Форум » Официальные документы » Отлов собак в Москве » Ответить

Отлов собак в Москве

Admin: http://vita.fastbb.ru/?1-2-0-00000374-000-0-0-1213051511 [quote]Бирюков, зам.Лужкова, подписал поручение от 28.04.2008 г. № 4-19-8661/8 (которого нельзя найти нигде) по которому с 07.06 ...при отлове по заявкам на стерилизацию собак - 50% будут усыплять ((((, 50% стерилизовать и то ли в приют помещать (которых нет), то ли выпускать. Он же, по московским ДЭЗам разослал указ (распоряжение), чтоб у всех гаражей, автостоянках, у предприятий.................убирать собак опять же либо умерщвлением либо в НЕсуществующие приюты. Неповиновение грозит этим организациям штрафами. По информации активистов Пес и Кот отстрел начинается с начала недели, заявки на стерилизацию поэтому уже не принимают http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=79078&st=0[/quote] Если бы хотя бы действительно усыпляли, а то скорее всего, пресловутый дитилин вводят. "Борцы за права животных" ведь в силу своей ненависти к эвтаназии не поставили вопрос о гуманных ее методах. Поэтому когда власть опять повернулась к прежней системе, опять будут миорелаксантами душить. Понятно, к чему радикализм ведет - к возвращению старого, только может, в еще более жестких формах.

Ответов - 56, стр: 1 2 3 All

Лисиц: Может для удобства, разделим понятия отдельная бездомная собака и стаи? Собаку ведь жалко, а стая - это уже страшновато... (например, по аналогии с людьми - подросток - это ребенок, но вряд ли Вас обрадует встреча с толпой подростков поздним вечером на безлюдной улице...) Может, будем говорить о том, что в первое время, (при переполненности приютов) отловам подлежат в первую очередь стаи, а одиночные неагрессивные животные могут оставаться если не доставляют значительных неудобств?... Только надо понимать, что опасности для них самих все равно существуют... И вот вопрос. одно дело в Москве, где провозгласили пожизненное содержание. Ну хотя бы 6 месяцев думаю есть гарантированно. За это время многое можно сделать для животного. А в других регионах, если в ФЗ будет прописан 2-х недельный минимальный срок содержания. Что лучше, жить на улице, подвергаться всевозможным рискам, или прожить 2 недели в приюте (и тоже ведь стресс) и "уснуть" (в случае если мест нет и нужны места для приема вновь поступающих животных)? Плюс маленькая вероятность попасть в число счастливчиков и обрести за столь короткий срок новый дом или хотя бы место в приюте пожизненного содержания.

Smart: Уважаемая Лисиц одна собака или несколько - может быть страшно только в том случае - если это охранные собаки НА СВОЕЙ территории. В остальных случаях - обычные бездомные собаки и вместе (они же оциальные животные) или поотдельности - не опасны. Поскольку следует знать правила, как с ними обращаться, и учить этому детей. Рекоммендации очень простые - не атаковать собак в ответ - если они лают, рычат. Не убегать. Часто встречалась такая рекомендация - наклониться как бы поднимая предмет - это знак для собак - означает - "я не боюсь". Затем медлено, не отврачиваясь, отходить назад - это для собак означает "я не опасен, я ухожу". При такой невербальной правильно переданной информации - собака (соабки) понимают, что угрозы нет и ситуация самым мирным образом разрешается. Лисиц пишет: Что лучше, жить на улице, подвергаться всевозможным рискам, или прожить 2 недели в приюте (и тоже ведь стресс) и "уснуть" (в случае если мест нет и нужны места для приема вновь поступающих животных)? Лучше если собак не будут выбрасывать, лучше, если бездомных собак стерилизуют и от=ни останутся на метсе под присмотром опеунов (волонтеров, сочуствующих и прочих людей, желающих им помогать). Лучше - оказывать как можно больше поддержки тем кто создает частные приюты. А вы предлагаете не приюты, а "усыпалки".

Vasil: Если бы у нас такие пенсионерки были бы умные и спрятали своих подопечных собак и кошек в вольерах ,забрав со дворов,было бы так ЧУДЕСНО и ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ! Однако фактически одно и тоже - только уличное благотворительное действо ! Только постоянное набрасывание на людей и домашних животных.Только не надо оговаривать кого-то - мол бродячие животные НИКОМУ не мешают.МЕШАЮТ !

