Форум » Официальные документы » Наш законопроект. » Ответить

Наш законопроект.

Reinir: Это особая тема, где находится текст законопроекта, разрабатывающегося на нашем форуме на основе проекта, появившегося в Интернете в прошлом году, и меняющийся по мере правок. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН РФ О ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ-КОМПАНЬОНАХ Глава I. Общие положения. Статья 1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие в сфере содержания домашних животных в целях: - обеспечения безопасности людей от возможного неблагоприятного воздействия домашних животных - обеспечения благоприятных и комфортных условий проживания населения в условиях присутствия домашних животных - предотвращения нанесения домашними животными ущерба окружающей среде, в том числе естественным животному и растительному миру - защиты домашних животных от жестокого обращения и иных факторов, причиняющих страдания - использования домашних животных с соблюдением принципов гуманности. 2. Настоящий Федеральный закон распространяется на отношения в сфере содержания, использования и защиты домашних животных в Российской Федерации физическими и юридическими лицами. 3. Настоящий Федеральный закон не распространяется на отношения в сфере содержания сельскохозяйственных животных, используемых для производства продуктов питания и проведения сельскохозяйственных работ, а также животных используемых в научно-исследовательских целях. Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе. В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия: 1.Домашнее животное или животное-компаньон (далее - животное) – любой одомашненный представитель животного мира (независимо от возраста и физического состояния, включая новорожденных), а также дикое животное, содержащееся в неволе, находящиеся на содержании человека в жилых и нежилых помещениях, на земельном участке для удовлетворения потребности в общении, личного удобства, и (или) в познавательных целях, или использующееся в качестве служебного и не предназначенное для получения продукции животноводства или использования в научных целях. 2. Владелец животного – собственник животного либо физическое или юридическое лицо, на содержании у которого находится животное по поручению его собственника. 3. Содержание животного – действия владельца, направленные на обеспечение жизнедеятельности животного. 4. Жестокое обращение – умышленное действие или бездействие, повлекшее гибель или страдание животного (длительное ощущение боли, страха или иных физических или психических страданий , болезнь, увечье, травму и т.д.), умерщвление животного без применения методов, устраняющих ощущение животным боли или страха. 5. Защита животных - действия физических и юридических лиц, направленные на пропаганду гуманного и ответственного отношения к животным, предотвращение оставления животных без попечения и пресечение жестокого обращения с ними, предотвращение заболеваний, которые могут повлечь гибель животных, оказание помощи в розыске владельцев потерявшихся животных, содержание и передача безнадзорных животных новым владельцам. 6. Выгул животных – нахождение животного вне места его содержания в зоне видимости владельца животного или лица, осуществляющего выгул. 7. Безнадзорное животное - животное, находящееся в общественных местах без владельца или без сопровождающего лица, осуществляющего выгул животного с согласия владельца. 8. Приют для животных – специализированные помещение или территория, отвечающие установленным требованиям, для временного или постоянного содержания животных, не имеющих собственника, собственник которых неизвестен, изъятых у собственника на законных основаниях или животных, собственник которых отказался от их содержания. 9. Гостиница - специализированное помещение, отвечающее установленным требованиям, для размещения животных временно переданных их владельцами на содержание. 10. Пункт передержки животных – специализированное помещение, отвечающее установленным требованиям, для временного размещения отловленных безнадзорных животных и животных, размещенных ветеринарным специалистом в целях проведения мероприятий по профилактике заразных болезней животных. 11. Отлов безнадзорных ж

Ответов - 156, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Стэнли: Наверное, имеет смысл указывать, до какого пункта идут правленые пункты, а где начинаются ещё не обсужденные?

Reinir: Здесь только уже правленные - вытащенные из темы про закон. Сейчас на обсуждение будет статья 8.

Admin: Еще раз повторим вопрос: Статья 9 эвтаназия 1.3. при невозможности установления собственника или отсутствия собственника у безнадзорного животного и невозможности его дальнейшего содержания после установленного минимального срока. А как же иногда возможное локальное ОСВ, как к кошкам, так и к собакам? Опекунша подвальных кошек из глубинного двора - она же не настоящий собственник!

Стэнли: Но придётся эту кошку или собаку всё равно оформлять в чью-то собственность. Иначе случись что - и некому оказать вет.помощь и т.д.

Admin: А, понятно!

Reinir: Вот еще 2 статьи добавились. Закон практически весь

Admin: И кто знает какой, Новой верой решится эта борьба. Быть, быть на этом пути - наша Судьба... (С) Ю.Шевчук

Admin: Нужно внимательно просмотреть, все ли изменения внесли в заглавную статью в первом сообщении темы...

ЛД: В самом начале вашего "проекта" странные формулировки - например Ст 2. п. 7 - понятие "безнадзорного животного" - обычно выгуливаются собаки, а если это кошки? Например, в городах кошки на первых этажах на улицу запросто гуляют, сами, или допустим если это поселок городского типа, мелкий городишко, поселение - когда рядом с пятиэтажками огороды, лес - тоже кошки гуляют сами - это общепринятая практика - действительность - не станут люди держать в сельской тем более местности кошек взаперти - когда на природе кошкам хорошо. Поэтому такой пункт годится для правил выгула собак в городах, а не для Федерального Закона. Отлов тоже нужно вывести из Федерального Закона о Защите - он регулируется местным законодательством. Это Проект О Домашних животных, а не Регламент по отлову, и не Правила содержания.

Feralan: Отлов (его объекты и основные вопросы) не регулируется местным законодательством - он регулируется федеральными или национальными актами. Это обычная международная практика. На местах лишь разрабатывают те самые конкретные регламенты. Общие принципы правил содержания - абсолютно аналогично. В нашей стране, где существуют такие законы, как федеральный "Закон об основах местного самоуправления", это совершенно необходимо. Безнадзорные кошки совершенно необязательно подлежат отлову согласно этому документу. Я сам живу "в городишке" и осведомлен о таких вещах.

ЛД: Ничего подобного, В Спб, Твери, Москве, Саратове - везде свои Регламенты. Например Регламент по Отлову... в Мск находится в юрисдикции Деп. Жкх, Роспотребнадзора и Комитета ветринарии Москвы. Нельзя применять одинаковые требования к поселениям городкским и сельским. Поэтому Регламент Москвы по отлову отличается от регулирующих документов МО, например. Поэтому "международная практика" с россйской не имеет ничего общего. Еще раз о понятии "безнадзорности" - у нас в стране, если уж говорить о Федеральном Законе - разные типы проживания - и к гуляющей в поселке городсткого типа кошке, или кошке, которая вывезена на дачу - нельзя применять понятие "безнадзорная". Это домашняя кошка, которую выпустили гулять. Поэтому я и сделала такое замечание касательно п.7 - вы предлагаете проект ФЗ, а определения не годятся. Часть упомянутых в Ст.2 понятий следует выносить в отдельные законы или акты. Также, поправьте, если я не права, не упоминается ничего касательно животных на службе гос-ва - собак МВД, Погранвойск, Таможни и пр (ведь собака относится к категории "домашнее животное" (domestic animal) значит она не только компаньон. В общем, масса недоработок. Например еще такая формулировка: Ст. 8 п.5.1 "запрещается оставлять..без присмотра... - вы извините - но когда все уходят из квартиры на работу, в школу, и в квартире никого нет это означает также - "оставлять без присмотра". Что теперь владельцу сиделку чтоли нанимать для животных в период отсутствия? Или ст. 12 "пункты содержания" п. 3 - о выделении земельн участков. Знаете, землю еще можно взять в аренду, либо любое помешение - например коровник заброшеный, или бывшие заводские корпуса - любое помещение, территория, которое будет соотвествовать СНиПам, ГОСТам, строительным нормам, правилам и согласовано с соотвествующими гос организациями. А по вашему пункту выходит - что при отсутсвии у муниципалитетов площадей - не будет и приютов (гостиниц, передержек) - это уже противоречит Закону о Предпринимательской Деятельности. Вы не забывайте, что если вы работете над ФЗ - нужно и смотреть как пересекаются положения вашего Закона с другими ФЗ.

Reinir: ЛД пишет: Поэтому "международная практика" с россйской не имеет ничего общего. Имеет. Потому что и там и здесь есть разделение функций между разными уровнями власти. Если прочитать внимательно, то в нашем законопроекте есть указание, что конкретные регламенты по отлову разрабатываются и утверждаются на местах (статья 3 пункт 4). А общие принципы должно утверждать федеральный уровень. В приснопамятном "Законе о защите животных...", который не подписал Путин, тоже были принципы регулирования. Совершенно беспомощные и неэффективные, и это мы здесь обсуждали. Но они были. " Регламент по отлову и т.д...." именно под таким названием в Росии пока только привилегия почти только одной Москвы. Она - субъект федерации. В отдельных городах ОМСУ отлавливают на основе других документов или без регламентов вообще. Все это действительно проходит по ведомству ЖКХ, но формы совершенно разные. Их необходимо привести в упорядоченный вид. ЛД пишет: Это домашняя кошка, которую выпустили гулять. Безнадзорная не значит бесхозяйная или бездомная. Хотя, возможно, нужно будет определить в законе и эти термины. ЛД пишет: акже, поправьте, если я не права, не упоминается ничего касательно животных на службе гос-ва - собак МВД, Погранвойск, Таможни и пр (ведь собака относится к категории "домашнее животное" (domestic animal) значит она не только компаньон. Да, Вы правы, этих категорий нет. Видимо, надо ввести дополнительное определение в ст. 2 п. 1. ("животные, использующиеся в качестве служебных"). ЛД пишет: Ст. 8 п.5.1 "запрещается оставлять..без присмотра... - вы извините - но когда все уходят из квартиры на работу, в школу, и в квартире никого нет это означает также - "оставлять без присмотра". Что теперь владельцу сиделку чтоли нанимать для животных в период отсутствия? Подразумевается во время выгула, так как вся статья касается именно выгула. Хотя, можно и уточнить. ЛД пишет: о выделении земельн участков. Знаете, землю еще можно взять в аренду, либо любое помешение - например коровник заброшеный, или бывшие заводские корпуса - любое помещение, Согласен. Спасибо за уточнение. Нужно добавить "..и помещения..."

Admin: Хочу два штриха внести: 1) Пропаганда стерилизации через Федеральные СМИ, может добавить в: Статья 3... 3. К полномочиям Российской Федерации в сфере содержания животных относятся "Пропаганда стерилизации через СМИ"? 2) В статью об отлове добавить про возможность ОСП (ОС - отлов-стерилизация, П - перемещение в другое место; в Англии бездомных кошек перемещают на загородные фермы; собак можно перемещать на территории колоний): Статья 11 4. Отловленные безнадзорные животные могут быть стерилизованы, зарегистрированы, помечены и возвращены на место отлова согласно нормативным правовым актам субъекта Российской Федерации. Отловленные и стерилизованные кошки могут быть возвращены: Отловленные и стерилизованные собаки могут быть возвращены: Предлагаю исправить на: ...и возвращены на мест отлова либо перемещены в другое подходящее место... Отловленные и стерилизованные кошки могут быть возвращены или перемещены В общем, надо подумать, как удачнее сформулировать. Да, и еще, а имеет ли смысл указывать, что ОСВ только для самок?

Admin: Еще штрих. Статья 2 7. Безнадзорное животное - животное, находящееся в общественных местах без владельца или без сопровождающего лица, осуществляющего выгул животного с согласия владельца. А в лесу или на свалке если собака или кошка бегает? Не противоречит ли это следующему: Статья 11 7. Регулирование численности безнадзорных собак и кошек, находящихся вне пределов населенных пунктов производится согласно требованиям существующих нормативных правовых актов в области охраны природы и животного мира. Для регулирования численности безнадзорных животных запрещается использование капканов, петель и ядов. Если вне общественных мест, какое же это безнадзорное животное по нашему определению? Может уж тогда "собак и кошек" в "для регулирования... запрещается...", подразумевая не просто обычных безнадзорных, но и одичавших? Снова рассмотрим Статья 2 11. Отлов безнадзорных животных – изъятие безнадзорных животных с территории муниципальных образований, производимое организациями, уполномоченными на то исполнительными органами государственной власти субъекта Российской Федерации. А деревня является муниципальным образованием? А если изымать со свалки, то только отстрелом, так как наши ловцы по определению действуют только в муниципальных образованиях? В идеале-то должна быть возможность обычный отлов и на свалку вызвать, и на опушку леса, вдруг там еще не все одичали до невозможности... И еще рекомендация: Статья 9. Усыпление 1.3. при невозможности установления собственника или отсутствия собственника у безнадзорного животного и невозможности его дальнейшего содержания после установленного минимального срока. Добавить "либо невозможности определить животное под ОСВ/ОСП", только красиво написать; меньше претензий противников усыпления будет!

Reinir: Admin пишет: А деревня является муниципальным образованием? Является.

L2M: Admin пишет: Да, и еще, а имеет ли смысл указывать, что ОСВ только для самок? Не думаю. Кастрация самцов - как минимум, не повредит, а лишь уменьшит шансы оплодотворения по каким-то причинам не попавших под стерилизацию и новоприбывающих самок. Так что если где-то у кого-то будет возможность оперировать не только самок, но всех подряд - то пускай себе так и делают.

Reinir: L2M пишет: Не думаю. Кастрация самцов - как минимум, не повредит, а лишь уменьшит шансы оплодотворения по каким-то причинам не попавших под стерилизацию и новоприбывающих самок. Так что если где-то у кого-то будет возможность оперировать не только самок, но всех подряд - то пускай себе так и делают. Согласен. Admin пишет: Если вне общественных мест, какое же это безнадзорное животное по нашему определению? Подразумевается, что лес - тоже общественное, общедоступное (не частное) место. Admin пишет: либо перемещены в другое подходящее место.. Да, где-то так. Admin пишет: Пропаганда стерилизации через СМИ"? Так это у них никто не отбирает. Вообще, такую пропаганду плюс ответственного содержания животных, на всех уровнях надо проводить. Как это прописать - нужно подумать.

Ohotniza: Однако она ведется давно ! Но ее видят только читатели специализированных изданий - Друг и пр.СМИ массового распространения не берут к публикации подобные материалы - знаем из личного опыта .Обыватель просто так не будет покупать дорогой журнал с красивыми картинками собак и кошек и просто так не будет посещать Интернет-кафе для просмотра сайтов.

Admin: А у нас же напрямую не прописана льготная стерилизация? разработка и внедрение мер по борьбе с избыточным разведением домашних животных, в том числе развитие сети ветеринарного обслуживания населения в целях стерилизации животных Может, это прямо обозначить? Дописать "и по возможности, обеспечение льготной стерилизации у малоимущих владельцев"?

Стэнли: Ohotniza, да, вот это - серьёзная проблема. Ответственное содержание нужно пропагандировать как раз среди безответственных на сегодняшний день владельцев. В т.ч. среди тех, кто не прививает животных, не водит их к ветеринару и т.д. Как заинтересовать тех, кто способен информировать население?

Reinir: Соберем уже сделанные дополнения вместе?

Admin: Да.

