Форум » Официальные документы » Отлов собак в Москве » Ответить

Отлов собак в Москве

Admin: http://vita.fastbb.ru/?1-2-0-00000374-000-0-0-1213051511 [quote]Бирюков, зам.Лужкова, подписал поручение от 28.04.2008 г. № 4-19-8661/8 (которого нельзя найти нигде) по которому с 07.06 ...при отлове по заявкам на стерилизацию собак - 50% будут усыплять ((((, 50% стерилизовать и то ли в приют помещать (которых нет), то ли выпускать. Он же, по московским ДЭЗам разослал указ (распоряжение), чтоб у всех гаражей, автостоянках, у предприятий.................убирать собак опять же либо умерщвлением либо в НЕсуществующие приюты. Неповиновение грозит этим организациям штрафами. По информации активистов Пес и Кот отстрел начинается с начала недели, заявки на стерилизацию поэтому уже не принимают http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79078&st=0[/quote] Если бы хотя бы действительно усыпляли, а то скорее всего, пресловутый дитилин вводят. "Борцы за права животных" ведь в силу своей ненависти к эвтаназии не поставили вопрос о гуманных ее методах. Поэтому когда власть опять повернулась к прежней системе, опять будут миорелаксантами душить. Понятно, к чему радикализм ведет - к возвращению старого, только может, в еще более жестких формах.

Ответов - 56, стр: 1 2 3 All

Admin: Сколько можно было хорошего успеть сделать за годы, потраченные на ОСВ! Даже если бы к простой пропаганде стерилизации домашних животных приложили бы столько усилий, сколько ушло на пропаганду ОСВ, какие результаты бы возникли.

Admin: Кстати, за последние 2-3 года численность собак в посещаемых мной районах Москвы ощутимо уменьшилась: значит, велись "теневые" отловы.

Reinir: Admin пишет: значит, велись "теневые" отловы. Скорее всего, так. ОСВ не дало бы такого быстрого эффекта.

Лисиц: Бирюков, зам.Лужкова, подписал поручение от 28.04.2008 г. № 4-19-8661/8 (которого нельзя найти нигде) Вот этот регламент: http://www.ekohelp.ru/forum/index.php?showtopic=11795

Reinir: Регламент этот - документ противоречивый. Он вроде бы устраняет ОСВ как основной метод, но с другой стороны, непонятно, куда девать животных, если приюты переполнятся. И конечно, нужны более обширные мероприятия по предотвращению бездомности. Регламент - не программа.

Admin: Наверное, будут тайно усыплять - вот только явно не гуманно усыплять.

Стэнли: Получил более-менее официальную информацию по этому поводу (от фирмы, которая занимается отловом собак по заявкам). Во-первых, Бирюков ранее был префектом по Южному Административному округу, а сейчас стал заместителем Лужкова. Да, собак действительно отлавливают, и со слов сотрудницы фирмы, используют летающие шприцы с рометаром+золетилом. Сказала, что "за дитилин можно в тюрьму сесть". Также сказала, что официально собак предписано направлять в приюты, но понятно, что приютов на собак не хватит. Поэтому их просто выпускают в других местах, например, за МКАД. Или так: в округе А проводится отлов, но девать собак некуда, поэтому их везут в округ Б, где на этот момент нет денег/возможности/указа сверху провести отлов собак, и выпускают там. Потом количество собак в округе Б вырастает, всё завалено жалобами жителей, приходит заявка на отлов собак в округе Б, и их везут в округ В или в округ А. (Теперь я понимаю, откуда буквально в нашем дворе появилось одновременно несколько бездомных собак - не крупных, вроде не агрессивных, взрослых, держащихся вместе. Нет, их не выкинули одновременно жители нашего дома.) В связи с этим встает ряд вопросов: 1) какой смысл в отлове собак, если их в прямом смысле перевозят с места на место? Это же, простите, незаконно, что в другой округ, что за МКАД. (Почему жители Подмосковья должны оказаться в ущемлённом положении?) 2) как практически предлагается осуществлять отлов собак и помещение их в приют, в то время как собак много, а приютов нет или мало? 3) а если подойти к этому вопросу с умом, возможно ли разрулить сложившуюся ситуацию сейчас, из после-ОСВ-шного тупика? Это, наверное, следует обсудить в "Совещательной комнате". Проще говоря, возможно ли найти устраивающее всех решение, куда сейчас (когда ОСВ вроде отменили, а приютов не построили, закон не приняли, с перепроизводством не борются) девать тех собак, которые всю свою жизнь прожили на улице, не умеют жить в квартире, при этом социализированы на человека, не агрессивны, кастрированы, и слушаются опекунов, которые их кормят, но домой почему-то не берут?

Reinir: Стэнли пишет: Проще говоря, возможно ли найти устраивающее всех решение ИМХО, устраивающих сразу ВСЕХ решений почти не бывает... Можно развернуть работу , чтобы переубедить несогласных - но это не сразу. сработает.. Стэнли пишет: 1) какой смысл в отлове собак, если их в прямом смысле перевозят с места на место? Это же, простите, незаконно, что в другой округ, что за МКАД. (Почему жители Подмосковья должны оказаться в ущемлённом положении?) ИМХО, никакого. Это все абсурдные последствия ловушки ОСВ, многолетнего пренебрежения приютами и запрета усыпления. Стэнли пишет: не агрессивны Хм, а кошек и представителей дикой фауны убивают? Стэнли пишет: социализированы на человека, Попробовать провести через программу дополнительной социализации в приюте (правда нужны приюты, куда бы допускались потенциальные владельцы и добровольцы - "социализаторы", которые бы занимались с собаками). Есть вероятность, что можно будет приучить к поводку (особенно молодых) У меня был такой опыт. Еще - метод ОСП - отлов-стерилизация-перемещение (напрмер, строго огороженная территория где нибудь на окраине со строгим недопущением выхода собак). Пусть туда ездят опекуны. Они должны понимать, что на старом месте собак все равно не оставят, хотелось бы или нет... Наконец, приюты. Они нужны. Без них вообще что либо трудно сделать. Но - если собаки окажутся никомы не нужны и там, то через определенный срок придется усыпить. Увы... но такова реальность.