Reinir: Smart пишет: Поскольку следует знать правила, как с ними обращаться, и учить этому детей. Рекоммендации очень простые - не атаковать собак в ответ - если они лают, рычат. Не убегать. Часто встречалась такая рекомендация - наклониться как бы поднимая предмет - это знак для собак - означает - "я не боюсь". Затем медлено, не отврачиваясь, отходить назад - это для собак означает "я не опасен, я ухожу". А кошек вы тоже этому научите? На самом деле никакие уловки не помогут - не надо пытаться завуалировать проблему "рекомендациями". . Многие люди, маленькие дети ни о каких рекомендациях и не вспомнят - страшно потому что, паника. И т.д. Вот не понимаю - сколько раз можно на грабли наступать? Есть способы решить, отработанные в мире, обоснованные научно. Smart пишет: Лучше если собак не будут выбрасывать, лучше, если бездомных собак стерилизуют и от=ни останутся на метсе под присмотром опеунов (волонтеров, сочуствующих и прочих людей, желающих им помогать). Лучше - оказывать как можно больше поддержки тем кто создает частные приюты. А вы предлагаете не приюты, а "усыпалки". А вы предлагаете закон джунглей. И самое главное - самое главное, подчеркну - НИКАКОЙ ПЕРСПЕКТИВЫ. Ибо ОСВ численность не снижает, конфликты горят и тлеют, кошек рвут, собак травят - и т.д. И так десятки лет. Хотя уже сейчас несовершенная система приютов - и то уже работает эффективнее. Прибавьте к ней те элементы, которые есть в развитых странах - и зачем изобретать велосипед?

Admin: Smart пишет: Лучше если собак не будут выбрасывать, лучше, если бездомных собак стерилизуют и от=ни останутся на метсе под присмотром опеунов (волонтеров, сочуствующих и прочих людей, желающих им помогать). Очень прошу, почитайте внимательно Форум, тут и об этом написано. У нас комплексная программа, отнюдь не зацикленная на усыплении. Усыпление - только одна компонента. Но есть еще много-много чего другого. А еще почитайте вот это (вернее, прежде всего - это полный текст изложения нашей позиции): http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-2-0-00000003-000-0-0-1217396554 Там про стерилизацию ого-го!

feb1905: Вспоминаю ситуацию 1980-х годов.Было так.Часть опытных кинологов из разных клубов собаководства ( фамилии не называю,не хочу ссориться) предлагали на полном серьезе ввести МОРАТОРИЙ на разведение породистых собак на 5 ЛЕТ !!! Причем,понятно,что в те годы количество породистых собак было не такое впечатляющее,как сейчас.РКФ еще не было.Статистику не отследить.Работая в клубе председателем ,можно было найти подход и ОТГОВОРИТЬ НЕ ВЯЗАТЬ СВОЮ СОБАКУ неопытных владельцев.Уже тогда знающие заводчики понимали,что на щенках НЕЛЬЗЯ ЗАРАБОТАТЬ !!! И что ? Даже ,если мораторий был бы - все равно он не повлиял бы на количество бродячих собак.

feb1905: Я почему-то за свою жизнь до сих пор не встречаю вполне достойного защитника бродячих собак.Смотришь в лицо и сразу страшно - по-настоящему человек может изувечить тебя за свою метисную собаку.Собака в большинстве случаев больна,кормлена неправильно,нечесана,немыта,о социализации - вообще понятия нет и не будет.И постоянно без поводка и намордника.Намордник наши чиновники стремятся надеть ТОЛЬКО на породистых собак,о которых хозяева действительно заботятся.Почему до сих пор такая расовая (породная) дискриминация ? Обидно ,однако...

Лисиц: feb1905 пишет: И постоянно без поводка и намордника.Намордник наши чиновники стремятся надеть ТОЛЬКО на породистых собак,о которых хозяева действительно заботятся.Почему до сих пор такая расовая (породная) дискриминация ? Обидно ,однако... Ну почему на породистых. Должны все владельческие собаки в общественных местах находиться в намордниках... независимо от породы, не так ли? А бездомная собака (породистая или нет) само собой без намордника. (кто ж его на нее наденет - снимет...