Vasil: В Москве старушки-опекуны понацепляли на безнадзорных собак ошейники :они наивно думают,что ошейник - спасение от отлова.Ловцы же ,в свою очередь, будут смотреть именно на ошейники ) им в породах собак и кошек разобраться некогда и незачем.

Reinir: Vasil пишет: Ловцы же ,в свою очередь, будут смотреть именно на ошейники ) В нашем законопроекте наличие ошейника не делает собаку небезнадзорной. К ошейнику должен быть еще небольшой довесок - хозяин.

Reinir: Итак, следующие правки: 1. в ст. 2 п. 1. (в определение домашнего животного - "животные, использующиеся в качестве служебных". 2. в ст. 8 п. 5.1. оставлять животных во время выгула без присмотра, за исключением кратковременного оставления на привязи у магазинов, 3. в ст. 11. п. 4. Отловленные безнадзорные животные могут быть стерилизованы, зарегистрированы, помечены и возвращены на место отлова или перемещены на другое место согласно нормативным правовым актам субъекта Российской Федерации. ... Отловленные и стерилизованные кошки могут быть возвращены или перемещены:.... Отловленные и стерилизованные собаки могут быть возвращены или перемещены: .... 4. в ст. 9. п. 1.3. "при невозможности установления собственника или отсутствия собственника у безнадзорного животного и невозможности его дальнейшего содержания, передачи, возвращения или перемещения согласно требованиям настоящего закона после установленного минимального срока содержания в пункте передержки или приюте".

Vasil: Кому нужны после стерилизации итак агрессивные бродячие собаки на старом месте жительства ( под руководством безумных старушек) ? Никто ведь мнения жильцов домов не спрашивает в смысле возврата обратно.Жильцы почти всегда за отлов бродячих животных и всегда против их возвращения обратно.они прекрасно понимают последствия такого возврата - значит,опять во дворе нельзя безопасно гулять с детьми и играть с ними в игры ( баскетбол,футбол и пр.).Это владельцу домашней собаки принято выговаривать гадости - уберите собаку.здесь дети ! Дворняге прощается многое.Как с этим неравноправием бороться ?

Reinir: Vasil пишет: Кому нужны после стерилизации итак агрессивные бродячие собаки на старом месте жительства ( под руководством безумных старушек) ? Никому. Поэтому мнение жильцов должно спрашиваться. и при отсутствии возражений со стороны граждан, проживающих в непосредственной близости от территории, на которую будут возвращены собаки; и т.д.

Vasil: Извините ,Reinir, но вот именно с МНЕНИЕМ жильцов того или иного дома или домов,примыкающих к среде деятельности старушек-опекунов,почему-то НИКТО не СЧИТАЕТСЯ ( и вероятно,не будет считаться).Мы оказываемся заложниками лжеопекунов,которые на каждом углу вопят :"Мы - ЗООЗАЩИТНИКИ ! А вы - НЕЛЮДИ!".Тем самым получается дискредитация самого смысла зоозащиты ( если она вообще еще осталась) и для обывателя все собаки и кошки независимо от принадлежности к хозяину или без хозяина - становятся врагами номер ОДИН на всю жизнь.

Reinir: Vasil пишет: Извините ,Reinir, но вот именно с МНЕНИЕМ жильцов того или иного дома или домов,примыкающих к среде деятельности старушек-опекунов,почему-то НИКТО не СЧИТАЕТСЯ ( и вероятно,не будет считаться). Вообще-то ОСВ у нас подается как исключение, поэтому ни о каком возвращении агрессивных стай собак в жилые дворы речь не идет. Там еще заложены еще ограничения, фактически означающие, что конфликтов не будет. Любой конфликт решается в пользу безвозвратного отлова. Кстати, по нашей задумке, каждый субъект федерации может вводить или не вводить ОСВ, если захочет.

Лисиц: Я извиняюсь, упустила когда статья 11 обсуждалась в соответствующей теме, поэтому пишу комментарий здесь: Касательно содержания безнадзорных животных, не имеющих владельцев не менее 5 суток. Это крайне короткий срок, мы говорим, что животное в приюте имеет шанс быть пристроенным, если срок 5 суток, то такого шанса животное лишается совершенно. Предлагаю 6 месяцев. По истечение минимального срока содержания животного эвтаназия может быть применена только в случае невозможности возврата (на закрытую территорию), невозможностью пристройства в семью и полной невозможностью передачи в приют ограниченного приема (пожизненного содержания) или под опеку частному лицу (платной передержке) - в случае если найдутся лица, готовые оплачивать его содержание. Иначе администрация такого приюта в течение действия минимального срока содержания может посчитать: зачем суетиться, подыскивать животному семью или место в приюте пожизненного содержания...даже может быть в другом районе, городе (вон из Кошкиного дома кошек даже в Германию отправляют в приюты, и оттуда пристраивают!) Необходимо прописать, что во время нахождения в таком приюте работа по устройству должна вестись в обязательном порядке, и все действия должны быть зафиксированы документально.

Reinir: Лисиц пишет: Предлагаю 6 месяцев. Увы, но это нереально по той причине, что потребуются огромные приюты, которые и Москва с трудом осиливает, не то, что провинция. Кроме того, мариновать в приюте, наверняка переполненном, одичавшее животное, которое не имеет шансов - это лишнее мучение. Ни в одной стране мира нет такой длительной обязательной передержки. От 3 дней до 2 месяцев. Чаще - одна - две недели. Но в нашем варианте каждый регион сможет сам устанавливать срок, но не менее 5 суток. Лисиц пишет: Необходимо прописать, что во время нахождения в таком приюте работа по устройству должна вестись в обязательном порядке, и все действия должны быть зафиксированы документально. Надо подумать, как обязать пристраивать. Это в статью про приюты.

Лисиц: Reinir пишет: Кроме того, мариновать в приюте, наверняка переполненном, одичавшее животное, которое не имеет шансов - это лишнее мучение. Ни в одной стране мира нет такой длительной обязательной передержки. От 3 дней до 2 месяцев. Чаще - одна - две недели. ну не знаю как одичавшие собаки (с ними конечно сложнее в плане пристройства, особенно с крупными), а одичавшие кошки социализируются вполне быстро, у меня есть опыт пристройства бездомных кошек, в том числе тех, которые и родились на улице. Тем более, что в таком состоянии "стаж" у них небольшой (максимум год-полтора), потому что бездомные редко долго живут. Так что если приют не переполнен, то не такое это и мучение по сравнению с прошлой голодной жизнью (кормят, блох вывели, выводят в вольеры погулять, пообщаться друг с другом - это предусмотрено например московским регламентом, он у нас выложен, другое дело что все на бумаге только, но тут нужно добиваться контроля и только). И заметьте - все это в целях его, животного благополучия, в целях дальнейшего устройства его судьбы. А откуда срок 5 дней, ну что он дает животному, это ровным счетом ничего, согласитесь. При этом нельзя ссылаться на отсутствие средств в бюджете, пусть закладывают. Это сейчас нет, а появятся предусмотренные этим же законом отчисления (налоги с владельцев нестерилизованных), да плюс будет ограничение размножения, поток бездомных уменьшится, соответственно и количество животных в приютах (и потребность в денежных средствах соответственно. А федеральный закон уже никто поменять не сподобится. И будет отлов - усыпление, большинство зоозащитников не согласится с этим. Кстати, в бедных регионах, возможно будут находить другие возможности, такие как выпуск животных на закрытую, огороженную территорию (и земля у них дешевле, кстати) А если еще предусмотреть льготы по налогам (на доходы физических лиц) гражданам, которые берут приютских животных (как льгота тем кто занимается благотворительностью) - в бедных регионах очереди может стоять будут в приюты (мечтаю ) И прописать что эвтаназия жизнеспособного животного (само собой по истечению данного срока) может проводится исключительно в случаях, когда все прочие возможности были использованы. А не вместо них. Кстати, закон ведь не будет принят завтра, у нас Московкие приюты перед глазами, где объявлено, что усыплять здоровых животных не будут. Посмотрим, как московская приютская система будет работать, может там все наладится? (Хотя если будет постоянный приток новых...(( ) А срок всеже лучше заложить максимальный, какой есть в мировой практике. Потому что отечественная практика показывает, что корректировать в сторону уменьшения у нас быстро умеют, а вот в сторону увеличения - это уже большой вопрос.

Reinir: Лисиц пишет: При этом нельзя ссылаться на отсутствие средств в бюджете, пусть закладывают. Заложить то можно, вот только если денег нет - значит, их нет. Не научились еще делать их из воздуха. Поверьте, в Москве это не очевидно, но в провинции - да. Деньги уходят на латание дыр в ЖКХ, всяких критических ситуаций - на животных просто не хватит. Кстати, для кошек возможности ОСВ намного более широки, кстати, чем для собак. Да и обязательного отлова кошек можно и не вводить (дело региона). Лисиц пишет: И будет отлов - усыпление, большинство зоозащитников не согласится с этим. А решать должны не только зоозащитники, если они не понимают всю сложность проблемы. Ведь этот закон - баланс между интересами всех слоев общества. Только такие работоспособны. Вообще, не нужно подходить слишком формально. Ведь если возможность содержать дольше будет - почему сразу усыплять? Любой приют будет находиться в определенном контексте ситуации, под вниманием СМИ, зоозащитников, общественного мнения. Есть пространство для маневра и давления - лишь бы система заработала. А если ввести нереальные сроки - то тогда маневра уже не будет. Лисиц пишет: А если еще предусмотреть льготы по налогам (на доходы физических лиц) гражданам, которые берут приютских животных (как льгота тем кто занимается благотворительностью) - в бедных регионах очереди может стоять будут в приюты (мечтаю ) В рамках нашего закона мы можем попробовать снять регистрационный сбор с таких людей. Лисиц пишет: И прописать что эвтаназия жизнеспособного животного (само собой по истечению данного срока) может проводится исключительно в случаях, когда все прочие возможности были использованы. А не вместо них. Это в статье 9 уже прописано. Она вполне соответствует мировым аналогам и даже жестче. Лисиц пишет: Кстати, закон ведь не будет принят завтра, у нас Московкие приюты перед глазами, где объявлено, что усыплять здоровых животных не будут. Скажу сразу - Москва может позволить себе приюты на тысячи собак. Мухосранск (даже с учетом иного масштаба проблемы) - такой роскоши лишен. Кроме того, я думаю, что проблема Московских приютов уже сейчас - это теневое умерщвление )тем самым голодом, плохим содержанием и т.д.) . Потому что они уже переполняются - если отлов действительно интенсивный. Лисиц пишет: А срок всеже лучше заложить максимальный, какой есть в мировой практике. Эх. если бы проблемой действительно был только срок.... Кстати, еще раз повторю - регионам легче корректировать сроки, чем федералам. На этом закон и построен.

Лисиц: Где гарантия, что при наличии возможностей теневого умерщвления, нечистоплотные руководители (сотрудники) приютов не воспользуются (по аналогии) возможностями негуманного усыпления. Должно быть исключено и то и другое. Reinir пишет: Скажу сразу - Москва может позволить себе приюты на тысячи собак. Мухосранск (даже с учетом иного масштаба проблемы) - такой роскоши лишен. В маленьких городах не будет тысяч собак, наверное. К тому же по настоящее время почти везде отстреливают собак, если активно ограничить разведение-выбрасывание (как?) то может не успеют тысячи то навыбрасывать? Еще я кажется уже раньше писала. В разделе об эвтаназии в случае несогласия бывшего собственника поместить животное в приют. Если он отказывается от дальнейшего содержания животного, то думаю, он лишается права определять что дальше будет с его животным, и при наличии такой возможности животное нужно помещать в приют. И все таки 5 дней это смехотворно. Это все равно что ничего. Почему бы тогда сразу не усыплять на месте, ради чего будут тратиться средства на отлов?! Где целесообразность? Я всюду пишу, что приюты (если там все нормализовать, навести в этой системе порядок) - это хорошо, это ШАНС для животных. Помещать животное в приют на 5 дней и усыпить - это никуда не годится. Пусть федеральный бюджет выделяет деньги, и не на такие вещи выделяют, кстати. Пусть администрация приютов ищет дополнительные источники финансирования. Например, предоставлять собак для охраны тех же строек. Это опять же и путь решения проблемы собак на стройках. Или работа с благотворителями. Если будут сети приютов, пусть связываются с соседними районами на предмет наличия мест, если в приютах будет более менее порядок, у волонтеров появятся физические возможности подключиться к работе по пристройству животных. Либо написать что 5 дней в пункте передержки, а после этого обязательна передача в приют длительного содержания. А то из главы 11 п.п. 2 и 3 не совсем понятно, где именно животное содержится после отлова, а тут должны фигурировать наверное как пункт передержки, так и приют длительного содержания.

Лисиц: Reinir пишет: Лисиц пишет: цитата: И прописать что эвтаназия жизнеспособного животного (само собой по истечению данного срока) может проводится исключительно в случаях, когда все прочие возможности были использованы. А не вместо них. Это в статье 9 уже прописано. Она вполне соответствует мировым аналогам и даже жестче. не нашла где именно написано, что эвтаназия может производиться только после использования всех возможностей обойтись без нее (подача объявлений с оговоренной периодичностью, поиск места в приютах пожизненного содержания и т.д.) Статья 11 п. 7. А если кошка (собака) потерялась и оказалась за пределами населенного пункта. Почему бы ее также не направить в пункт передержки, где есть возможность ее идентификации, как минимум? Кстати, стерилизовать животных можно было бы не только перед непосредственной передачей новому владельцу (не каждый захочет ждать 2 недели пока снимут швы), к тому же стерилизованных животных можно было бы содержать в одном вольере (если размеры вольеров (клеток) и характер животных позволяют) Reinir пишет: В рамках нашего закона мы можем попробовать снять регистрационный сбор с таких людей. Я имела в виду налоговый вычет на доход физических лиц, то есть при наличии соответствующих документов, подтверждающих некую благотворительную деятельность, производится уменьшение размера налогооблагаемого дохода. Мы не сможем оценить сколько человек потратит на содержание взятого из приюта животного (слишком сложно), можно было бы на какую-то фиксированную сумму уменьшать.

Admin: Лисиц пишет: Статья 11 п. 7. А если кошка (собака) потерялась и оказалась за пределами населенного пункта. Почему бы ее также не направить в пункт передержки, где есть возможность ее идентификации, как минимум? Вот здесь надо продумать! Мне эта формулировка тоже не кажется удачной.