Стэнли: Ага, в т.ч. и об этом речь - то, что собаки не агрессивны по отношению к людям, не гарантирует, что они не агрессивны по отношению к кошкам и диким животным. И совершенно не факт, что сами-то такие улично-кормящие опекуны знают, как себя ведут их "подопечные" в их, опекунов, отсутствие! То есть необходимость убрать с улицы и этих собак тоже никуда не девается. Приюты нужны по-любому, как я уже писал, даже если сейчас от них проку нет, то когда всё же будет принята хоть какая-то адекватная программа - вот тут пригодятся уже выстроенные приюты. Собственно, вопрос вот в чём: отмена ОСВ и предписание отлавливать собак - в принципе, шаг в правильную сторону. Но очень похоже, что этот первый шаг пока остается и последним. Видимо, надо подумать, какие шаги могли бы стать вторым, третьим и т.д. на пути выхода из уже создавшейся сейчас ситуации.

Admin: На самом деле я не совсем верю, что все собаки кошек убивают. По-моему, не все.

Стэнли: Конечно, не все, и самый банальный пример - кошки и собаки, которые с детства живут вместе. Правда, именно охотится на кошек большинство собак. Но беда в том, что выяснить, убивает ли данная конкретная собака кошек, возможно только на практике, собаку же не спросишь, да и написать на собаке "к кошкам лояльна" не получится. И что делать? Ждать "до первой крови"?

Лисиц: Стэнли пишет: какой смысл в отлове собак, если их в прямом смысле перевозят с места на место? Это же, простите, незаконно, что в другой округ, что за МКАД. (Почему жители Подмосковья должны оказаться в ущемлённом положении?) Если верить тому, что я читала, в подмосковье ведутся отстрелы собак, на МО юрисдикция Москвы с ее более-менее гуманным законом не распространяется...

Ohotniza: Их действительно перемещают с одного микрорайона на другой - пуганые они ,но свои стаи держат.То ,что они без агрессии - чушь ! Вернутся на прежнее место ,так как их свои выгоняют ( тоже вроде бы должны быть отловлены ,но прошли ловцы мимо ).А ведь в тетрадки свои записали - отловлено такое-то количество.Опять местным старушкам спасибо - они их в подвалы прятали на время отлова.Вот удивительно - рядовой гражданин не знает время и место отлова бродячих собак , а старушки эти самые - все знают ! Им ,вероятно, сами чиновники домой звонят и сообщают .У нас в Хорошево-Мневниках именно так Кусков и поступает - постоянно предупреждает своих старушек о времени Х .Вот уж старушки за него горой стоят - вот жалость-то какая - ведь кусков в депутаты не выдвигается ( собрал бы такое количество голосов , все партии бы обошел ).

Vasil: А кто по закону или по каким инструкциям контролирует тех самых старушек,которые бегают теперь по улицам Москвы в некоторых районах с кастрюльками и ищут - кого бы еще накормить ? Кто следит за их разрушительной силы деятельностью,за которую пора бы уже давно на средства чиновников поставить им славным нашим -памятник.Памятник опекунам бродячих животных ! Один уже памятник в метро есть (станция Менделеевская).Памятник несчастной дворняге.которая имела большую доверчивость поверить непорядочной женщине .которая ее кормила иногда и играла в "опекуна",абсолютно не заботясь о его безопасности.Если бы эта тетенька взяла бы собаку домой и держала е дома - никакой бы трагедии не случилось.Собака бы осталась живой.А тут - есть повод рекламировать себя ,как зоозащитникам.

Стэнли: Vasil пишет: играла в "опекуна",абсолютно не заботясь о его безопасности Вот точно.

Smart: Vasil пишет: А кто по закону или по каким инструкциям контролирует тех самых старушек,которые бегают теперь по улицам Москвы в некоторых районах с кастрюльками и ищут - кого бы еще накормить ? Кто следит за их разрушительной силы деятельностью, Вы уже в третьей теме набрасываетесь на "старушек", "бабулек" - не могу понять они вам сделали?! Вы вообще какое отношение имеете к зоозащите? И год прошел - собак отловили - какие "кастрюльки"? Люди давно уже собакам в приютах помогают - зимой на сено в Кожухове собирали, сейчас на Дубовой проблемы с финансированием - волонтеры корма закупают. Почему вы такую добровольную помощь животным называете "разрушительной силы деятельностью"?!

Smart: Ohotniza пишет: Опять местным старушкам спасибо - они их в подвалы прятали на время отлова. И вы тоже - вам тоже почему-то "старушки" жить мешают - ну вам-то что - откуда узнают, куда спрячут... Мы тоже трех собак оплачиваем за городом в вольерах. Потому что хорошие собаки, их жалко. Неужели такого элементарного объяснения не приходит в голову? Что некоторым людям жалко собак, но взять их домой не могут по к-л причинам.

Стэнли: Вот в том-то и разница. Когда Вы оплачиваете содержание собак в вольерах, когда те же бабушки помогают животным в приютах - то это как раз проявление заботы о животном. А когда животных кормят, не убирая их с улицы - от этого один вред, т.к. животные не ограждены от всех опасностей города, с одной стороны, и, как правило, их пребывание на улице создает неудобства жильцам, с другой.

Smart: Стэнли пишет: А когда животных кормят, не убирая их с улицы - от этого один вред - у всякого явления есть две стороны - и вред и польза. Например - вода - это польза, плавть полезно, но в воде тонут (вред?) Вред - это прежде всего когда животных выбрасывают - а когда кормят - это проявление хоть какой-то жалости и сострадания - потому что всех выброшеных забрать домой не могут люди - многие берут, но всех - не могут. Поэтому вреда в том, чтобы кормить собак -нет. Собаки не виноваты, что попали в такие условия. Давайте уберем с улиц автомобили (кстати как раз вчера была акция) - акция прошла незаметно - потому что все понимают, что от сгорания ГСМ в двигателях - экология страдает, люди заболевают раком и другими болезнями - что ложится тяжелым бремененм на экономику - и тем не менее нигде в мире несмотря на вред от автомобилей - никто не отказывается в пользу общественного транспорта.