Smart: Лисиц пишет: Должны все владельческие собаки в общественных местах находиться в намордниках... независимо от породы, не так ли? Нет, не так. Улица и двор, различные территории общего пользования - не относятся к понятию "общественные места". Если например такое общественное место как парки или скверы, аллеи, не имеет знака - "выгул запрещен", или "выгул только в наморднике" - ну к примеру - как вешают таблички - "не курить" - в определенных местах - то есть общественное место - это такое место, которым пользуются все, но это какая-то ограниченная зона, место к-л назначения - пляж, игровые, спортивные площадки, стадионы, вещевые и продовльственные рынки и так далее. То есть к общественному месту не может относиться вся улица, квартал, парк, сквер, зона отдыха. Общественное место - это такое понятие, что многие думают - ага, вот ты вышел из своей квартиры - и все - ты уже стразу в общ месте.

Лисиц: Лисиц пишет: Что лучше, жить на улице, подвергаться всевозможным рискам, или прожить 2 недели в приюте (и тоже ведь стресс) и "уснуть" (в случае если мест нет и нужны места для приема вновь поступающих животных)? Smart пишет: Лучше если собак не будут выбрасывать, лучше, если бездомных собак стерилизуют и от=ни останутся на метсе под присмотром опеунов (волонтеров, сочуствующих и прочих людей, желающих им помогать). Лучше - оказывать как можно больше поддержки тем кто создает частные приюты. А вы предлагаете не приюты, а "усыпалки". я в данном сообщении как раз ничего конкретно не предлагаю, а хочу услышать различные мнения по заданной теме, то есть если и предлагаю, то предлагаю обсудить. Ведь не должно действительно все свестись к тому, чтобы заранее гумманно усыпить, чтобы избежать всех потенциальных рисков. (То о чем пишет Smart ) Smart пишет: А что можно сделать? Убить собак, птиц и кошек - всех и заранее - чтобы не мучались? Поэтому я и настаиваю на максимально больших возможностях после отлова, чтобы механизм отлов - минимальная передержка - усыпление - был самой крайней, самой последней мерой. И сроки этой самой минимальной передержки должны позволять провести максимально возможное число мероприятий (писала уже: поиск мест в приюте пожизненного содержания, поиск нового владельца, поиск средств на частную передержку и т.д.), в т.ч. и с помощью волонтеров. Но чем меньше этот срок тем меньше остается возможностей... И как это увязать с жизненными реалиями... То есть например в Москве предусмотрено регламентом пожизненное содержание, то есть больше, чем предусматривает проект закона. А в большинстве регионов России, где нет даже отловов, а есть стрельба дитилином, а то и просто отстрелы, такие отловы даже с минимальными сроками - шаг вперед... (Кстати, почему для сторонников ОСВ отловы - ругательное слово. Ведь ОСВ - это тоже ОТЛОВ, а потом стерелизация и возврат?)

Лисиц: Smart , дело не в том, где общественное место начинается, а в том, что никакой дискриминации по отношению к породистым животным в вопросе о ношении намордника нет.

Smart: Лисиц пишет: Поэтому я и настаиваю на максимально больших возможностях после отлова, чтобы механизм отлов - минимальная передержка - усыпление - был самой крайней, самой последней мерой. Такой меры вообще не должно быть за исключением для или опсно-агрессивных (а таких крайне мало среди бездомных). Какой смысл отлова вообще? Смысл если это опасное поведение - то есть настоящее агрессивное поведение - а не шараханье от спокойных собак граждан - которые вообще боятся собак (именно они и требуют намордник на всех, им поводка недостаточно - таким гражданам как раз и хочется, чтобы собак вообще не было - ни домашних, ни тем более уличнных). Не должно быть 100% отлова - потому что много владельческих собак выгуливается бех поводка - в Мск парков сколько - то же Измайлово, Битца, Серебряный Бор, Крылатское, Стрешнево и так далее - и везде выпускают побегать - зачем вызывать неворзы у владельцев?! И на какие деньги будут содержатся такие службы - отлов, приют, усыпление - двухнедельный срок?! Люди не понимали куда отловили, где искать - у кого домашние в отлов попадали - пока все обзвонишь - какие 2 недели?! Как приюты работают никто не знает, какие телефоны у утделов которые за отловы отвечают, кто подрядчики - нигде нет никакой информации в нормальном четком виде. Чиновники МЕСЯЦ по закону отвечают на писм запросы! Если собаку разыскивать подавая писм запрос - не попала ли она в отлов такого-то числа - если срок при отлове 14 дней - вы представляете вообще суммы исков к префектурам города?! Вы двдоровую от домашней - службы ловцов - как - на глаз определять будут? Они там эти ловцы не являются знатоками пород. А пока убежавшаяся или потерявшаяся домашняя (какойнибуть метис неопреленной породы) неделю пробегает (не факт ведь, что отловят именно при выгуле) - она с виду от дворовой ничем отличаться не будет (если это не какой то ярко выраденый долматин к примеру, или такса). После 14 дней что? Усыпление? Опять вы все про усыпление? Выгода в чем - пусть уж лучше стерилизованые бегают - чем устраивать массовые отловы, от владельцев будут иски - население по мере ужесточения разл требований - в ответ становится более юридически грамотным - например в питере автовладельцы оспаривают распоряжение Матвиенки об увеличении штрафов за парковку на тротуаре - по КоАП 300р, а с нарушителей берут 1500. Оказалось это неправомерно.