Reinir: Лисиц пишет: Я имела в виду налоговый вычет на доход физических лиц, то есть при наличии соответствующих документов, подтверждающих некую благотворительную деятельность, производится уменьшение размера налогооблагаемого дохода. Это прерогатива налогового кодекса. В нашем законе мы такое ввести не можем. Но у нас еще не написан сопроводительный документ (комментарии) к закону. С рекомендациями относительно изменений в других актах. Лисиц пишет: не нашла где именно написано, что эвтаназия может производиться только после использования всех возможностей обойтись без нее (подача объявлений с оговоренной периодичностью, поиск места в приютах пожизненного содержания и т.д.) Это слишком сложно отследить. Иногда решать приходится быстро. Да и в мировой практике нет таких нагромождений условий в подобных законах. Потом, хозяин имеет право усыпить свое животное, как свою собственность. В этом нет ничего живодерского. Человек может не захотеть, чтобы его животное помещали в переполненный приют, или нет возможности его пристроить (старое, привязанное лишь к нему одному) и проч. Закон сам по себе бессмысленен без инфраструктуры, которая должна под него создаваться. Самое главное в этом законе - не срок передержки (он вполне соответствует мировым стандартам, ну разве что до 7 дней можно увеличить, как в Англии, или две недели - но больше не надо) - нет, самое главное в нем - создание приютов и системы регистрации. Искусственно завышать срок передержки - это значит на практике что? А то, что вся борьба зоозащитников уйдет опять - "пар в свисток", как при ОСВ. Ложные цели. "А давайте содержать всех как можно дольше, отслеживать, почему не содержали 6 месяцев, почему хозяин усыпил свое животное - такой-сякой (честно говоря, меньше возмущения, когда на улицу выкинет, на более мучительную смерть) и т.д." В этом проблема, или в том, чтобы зоозащитники следили за другими проблемами, РЕАЛЬНО влияющими на ситуацию с бездомностью (например, как осуществляется программа по стерилизации хозяйских животных, регистрации и т.д.)? Потом, ошибка исходить из допущения, что исполнители - все сплошь воры и живодеры. Извините, сам факт создания приюта в глубинке, где его отродясь не было - это уже вещь, которую ни стопроцентным ворам, ни живодерам не потянуть. Сам факт наличия приюта - знак того, что и дальше можно улучшать ситуацию, в том числи в перспективе с более долгой передержкой. Нужно не законы чрезмерно ужесточать (это делает их неработоспособными и ставит неверные тактические цели), а попытаться сделать хоть какую-нибудь работоспособную систему в масштабах страны - а потом ее улучшать. В любой момент заксобрание любого региона может принять свой закон, в котором минимальная передержка будет хоть 6 лет. Пожалуйста. Но сейчас, года в подавляющем большинстве городов нет вообще передержки, и дитилином собак кладут на месте - 5 дней или неделя в настоящем приюте, это качественный скачок вперед. Лисиц пишет: В маленьких городах не будет тысяч собак, наверное. Но и денег будет меньше. Причем не в той пропорции, в какой меньше собак. В бОльшей. Во многих городах многие люди еще живут в бараках с печным отоплением и без горячей воды.... В Москве сносят (или снесли уже?) хрущевские пятиэтажки, а для тех людей квартира в хрущевке - верх блаженства. Я сам прожил почти всю жизнь в облупленной пятиэтажной хрущевке. Она стоит и никто ее сносить не будет в ближайшие лет 30 Admin пишет: Вот здесь надо продумать! Мне эта формулировка тоже не кажется удачной. Тогда - "регулировать на общих основаниях, как животных в населенных пунктах, а при невозможности - согласно "природоохранным требованиям" Лисиц пишет: если активно ограничить разведение-выбрасывание (как активно можно - но не сразу результат. Лисиц пишет: Где целесообразность? Сейчас под отстрел попадают и хозяйские на самовыгуле. При наличии передержки они будут спасены. Кроме того, при наличии свободных мест - не будет необходимости усыплять всех через 5 дней. Это прямо запрещено законом ("при невозможности содержания") Лисиц пишет: Пусть федеральный бюджет выделяет деньги, и не на такие вещи выделяют, кстати. Увы, но федеральный бюджет на муниципальные приюты не даст ничего. Мы можем сколь угодно долго биться головой об стенку (как Витовцы со своим так и не принятым Законом о жестоком обращении) - но не выйдет. Не дадут. Я немного разбираюсь в механизмах нашей власти. Все будет свалено на местные бюджеты, в лучшем случае - региональные. Даже если примут (один шанс из ста) Федеральную программу по строительству приютов для животных - львиную долю все равно должны будут финансировать регионы, а не центр. Вообще, одно из основных моментов в этом законе - как можно меньше первоэтапной нереализуемости. Это очень важно. Лисиц пишет: не каждый захочет ждать 2 недели пока снимут швы Я снимаю через 7-8 дней. Но это так, к слову. Тогда нужно написать просто - "содержащиеся в приюте животные подлежат стерилизации"? Кстати, действительно, надо подумать над разграничением обязательного отлова для кошек и собак. В большинстве стран обязателен отлов только собак. Кошек - зависит от обстоятельств. Хотя это у нас вроде бы отдано на откуп регионам. .

Admin: Лисиц пишет: А федеральный закон уже никто поменять не сподобится. И будет отлов - усыпление, большинство зоозащитников не согласится с этим. А почему, если мы сможем протолкнуть закон, то не сможем через 5-10 лет внести в него поправки? Кстати, в бедных регионах, возможно будут находить другие возможности, такие как выпуск животных на закрытую, огороженную территорию (и земля у них дешевле, кстати) А это итак предлагалось выше мной (просто еще не внесли в текст): Статья 1, п.4 исправить на: "Отловленные безнадзорные животные могут быть стерилизованы, зарегистрированы, помечены и возвращены на место отлова или перемещены на другое место согласно нормативным правовым актам субъекта Российской Федерации." Есть да, такая штука - ОСП - отлов-стерилизация-перемещение. В Ярославле, как Вы помните, собак перемещают на территории следственных изоляторов. В Англии кошек из центра Лондона на загородные фермы. Почетче это пропишем. Woldemar пишет: Искусственно завышать срок передержки - это значит на практике что? Между прочим, нам еще котят и щенков от домашних животных надо куда-то принимать - а значит, ротация должна быть высокой на первых порах, но лучше хоть не на 6 месяцев, а на 7 дней, чем сразу усыплять, не так ли? При сроках передержки в 6 месяцев прием ненужного потомства станет принципиально невозможным. Или получим концлагерь. Не сразу ведь даже при продвижении стерилизации лишние прекратят нарождаться в такой степени, чтобы 6 месяцев сроки передержки сделать, если и потомство принимать. Вот в московских приютах нет усыпления - так они и не принимают потомство, и не будут. А не брать потомство, "для того чтобы не усыплять так быстро" - так потомство или на "Птичку", или на помойку, или в чужой подъезд в результате. Захотев такие большие сроки передержки, сколько домашних котят и щенков обречем на страдания? Кроме того - еще раз повторюсь, что мы не предписываем усыплять сразу после истечения срока передержки, мы предписываем усыплять только при отсутствии мест в приюте и необходимости поместить новых животных. Можно проверяющие комиссии гонять в приюты, чтобы этот факт отслеживали. Reinir пишет: Кстати, для кошек возможности ОСВ намного более широки, кстати, чем для собак. Да и обязательного отлова кошек можно и не вводить (дело региона). А обязательное ОСВ кошек - тоже не вводить? И вообще, на чьи деньги оно может осуществляться? На бюджетные в том числе? Кстати, мы не написали, что необходим безвозвратный отлов в случае неустранимой опасности для жизни животного на данной территории (например, подвал хотят замуровать или дом снести). В какую статью:пункт это написать? Причем это отдельно надо от последующего возможного отлова уже ранее выпущенных после стерилизации в случае каких-то обстоятельств. Reinir пишет: Тогда - "регулировать на общих основаниях, как животных в населенных пунктах, а при невозможности - согласно "природоохранным требованиям"" Вот это правильно. А то вдруг реально собака или кошка в лесу потеряется? А вдруг со свалки можно социализировать и пристроить щенков, если отловить и отправить в приют? А если огороженное предприятие за пределами населенного пункта - то юридически оно бы уже не подпадало под "населенные пункты/общественные территории" и животные на нем под действие нашего закона? И нельзя просто так охотникам "отдавать" загородных собак и кошек! Это уж в случае, когда явно дикую фауну могут уничтожать, а то может, никакой дикой фауны на 10 км итак уже не осталось, и можно не так срочно изымать собак и кошек из среды - а значит, пусть этим занимаются службы отлова в меру своих сил. Со свалки, например.

Ohotniza: Уже вижу воочию такую живописную картину - жуткие очереди бедных людей из бедных регионов страны за приютскими собаками и кошками.Затем заполненные дворы бедных деревень и полностью пропитые деньги ( зарплата за приютских животных) и отощавшие собаки и кошки в огороженном дворе ( впрочем будет и подкоп и выход несанкционированный - за едой ).А кто будет следить за соблюдением законности в этих бедных регионах.Забыли разве, как стали возвращать несчастных детей обратно в детские дома ( поигрались с ними мнимые родители и вернули назад)?

Reinir: Нет, "зарплату" за приютских давать нельзя! Многие пропьют, это точно. Да мы, вроде, такого и не предлагаем..

Лисиц: Admin пишет: Кроме того - еще раз повторюсь, что мы не предписываем усыплять сразу после истечения срока передержки, мы предписываем усыплять только при отсутствии мест в приюте и необходимости поместить новых животных. Можно проверяющие комиссии гонять в приюты, чтобы этот факт отслеживали. Reinir пишет: Сейчас под отстрел попадают и хозяйские на самовыгуле. При наличии передержки они будут спасены. Кроме того, при наличии свободных мест - не будет необходимости усыплять всех через 5 дней. Это прямо запрещено законом ("при невозможности содержания") Тогда по-четче это прописать. Reinir пишет: Самое главное в этом законе - не срок передержки (он вполне соответствует мировым стандартам, ну разве что до 7 дней можно увеличить, как в Англии, или две недели - но больше не надо) - нет, самое главное в нем - создание приютов и системы регистрации. И кто тогда поддержит идею социальной рекламы. Пришел человек за понравившимся котиком по объявлению, а ему извините, его уже усыпили?! Тогда пусть будет 14 дней на передержке и далее передача в приют длительного содержания. И что мы вообще называем приютом длительного содержания? Двухнедельную передержку? Безнадзорное отловленное животное попадает в приют или в пункт передержки. А мне кажется можно было бы сначала в пункт передержки. Там оно карантинится, после истечении карантина, направляется на стерилизацию, затем в приют. Reinir пишет: Тогда нужно написать просто - "содержащиеся в приюте животные подлежат стерилизации"? Да, Reinir пишет: Кстати, действительно, надо подумать над разграничением обязательного отлова для кошек и собак. В большинстве стран обязателен отлов только собак. Кошек - зависит от обстоятельств. Хотя это у нас вроде бы отдано на откуп регионам. Согласна, что отлов обязателен в случае опасности для самого животного, а для кошек, может быть это единственное условие? А если найдутся жалобщики, которым кошки, живущие по-соседству в своем укрытии, каким то образом мешают (не нравятся им кошки) тогда как?

Admin: С жалобщиками - эх, боюсь, что если не отловить, тогда риск теневой расправы возникает, и не самый маленький. Но для кошек намного шире возможности и перемещения в другое место, чем для собак! Так что не обязательно их отлов в таком случае приведет к усыплению. Далеко не обязательно!

Лисиц: Да, надо обязательно учесть Вашу редакцию про перемещение.

Амира: По поводу п. 7.6 проекта Жетоны. Возникают вопросы: кто их должен изготавливать, на какие средства, из какого бюджета, должны ли они быть защищены от подделок, должны ли они быть установленной формы на всей территории РФ (как номера на машинах), или формы устанавливает самостоятельно каждый субъет РФ (тогда: нашли бесхозную собаку, на ней болтается не наш жетон, как установить кто её хозяин, откуда она взялась, может в гости привезли и потеряли, может границу соседнего региона пересекла) , как быть если жетон утерян, на получение нового требуется время, а по закону собак без жетонов на улицу не пускают, будет ли платить штраф за утрату? (как паспорт), а если десятый раз теряет? и т. д. Тату и микрочипы - тоже очень много вопросов. Кроме того, у этого предложения очень-очень много противников, у племенных собак и кошек строгие стандарты для выставок, по ним тату и микрочипы могут считаться браком, да и обычные люди не хотят своих любимчиков "уродовать". Можно ли придумать какой-то иной способ идентификации животных? Может есть какие-нибудь биологические особенности, как отпечатки пальцев у людей?

Smart: Амира пишет: Тату и микрочипы - тоже очень много вопросов. Кроме того, у этого предложения очень-очень много противников, у племенных собак и кошек строгие стандарты для выставок, по ним тату и микрочипы могут считаться браком, да и обычные люди не хотят своих любимчиков "уродовать". Племенные животные всегда имеют маркировку - что не может считаться "браком" - браком считается прикус, купированый или наоборот некупированный хвост и уши, несоотвествие стандартным парамерам (слишком большое откл), неправильный прикус, сломаный хвост, деформированные от рождения яйца и прочее. А клеймо или чип должны быть.

Reinir: Амира пишет: Возникают вопросы: кто их должен изготавливать, на какие средства, из какого бюджета, должны ли они быть защищены от подделок, должны ли они быть установленной формы на всей территории РФ (как номера на машинах), или формы устанавливает самостоятельно каждый субъет РФ (тогда: нашли бесхозную собаку, на ней болтается не наш жетон, как установить кто её хозяин, откуда она взялась, может в гости привезли и потеряли, может границу соседнего региона пересекла) , как быть если жетон утерян, на получение нового требуется время, а по закону собак без жетонов на улицу не пускают, будет ли платить штраф за утрату? (как паспорт), а если десятый раз теряет? и т. д. Это в регламентах и законах субъектов. Кстати, предстоит разработать еще и типовой регламент - но это более сложная работа, нужен более широкий круг специалистов. Амира пишет: Тату и микрочипы - тоже очень много вопросов. Кроме того, у этого предложения очень-очень много противников, у племенных собак и кошек строгие стандарты для выставок, по ним тату и микрочипы могут считаться браком, да и обычные люди не хотят своих любимчиков "уродовать". Браком??? Первый раз слышу. А на документы можно ссылку?

Reinir: Лисиц пишет: Тогда пусть будет 14 дней на передержке и далее передача в приют длительного содержания. И что мы вообще называем приютом длительного содержания? Двухнедельную передержку? Безнадзорное отловленное животное попадает в приют или в пункт передержки. А мне кажется можно было бы сначала в пункт передержки. Там оно карантинится, после истечении карантина, направляется на стерилизацию, затем в приют. Да, надо это еще раз обсудить и рассмотреть. Подразумевается следующая схема - отловленное поступает в пункт передержки, выполняющий одновременно роль карантина. Пункт может быть как самостоятельным учреждением, так и частью приюта. После минимального срока передержки (если не забрали старые или новые хозяева), животное перемещается в приют или усыпляется. ОСВ шные животные идут особым порядком, но формально тоже через пункт передержки.

Лисиц: Reinir пишет: После минимального срока передержки (если не забрали старые или новые хозяева), животное перемещается в приют или усыпляется. ОСВ шные животные идут особым порядком, но формально тоже через пункт передержки. Это тоже надо поподробнее обсудить. Минимальный срок передержки может быть примерно равен сроку карантина. Перед помещение в приют животное стерилизуется. А вот "или усыпляется" - предлагаю все таки жестко регламентировать.