Reinir: Smart пишет: Поэтому вреда в том, чтобы кормить собак -нет. Собаки не виноваты, что попали в такие условия. Последствия вредные. Когда появляется огромная, выкормленная стая - никому не сладко. И собакам в конечном итоге. Smart пишет: Давайте уберем с улиц автомобили (кстати как раз вчера была акция) - акция прошла незаметно - потому что все понимают, что от сгорания ГСМ в двигателях - экология страдает, люди заболевают раком и другими болезнями - что ложится тяжелым бремененм на экономику - и тем не менее нигде в мире несмотря на вред от автомобилей - никто не отказывается в пользу общественного транспорта. От автомобилей ощутимо больше пользы , чем вреда. От бездомности - наоборот. Потому что каждый должен занимать место, положенное по "конструкции", по своим характеристикам. Автомобили - на проезжей части дорог, домашние животное - под контролем хозяина (на то они и домашние).

Лисиц: Может для удобства, разделим понятия отдельная бездомная собака и стаи? Собаку ведь жалко, а стая - это уже страшновато... (например, по аналогии с людьми - подросток - это ребенок, но вряд ли Вас обрадует встреча с толпой подростков поздним вечером на безлюдной улице...) Может, будем говорить о том, что в первое время, (при переполненности приютов) отловам подлежат в первую очередь стаи, а одиночные неагрессивные животные могут оставаться если не доставляют значительных неудобств?... Только надо понимать, что опасности для них самих все равно существуют... И вот вопрос. одно дело в Москве, где провозгласили пожизненное содержание. Ну хотя бы 6 месяцев думаю есть гарантированно. За это время многое можно сделать для животного. А в других регионах, если в ФЗ будет прописан 2-х недельный минимальный срок содержания. Что лучше, жить на улице, подвергаться всевозможным рискам, или прожить 2 недели в приюте (и тоже ведь стресс) и "уснуть" (в случае если мест нет и нужны места для приема вновь поступающих животных)? Плюс маленькая вероятность попасть в число счастливчиков и обрести за столь короткий срок новый дом или хотя бы место в приюте пожизненного содержания.

Smart: Уважаемая Лисиц одна собака или несколько - может быть страшно только в том случае - если это охранные собаки НА СВОЕЙ территории. В остальных случаях - обычные бездомные собаки и вместе (они же оциальные животные) или поотдельности - не опасны. Поскольку следует знать правила, как с ними обращаться, и учить этому детей. Рекоммендации очень простые - не атаковать собак в ответ - если они лают, рычат. Не убегать. Часто встречалась такая рекомендация - наклониться как бы поднимая предмет - это знак для собак - означает - "я не боюсь". Затем медлено, не отврачиваясь, отходить назад - это для собак означает "я не опасен, я ухожу". При такой невербальной правильно переданной информации - собака (соабки) понимают, что угрозы нет и ситуация самым мирным образом разрешается. Лисиц пишет: Что лучше, жить на улице, подвергаться всевозможным рискам, или прожить 2 недели в приюте (и тоже ведь стресс) и "уснуть" (в случае если мест нет и нужны места для приема вновь поступающих животных)? Лучше если собак не будут выбрасывать, лучше, если бездомных собак стерилизуют и от=ни останутся на метсе под присмотром опеунов (волонтеров, сочуствующих и прочих людей, желающих им помогать). Лучше - оказывать как можно больше поддержки тем кто создает частные приюты. А вы предлагаете не приюты, а "усыпалки".

Vasil: Если бы у нас такие пенсионерки были бы умные и спрятали своих подопечных собак и кошек в вольерах ,забрав со дворов,было бы так ЧУДЕСНО и ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ! Однако фактически одно и тоже - только уличное благотворительное действо ! Только постоянное набрасывание на людей и домашних животных.Только не надо оговаривать кого-то - мол бродячие животные НИКОМУ не мешают.МЕШАЮТ !

Reinir: Smart пишет: Поскольку следует знать правила, как с ними обращаться, и учить этому детей. Рекоммендации очень простые - не атаковать собак в ответ - если они лают, рычат. Не убегать. Часто встречалась такая рекомендация - наклониться как бы поднимая предмет - это знак для собак - означает - "я не боюсь". Затем медлено, не отврачиваясь, отходить назад - это для собак означает "я не опасен, я ухожу". А кошек вы тоже этому научите? На самом деле никакие уловки не помогут - не надо пытаться завуалировать проблему "рекомендациями". . Многие люди, маленькие дети ни о каких рекомендациях и не вспомнят - страшно потому что, паника. И т.д. Вот не понимаю - сколько раз можно на грабли наступать? Есть способы решить, отработанные в мире, обоснованные научно. Smart пишет: Лучше если собак не будут выбрасывать, лучше, если бездомных собак стерилизуют и от=ни останутся на метсе под присмотром опеунов (волонтеров, сочуствующих и прочих людей, желающих им помогать). Лучше - оказывать как можно больше поддержки тем кто создает частные приюты. А вы предлагаете не приюты, а "усыпалки". А вы предлагаете закон джунглей. И самое главное - самое главное, подчеркну - НИКАКОЙ ПЕРСПЕКТИВЫ. Ибо ОСВ численность не снижает, конфликты горят и тлеют, кошек рвут, собак травят - и т.д. И так десятки лет. Хотя уже сейчас несовершенная система приютов - и то уже работает эффективнее. Прибавьте к ней те элементы, которые есть в развитых странах - и зачем изобретать велосипед?