Reinir: Smart пишет: Какой смысл отлова вообще? Смысл простой - сокращение численности и следовательно всех проблем. Это краеугольный камень. Поэтому в законе это идет четко и непоколебимо. Как во всех развитых странах. Отловы эффективнее - что видно и по нынешней Москве. Smart пишет: Не должно быть 100% отлова - потому что много владельческих собак выгуливается бех поводка - в Мск парков сколько - то же Измайлово, Битца, Серебряный Бор, Крылатское, Стрешнево и так далее - и везде выпускают побегать - зачем вызывать неворзы у владельцев?! Что б владельцы выполняли правила содержания и не выпускали на вольный выгул там, где это запрещено. Опять же сандартная международная практика. Если там-то и тамто - разрешено без поводка - пожалуйста, там не будут ловить (при условии, что хозяин рядом). Smart пишет: Люди не понимали куда отловили, где искать - у кого домашние в отлов попадали - пока все обзвонишь - какие 2 недели?! А эта система просто налаживается. Нужен закон, который мы и пишем. Smart пишет: Вы двдоровую от домашней - службы ловцов - как - на глаз определять будут? Они там эти ловцы не являются знатоками пород. А пока убежавшаяся или потерявшаяся домашняя (какойнибуть метис неопреленной породы) неделю пробегает (не факт ведь, что отловят именно при выгуле) - она с виду от дворовой ничем отличаться не будет (если это не какой то ярко выраденый долматин к примеру, или такса). Отлавливаются все безнадзорные. Если хозяину нужна собака, он примет меры к розыску. Кстати, так было в советские времена, по крайней мере у нас - прекрасно находили. У некоторых бестолковых хозяев по нескольку раз ловили - приходили, выкупали. Кроме того, у нас предусмотрена система идентификации (чип, тату) - по которой служба отлова ОБЯЗАНА проверить наличие хозяина и сообщить ему. Тоже дело отладки.

Стэнли: feb1905 пишет: предлагали на полном серьезе ввести МОРАТОРИЙ на разведение породистых собак на 5 ЛЕТ !!! ...можно было найти подход и ОТГОВОРИТЬ НЕ ВЯЗАТЬ СВОЮ СОБАКУ неопытных владельцев Но кто и каким образом отговорит не вязать беспородную собаку (и кошку), владельцы которой не состоят ни в каком клубе? А то и вовсе отпускают на "самовыгул"? Их ведь как раз очень много... Как предотвращать незапланированные вязки, когда горе-владелец просто не придаёт значения, будет его животное размножаться, или нет? Или считает, что родятся щеночки-котяточки, дети с ними поиграют, а потом пристроим (или наоборот: ну и что, а мы утопим)?