Reinir: Лисиц пишет: Перед помещение в приют животное стерилизуется. Стерилизацию лучше делать на базе приюта, как более мощного и разностороннего учреждения. Лисиц пишет: А вот "или усыпляется" - предлагаю все таки жестко регламентировать. Это прежде всего статья 9 - там универсальные требования у усыплению.

Стэнли: Насчёт срока содержания в приюте. Мне кажется, что нашей задачей является определить минимальный срок содержания. То есть то количество времени, которое здоровое животное необходимо держать в приюте, невзирая ни на что, включая мировой неурожай и "Великую депрессию". Меньше - ни при каких обстоятельствах. Фактически в условиях постоянно поступающих в приют животных (как вот если бы это заработало в Москве и прямо сейчас) те же 5 дней дают возможность владельцам, потерявшим своё животное, без проблем забрать его назад. И любым волонтёрам-владельцам частных приютов-и т.п. забрать тех животных, которых они рассчитывают социализировать и найти им владельцев в будущем. Единственное, что лично я бы добавил - так это не 5 дней, а 6-7, чтобы попадал хотя бы один выходной. Просто для удобства (не помню, где видел такую идею). Почему лично я против минимальных сроков передержки вроде полугода и т.д. - просто потому, что тогда будет одно из двух (а в условиях России - и то, и другое): паралич работы приютов, которые физически не смогут принимать всех животных (то же отказное потомство) и/или переполненность приютов, т.к. животных надо оперативно размещать в приюты, а места заняты, заняты, а наплодили новых. Admin пишет: А не брать потомство, "для того чтобы не усыплять так быстро" - так потомство или на "Птичку", или на помойку, или в чужой подъезд в результате. И вот это, мне кажется, очень важный момент. Другое дело, что мы НЕ прописываем верхний предел, максимально возможный срок передержки животных. То есть если есть возможность держать дольше (нет очереди животных, которых надо поместить в приют), то можно содержать и дальше. Лисиц пишет: у нас Московкие приюты перед глазами, где объявлено, что усыплять здоровых животных не будут. Посмотрим, как московская приютская система будет работать, может там все наладится? (Хотя если будет постоянный приток новых...(( ) Вот я и боюсь, если честно, что ничего там не наладится и работать не будет. Потому что постоянный приток новых уже есть, и он будет, потому что ничего больше не сделано, не принято ни малейших попыток ограничить бесконтрольное размножение владельческих беспородных. А усыплять здоровых животных не будут - это, видимо, будет делаться следующим образом: напихали столько животных в одну клетку, сколько влезло, поморили, подождали, пока они заболеют - и тогда уже усыпят на законных основаниях. Вот и всё. А если бы прямо сейчас ввели усыпление здоровых животных, то а) не было бы медленного и мучительного умаривания, б) у какой-то, пусть даже мизерной пока что части животных, появился бы реальный шанс: потому что часть животных, не будучи уморенной, осталась бы достаточно здоровой и социализированной для потенциального пристраивания, пусть даже и силами активистов. Admin пишет: В Ярославле, как Вы помните, собак перемещают на территории следственных изоляторов. В Англии кошек из центра Лондона на загородные фермы. Так это и означает, что животное из беспризорного становится, в общем, нормативно содержащимся: оно ограничено в перемещении, и за него кто-то начинает отвечать. Что немало. Мне тоже кажется, что главное сейчас - в принципе создать "живой" закон. Такой, чтобы сразу смог начать работать. Пусть основные результаты он даст в перспективе, но в самом ближайшем будущем поможет на практике, а не в теории, изжить самую страшную жестокость. Насчёт стерилизации при помещении в приют. Насколько это целесообразно? Дело вот в чём: опять же, в любом случае часть животных придётся усыплять, причём поначалу значительно больше, чем в дальнейшем. С какой целью оперировать животное, если оно в дальнейшем будет усыплено? Это не только нерациональный расход таких средств, как лекарства и время ветеринаров (а хороших ветеринарных хирургов у нас и так немного), но и лишние мучения для самого животного. Ведь быть прооперированным - это неприятно, это и послеоперационные боли, и отходняк после наркоза. Может быть, обязать стерилизовать только при содержании животного более, чем сколько-то времени? Или перед передачей новому владельцу? Но тогда нельзя содержать самцов и самок вместе. Или стерилизовать в первую очередь более перспективных? Не знаю. Насчёт социальной рекламы: можно продумать разные методы. Например, позвонить по поводу понравившегося животного и его "забронировать". Да мало ли что ещё можно придумать. Но это уже технические моменты.

Лисиц: Стэнли пишет: Другое дело, что мы НЕ прописываем верхний предел, максимально возможный срок передержки животных. То есть если есть возможность держать дольше (нет очереди животных, которых надо поместить в приют), то можно содержать и дальше. Так давайте пропишем. Во избежание недопонимания, а то у нас не привыкли еще к: "Что не запрещено то разрешено" Ну 7 дней тоже мало. Даже в интересах владельческих животных. Бывают такие ситуации. оставили животное на период отпуска соседям (друзьям) А те с непривычки ли, по халатности ли... не уследили, животное убежало. Но поищут они его так, для проформы, все равно так как родной хозяин искать не будут. А хозяин приедет, может и рад бросить все силы на поиски, а животное то уже отловить успели и усыпить. Хорошо, если чипы будут, но не сразу, это когда еще станет массовым явлением. Да и о интересах бездомышей не стоит забывать. Резюме. Минимум предлагаю брать по максимуму мировой практики. 2 недели, если не ошибаюсь? Стерилизация на базе приюта, согласна. Стэнли пишет: Или стерилизовать в первую очередь более перспективных? Не знаю. Значит надо еще раз все взвесить. Да и никто не сможет предугадать, кто окажется перспективнее. А вот придут с предприятия и попросят собак для охраны (сегодня, сейчас) А их и нет - стерилизованных. А кастрировать самцов и подавно копейки и минимальные сроки реабилитации. Стерилизацию, как более сложный вид оперативного вмешательства, можно предусмотреть в ряде случаев. (по сути придется уже на этом этапе решать, кого лишить шанса на жизнь?!) Давайте еще подумаем. Далее. Прописать, что при наличии физической возможности животные продолжают жить в приюте с обязательной работой в направлении поиска потенциального хозяина или приюта пожизненного содержания (там соответственно поиск хозяина продолжат). Еще раз по п.1.2. Ну не может человек решать, жить его питомцу или нет, только потому, что он его бывший хозяин. Раз он отказывается содержать животное, то и право собственности на животное УТРАЧИВАЕТ. Он должен писать отказ, а животное передать в приют, желательно и оплатить его содержание, а домашнему социализированному животному все-таки легче найти новый дом. Может собака его новые ботинки сгрызла, он оскорбился и привел усыплять? Если думать о благополучии животного, необходимо дать ему шанс на "2 жизнь" (с) п. 1.3. Предлагаю следующую редакцию: при невозможности установления собственника или отсутствия собственника у безнадзорного животного и исключительно при отсутствии возможности его дальнейшего содержания после установленного минимального срока, в течение которого проводился обязательный комплекс мероприятий по подбору места в приюте пожизненного содержания либо поиск нового владельца (опекуна) . (и в разделы про содержание в приюте внести формулировку об обязательном комплексе мер)

Лисиц: Стэнли пишет: постоянный приток новых уже есть, и он будет, потому что ничего больше не сделано, Вот тут хотя бы объединить усилия с радикалами, это первоочередная мера, и споров по ней вроде бы нет... почему же до сих пор не введена?

Admin: Лисиц пишет: Еще раз по п.1.2. Ну не может человек решать, жить его питомцу или нет, только потому, что он его бывший хозяин. Раз он отказывается содержать животное, то и право собственности на животное УТРАЧИВАЕТ. Он должен писать отказ, а животное передать в приют, желательно и оплатить его содержание, а домашнему социализированному животному все-таки легче найти новый дом. Может собака его новые ботинки сгрызла, он оскорбился и привел усыплять? Если думать о благополучии животного, необходимо дать ему шанс на "2 жизнь" (с) Тогда рискуем оставить больше утопления новорожденного потомства, чем в исходной редакции. Потому что посмотрите как распространены стереотипы, по которым ценность незрячих намного ниже ценности зрячих. Например, очень редко случается, чтобы даже самые казалось бы равнодушные люди топили зрячих - их в основном выкидывают. Поэтому люди запросто могут топить новорожденных даже при наличии возможности сдать в приют, потому что "ах, вот они подрастут, а их в приюте усыпят, как это жестоко". Поэтому должна быть возможность доступно-бесплатно-с выездом на дом усыпить немедленно без помещения в приют по желанию хозяина. Хотя бы в отношении потомства это оставить.

Лисиц: За новорожденных можно плату (штраф не брать) на 1-й раз, или при предоставлении в течение 2-х месяцев справки о стерилизации кошки. в качестве эксперимента открыть ясли для котят и щенков при одном из приютов, тем более, что новорожденные владельческие во-первых скорее всего здоровы, а во вторых могут какое то время пожить с кошкой. если хозяева знают, что смогут отдать котят в 1 месяц в приют, то многие и топить не станут, грех на душу брать. А бездомных новорожденных не так легко найти, они с кошкой в укрытии где-нибудь. Кстати, котят и щенков пристраивать еще легче, по ним срок минимальной передержки можно 3 месяца установить, котят быстро разбирают...

Admin: Еще можно такую штуку сделать - сдача в приют - бесплатна. Усыпление "по желанию хозяина" - платное, и не дешевое, если это не касается потомства. Ясно, что при таком раскладе большинство людей взрослых животных предпочтут сдавать в приют, а не усыплять.

Admin: Лисиц пишет: За новорожденных можно плату (штраф не брать) на 1-й раз, или при предоставлении в течение 2-х месяцев справки о стерилизации кошки. Ну значит вся упертая публика (10-15% владельцев кошек таких, по моим Интернет-опросам), в следующие разы начнет топить, да и все. Боясь лишнего усыпить, мы подставим больше животных под страдания.

Лисиц: но ведь у нас будет работать закон о содержании, будет информация (база данных) по нестерилизованным, с ними работу вести активно, административные меры воздействия принимать.

Стэнли: Лисиц пишет: Вот тут хотя бы объединить усилия с радикалами, это первоочередная мера, и споров по ней вроде бы нет... почему же до сих пор не введена? Так в том-то и дело, что для того, чтобы перекрыть поток выбрасываемых животных, надо сделать много всего. В частности, всячески внедрять стерилизацию владельческих беспородных, вести разъяснительную работу о том, что рождение невостребованного потомства есть большое зло, а не просто головотяпство, что животное - не человек, оно не страдает от невозможности заняться сексом и почувствовать себя родителем. Радикалы с этим не всегда согласны с их привычкой очеловечивать животных. Да и не умеют вести спокойную разъяснительную работу, а крики и митинги здесь принесут только вред, т.к. убеждать нужно обычных людей, которые от шумных сборищ шарахаются. Далее - чтобы всерьёз работать над проблемой перепроизводства, нужно вводить регистрацию владельческих животных. (Иначе все усилия ограничатся только социальной рекламой, которой мало.) А чтобы была регистрация владельческих животных - нужны и меры по изъятию с улицы бездомных животных. Т.к. часть животных зарегистрирована, часть нет, в результате имеем полный раздрай. А тут - опа! - есть люди, которые считают, что бездомным животным на улице самое место. В результате воз и ныне там, мне кажется, дело в этом. Насчёт альтернативы усыпления - сдачи в приют, мне кажется, что надо учитывать все возможности, а также понимать, что все меры, предложенные нами, не заработают в одночасье. Как бы активно мы ни боролись с перепроизводством, надо понимать, что на первых порах всё равно будет очень много невостребованных животных. И мы не имеем права обречь ни одного котёнка или щенка на закапывание в землю живьём или на утопление в ведре воды, если этого можно избежать. Честно говоря, очень боюсь, что при любом раскладе часть населения будет всё равно предпочитать втихую плодить и втихую же топить, чтобы избежать обращения куда-либо. А уж если сдача новорождённых в приют или вызов усыпления будет со штрафом - точно никуда не будут обращаться. Так что надо того... осторожнее.

Smart: Стэнли пишет: А чтобы была регистрация владельческих животных - нужны и меры по изъятию с улицы бездомных животных. Т.к. часть животных зарегистрирована, часть нет, в результате имеем полный раздрай. Пока вы будете заниматься "изъятием с улиц" незарегистрированных - граждане навыкидывают новых незарегистрированных. Регистрировать надо всех владельческих и регистрировать так - составлять договр купли-продажи, или передачи в дар который должен быть занесен в базу по владельческим животным. То есть в момент приобретения и надо регистрировать.

Лисиц: Стэнли пишет: Радикалы с этим не всегда согласны с их привычкой очеловечивать животных. Раз упорствуют по части ОСВ - значит не должны быть против стерилизации-кастрации. Против стерилизации более радикальные круги, но от них и противодействия меньше, чем от ОСВшников...

Reinir: Smart пишет: Регистрировать надо всех владельческих и регистрировать так - составлять договр купли-продажи, или передачи в дар который должен быть занесен в базу по владельческим животным. То есть в момент приобретения и надо регистрировать. про регистрайцию в законе мы написали. Только опыт развитых стран учит, что сама по себе регистрация без дополнительных мер не работает. Например, в США зарегистрировано меньше половины собак, а в Англии - вообще нет госрегистрации животных. Тем не менее, там ситуация благополучнее нашей. Регистрация нужна, но нужно и движение по всем направлениям. Лисиц пишет: Кстати, котят и щенков пристраивать еще легче Это потому что не все попадают в раздачу общественниками. А в приюты будет попадать намного больше. Кстати, беспородные щенки, и иногда котята не всегда идут влет на раздачу. Зависит от сезона, кстати (по крайней мере, в провинции). Лисиц пишет: Вот тут хотя бы объединить усилия с радикалами, это первоочередная мера, и споров по ней вроде бы нет. Тут вопрос, кстати, о способности радикалов, или , вернее, руководства некотрых радикальных организаций сотрудничать с теми, кто не радикал. Я сомневаюсь в этом, учитывая печальную историю Ильинских, изгнание ученых-биологов с форума "Виты", жестко-агрессивную риторику радикальных ресурсов. "Кто не с нами, тот против нас". Это определенная психологическая проблема тоже. Хм, пусть простит меня здешенее начальство за разглашение закрытой информации, но мы пытались как-то через третьих лиц прозондировать начальство "Виты" на предмет отношения к нашему форуму. Ответ (от тамошних форумских авторитетов, возможно, от самого К. Сабинина) был примерно таким: "Это форум замаскированных живодеров, вивисекторов и охотников (!)". Вывод - они даже не читают того, что расходится с их мировоззрением. Лисиц пишет: Так давайте пропишем. Хм, зачем? Держите хоть всю жизнь, если есть соответствующие условия. Лисиц пишет: А те с непривычки ли, по халатности ли... не уследили, животное убежало. Но поищут они его так, для проформы, все равно так как родной хозяин искать не будут. А хозяин приедет, может и рад бросить все силы на поиски, а животное то уже отловить успели и усыпить Увы, в любом законе есть зазоры и несовершенства. Работоспобный закон - это балансирование на грани возможного и должного. Напомню, что если это хозяйское животное, то оно имеет на себе идентификационный знак (тату, чип, ошейник) (если хозяин законопослушный). Следовательно, по нашему закону при отлове оно идет как хозяйское и подлежит содержанию 6 месяцев, в полном согласии с ГК. Да, чипы не всегда еще доступны - но хозяин тоже должен подумать о всех возможностях при отъезде. Вообще, это дело пропаганды ответственности. Лисиц пишет: Ну не может человек решать, жить его питомцу или нет, только потому, что он его бывший хозяин. Это общемировая практика. Только в самых благополучных по другому (де факто). Кроме того, есть статья 137 ГК, по которой животное - это имущество. При обращение с ним нельзя прибегать к жестокости, но усыпление - не жестокость (не подлежи т наказанию по статье в УК). Лисиц пишет: Может собака его новые ботинки сгрызла, он оскорбился и привел усыплять? Я думаю. ветеринары дадут ему для начала адрес приюта, куда они сдаст животное. Вряд ли он будет исходить из мотивов личной мести за ботинки. Лисиц пишет: проводился обязательный комплекс мероприятий п В законе ВСЕ - обязательное. Если не написано иначе. Слово "опекун" в законе отсутвует - это принципиально. Либо владелец, либо лицо, временно содержащее животное (приравнено на этот период к владельцу по своим правам и обязанностям) - кстати, это бы неплохо в статье 2 указать. В целом, да, нужно добавить, что "при невозможности не только содержания, но и передачи". Про "комплекс мер" - тоже хорошо, это прежде всего в статью про передержку.