Admin: Smart пишет: Лучше если собак не будут выбрасывать, лучше, если бездомных собак стерилизуют и от=ни останутся на метсе под присмотром опеунов (волонтеров, сочуствующих и прочих людей, желающих им помогать). Очень прошу, почитайте внимательно Форум, тут и об этом написано. У нас комплексная программа, отнюдь не зацикленная на усыплении. Усыпление - только одна компонента. Но есть еще много-много чего другого. А еще почитайте вот это (вернее, прежде всего - это полный текст изложения нашей позиции): http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-2-0-00000003-000-0-0-1217396554 Там про стерилизацию ого-го!

feb1905: Вспоминаю ситуацию 1980-х годов.Было так.Часть опытных кинологов из разных клубов собаководства ( фамилии не называю,не хочу ссориться) предлагали на полном серьезе ввести МОРАТОРИЙ на разведение породистых собак на 5 ЛЕТ !!! Причем,понятно,что в те годы количество породистых собак было не такое впечатляющее,как сейчас.РКФ еще не было.Статистику не отследить.Работая в клубе председателем ,можно было найти подход и ОТГОВОРИТЬ НЕ ВЯЗАТЬ СВОЮ СОБАКУ неопытных владельцев.Уже тогда знающие заводчики понимали,что на щенках НЕЛЬЗЯ ЗАРАБОТАТЬ !!! И что ? Даже ,если мораторий был бы - все равно он не повлиял бы на количество бродячих собак.

feb1905: Я почему-то за свою жизнь до сих пор не встречаю вполне достойного защитника бродячих собак.Смотришь в лицо и сразу страшно - по-настоящему человек может изувечить тебя за свою метисную собаку.Собака в большинстве случаев больна,кормлена неправильно,нечесана,немыта,о социализации - вообще понятия нет и не будет.И постоянно без поводка и намордника.Намордник наши чиновники стремятся надеть ТОЛЬКО на породистых собак,о которых хозяева действительно заботятся.Почему до сих пор такая расовая (породная) дискриминация ? Обидно ,однако...

Лисиц: feb1905 пишет: И постоянно без поводка и намордника.Намордник наши чиновники стремятся надеть ТОЛЬКО на породистых собак,о которых хозяева действительно заботятся.Почему до сих пор такая расовая (породная) дискриминация ? Обидно ,однако... Ну почему на породистых. Должны все владельческие собаки в общественных местах находиться в намордниках... независимо от породы, не так ли? А бездомная собака (породистая или нет) само собой без намордника. (кто ж его на нее наденет - снимет...

Smart: Лисиц пишет: Должны все владельческие собаки в общественных местах находиться в намордниках... независимо от породы, не так ли? Нет, не так. Улица и двор, различные территории общего пользования - не относятся к понятию "общественные места". Если например такое общественное место как парки или скверы, аллеи, не имеет знака - "выгул запрещен", или "выгул только в наморднике" - ну к примеру - как вешают таблички - "не курить" - в определенных местах - то есть общественное место - это такое место, которым пользуются все, но это какая-то ограниченная зона, место к-л назначения - пляж, игровые, спортивные площадки, стадионы, вещевые и продовльственные рынки и так далее. То есть к общественному месту не может относиться вся улица, квартал, парк, сквер, зона отдыха. Общественное место - это такое понятие, что многие думают - ага, вот ты вышел из своей квартиры - и все - ты уже стразу в общ месте.

Лисиц: Лисиц пишет: Что лучше, жить на улице, подвергаться всевозможным рискам, или прожить 2 недели в приюте (и тоже ведь стресс) и "уснуть" (в случае если мест нет и нужны места для приема вновь поступающих животных)? Smart пишет: Лучше если собак не будут выбрасывать, лучше, если бездомных собак стерилизуют и от=ни останутся на метсе под присмотром опеунов (волонтеров, сочуствующих и прочих людей, желающих им помогать). Лучше - оказывать как можно больше поддержки тем кто создает частные приюты. А вы предлагаете не приюты, а "усыпалки". я в данном сообщении как раз ничего конкретно не предлагаю, а хочу услышать различные мнения по заданной теме, то есть если и предлагаю, то предлагаю обсудить. Ведь не должно действительно все свестись к тому, чтобы заранее гумманно усыпить, чтобы избежать всех потенциальных рисков. (То о чем пишет Smart ) Smart пишет: А что можно сделать? Убить собак, птиц и кошек - всех и заранее - чтобы не мучались? Поэтому я и настаиваю на максимально больших возможностях после отлова, чтобы механизм отлов - минимальная передержка - усыпление - был самой крайней, самой последней мерой. И сроки этой самой минимальной передержки должны позволять провести максимально возможное число мероприятий (писала уже: поиск мест в приюте пожизненного содержания, поиск нового владельца, поиск средств на частную передержку и т.д.), в т.ч. и с помощью волонтеров. Но чем меньше этот срок тем меньше остается возможностей... И как это увязать с жизненными реалиями... То есть например в Москве предусмотрено регламентом пожизненное содержание, то есть больше, чем предусматривает проект закона. А в большинстве регионов России, где нет даже отловов, а есть стрельба дитилином, а то и просто отстрелы, такие отловы даже с минимальными сроками - шаг вперед... (Кстати, почему для сторонников ОСВ отловы - ругательное слово. Ведь ОСВ - это тоже ОТЛОВ, а потом стерелизация и возврат?)

Лисиц: Smart , дело не в том, где общественное место начинается, а в том, что никакой дискриминации по отношению к породистым животным в вопросе о ношении намордника нет.