Smart: Reinir пишет: Смысл простой - сокращение численности и следовательно всех проблем. Это краеугольный камень. Поэтому в законе это идет четко и непоколебимо. Как во всех развитых странах. Reinir, краеугольный камень в странах, которые достигли успехов в гуманном сокращении численности - это достигнуто в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - благодаря Законам о защите животных от жестокости (штрафы и наказания, которые пополняют казну и позволяют содержать животных за госсчет). Во вторых - это ограничение разведения и продажи. Отловы никогда бы не решили ничего и не решат ничего - если не вводит строгие ограничения по разведению, продаже, если не вводить юридическую и адм отвественность за полную свободу завести и выбросить. Отловы ведут к переполненности приютов, к усыплению почти всех (а если не кормить и не лечить - то сами помрут - тоже почти все). Или ведут вот к таким общественно опасным действиям - как саомсуправство вооруженных граждан. Если бы отловы решали все - то после тотальных отловов в Москве в 1980г когда были ОИ -80, с тех пор у нас не должно было бы быть ни одной уличной собаки.

Reinir: Smart пишет: ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - благодаря Законам о защите животных от жестокости (штрафы и наказания, которые пополняют казну и позволяют содержать животных за госсчет). Во вторых - это ограничение разведения и продажи. Не было ни первой, ни второй, ни третьей. Все делалось параллельно, и стай на улицах никто не терпел. Отлов там был всегда и никому в голову не приходило его ограничивать. Smart пишет: Или ведут вот к таким общественно опасным действиям - как саомсуправство вооруженных граждан. К этому как раз ведет ОСВ и его последствия. Никто не станет массово стрелять и травить бездомных собак, если собак не будет, и решать будут муниципальные службы. Smart пишет: Если бы отловы решали все - Отловы ВСЕ не решают. Они - просто одна из частей программы, необходимая, но часть.

Smart: Reinir пишет: Все делалось параллельно, и стай на улицах никто не терпел. Отлов там был всегда и никому в голову не приходило его ограничивать. Можно использовать иностранный опыт - но целиком копировать нельзя. Потому что из-за нехватки средств после отловов получается или голодомор или усыпалки. И ничего общего такие отловы с системой регулирования в зап. странах и сша не имеет. В сша нет такого кол-ва собак по причине того, что там вообще все по-другому - downtown - центр города - это как деловые кварталы, так и гетто для бедноты - туда не то что ловцы не сунутся, полицейские и то не особо там следят за порядком. И в Лондоне, и в др говродах Европы различное ко-во чобак на улицах остается - потому что бессмыссленно вылавать все - все равно за всеми не уследишь. И не бегут тамошние службы отлавливать по заявке граждан - там совершенно другой порядок. Потому что там в местах обитания людей - одноэтажная америка - основные обитатели - не домашние, а дикие. На которых тоже никто не жалуется и не требует убрать с улиц енотов, нутрий, скунсов и лис и уж не знаю. кто там у них еще из дикой фауны обитает в пригородах, где население и проживает. Вы сравнивайте с учетом их словий, их законов и их уровня экономики и особенностей расседения. А не вот так - ах, вот у них там, 7 дней и усыпление - и както вы умалчиваете, что часные приюты содержат бессрочно с перспективой пристроить - над чем работают и волонтеры, и школьники, и все западное сообщество которе все же ориентировано на гуманистические ценности, а не на уничтожение (которое у нас является следствием бесконтрольного разведения и безнаказанного выбрасывания).