Лисиц: Reinir пишет: В целом, да, нужно добавить, что "при невозможности не только содержания, но и передачи". Про "комплекс мер" - тоже хорошо, это прежде всего в статью про передержку. Вносим? И вроде согласились минимальный срок с 5 дней повысить?

Reinir: Лисиц пишет: Вносим? Да. Только надо еще раз собрать все предложения в кучу. Лисиц пишет: И вроде согласились минимальный срок с 5 дней повысить? Есть еще такие варианты - 7, 10, 14 дней.

Admin: Мои вопросы: а. Еще бы кстати, про усыпление беременных животных что-то написать - те же требования, что и к кастрации беременных самок. А то вдруг метод будет такой, что для самки безболезненно, а плоды помучаются от удушения после остановки кровотока. б. А что все-таки с кошачьим ОСВ? Совсем бесхозных кошек, без опекунов, мы определим официально только под возможность перемещения под хоть минимальный, но надзор? А кто будет оплачивать? В законе какое ОСВ кошек узаконивать имеется в виду - бюджетное или волонтерское?

Reinir: Admin пишет: б. А что все-таки с кошачьим ОСВ? Совсем бесхозных кошек, без опекунов, мы определим официально только под возможность перемещения под хоть минимальный, но надзор? Да. Мировая практика. Admin пишет: А кто будет оплачивать? В законе какое ОСВ кошек узаконивать имеется в виду - бюджетное или волонтерское? Регулируются методы, а не источники финансирования. Предусмотрено создание муниципальных программ, которые и распределяют источники финансирования (кстати, можно уточнить). Admin пишет: Еще бы кстати, про усыпление беременных животных что-то написать - те же требования, что и к кастрации беременных самок. А то вдруг метод будет такой, что для самки безболезненно, а плоды помучаются от удушения после остановки кровотока. Хм, ИМХО, это в регламенты с точным перечислиненем методов. Ибо технический вопрос.

Admin: А зачем мы тогда про плоды написали в последнем пункте об эвтаназии?

Стэнли: Admin пишет: под хоть минимальный, но надзор Думаю, да. Т.к. без хотя бы минимального надзора - случись животному поранится, и никто ему не поможет. Мне кажется, что позиция в общем такая - если человек хочет, чтобы кошка попала именно под ОСВ, то он обязан соблюдать все необходимые в этом случае правила, которые позволят не ущемить интересы третьих лиц и не оставят беззащитным животное. Admin пишет: А зачем мы тогда про плоды написали в последнем пункте об эвтаназии? Чтобы обозначить общую стратегию - что плоды в т.ч. попадают под действие данного закона, их нельзя проигнорировать, их можно усыплять тоже только гуманными методами.

Амира: Данный проект закона относит все вопросы, регулирующие отношения между людьми по поводу домашних животных к компетенции органов местного самоуправления, однако хорошо ли это? Предлагаемый проект закона, по сути, является рамочным. Предполагается, что после принятия Федерального закона субъекты Российской Федерации разработают и примут свои законы, в которых уже будет конкретика и детализация. Но: Во-первых: где гарантии, что законы будут приняты продуманные, качественные, работоспособные. Не получится ли как обычно: сначала дров наломают, а только потом начнут «в тему въезжать». В нашей области есть закон по поводу домашних животных («прекрасный» по мнению многих) который никак и никем не исполняется, поскольку он противоречив, не продуман и в нем отсутствует механизм реализации. Закон Новосибирской области от 20 мая 2004 года № 184-ОЗ «Об общих положениях содержания собак и кошек в Новосибирской области» Во-вторых: ничего не сдвинется с места, пока не вступят в силу местные законы. То есть дополнительно требуется 83 закона (по количеству субъектов). Это все очень растянуто по времени: вначале нужно внести разработку закона в план работы законодательного органа на следующий (!) год, потом можно еще отложить вопрос, сославшись на большую загруженность (депутаты часто так делают), Реально все это будет очень не скоро. Потом будет такая ситуация: где-то законы приняты, где-то нет (ждут: пусть другие начнут, а мы учтем их ошибки) И даже потом, после того как закон все-таки будет принят, чтобы создать соответствующие структуры, разместить их, оснастить, утвердить штат сотрудников, на все это нужны деньги. Опять же на текущий период деньги на эти цели в местные бюджеты не заложены, это нужно закладывать в бюджет только на следующий год. Я это все говорю к тому, что реализация предлагаемого варианта закона займет не один год и действие закона не распространится моментально на всю территорию Российской Федерации. Это минус! В-третьих (мне кажется это главной причиной): К компетенции органов местного самоуправления отнесен слишком большой круг вопросов. Для этих органов первоочередными задачами как были, так и будут являться разрешение жилищно-коммунальных проблем, дороги, транспорт, детские сады, школы и т.д. Это то, что должно финансироваться и решаться в первую очередь, а тут еще «повесили» новую работу, вменили новые обязанности! Подозреваю, что закон будет исполняться местными органами самоуправления плохо, саботироваться, финансироваться по остаточному принципу, именно из-за колоссального объема другой «более важной» работы. И у них всегда будет оправдание. Может быть, подумать о другом варианте? Хочу провести аналогию. В нашем государстве для отдельных видов имущества, таких как недвижимость, транспорт, доли в уставных капиталах коммерческих предприятий и др. созданы специальные правовые режимы. Это имущество регистрируют, контролируют, отслеживают специально созданные для этих целей федеральные службы, относящиеся к соответствующим министерствам. В субъектах РФ функционируют их отделения и филиалы. МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ - Управления Федеральной регистрационной службы по (название регистрационного округа) осуществляющие регистрацию прав на недвижимость. МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ – ГИБДД МВД РФ – транспорт МИНИСТЕРСТВО НАЛОГОВ И СБОРОВ – отделения УФМС ведут единый государственный реестр юридических и их собственников. Все эти государственные службы: - созданы в конкретных целях, им не приходится «распыляться» на другую работу; - финансируются из федерального бюджета; - ведут в едином порядке учет имущества по единым формам; - единообразно действуют на всей территории РФ (нет такого: кто в лес, кто по дрова); - передают информацию о налогоплательщиках в налоговые органы; - наделены правом налагать административные взыскания (ГИБДД); - вся деятельность этих служб достаточно детально прописана в законах (по каждому действию: форма, сроки, порядок и т.д и не приходится изобретать своё.) Вспомните, когда был принят ФЗ « О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним». В очень короткий промежуток времени были созданы соответствующие службы, вся деятельность этих служб была достаточно понятно (конечно не без ляпсусов) расписана принятым законом, и как-то довольно быстро люди «смирились», что нужно регистрировать свою недвижимость. Может быть, все-таки подумать о создании специализированной службы федерального значения относящейся к соответствующему министерству? Хорошо бы наделить эти службы властными полномочиями: правом налагать административные взыскания, изымать животных, иметь доступ в жилища граждан и на территории где содержаться животные и т.д. Я не утверждаю, что так будет правильно, я просто рассуждаю. Может, это уже обсуждалось?

Admin: Может, в качестве субъектов можно выделить не области, а целые федеральные округа? Тогда намного меньше будет местных законопроектов.

Reinir: Admin пишет: Может, в качестве субъектов можно выделить не области, а целые федеральные округа? По конституции субъекты - это края, области, республики, Нерезиновск и Город над вольной Невой. Увы, но конституцию мы не можем переписать.

Reinir: Амира пишет: Во-первых: где гарантии, что законы будут приняты продуманные, качественные, работоспособные. Не получится ли как обычно: сначала дров наломают, а только потом начнут «в тему въезжать». Законы субъектов не должны противоречить этому - федеральному. Нынешние законы субъектов нужно будет либо поменять, либо отменить и принимать новые. Кстати, в большинстве субъектов законов о домашних животных вообще нет. Но принимать их надо, так как многие моменты можно решить только на местах. Амира пишет: Я это все говорю к тому, что реализация предлагаемого варианта закона займет не один год и действие закона не распространится моментально на всю территорию Российской Федерации. Это минус! Отчего же! Если не действуют местные, будет действовать федеральный, в той части, которая может быть исполнена сразу. Амира пишет: Может, это уже обсуждалось? Нет, не обсуждалось. Хотя идея с федеральным агентством крайне интересна (видимо, оно будет при Минсельхозе?), ее надо обсудить. По крайней мере можно добавить в закон, как дополнительный вариант, выстраивающий "вертикаль власти" в стране в области управления животным миром в населенных пунктах. НО - большое НО - все перечисленные Вами федеральные службы, это фактически службы надзора и контроля. В нашем же случае должны быть службы и исполнительные (те же службы отлова, приюты и т.д.). Они (например, как ЖКХ) всегда завязаны на местные власти и бюджеты. Федералы их финансировать не будут однозначно (просто потому, что федеральная власть никогда не проникнется важностью "животных вопросов" - тут нужно быть реалистами).

Admin: Может, для субъектов написать уже готовый типовой вариант и указать, что они могут добавить или убрать оттуда в зависимости от специфики региона и скудости финансирования?

Reinir: Admin пишет: Может, для субъектов написать уже готовый типовой вариант и указать, что они могут добавить или убрать оттуда в зависимости от специфики региона и скудости финансирования? Скорее, типовые правила содержания и регистрации, и типовой регламент (его основные положения) - так конкретнее. Кстати, может вообще убрать законы субъетов, и ограничить их компетенцию более конкретными документами?

Reinir: Итак, нужно пока внести в законопроект то, что уже не вызывает возражений (выше я указывал, что). Проверьте, все ли вошло. Внесенное выделено цветом. А на обсуждение остаются пока: 1. сроки передержки (от 5 дней до 14 дней) 2. создание федерального агентства (?) по животным-компаньонам. Напоминаю, что предложения по закону, расположенные в других темах, рассматриваться не будут! Соблюдаем форумную дисциплину.

ЛД: Reinir , а во сколько обойдется государству п.2? И сколько дармоедов будет с него кормиться. И скольких владельцев выдоят подчистую инспектора из ГУП "Компаньенгосснабутилизация"?

Лисиц: Reinir пишет: Нерезиновск Это который Внутримкадье? Reinir пишет: Напоминаю, что предложения по закону, расположенные в других темах, рассматриваться не будут! Соблюдаем форумную дисциплину. Поскольку новички не очень хорошо еще ориентируются в темах форума (похоже) приведу здесь предложения Smart по правам владельцев ну и комментарии Рейнира заодно: Smart пишет: Тогда вот какие должны быть еще права (к тем, что у вас перечислены): 1) Право на защиту от дискриминации, оскорблений, угроз, покушения на жизнь и здоровье собак и кошек; 2) Право на квалифицированную ветеринарную помощь (защиту от ошибочных д-ов - чтобы ветклиники и ветврачи несли полную юр отвественность - материальную и моральную). 2) Право на путешествие с живтным на любом виде транспорта (общественного, на междугородних автобусах и т.д. (потому что сейчас - везде или запреты или такие ограничения - что животное может умереть при такой транспортировке). 3) Право на бесплатные прививки в случае социальной незащищенности владельца (беработицы например) 4) Право выгула животного на озелененных придомовых участках (при условии соблюдения санитарных требований к содержанию придомовых территорий (если убирашь за собаккой - тебе никто не вправе делать замечания что мол на газонах гуляешь - газоны для всех категорий - и для собачнгиков - если это право не предоставить - то будет дискриминация социальной группы - собаковладельцев) 5) Право на приобретение любой породы собаки или кошки или беспородного, и в любом количестве при условии соблюдения прав и законных интересов других людей и других владельцев. Reinir пишет: Да пожалуйста! Только есть ряд но: Smart пишет: цитата: 3) Право на бесплатные прививки в случае социальной незащищенности владельца (беработицы например) увы, не в нашей компетенции. От бешенства - да, она и сейчас официально бесплатна. На остальные - это де-факто и де-юре услуги, которые должны быть прописаны в других законах о социальной защите. Smart пишет: цитата: Право выгула животного на озелененных придомовых участках (при условии соблюдения санитарных требований к содержанию придомовых территорий (если убирашь за собаккой - тебе никто не вправе делать замечания что мол на газонах гуляешь - газоны для всех категорий - и для собачнгиков - если это право не предоставить - то будет дискриминация социальной группы - собаковладельцев) Это решают регионы в Правилах содержания. Smart пишет: цитата: Право на приобретение любой породы собаки или кошки или беспородного, и в любом количестве при условии соблюдения прав и законных интересов других людей и других владельцев. Хм, а такое право им дано и так. Статья 35 конституции - о владении имуществом. Нечто такое есть и в законе. Ст. 13 п 1.Впрочем, можно ее расширить. Но наш закон не должен превращаться в регламент или кодекс - он должен иметь умеренные размеры. По поводу других законов. Ранее упоминалось, что будут разрабатываться комментарии, в которых будет прописано какие изменения в других нормативных актах необходимо будет произвести, может как раз в комментарии включим изменения в законах о соцзащите... или как там они называются...

Reinir: ЛД пишет: Reinir , а во сколько обойдется государству п.2? А вот это и обсудим, помимо всего прочего. Я думаю, и у уважаемой Амиры есть свои соображения.

Reinir: Лисиц пишет: Это который Внутримкадье? Точно. Оно самое. Спасибо Лисиц за перенесение реплик по правам владельцев. Предлагаю к обсуждению.