Smart: Лисиц пишет: Поэтому я и настаиваю на максимально больших возможностях после отлова, чтобы механизм отлов - минимальная передержка - усыпление - был самой крайней, самой последней мерой. Такой меры вообще не должно быть за исключением для или опсно-агрессивных (а таких крайне мало среди бездомных). Какой смысл отлова вообще? Смысл если это опасное поведение - то есть настоящее агрессивное поведение - а не шараханье от спокойных собак граждан - которые вообще боятся собак (именно они и требуют намордник на всех, им поводка недостаточно - таким гражданам как раз и хочется, чтобы собак вообще не было - ни домашних, ни тем более уличнных). Не должно быть 100% отлова - потому что много владельческих собак выгуливается бех поводка - в Мск парков сколько - то же Измайлово, Битца, Серебряный Бор, Крылатское, Стрешнево и так далее - и везде выпускают побегать - зачем вызывать неворзы у владельцев?! И на какие деньги будут содержатся такие службы - отлов, приют, усыпление - двухнедельный срок?! Люди не понимали куда отловили, где искать - у кого домашние в отлов попадали - пока все обзвонишь - какие 2 недели?! Как приюты работают никто не знает, какие телефоны у утделов которые за отловы отвечают, кто подрядчики - нигде нет никакой информации в нормальном четком виде. Чиновники МЕСЯЦ по закону отвечают на писм запросы! Если собаку разыскивать подавая писм запрос - не попала ли она в отлов такого-то числа - если срок при отлове 14 дней - вы представляете вообще суммы исков к префектурам города?! Вы двдоровую от домашней - службы ловцов - как - на глаз определять будут? Они там эти ловцы не являются знатоками пород. А пока убежавшаяся или потерявшаяся домашняя (какойнибуть метис неопреленной породы) неделю пробегает (не факт ведь, что отловят именно при выгуле) - она с виду от дворовой ничем отличаться не будет (если это не какой то ярко выраденый долматин к примеру, или такса). После 14 дней что? Усыпление? Опять вы все про усыпление? Выгода в чем - пусть уж лучше стерилизованые бегают - чем устраивать массовые отловы, от владельцев будут иски - население по мере ужесточения разл требований - в ответ становится более юридически грамотным - например в питере автовладельцы оспаривают распоряжение Матвиенки об увеличении штрафов за парковку на тротуаре - по КоАП 300р, а с нарушителей берут 1500. Оказалось это неправомерно.

Reinir: Smart пишет: Какой смысл отлова вообще? Смысл простой - сокращение численности и следовательно всех проблем. Это краеугольный камень. Поэтому в законе это идет четко и непоколебимо. Как во всех развитых странах. Отловы эффективнее - что видно и по нынешней Москве. Smart пишет: Не должно быть 100% отлова - потому что много владельческих собак выгуливается бех поводка - в Мск парков сколько - то же Измайлово, Битца, Серебряный Бор, Крылатское, Стрешнево и так далее - и везде выпускают побегать - зачем вызывать неворзы у владельцев?! Что б владельцы выполняли правила содержания и не выпускали на вольный выгул там, где это запрещено. Опять же сандартная международная практика. Если там-то и тамто - разрешено без поводка - пожалуйста, там не будут ловить (при условии, что хозяин рядом). Smart пишет: Люди не понимали куда отловили, где искать - у кого домашние в отлов попадали - пока все обзвонишь - какие 2 недели?! А эта система просто налаживается. Нужен закон, который мы и пишем. Smart пишет: Вы двдоровую от домашней - службы ловцов - как - на глаз определять будут? Они там эти ловцы не являются знатоками пород. А пока убежавшаяся или потерявшаяся домашняя (какойнибуть метис неопреленной породы) неделю пробегает (не факт ведь, что отловят именно при выгуле) - она с виду от дворовой ничем отличаться не будет (если это не какой то ярко выраденый долматин к примеру, или такса). Отлавливаются все безнадзорные. Если хозяину нужна собака, он примет меры к розыску. Кстати, так было в советские времена, по крайней мере у нас - прекрасно находили. У некоторых бестолковых хозяев по нескольку раз ловили - приходили, выкупали. Кроме того, у нас предусмотрена система идентификации (чип, тату) - по которой служба отлова ОБЯЗАНА проверить наличие хозяина и сообщить ему. Тоже дело отладки.

Стэнли: feb1905 пишет: предлагали на полном серьезе ввести МОРАТОРИЙ на разведение породистых собак на 5 ЛЕТ !!! ...можно было найти подход и ОТГОВОРИТЬ НЕ ВЯЗАТЬ СВОЮ СОБАКУ неопытных владельцев Но кто и каким образом отговорит не вязать беспородную собаку (и кошку), владельцы которой не состоят ни в каком клубе? А то и вовсе отпускают на "самовыгул"? Их ведь как раз очень много... Как предотвращать незапланированные вязки, когда горе-владелец просто не придаёт значения, будет его животное размножаться, или нет? Или считает, что родятся щеночки-котяточки, дети с ними поиграют, а потом пристроим (или наоборот: ну и что, а мы утопим)?

Smart: Reinir пишет: Смысл простой - сокращение численности и следовательно всех проблем. Это краеугольный камень. Поэтому в законе это идет четко и непоколебимо. Как во всех развитых странах. Reinir, краеугольный камень в странах, которые достигли успехов в гуманном сокращении численности - это достигнуто в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - благодаря Законам о защите животных от жестокости (штрафы и наказания, которые пополняют казну и позволяют содержать животных за госсчет). Во вторых - это ограничение разведения и продажи. Отловы никогда бы не решили ничего и не решат ничего - если не вводит строгие ограничения по разведению, продаже, если не вводить юридическую и адм отвественность за полную свободу завести и выбросить. Отловы ведут к переполненности приютов, к усыплению почти всех (а если не кормить и не лечить - то сами помрут - тоже почти все). Или ведут вот к таким общественно опасным действиям - как саомсуправство вооруженных граждан. Если бы отловы решали все - то после тотальных отловов в Москве в 1980г когда были ОИ -80, с тех пор у нас не должно было бы быть ни одной уличной собаки.

Reinir: Smart пишет: ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - благодаря Законам о защите животных от жестокости (штрафы и наказания, которые пополняют казну и позволяют содержать животных за госсчет). Во вторых - это ограничение разведения и продажи. Не было ни первой, ни второй, ни третьей. Все делалось параллельно, и стай на улицах никто не терпел. Отлов там был всегда и никому в голову не приходило его ограничивать. Smart пишет: Или ведут вот к таким общественно опасным действиям - как саомсуправство вооруженных граждан. К этому как раз ведет ОСВ и его последствия. Никто не станет массово стрелять и травить бездомных собак, если собак не будет, и решать будут муниципальные службы. Smart пишет: Если бы отловы решали все - Отловы ВСЕ не решают. Они - просто одна из частей программы, необходимая, но часть.