Admin: Лисиц пишет: Ведь не должно действительно все свестись к тому, чтобы заранее гумманно усыпить, чтобы избежать всех потенциальных рисков Это да - но и не должно свестись к принятию самых высоких значений рисков мучений, только ради того, чтобы не усыплять. Риск, как мне кажется, не должен намного превышать риск, под которым находятся домашние животные. Smart пишет: Отловы никогда бы не решили ничего и не решат ничего - если не вводит строгие ограничения по разведению, продаже, если не вводить юридическую и адм отвественность за полную свободу завести и выбросить А мы разве не думаем и над всем остальным, что должно быть впридачу? Очень прошу, почитайте внимательно Форум, а не только свои сообщения. В сша нет такого кол-ва собак по причине того, что там вообще все по-другому - downtown - центр города - это как деловые кварталы, так и гетто для бедноты - туда не то что ловцы не сунутся, полицейские и то не особо там следят за порядком Лет 30 назад было "такое количество". Рекомендую почитать работы американского ученого Алана Бека (в Интернете найдете) за 1970-е, там можно найти и значения популяционной плотности. А не вот так - ах, вот у них там, 7 дней и усыпление - и както вы умалчиваете, что часные приюты содержат бессрочно Ну почему ж? В других темах Форума можно найти, что на Западе есть разные приюты. И "усыпляющие", и "не усыпляющие". И у нас пусть будут. Муниципальные пусть будут усыпляющие, а частные пусть будут не-усыпляющие. Вот кстати, важные ссылки с позицией одной авторитетной западной организации ("Гуманное общество США") по приютам: http://www.animalsprotectiontribune.ru/AustralOpec.html Официальная позиция Гуманного общества Соединенных Штатов (The Humane Society of the United States) Приюты ограниченного приема варьируют в своих размерах и исповедуемой идеологии. Однако они все отличаются от приютов неограниченного приема (open-admission shelters) прежде всего в том, что делают выбор в пользу отказа от эвтаназии, иногда в условиях существования трагической проблемы перепроизводства домашних животных. Как результат, эти организации ограничивают число принимаемых в приют животных из-за недостатка места и(или) ресурсов, необходимых для соответствующего содержания всех доставляемых к ним животных. Приюты ограниченного приема содержат животных, которых они согласились принять, до тех пор, пока для этих животных не будет найден подходящий дом или пока они не умрут по естественным причинам (многие такие приюты все же усыпляют страдающих от болезни или агрессивных животных). Итак, учитывая то, что приюты ограниченного приема не принимают всех животных, поступающих к ним, HSUS считает, что такие организации имеют моральное обязательство обеспечить свое нахождение только поблизости от приюта, чьи двери открыты для всех бездомных или выбрасываемых животных. Если такого приюта в городе не существует, то организация, отказывающаяся принимать всех животных или обращающаяся к частным лицам с просьбой передержать животное, пока не освободится место, подвергает этих животных риску быть выброшенными на улицу или другой жестокой участи, и несет частичную ответственность за такой исход. Таким образом, организация, сделавшая выбор в пользу ограниченного приема, может дополнить деятельность приюта неограниченного приема, но не может ее заменить. *********** Организации, сделавшие выбор в пользу отказа от эвтаназии, как и все организации, должны стремиться к открытости и честности перед обществом. HSUS безусловно придерживается того мнения, что неэтично со стороны приютов ограниченного приема рекламировать свою деятельность под лозунгом "у нас не убивают животных" без публичного признания того факта, что приют не принимает всех животных, доставляемых в него. Более того, подобные организации в своих материалах для кампаний сбора средств (фандрайзинга) должны указывать, что возможность их выбора не усыплять животных частично зависит от того, что существуют приюты, которым приходится усыплять. Отказ от честности и откровенности при описании реалий ситуации перепроизводства животных создает в общественном мнении ложное и вредоносное представление о том, что любой приют может прекратить практику эвтаназии, без знания о последствиях, вызванных таким решением, ведущих к чудовищным страданиям животных. Первоисточник: журнал "Animal Sheltering", September - October 1997, стр. 18.

ЛД: Admin пишет: Муниципальные пусть будут усыпляющие, а частные пусть будут не-усыпляющие. Сначала следует обеспечить защиту животных законодательно, поощрять граждан по созданию приютов, разработать закон который позволит эфективно наказывать нарушителей в области беспорядочного разведения и продажи. То есть обеспечить меры, которые снизят существенно, значительно - попадание собак и кошек на улицу. Усыпление здоровых животных не должно быть. Чтобы не усыплять лишних - их не следует производить в таком кол-ве, и не следует выбрасывать в таких кол-вах. Вообще спор беспредметный. Нынешняя ситуация с собаками такова, что если нет наказаний за выбрасывание на улицы, если есть проблемы с финансированием у муниципальных, частные приюты создаются и существуют с огромным трудом, зоозащитников мало - нет у обычных людей средств на содержание всех, что попадают на улицы. А за колючей проволокой муниципальных приютов заморят голодом, щас будет зима - опять будут морить. Страна варварская.

Reinir: ЛД пишет: Вообще спор беспредметный. Согласен. Спорить с человеком, который не хочет просвещаться, бесполезно А слушать в двадцать пятый раз одно и те же заклинания, не подтвержденные ни знанием биологии, ни мирового опыта - не имеет смысла. ЛД пишет: Страна варварская. А не пытались поменять место жительства? Это я без всякой подначки или иронии спрашиваю.



полная версия страницы