Reinir: Лисиц пишет: в комментарии включим изменения в законах о соцзащите... или как там они называются... Да, нужно будет разработать рекомендации. Кстати, в оригинальном тексте законопроекта были таковые. В самом конце. По правам владельцев будут еще замечания?

Стэнли: По правам добавить, честно говоря, нечего. Иначе придётся копировать другие статьи закона. Пардон, есть комментарий по двум моментам. 1) мы написали, что животное должно быть привито перед регистрацией. Не надо ли написать отдельно, что к передаче (продаже) животного не допускаются животные, не привитые от бешенства и инфекционных болезней? 2) не надо ли где-либо отдельно прописать, что любой человек имеет право сдать в приют животное, которое он нашёл? Те же найденные коробки с детенышами и т.д. У нас написано в правах владельца, что он имеет право приобретать, содержать и отчуждать в соответствии с этим законом, а если это не владелец?

Reinir: Стэнли пишет: не надо ли где-либо отдельно прописать, что любой человек имеет право сдать в приют животное, которое он нашёл? Те же найденные коробки с детенышами и т.д Можно, наверное. Стэнли пишет: Не надо ли написать отдельно, что к передаче (продаже) животного не допускаются животные, не привитые от бешенства и инфекционных болезней? А если это еще молодняк? Кстати, вообще, у нас сам факт продажи не отслеживается сам по себе - только при перерегистрации он становится зафиксированным фактом.

Лисиц: Reinir пишет: Кстати, вообще, у нас сам факт продажи не отслеживается сам по себе - только при перерегистрации он становится зафиксированным фактом. Я предлагала в теме о птичьем рынке разработать механизм, когда именно в момент выставления на продажу производить регистрацию. Принес животных (в т.ч. котят, щенков) продавать - будь любезен задекларируй. В случае продажи в документ вписывается новый владелец. Как в ПТС

Reinir: Лисиц пишет: Принес животных (в т.ч. котят, щенков) продавать - будь любезен задекларируй. Птичий рынок ведь частность. В большинстве городов нет ничего подобного - то есть централизованного места торговли животными. Я предлагаю зафиксировать в законопроекте разработку специальных требований именно к таким местам.

Стэнли: ...посетила мысль: не следует ли вынести продажу животных в отдельную статью? Если это не совсем в компетенции данного закона, то мне кажется, мы всё равно пропустили один немаловажный момент: условия продажи. У нас есть про то, что новый владелец, старый владелец, оформление сделки, но нет отдельно про то, какие условия должны соблюдаться в процессе продажи. По-моему, это упущение. Давайте поправим. Как минимум следует, наверное, оговорить: где можно продавать животных (или где нельзя - в общественных местах, для этого не предназначенных, на улице); не младше какого возраста детенышей можно продавать; чтобы при этом соблюдалиь ветеринарно-санитарные требования; чтобы при продаже взрослых животных самцы и самки не содержались совместно "в витрине"; и полагаю, что животные должны быть привиты?

Лисиц: Согласна со Стенли. Reinir, ну не обязательно вести речь о централизованной торговле. Во-первых торговля должна производиться официально (зоомагазины, питомники) И каждое продаваемое животное нужно первым делом зарегистрировать, и только потом продавать. Тогда от нереализованных животных наверное проблематично будет избавиться как от неликвида...

Reinir: Лисиц пишет: Во-первых торговля должна производиться официально (зоомагазины, питомники) Это нереально в сельской местности, увы. Для беспородных и питомников нет. Торговля из рук в руки и передача бесплатно тоже часто фактически неразличимы (дают символическую сумму - обычай такой). Мне кажется, усложнять ситуацию с контролем не стоит - ибо не заработает, а плодить лишних чиновников.... Должна быть одна контролирующая инстанция - те, кто регистрирует и уполномоченные ею лица и организации. Лисиц пишет: И каждое продаваемое животное нужно первым делом зарегистрировать, и только потом продавать Хорошо. Передача и продажа только зарегистрированных животных, если возраст уже позволяет регистрировать. Стэнли пишет: ..посетила мысль: не следует ли вынести продажу животных в отдельную статью Хорошо. Может, тогда лучше - "продажа и передача животных"?.

Стэнли: Да, лучше "продажа и передача животных". Мне кажется, как минимум можно прописать, что запрещается.

Reinir: Видимо, это будет статья 8. А остальные сдвинутся на один номер.

Амира: Считаю, что вначале должна обсуждаться КОНЦЕПЦИЯ ЗАКОНОПРОЕКТА, а не сам законопроект. Без концепции обсуждение невозможно. Когда проект вносится в ГД первым в списке прилагаемых к нему документов, должна быть пояснительная записка с изложением концепции прилагаемого законопроекта. При рассмотрении ГД проекта закона в первом чтении вначале обсуждается его концепция и дается оценка его актуальности и практической значимости (это требование закона) ПРЕДЛАГАЮ ОТЛОЖИТЬ ОБСУЖДЕНИЕ ПРОЕКТА И ВНАЧАЛЕ СОЗДАТЬ ЕГО КОНЦЕПЦИЮ которая ответит на вопросы: что будет являться предметом правового регулирования закона (какие отношения и по поводу чего), каким образом должна быть создана структура осуществляющяя учет, регистрацию и контроль, система приютов, из каких бюджетов будет осуществляться их финансирование, вопросы налогооблажения, права и обязанности лиц участвующих в отношениях и.т.д.

Стэнли: Амира пишет: Считаю, что вначале должна обсуждаться КОНЦЕПЦИЯ ЗАКОНОПРОЕКТА, а не сам законопроект. А можно и параллельно. Тем более что проект уже практически готов. Может быть, имеет смысл создать отдельную тему в этом же разделе, и его назвать "концепция законопроекта"?

Reinir: Стэнли пишет: А можно и параллельно. Согласен. Дело в том, что только работая над конкретикой законопроекта, мы уяснили для себя очень многие важные моменты, которые сейчас уже можем обобщить в концепции - пояснительном документе. Хотя концепция крайне важна. Давайте отдельную тему.

Admin: А что у нас с льготной стерилизацией? Ведь есть только туманная фраза: разработка и внедрение мер по борьбе с избыточным разведением домашних животных, в том числе развитие сети ветеринарного обслуживания населения в целях стерилизации животных Может, напрямую прописать, что при наличии финансовой возможности ОМСУ должны выделять средства на льготную стерилизацию? Или слишком рискованно в плане увеличения количества препятствий?

Reinir: Admin пишет: Может, напрямую прописать, что при наличии финансовой возможности ОМСУ должны выделять средства на льготную стерилизацию? Хм, это можно упомянуть как возможность.

Лисиц: главное тут чтобы не свелось все "тупо" к следующей схеме: чтобы предотвратить массовую гибель на улице (какой процент погибнет?), отловить и гуманно усыпить через 7 дней (90%, это при оптимистической установке что за 7 дней 10% пристроиться). Но тогда для животного больше шансов, если оно не будет отловлено. Мой опыт пристройства кошек (передержка с активным "пиаром") свидетельствует, что кошка пристраивается в течение 1-3 месяцев в среднем, бывают и долгожители. Думаю по собакам этот срок дольше, потому что с собакой владельцу сложнее, и тут сильнее предпочтения по породам, это кошки почти одинаковые, что породные, что без. Поэтому если ведем речь о длительном содержании в приюте, я обеими руками за отлов, а если о короткой передержке - то тут возникают вопросы. А уж пока удастся наладить контроль и регистрацию, столько еще будет выброшено и отловлено...(( Почему если мы претендуем на гуманное общество, нельзя к животным относиться так же как к больным людям? Даже безнадежные психические больные содержатся в интернатах, как бы дорого это не обходилось обществу.

Reinir: Лисиц пишет: я обеими руками за отлов, Хм, отлов - это не для того, чтобы тупо усыпить, а прежде всего для предотвращения размножения и накопления животных на улицах. Это инструмент контроля, не более того. Логика следующая - меньше бездомных животных - гораздо меньше придется на следующий год ловить и усыплять. Можно ловить с малыми темпами - но тогда усыплять придется очень много очень многие годы. Да еще смертность на улицах постоянная. Лисиц пишет: отловить и гуманно усыпить через 7 дней Так ведь не обязательно усыплять всех непристроенных через 7 дней в пункте передержке (карантине). Перспективные идут в приюты - они-то для этого и затеваются.

Лисиц: вот и я о том, что в обязательном порядке нужны приюты длительного содержания. А у нас в законе это не прописано.

Reinir: Лисиц, прописано: Статья 12. Пункты содержания для животных. 1. Органы местного самоуправления муниципальных образований организуют пункты передержки и приюты для содержания отловленных или переданных населением животных в течении минимального периода первичной передержки, установленного нормативными правовыми актами субъекта Российской Федерации. Животные из пункта передержки передаются в приют для длительного содержания после окончания срока минимальной передержки. Пункты передержки и приюты, находящиеся в собственности муниципальных образований, а также приюты иной формы собственности, выполняющие на основании договоров программы по отлову безнадзорных животных в муниципальных образованиях, обязаны принимать всех животных, поступающих от службы отлова или от населения.

Лисиц: Reinir пишет: Лисиц, прописано: Статья 12. Пункты содержания для животных. 1. Органы местного самоуправления муниципальных образований организуют пункты передержки и приюты для содержания отловленных или переданных населением животных в течении минимального периода первичной передержки, установленного нормативными правовыми актами субъекта Российской Федерации. Животные из пункта передержки передаются в приют для длительного содержания после окончания срока минимальной передержки. Пункты передержки и приюты, находящиеся в собственности муниципальных образований, а также приюты иной формы собственности, выполняющие на основании договоров программы по отлову безнадзорных животных в муниципальных образованиях, обязаны принимать всех животных, поступающих от службы отлова или от населения. А в статье об эвтаназии прописано усыпление после минимального срока передержки! то есть отлов - 7 дней - эвтаназия. Так получается? 1.3. при невозможности установления собственника или отсутствия собственника у безнадзорного животного и невозможности его дальнейшего содержания, передачи, возвращения или перемещения согласно требованиям настоящего закона после установленного минимального срока содержания в пункте передержки или приюте. Статья 11 отлов Жизнеспособные животные содержатся в пункте передержки или приюте не менее 5 (?) суток. Здесь не написано о помещении в приют длительного содержания после минимальной передержки

Кошка: то есть отлов - 7 дней - эвтаназия Очень маленький срок, в особенности если животное потеряшка, то может и хозяин не успеть найти

L2M: Лисиц пишет: то есть отлов - 7 дней - эвтаназия. Так получается? Может, попробуем переформулировать во избежание недоразумений и разночтений? Имелось в виду следующее: животное можно усыпить не ранее, чем через 7 дней после отлова. Верхняя "планка" не устанавливалась. У меня было предложение прописать в проекте закона, чтобы эвтаназия здоровых и потенциально пристраиваемых животных при наличии свободных мест в приюте не производилась. Может, имеет смысл все-таки вставить это в текст закона? Это я просто к тому, что ставить минимальные сроки передержки в несколько месяцев - рискованно: не получить бы в результате, из-за отсутствия свободных мест в приютах, вялотекущий отлов, дающий возможность восстановления численности популяции (или, как еще более неприятная альтернатива - переполненные приюты с ротацией за счет высокой "естественной" смертности). Но. Если эта проблема не возникнет, зато будет существовать реальная возможность держать животных пол года, год, и более - то почему бы и нет?

Reinir: L2M пишет: Может, имеет смысл все-таки вставить это в текст закона? Давайте. Нужно подобрать формулировку.

Admin: Лисиц пишет: Но тогда для животного больше шансов, если оно не будет отловлено Кошка пишет: Очень маленький срок, в особенности если животное потеряшка, то может и хозяин не успеть найти Упомяну-ка я один важный момент - что касается почти всего заМКАДья, то даже в таких крупных и богатых городах, как "четвертая столица" Екатеринбург, Казань, Новосибирск - сейчас практикуется даже не отлов, а тупой дитилиновый отстрел, валящий всех подряд, все 100% попавшихся ему, и бездомных, и вышедших без поводка и хозяина домашних. Даже 10-дневная передержка в этом случае станет огромным шагом вперед. То есть в любом случае, бездомным животным законопроект шансы на жизнь не уменьшает. Интенсивные отловы/отстрелы итак идут, и без нас. Еще один важный момент - в таких богатых городах, как Москва и СПб, зоозащитники (а в этих городах и их численная концентрация намного выше, чем в остальной России) вполне могут требовать на местном уровне сразу поставить сроки передержки около 1.5-2 месяцев (почему не 6 - нельзя забывать о потомстве от домашних, альтернативой мерзостям "Птички" по-хорошему могут быть только приюты неограниченного приема, как и писали Ильинские; нельзя оставить котят на растерзание перекупщиками, только "чтобы поменьше усыплять"). ОСВ же пробивали на местном уровне? На местном. А наш Законопроект не препятствие к тому, чтобы в таких особых двух случаях на местном пробить при возможности побольше сроки с самого начала. У нас же указан "минимальный срок", а не "обязательный, максимальный". Предлагаю для отсутствия лишних возражений насчет того, что "а вдруг администрация приюта будет усыплять животных даже при наличии свободных мест", "а вдруг условие эвтаназии <при невозможности дальнейшего содержания> самодурская администрация будет трактовать как "не хотим дальнейшего содержания, просто чтобы не тратить ресурсы" (!)", "а вдруг потом не получится увеличить сроки передержки и вообще в идеале отказаться от эвтаназии здоровых животных"... куда-то добавить: "Эвтаназия здоровых животных в приютах и пунктах передержки при наличии свободных мест запрещается". Получается замечательная штука: а) Исключаются возражения "а вдруг животных будут усыплять, чтобы не расходовать ресурсы, а места есть"; б) Получается непреложное автоматическое увеличение сроков передержки хоть до 10 лет в случае продвижения борьбы с перепроизводством; в) Получается четко прописанный АВТОМАТИЧЕСКИЙ ПОЛНЫЙ ОТКАЗ ОТ ЭВТАНАЗИИ ЗДОРОВЫХ ЖИВОТНЫХ в случае победы над перепроизводством; Такая строчка в Законе очень нужна... Сразу снимает большое количество возражений типа - и действительно страхует от разных неприятностей.

Admin: L2M пишет: не получить бы в результате, из-за отсутствия свободных мест в приютах, вялотекущий отлов, дающий возможность восстановления численности популяции Или получилось, но с очень жутковатой ценой (однако которую с радостью заплатят радикалы) - вне поля зрения приютской системы осталось бы всё домашнее потомство. 2-3-4 недельным домашним котятам ни в коем случае нельзя попадать на улицу, 90% обречено на страшную гибель. А выживет даже меньше, чем усыпят их в приюте даже в наши дни, пока перепроизводство большое. Кроме того, выжившие начнут сами плодиться и порождать десятки новых смертников - а совсем далеко не факт, что любую бездомную кошку кошачье ОСВ обработает, вряд ли будет кошачье ОСВ в форме тотальной "зачистки".