Smart: Reinir пишет: Все делалось параллельно, и стай на улицах никто не терпел. Отлов там был всегда и никому в голову не приходило его ограничивать. Можно использовать иностранный опыт - но целиком копировать нельзя. Потому что из-за нехватки средств после отловов получается или голодомор или усыпалки. И ничего общего такие отловы с системой регулирования в зап. странах и сша не имеет. В сша нет такого кол-ва собак по причине того, что там вообще все по-другому - downtown - центр города - это как деловые кварталы, так и гетто для бедноты - туда не то что ловцы не сунутся, полицейские и то не особо там следят за порядком. И в Лондоне, и в др говродах Европы различное ко-во чобак на улицах остается - потому что бессмыссленно вылавать все - все равно за всеми не уследишь. И не бегут тамошние службы отлавливать по заявке граждан - там совершенно другой порядок. Потому что там в местах обитания людей - одноэтажная америка - основные обитатели - не домашние, а дикие. На которых тоже никто не жалуется и не требует убрать с улиц енотов, нутрий, скунсов и лис и уж не знаю. кто там у них еще из дикой фауны обитает в пригородах, где население и проживает. Вы сравнивайте с учетом их словий, их законов и их уровня экономики и особенностей расседения. А не вот так - ах, вот у них там, 7 дней и усыпление - и както вы умалчиваете, что часные приюты содержат бессрочно с перспективой пристроить - над чем работают и волонтеры, и школьники, и все западное сообщество которе все же ориентировано на гуманистические ценности, а не на уничтожение (которое у нас является следствием бесконтрольного разведения и безнаказанного выбрасывания).

Admin: Лисиц пишет: Ведь не должно действительно все свестись к тому, чтобы заранее гумманно усыпить, чтобы избежать всех потенциальных рисков Это да - но и не должно свестись к принятию самых высоких значений рисков мучений, только ради того, чтобы не усыплять. Риск, как мне кажется, не должен намного превышать риск, под которым находятся домашние животные. Smart пишет: Отловы никогда бы не решили ничего и не решат ничего - если не вводит строгие ограничения по разведению, продаже, если не вводить юридическую и адм отвественность за полную свободу завести и выбросить А мы разве не думаем и над всем остальным, что должно быть впридачу? Очень прошу, почитайте внимательно Форум, а не только свои сообщения. В сша нет такого кол-ва собак по причине того, что там вообще все по-другому - downtown - центр города - это как деловые кварталы, так и гетто для бедноты - туда не то что ловцы не сунутся, полицейские и то не особо там следят за порядком Лет 30 назад было "такое количество". Рекомендую почитать работы американского ученого Алана Бека (в Интернете найдете) за 1970-е, там можно найти и значения популяционной плотности. А не вот так - ах, вот у них там, 7 дней и усыпление - и както вы умалчиваете, что часные приюты содержат бессрочно Ну почему ж? В других темах Форума можно найти, что на Западе есть разные приюты. И "усыпляющие", и "не усыпляющие". И у нас пусть будут. Муниципальные пусть будут усыпляющие, а частные пусть будут не-усыпляющие. Вот кстати, важные ссылки с позицией одной авторитетной западной организации ("Гуманное общество США") по приютам: http://www.animalsprotectiontribune.ru/AustralOpec.html Официальная позиция Гуманного общества Соединенных Штатов (The Humane Society of the United States) Приюты ограниченного приема варьируют в своих размерах и исповедуемой идеологии. Однако они все отличаются от приютов неограниченного приема (open-admission shelters) прежде всего в том, что делают выбор в пользу отказа от эвтаназии, иногда в условиях существования трагической проблемы перепроизводства домашних животных. Как результат, эти организации ограничивают число принимаемых в приют животных из-за недостатка места и(или) ресурсов, необходимых для соответствующего содержания всех доставляемых к ним животных. Приюты ограниченного приема содержат животных, которых они согласились принять, до тех пор, пока для этих животных не будет найден подходящий дом или пока они не умрут по естественным причинам (многие такие приюты все же усыпляют страдающих от болезни или агрессивных животных). Итак, учитывая то, что приюты ограниченного приема не принимают всех животных, поступающих к ним, HSUS считает, что такие организации имеют моральное обязательство обеспечить свое нахождение только поблизости от приюта, чьи двери открыты для всех бездомных или выбрасываемых животных. Если такого приюта в городе не существует, то организация, отказывающаяся принимать всех животных или обращающаяся к частным лицам с просьбой передержать животное, пока не освободится место, подвергает этих животных риску быть выброшенными на улицу или другой жестокой участи, и несет частичную ответственность за такой исход. Таким образом, организация, сделавшая выбор в пользу ограниченного приема, может дополнить деятельность приюта неограниченного приема, но не может ее заменить. *********** Организации, сделавшие выбор в пользу отказа от эвтаназии, как и все организации, должны стремиться к открытости и честности перед обществом. HSUS безусловно придерживается того мнения, что неэтично со стороны приютов ограниченного приема рекламировать свою деятельность под лозунгом "у нас не убивают животных" без публичного признания того факта, что приют не принимает всех животных, доставляемых в него. Более того, подобные организации в своих материалах для кампаний сбора средств (фандрайзинга) должны указывать, что возможность их выбора не усыплять животных частично зависит от того, что существуют приюты, которым приходится усыплять. Отказ от честности и откровенности при описании реалий ситуации перепроизводства животных создает в общественном мнении ложное и вредоносное представление о том, что любой приют может прекратить практику эвтаназии, без знания о последствиях, вызванных таким решением, ведущих к чудовищным страданиям животных. Первоисточник: журнал "Animal Sheltering", September - October 1997, стр. 18.