Admin: Лисиц пишет: Здесь <в статье 11 закона - прим. Админа> не написано о помещении в приют длительного содержания после минимальной передержки В статье 12 есть такие строчки: 1. <....> Животные из пункта передержки передаются в приют для длительного содержания после окончания срока минимальной передержки <...> Хотя может, надо бы это и в статью 11 "Отлов" добавить? Ничего недосказанного из важного оставаться не должно. Легче будет преодолевать сопротивление как государственной машины, так и радикальной части общественности.

Reinir: Admin пишет: эвтаназия здоровых животных в приютах и пунктах передержки при наличии свободных мест запрещается". Почему я говорю об осторожности в формулировках? Предположим, у нас действующий приют. И его мы забили под завязку отловленными дикими, стайными собаками с пустырей. Пока было свободное место, мы его и занимали ими, автоматом переводя из пункта передержки, пока приют не заполнился. Ну вот, держим - сколько - неизвестно, так как для приюта (а не для передержки) максимальный срок неопределен. Хотя они несоциализируемы, шарахаются от людей, рычат на них. И вот к нам поступает недикая, кем-то когда-то выброшенная собака (собаки), или собака отказная. У нее есть шансы - но подержать мы ее до пристраивания должны хотя бы месяц. А мест-то нет! Вот и придется ее усыпить через 7 дней (хотя можно и пристроить было - если бы не автоматическое заполнение приюта всеми, кто попадает туда.). Я против необдуманной борьбы с усыплением в ущерб здравому смыслу. Нужно подумать над формулировкой.

Vasil: Ну вот ,опять, почему-то решением местных властей ( т.е. властей приюта) ПОРОДИСТАЯ собака оказывается по каким-то непонятным причинам ( не только мне непонятным) менее ЦЕННОЙ для людей , чем дикая собака с пустыря ( которая . могла уже покалечить уйму людей) ? У нас же нет данных ,кто больше горожанам навредил - породистая болонка или овчарка или дикая собака.И кого в первую очередь жалостливый обыватель захочет взять - дикую или социализированную ? Ясно . что породистую !

Admin: Reinir пишет: И вот к нам поступает недикая, кем-то когда-то выброшенная собака (собаки), или собака отказная. У нее есть шансы - но подержать мы ее до пристраивания должны хотя бы месяц. А мест-то нет! Вот и придется ее усыпить через 7 дней (хотя можно и пристроить было - если бы не автоматическое заполнение приюта всеми, кто попадает туда.). Вообще-то да. Нежелательно тратить ресурсы, с помощью которых можно дать шанс заведомо пристраеваемым животным, на попытки социализировать диких. Либо еще один пример - помните, обсуждали много, как максимально избегать усыпления "сильно опекунских" собак при наличии такой возможности, чтобы не травмировать опекуна? Если приют будет забиваться совсем дикими, то выполнить такое желание окажется сложнее, если нет приюта ограниченного приема со свободными местами в пределах досягаемости. Я против необдуманной борьбы с усыплением в ущерб здравому смыслу Как тогда лучше написать? Что-то о дикости и недикости и её критериях, которые могут легко определить сотрудники? Эх, вот специалистов бы по фауне предписать образовывать!

Reinir: Admin пишет: Как тогда лучше написать? Что-то о дикости и недикости и её критериях, которые могут легко определить сотрудники? А вот это и нужно обсудить. Впрочем, может и не нужно ничего добавлять? Почему мы исходим из обязательной злой воли работников приютов? Дело в том, что в законе, имеющем очень лаконичный формат, очень сложно прописать все нюансы ситуаций. Это дело регламентов.

Admin: Закон пишет: Организации, содержащие приюты организуют поиск собственника, потерявшего животное, и лиц или организации, готовых принять на содержание и стать его новым собственником в соответствии с требованиями Гражданского кодекса Российской Федерации Может как-то видоизменить, про "приют неограниченного приема обязан искать готовых взять на содержание и распространять через местные СМИ информацию о животных там"? Чтобы действительно не получилось, что приют не станет искать, куда пристраивать, потому что руководству лишняя головная боль.

Reinir: Хорошо, только у нас нет понятия "приют неограниченного приема". Можно обязать все приюты, упомянутые в п.1.

Smart: Admin пишет: куда-то добавить: "Эвтаназия здоровых животных в приютах и пунктах передержки при наличии свободных мест запрещается". Получается замечательная штука: а) Исключаются возражения "а вдруг животных будут усыплять, чтобы не расходовать ресурсы, а места есть"; б) Получается непреложное автоматическое увеличение сроков передержки хоть до 10 лет в случае продвижения борьбы с перепроизводством; в) Получается четко прописанный АВТОМАТИЧЕСКИЙ ПОЛНЫЙ ОТКАЗ ОТ ЭВТАНАЗИИ ЗДОРОВЫХ ЖИВОТНЫХ в случае победы над перепроизводством; Такая строчка в Законе очень нужна... Сразу снимает большое количество возражений типа - и действительно страхует от разных неприятностей. Знаете, в законе нельзя ни в каком виде предусматривать эвтаназию здоровых животных. Дело в том, что на сегодняшний день - и такая ситуация еще долго сохранится - не то, что будут свободные места - самих приютов катастрофически не хватает. В действующих приютах нет четкого порядка, потому что управление проводится на тендерной основе - значит выигрывают те. кто предложит самые дешевые услуги. А раз дешовые - значит ненадежные и некачесвенные. И им будет не выгодно иметь свободные сеста. Потому что свободные места - это неполученные за собак деньги. Таким образом нельзя ни в коем случае предусмативать законодательно усыпление здоровых животных. Потому что это будет способствовать тому, что приют будет просто конвеер (принял-усыпил, принял - усыпил- одних убили, посадили следущих - потому что государство платит за них деньги. Никакой эвтаназии для здоровых, неагрессивных, пристраиваемых животных законодательно быть не может. На сегодняшний день все еще предусмотрены отловы - а ведь настанет время (может через год-два?)когда люди будут как на Западе - отдавать животных в приют, а не на улицу выпускать - как это в Англии, Америке. И если будет в Законе предусмотрена эвтаназия здоровых - то какой смысл отдавать домашних в приют? Будут сразу усыплять. А если не будет собак выброшеных, а домашних будут усыплять, если они перестанут быть нужны - то и приюты будут пустые. Смысл приютов - это содержание до пристройства - чтобы не было уличных, бездомных, и цель приютов - гуманное отношение к животным.

Стэнли: Лисиц пишет: цитата: 1.3. при невозможности установления собственника или отсутствия собственника у безнадзорного животного и невозможности его дальнейшего содержания, передачи, возвращения или перемещения согласно требованиям настоящего закона после установленного минимального срока содержания в пункте передержки или приюте. При невозможности его дальнейшего содержания (...) после установленного минимального срока (...)! То есть если возможность есть - то и на здоровье. Лисиц пишет: при оптимистической установке что за 7 дней 10% пристроиться А ещё существуют частные приюты ограниченного приёма, в которые можно передавать потенциально пристраиваемых животных. Наверное, нынешние волонтёры тоже не откажутся брать животных на пристройство из приюта - при отсутствии бездомных животных на улице, с одной стороны, и при том, что им будут передавать животных уже привитых и сравнительно здоровых. Проблема ещё и в том, как определить потенциальную пристраиваемость животного. Понятно, что больше шансов у здоровых, социализированных, возможно, что молодых, породистых, но всё равно надо понимать, что однозначности здесь не будет. Согласен, что это скорее в регламенты.

Reinir: Стэнли пишет: То есть если возможность есть - то и на здоровье. Да, это так и подразумевается. Вообще, ИМХО, не нужно считать, что в приюты не пойдут животные из передержек и всех будут цсыплять. Возьмем такой аргумент - отчетность. Если сделать определенные (нестрогие) нормы , например, по пристраиванию за год из приюта - то руководство приюта должно будет соответствовать. А учитывая большой общественный интерес - то тем более. Вообще, это все дело отработки, обкатывания, апробации. Создадим инфраструктуру и нормальные законы под нее - и она постепенно сама начнет выходить на оптимальные показатели. Пока и инфраструктуры нет. Стэнли пишет: А ещё существуют частные приюты ограниченного приёма, в которые можно передавать потенциально пристраиваемых животных. Вообще, в сопроводительных документах к закону нужно написать, что открытию таких приютов нужно как можно более благоприятствовать , а не чинить препоны (здесь на форуме приводился пример из Екатеринбурга, когда там таким инициативам создавали трудности).

Кошка: Меня наверное тапками побьете, но я считаю, что неплохо бы было за взятое животное владельцу заплатить И неважно из какого он берет приюта- из частного или государственного. Это хотя бы какая- то гарантия серьезности намерений человека.

Стэнли: Кошка, не побьём. Я, например, с Вами согласен. В западных приютах так же - при взятии животного новые владельцы платят, хотя и не большую сумму. Другой вопрос - кому и за что платят. За регистрацию животного на своё имя, или самому приюту?

Reinir: Кошка пишет: владельцу заплатить Хм, это еще и зависит от цены... Мы вроде и не утверждаем, но и не запрещаем плату?

Admin: Да. Вот только обратная вещь, прием животных в гос- и муниц- приюты обязан быть бесплатным! Иначе - недопустимо.

Кошка: Стэнли пишет: Другой вопрос - кому и за что платят. За регистрацию животного на своё имя, или самому приюту? Регистрировать вроде как животных предполагается в ветстанциях по месту жительства хозяев. При забирании из приюта с новым владельцем заключается договор (с печатью!), в котором и указана сумма. Ну а деньги на приют конечно идут. Admin пишет: Да. Вот только обратная вещь, прием животных в гос- и муниц- приюты обязан быть бесплатным! Иначе - недопустимо. Админ, так и пусть прием будет бесплатным. А отдача- платная Речь конечно не может идти о том, чтобы взимать какие- то нереальные суммы. Но все, кто занимается животными с улицы и попавшими в беду, прекрасно знает, что выходить, вылечить, откормить- это время и деньги. И мне кажется плата за животное должна отсееть безответственных людей. А человека, который настроен серьезно, плата не остановит.

Амира: В одном из сообщений Админ писал, что добровольная регистрация животных бессмыслена. Я тоже так считаю, потому, что всё то, что не обязательно для наших граждан ими не выполняется. Кроме того цель регистрации - учет владельцев животных и контроль за ними, а какой контроль, если никаких данных нет, никто не станет разбираться, что у граждан в жилищах твориться. Тогда кто-нибудь может пояснить, для чего в п. 7 проекта указано: "Животные подлежат добровольной регистрации". Я понимаю, что дальше по смыслу это положение не распространяется на владельцев "собак, кошек, лошадей". Но если регистрация не будет строго обязательной для владельцев всех животных, на которых по замыслу разработчиков должно распространяться действие этого закона ( а по смыслу получается, что это действительно все: хомячки, хорьки, свинки, ящерицы, змеи, лисы, волки, медведи, лоси, белки, ежики и пр. ), все остальные положения закона работать не будут, просто по причине, что об этих одомашненных животных содержащихся в неволе никаких сведений просто нет. (Ты чего медвежонка к батареи привязал, мучаешь, а сам не регистрируешься? Да пошли вы.. не обязан! И что дальше?) Я считаю, что вначале нужно сделать первый шаг. Самым первым в нашей стране должен появиться закон исключительно о животных-компаньонах. Именно эти животные содержаться людьми в жилищах в огромных количествах, именно по поводу этих животных между людьми возникают многочисленные конфликты, именно эти животные больше всего страдают от деятельности людей. Очень трудно урегулировать отношения хотя-бы по поводу этих животных, не говоря уже об остальных. Это уже сама по себе сложная задача, а включая других животных мы её еще усложняем. Обратите внимание, что обсуждая проект мы фактически ведем речь о кошках и собаках, уже как-то и о лошадях забылось и о прочих. Я предлагаю сузить круг животных попадающих под действие закона, внести изменения в проект и указать, что закон регулирует отношения между людьми по поводу содержания собак и кошек, и только! Такой закон нужен в первую очередь, а потом уже думать о всех остальных. Прошу высказать мнения.

Кошка: Амира согласна о животных- компаньонах. Но сюда получается надо отнести всех животных, которых человек держит для души. А лошади вроде как сельскохозяйственное животное.

Admin: Может, остальных животных вроде попугаев, хомяков, декоративных крыс - будем защищать уже в общем законе о защите животных, который рано или поздно будем также писать? А ведь приюты для кошек и собак наверное, автоматически смогут принимать и других животных, в случае чего?

Кошка: Admin наверное, чтобы не было путаницы, нужно сначала по кошкам- собакам разобраться. Все- таки в основном на улицах в бродячем состоянии присутствуют именно они.

Reinir: Амира пишет: Такой закон нужен в первую очередь, а потом уже думать о всех остальных. Фактически наш проект касается как раз этих животных - кошек и собак. Но ряд требований относятся ко всем, содержащихся в квартирах. Да, они не регистрируются, но определенную защиту и упорядочивание содержания все таки обеспечивает. Обнаружение привязанного к батарее медвежонка даже без регистрации - это уже подпадает под наши статьи (о содержании животных и требованиях к ним). Хм, может ли расширенное толкование чем-то помешать? Кстати, и в первоисточнике тоже расширенное толкование. Admin пишет: А ведь приюты для кошек и собак наверное, автоматически смогут принимать и других животных, в случае чего? Кстати, на западе приюты принимают и кроликов, и много кого еще.

Лисиц: Боюсь, меня не поняли. Имелось в виду следующее: животное можно усыпить не ранее, чем через 7 дней после отлова. Верхняя "планка" не устанавливалась. То есть 7 дней это все-же передержка. Где здесь приют? Надо добиться того, чтобы после передержки животное попадало в приют, ротация в приюте поскольку он длительного содержания происходит не каждые 7 дней, но происходит. Поэтому места там должны быть. Надо предусматривать. "Эвтаназия здоровых животных в приютах и пунктах передержки при наличии свободных мест запрещается". да. И если есть непристраиваемое животное в приюте (дикое, не поддающееся социализации) и есть кандидат в приют, но с шансами на пристройство (не обязательно по близость к породе, но и дружелюбное поведение, хороший характер) То решение необходимо принимать в пользу новичка. При условии, что первая собака все же наблюдалась, а не с потолка названа дикой (или только неделю как попала в приют и по этой причине объективно не успела социализироваться)

Лисиц: Vasil пишет: ПОРОДИСТАЯ собака оказывается по каким-то непонятным причинам ( не только мне непонятным) менее ЦЕННОЙ для людей , чем дикая собака с пустыря дело в том что и породистая собака могла одичать, и с тем же успехом дворняжка может оказаться контактной и дружелюбной. Убедительно прошу не делить животных на породистых и без. Законы должны быть одинаковыми для всех.