ЛД: Admin пишет: Муниципальные пусть будут усыпляющие, а частные пусть будут не-усыпляющие. Сначала следует обеспечить защиту животных законодательно, поощрять граждан по созданию приютов, разработать закон который позволит эфективно наказывать нарушителей в области беспорядочного разведения и продажи. То есть обеспечить меры, которые снизят существенно, значительно - попадание собак и кошек на улицу. Усыпление здоровых животных не должно быть. Чтобы не усыплять лишних - их не следует производить в таком кол-ве, и не следует выбрасывать в таких кол-вах. Вообще спор беспредметный. Нынешняя ситуация с собаками такова, что если нет наказаний за выбрасывание на улицы, если есть проблемы с финансированием у муниципальных, частные приюты создаются и существуют с огромным трудом, зоозащитников мало - нет у обычных людей средств на содержание всех, что попадают на улицы. А за колючей проволокой муниципальных приютов заморят голодом, щас будет зима - опять будут морить. Страна варварская.

Reinir: ЛД пишет: Вообще спор беспредметный. Согласен. Спорить с человеком, который не хочет просвещаться, бесполезно А слушать в двадцать пятый раз одно и те же заклинания, не подтвержденные ни знанием биологии, ни мирового опыта - не имеет смысла. ЛД пишет: Страна варварская. А не пытались поменять место жительства? Это я без всякой подначки или иронии спрашиваю.

ЛД: Reinir пишет: А слушать в двадцать пятый раз одно и те же заклинания, не подтвержденные ни знанием биологии, ни мирового опыта - не имеет смысла. Очень жаль, что вы столь низкого мнения о собеседниках. Вы рискуете, что и о вас у других, не менее, если не более образованных, сложется весьма низкое мнение о вас. Причем не субъективно, а объективно. Потому что вы не желаете принимать во внимание к-л доводы, кроме биологических, в чем вы тоже ошибочны. Reinir пишет: А не пытались поменять место жительства? А что - от этого страна перестанет быть варварской, отсталой и враждебной тем принципам, которых придерживаются передовые цивилизованые страны?

Reinir: ЛД пишет: Очень жаль, что вы столь низкого мнения о собеседниках. Хм, с чего вы взяли, что низкого? Насколько мне позволяют судить факты, не более того. ЛД пишет: Потому что вы не желаете принимать во внимание к-л доводы, кроме биологических, в чем вы тоже ошибочны. Какие доводы, "кроме биологических", тут играют роль? Городские легенды? слухи и сплетни? мимолетные впечатления? Извините, кстати, я учитываю и действительно весомые социальные доводы. То, что проблема имеет немалое социальное измерение. ЛД пишет: Вы рискуете, что и о вас у других, не менее, если не более образованных, сложется весьма низкое мнение о вас. Я рискую не больше чем вы. Поверьте.

Reinir: ЛД пишет: А что - от этого страна перестанет быть варварской, отсталой и враждебной тем принципам, которых придерживаются передовые цивилизованые страны? А вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Тем более таким, на который я ответить не смогу, потому что не считаю свою страну уж такой вот неисправимо варварской.

ЛД: Reinir пишет: А вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Иногда. Вы задали такой вопрос - да, многое в стране мне не нравится. Особенно отношение к животным. И много еще чего не нравится. Но надо пытаться изменить, зачем же "менять место жительства"? А то ведь уедешь на ПМЖ - спросит ктонибудь из новых знакомых- "вы откуда?" так будет стыдно сказать из какой отсталой дыры я приехала - в мире мясо не едят, мех не носят, к животным отношение бережное, природу берегут, а у нас? Браконьерство, вырубка лесов, охота в заповедниках, и прочие беззакония.

Reinir: ЛД пишет: в мире мясо не едят, мех не носят, Ну, это вы несколько преувеличиваете, особенно насчет мяса ЛД пишет: Браконьерство, вырубка лесов, охота в заповедниках, Опять же, мы здесь не одиноки. Есть еще Бразилия, Индонезия, а в Конго и в массе других стран - еще хуже. Поверьте, этими рассказами про развивающиеся страны Запад не удивишь. ЛД пишет: Но надо пытаться изменить, Согласен. Тем более, что мы не Конго. Совсем.

ЛД: Reinir пишет: Опять же, мы здесь не одиноки. Есть еще Бразилия, Индонезия, а в Конго и в массе других стран - еще хуже. В Бразилии благодаря глобальным усилиям всемирных зеленых движений удалось между почим остановить вырубку дождевых лесов. Так что Бразилия имеет шанс осознать роль природы в здороье человека. Вообще истреблять животных варварство и диковсть. Если люди не хотят и считают что бездомные собаки опасны - так не надо покупать, чтоб потом выбрасывать. Не надо столько размножать, чтоб непроданых выбрасывать! Любят у нас бороться со следствиями - вместо того, чтобы устранять причины. Когда-то люди должны же понять - что чтобы не было лишних животных - надо не плодить этих лишних и не выбрасывать. Западные страны ведь додумались ограничить разведение, продажу и принять законы о защите от жестокости. Ну мы-то тут в России когда додумаемся?

Лисиц: ЛД пишет: ...обеспечить защиту животных законодательно, поощрять граждан по созданию приютов, разработать закон который позволит эфективно наказывать нарушителей в области беспорядочного разведения и продажи. То есть обеспечить меры, которые снизят существенно, значительно - попадание собак и кошек на улицу. мы тоже за введение таких мер

Admin: ЛД пишет: Любят у нас бороться со следствиями - вместо того, чтобы устранять причины. Когда-то люди должны же понять - что чтобы не было лишних животных - надо не плодить этих лишних и не выбрасывать. Западные страны ведь додумались ограничить разведение, продажу и принять законы о защите от жестокости. А мы разве отрицаем, что надо бороться с причиной? Зачем Вы нас по десятому разу убеждаете в том, о чем мы и сами пишем? В том, что нужно бороться за стерилизацию и против выбрасывания? Почитайте наш Закон: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-0-00000014-000-0-0-1254121638 Статья 3, пункт 4. К обязанностям органов государственной власти субъектов Российской Федерации относятся: - разработка и утверждение основных принципов содержания животных на территории субъекта и обращению с безнадзорными животными (Законов о содержании домашних животных), в том числе включающих принципы и порядок борьбы с избыточным разведением животных и жестоким обращением с животными; пункт 5. К обязанностям органов местного самоуправления относятся: - разработка и внедрение мер по борьбе с избыточным разведением домашних животных, в том числе развитие сети ветеринарного обслуживания населения в целях стерилизации животных. Статья 5. Общие требования, обеспечивающие защиту животных 2. Владельцы обязаны не допускать размножения животных или предотвращать появление потомства, при отсутствии гарантированной возможности: - дальнейшего содержания потомства у себя; - передачи (продажи) потомства новым владельцам, в том числе по предварительной договоренности. Статья 7. Регистрация животных 8. Регистрирующий орган обязан предоставлять владельцу животного информацию о преимуществах стерилизации для профилактики безнадзорности животных, ветеринварных последствиях стерилизации Еще рекомендую почитать: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-12-0-00000011-000-0-0-1215518208 ("Кастрация, стерилизация в контексте решения проблем животных") http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-20-00000006-000-0-0-1227510225 ("О ветеринарах, пропаганде кастрации и снижении цены") http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-12-0-00000016-000-0-0-1253189397 ("Пути решения проблемы") http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-12-0-00000010-000-0-0-1253935858 ("Перепроизводство домашних животных") http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000039-000-0-0-1253603135 ("Адресные жесткие меры") http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-20-00000034-000-0-0-1234484367 ("Альтернативные методы контрацепции") Почитайте, а потом скажите: неужели все прочитанное Вами не говорит о том, что мы предлагаем бороться с причиной - избыточным размножением? Но только вот если после начала борьбы с причинами сразу же отказаться от работы со следствиями - ничего хорошего не выйдет. Вы правы в том, что вместо того, чтобы вычерпывать и вычерпывать воду из затопляемого помещения, лучше закрыть кран. Верно. Но если кран закрывается медленно, то недопустимо затыкать слив или выключать откачку воды одновременно с началом закрытия крана. Утонем.

Стэнли: Кстати, как минимум в московском районе Марьино отлова собак, видимо, нет: стаи никуда не делись.

Reinir: Стэнли пишет: стаи никуда не делись. Вот и еще доказательство.

Лисиц: может эти собаки никому не мешают? отловы-то по заявкам проводятся (согласно регламенту) Ну или не попались еще, приюты же заполнены, значит значительная часть отловлена. Эх, пособирать бы информацию, что сейчас в этих приютах...

ЛД: Admin пишет: Почитайте наш Закон: Ваш закон пока что некий проект - ничего общего с тем, что в настоящее время он не имеет. Нужет другой закон - о Защите животных - где будет предусмотрено наказание за выбрасывание - потому что собаки попадают на улицы как выброшеные - отловов было уже целый год много - тысячи отловов - собак почти нет - самое время принять закон о защите, чтобы наказывать за вновь выброшеных. Что касаетеся "избыточного размножения" - это не главный фактор - владельцам не нужен процесс размножения если они не зарабатывают на размножении домашних. Чтобы понять насколько сильно идет выбрасывание потомства от владельческих животных - надо иметь хоть какието сведения - допустим, продавцы с Птички действительно выбрасывают непроданых - а вот размножают ли обычные жители своих питомцев - вовсе не факт - у меня повсюду кошатники и собачники - то есть я допрустим знаю не меньше сотни владельцев собак или кошек - так вот никто не размножает просто так и случайных недосмотреных случаев тоже нет - а у людей всю жизнь животные - и никакого нежелательного и даже вообще никакого потомства. Что вы меня все в ваши темы отсылаете - я не вижу ни малейшей объективности - вы утверждаете одно,я другое - потому что объективно я не вижу потверждений ваших утверждений кроме как в ваших же темах.

Reinir: ЛД пишет: Нужет другой закон - о Защите животных Ну так напишите, а мы посмотрим Все больше толку будет! ЛД пишет: то есть я допрустим знаю не меньше сотни владельцев собак или кошек А я, допустим, пересекался с несколькими сотнями, и знаю, что размножают. И что? У соседки кошка пару месяцев назад "неожиданно" родила после дачи. А сейчас участвую в раздаче щенков от собаки, ускользнувшей от хозяев во время их болезни (старенькие они). Это не Москва, но такое в любом городе бывает.

Reinir: Лисиц пишет: может эти собаки никому не мешают? отловы-то по заявкам проводятся (согласно регламенту) Ну или не попались еще, приюты же заполнены, значит значительная часть отловлена Тут беда вот в чем - несистематические отловы и отсутствие порядка на ведомственных территориях, плюс отсутствие контроля за выбрасыванием - это постоянное пополнение бездомных собак. Значит, приюты будут постепенно переполнятся. Как не парадоксально, чем более систематическими будут отловы - тем меньше будет в дальнейшем приток собак в приюты, потому что меньше будет вклад самовоспроизводящейся "на улице" части популяции. В общем, много чего еще нужно поправлять. В приютах тоже, согласен.

ЛД: Reinir пишет: несистематические отловы и отсутствие порядка на ведомственных территориях, А откуда вы знаете какие порядки на "ведомственных территориях"? И откуда у вас сведения что отловы "несистематические"?

Лисиц: ЛД пишет: владельцам не нужен процесс размножения если они не зарабатывают на размножении домашних. Да куча вдадельцев не зарабатывает, и при этом постоянно вносят свою лепту. Например, владельцы некастрированных котов, вывозящие их на дачу каждое лето на свободный выпас (я лично таких знаю, несколько лет уговариваю кастрировать кота, подсовываю листовки на тему "Почему кастрировать кошку доброе дело", предлагаю оплатить операцию - а им по-барабану все. Не хотят. Пожилые люди и совершенно безответственные) И заметьте, они никого не выбрасывают. Тут нужен не запрет на выбрасывание, точнее не только он (кстати, он есть в нашем законопроекте) Нужно замотивировать владельцев, чтобы они захотели кастрировать (стерилизовать) питомцев.



полная версия страницы