Амира: Хм, может ли расширенное толкование чем-то помешать? Да, оно может помешать принятию закона. Нужно будет доказать депутатам необходимость урегулирования отношений по поводу содержания диких одомашненных животных. Аргументы, что эти животные тоже могут страдать от деятельности людей и поэтому они должны находиться под защитой не сработают. Это не сработало в прошлый раз, когда Президент наложил вето. На сегодняшний день в нашей стране не может быть принят Закон защищающий животных. Не готово сейчас к таким законам наше общество и наше государство. Аргументировать можно только говоря о людях, что они страдают, ущемлены в правах или что-то подобное. Поэтому собаки и кошки другое дело, по ним конфликты между людьми, растет общественное напряжение, меются пострадавшие граждане, вплоть до смертельного исхода, это может служить аргументами. Депутаты завалены законодательной работой, они не успевают принимать даже то, что в первую очередь необходимо для функционирования государства. Чтобы убедить их в необходимости принятия "необязательного" закона (без него государство может существовать), нужно очень постараться и доказать причины по которым такой закон необходим. Законопроект в Государственный Думе проходит сложные процедурные этапы, требуется много согласований, в это втянут большой круг людей. У всех у них будут вопросы и, чем больше животных попадет под действие закона, тем больше вопросов будет возникать.

Reinir: Но с другой стороны может возникнуть вопрос - а почему так узко? У нас все нормативные правовые акты охватывают широкий круг животных (законы о ветеринарии, о животном мире), а у вас только коши и собаки? Наверное, именно это имели в виду первоначальные разработчики, на проекте которых мы и основываемся. У меня предложение - иметь суженный вариант в запасе, пока мы не вышли на реальных законодателей или хотя бы людей, имеющих к законодательству отношение. Амира пишет: Поэтому собаки и кошки другое дело, по ним конфликты между людьми, растет общественное напряжение, меются пострадавшие граждане, вплоть до смертельного исхода, это может служить аргументами. Да, это точно. Вообще, вот это самый важный вопрос - о принципиальной необходимости закона.

Стэнли: Амира пишет: Но если регистрация не будет строго обязательной для владельцев всех животных, на которых по замыслу разработчиков должно распространяться действие этого закона ( а по смыслу получается, что это действительно все: хомячки, хорьки, свинки, ящерицы, змеи, лисы, волки, медведи, лоси, белки, ежики и пр. ), все остальные положения закона работать не будут Я так понимаю, что по всем остальным получается по принципу "если есть нарушения". Reinir пишет: иметь суженный вариант в запасе Вот это дело. Лисиц пишет: То есть 7 дней это все-же передержка. Где здесь приют? Что такое передержка? У нас должно быть, наверное, разделение функций именно карантинного пункта и приюта.

Reinir: Стэнли пишет: У нас должно быть, наверное, разделение функций именно карантинного пункта и приюта. Так это вроде и так подразумевается.

Reinir: Лисиц пишет: Поэтому места там должны быть. Надо предусматривать. Это же не от нашего желания зависит. Даже на западе приюты переполняются. Мы исходим из обычной международной практики - минимальная передержка, а потом решение судьбы исходя из конкретных условий в данном городе. Если есть места в приюте - животное идет туда, но не автоматически - я уже приводил пример, когда это будет играть против пристраивания. Лисиц пишет: То решение необходимо принимать в пользу новичка. Согласен, но тогда нужны особые процедуры проверки поведения, которые не влезут в закон - это дело регламентов и программ. Без них приюты все равно не смогут работать на результат.

Reinir: Итак, у нас следующие предложения - 1. Добавить статью "Продажа и передача животных". Содержание предложено Стэнли: где можно продавать животных (или где нельзя - в общественных местах, для этого не предназначенных, на улице); не младше какого возраста детенышей можно продавать; чтобы при этом соблюдалиь ветеринарно-санитарные требования; чтобы при продаже взрослых животных самцы и самки не содержались совместно "в витрине"; и полагаю, что животные должны быть привиты? Его надо сформулировать. 2. Добавить про льготную стерилизацию за счет ОМСУ. 3. Разобраться с ситуацией: отлов - пункт передержки (карантинный пункт) - приют или усыпление, а также пристраивание. Я еще раз пересмотрел все положения проекта, касающиеся этого. Написать, что жизнеспособные животные, не имеющие собственника, могут быть подвергнуты эвтаназии в пункте передержки не ранее, чем через 5 (7) дней после отлова? И при наличии возможности животные передаются из пункта передержки в приют после истечения минимального срока? При этом решение о передаче животного принимается, исходя из наличия свободных мест в приюте и характеристик животного? И приют должен осуществлять поиск собственника. Это все еще должно быть и как можно менее громоздко.

Лисиц: Reinir пишет: Итак, у нас следующие предложения - надо как то увязать "Эвтаназия здоровых животных в приютах и пунктах передержки при наличии свободных мест запрещается". и если по истечении положенного срока животное не показывает положительной динамики в плане социализации и есть кандидаты в приют длительного содержания с лучшими характеристиками то какая то возможно комиссия принимает решение... Или более унифицированный формат - изначально предусмотреть передержку и приют длительного содержания. И тогда при наличии этих самых хороших характеристик, а также если есть эмоционально привязанные к этим животным люди (о чем писал Админ) - животные направляются в приют Д.С. Кстати, эмоциональная связь к тому же гарантия дальнейшей социализации, люди будут навещать животное (получаем волонтеров), а общение - это путь к социализации. Но если так рассуждать, то животное, прожившее в приюте 6 месяцев, более социализировано, чем новичок. И выходит, что установив срок проживания в приюте мы обязываем усыпить такое животное, чтобы обеспечить ротацию...

Лисиц: Reinir пишет: Почему мы исходим из обязательной злой воли работников приютов? потому что к сожалению имеем основания предполагать полное равнодушие. животные у нас в компетенции ЖКХ - так что относятся к ним как к мусору. Цель убрать с улицы и утилизировать

Лисиц: а может быть вообще во избежание недопонимания ввести понятие приюта как именно приюта постоянного содержания? Таким образом все животные с "положительными" характеристиками попавшие туда будут содержаться до пристройства или пожизненно. Перед помещением туда животные стерилизуются А после отловов с улиц - животные размещаются в пункты неограниченного приема, в оргструктуре которых предусмотреть карантинный пункт, и пункт временного содержания (от 2-х недель до 3 месяцев и более при наличии возможности, куда направляются жизнеспособные и неагрессивные животные, где идет необходимая адаптация, где животные наблюдаются и далее принимаются решения о помещении в приют. тагда вполне внятно получается Эвтаназия здоровых животных в пунктах передержки при наличии свободных мест запрещается.(Исходим из того, что супер-перспективное животное из пункта временного содержания перемещается в приют...

Кошка: надо как то увязать "Эвтаназия здоровых животных в приютах и пунктах передержки при наличии свободных мест запрещается А нельзя ли обратится к опыту западному? Может можно где- то узнать, как у них там все происходит.

Лисиц: к сожалениу них эвтаназия местами (в отдельных странах, как я понимаю, применяется. Но там нет, для того чтобы сравнивать, такого количества бездомных животных, как у нас. если вводить эвтаназию, то будем иметь массовое уничтожение ((( Вот я начинаю думать, что нам надо стремиться не столько к скорейшей ликвидации такого явления как Бездомные животные, сколько к минимизации смертей, может быть даже в ущерб скорости. По крайней мере - до тех пор, пока не применяются другие необходимые меры... Закона нет. Одна надежда на радикалов, что они будут давить на местные, региональные власти и там начнутся хоть какие то подвижки по решению проблемы бездомных животных...

Кошка: Лисиц ну где- то же можно узнать, как именно решали проблему с бездомными животными в европейских странах. Ведь добились же того, что скажем в Германии бездомных животных нет. У нас мама ездила в Германию, там никаких бродячих собак не видела. Коты гуляют в ошейниках, упитанные и явно домашние. Лисиц пишет: Вот я начинаю думать, что нам надо стремиться не столько к скорейшей ликвидации такого явления как Бездомные животные, сколько к минимизации смертей, может быть даже в ущерб скорости. В идеале да, так и должно было бы быть. Но в ущерб скорости это вряд ли возможно. Проблема в том, что бродячие животные потому и бродячие, что никому не нужны. По кошкам немного легче конечно, а вот в отношении собак...

Reinir: Лисиц пишет: Или более унифицированный формат - изначально предусмотреть передержку и приют длительного содержания Так это и предусматривается! Лисиц пишет: Но если так рассуждать, то животное, прожившее в приюте 6 месяцев, более социализировано, чем новичок Кстати, вовсе нет. В любом случае, многое остается в руках работников приютов. Но так во всем мире. Лисиц пишет: к сожалениу них эвтаназия местами (в отдельных странах, как я понимаю, применяется. Но там нет, для того чтобы сравнивать, такого количества бездомных животных, как у нас. Там применяется практически везде. Эвтаназия здоровых собак запрещена официально только в Германии, Италии и Греции (я уже писал здесь об этом). Во многих странах усыпляют довольно много (США). Кстати, в тех городах России, где не было ОСВ, бездомных собак не так уж и много. По крайней мере во многих. Потом, у нас меньше относительной количество домашних животных (на человека), чем в США, и ряде других стран. Поэтому , если не вводить это чудовищное ОСВ, то можно сразу выйти на достаточно относительно небольшие показатели усыпления (примерно, как в США). Лисиц пишет: то будем иметь массовое уничтожение ( Оно уже есть. Просто "не видно", растворено в каменных джунглях. Введение эвтаназии, наоборот, уменьшит его и сделает умерщвление подконтрольным. Лисиц пишет: сколько к минимизации смертей, Минимизация смертей = борьба с бездомностью. Увы, но другого не дано. Отграничим отлов собак - получим стаи, гибель кошек (о них все время забывают), недовольство населения, потравы и т.д. Лисиц пишет: Одна надежда на радикалов Радикалы - типа тех, кто нападает на Ильинских - ничего, кроме ОСВ (для собак), видеть не хотят. А последствия? Ведь кроме собак, есть еще и кошки, и дикие животные, и люди. Нельзя за собаками о них забывать. Радикалы наделают зла, а не добра. Нужны мыслящие люди, и нужна система привлечения заинтересованных лиц из других областей (ветеринары, биологи, управленцы...) Кошка пишет: Лисиц ну где- то же можно узнать, как именно решали проблему с бездомными животными в европейских странах. Хм, зайдите на сайт Ильинских. Там масса материалов. Из того, что там пока нет - например, картинка из обзора WSPA и Королевского общства защиты животных Великобритании об опыте Европы. Опросили 31 европейскую страну (практически все, кроме России) Кликабельна. В процентах от общего количества стран (то есть 31 страна = 100 процентов) *Отлов - безвозвратный отлов безнадзорных (бездомных) собак – 52% *Отстрел - отстрел собак на месте – 16% *Комбинация (двух или большего числа) методов – 19% *ОСВ – отлов и стерилизация бездомных собак с последующим возвращением их обратно – 3% *Данные не предоставлены респондентом – 10% В странах с безвозвратным отловом бездомных собак установленный законом минимальный срок передержки широко варьирует (3 – 60 дней). Кроме того, из этих стран, 10 (32 %) усыпляют животных, которые не были возвращены хозяевам или не пристроены за время передержки; 2 (6 %) умерщвляют всех животных сразу после отлова (не ожидая истечения срока передержки) и 3 (10%) страны не разрешают (юридически) умерщвления здоровых бездомных собак, формально требуя долговременного содержание в случае невозможности пристроить животное. Документ обширный, и еще в переводе. Это только маленький отрывок.

Кошка: В странах с безвозвратным отловом бездомных собак установленный законом минимальный срок передержки широко варьирует (3 – 60 дней). Считаю, что вместо прикорма стай опекунам будет целесообразнее заниматься собаками в приютах. Если у собаки будет опекун (хоть пусть оформляют на него приютскую собаку), то зачем ее усыплять? Пусть ездят кормят, занимаются, пристраивают. Я конечно идеалистка, так уж шоколадно вряд ли будет, но любой шанс надо использовать для животного.

Кошка: То есть я хотела сказать, что приюты должны как- то идти навстречу людям, которые хотели бы помогать собакам и кошкам. И это "навстречу" как- то законодательно закрепить.

Admin: Reinir пишет: Оно (массовое уничтожение) уже есть. Просто "не видно", растворено в каменных джунглях. И не забывайте о невостребованном потомстве, которое проще простого из страха "вдруг лишнего усыпим" подставим под существенно более жуткие формы смерти - куда проще, чем уже взрослых бездомных животных.

Reinir: Admin пишет: И не забывайте о невостребованном потомстве, которое проще простого из страха "вдруг лишнего усыпим" подставим под существенно более жуткие формы смерти - куда проще, чем уже взрослых бездомных животных. Согласен.

Reinir: Кошка пишет: И это "навстречу" как- то законодательно закрепить. Будем думать над формулировками.

Стэнли: Лисиц пишет: нам надо стремиться не столько к скорейшей ликвидации такого явления как Бездомные животные, сколько к минимизации смертей Да разве же одно без другого возможно? Только надо учитывать, что плановая эвтаназия, проведенная ветеринаром, всегда лучше подзаборной потравы. Кошка пишет: Если у собаки будет опекун (хоть пусть оформляют на него приютскую собаку), то зачем ее усыплять? Вот это дело. Только не забывая при этом о необходимости свободный мест. (Как это увязать?) Коллеги, мне кажется, мы начали отклоняться в стороны именно от законопроекта. Будем добавлять правила продажи? Получается что-то вроде: Статья N. Продажа и передача животного новому владельцу. - Животное может быть продано новому владельцу, или же передано безмозмездно. - При продаже (передаче) животного должны соблюдаться ветеринарно-санитарные нормы. - Продажа (передача) животных разрешается в следующих местах: в питомниках, в приютах, на выставках, в специализированных магазинах (?) а также в жилых помещаниях. - Запрещается продажа (передача) животных в общественных местах, в транспорте, на улице. - Животные младше 12 недель (?) к продаже (передаче) не допускаются. - Допускаются к продаже животные, прошедшие вакцинацию против бешенства и инфекционных заболеваний в соответствии с... . Факт прохождения вакцинации подтверждается ветеринарным паспортом, оформленным надлежащим образом. (Про то, что нельзя самцов и самок вместе в клетке, и вообще про зоомагазины, даже и не знаю, как сформулировать...) В качестве формулировок это не годится, т.к. здесь в одну кучу то, что можно, то чего нельзя и т.д.

Reinir: Стэнли пишет: Продажа (передача) животных разрешается в следующих местах: в питомниках, в приютах, на выставках, в специализированных магазинах (?) а также в жилых помещаниях. - Запрещается продажа (передача) животных в общественных местах, в транспорте, на улице. Может ограничиться только запретительными формулировками (где нельзя)? Стэнли пишет: Животные младше 12 недель (?) к продаже (передаче) не допускаются. Хм, положим, я нашел выброшенного котенка (щенка) , подержал его некоторое время на искусственном вскармливании, а потом передал людям, у которых есть кормящая самка. Как здесь быть? Мне кажется, устанавливать возраст не стоит.

Стэнли: С возрастом - а как и где в принципе сформулировать, что нельзя продавать и отдавать в добрые руки полуторамесячных котят/щенков? Ведь у нас любят принцип "чем младше - тем лучше". "Где нельзя" - наверное, это будет лучше.

Кошка: Reinir пишет: Продажа (передача) животных разрешается в следующих местах: в питомниках, в приютах, на выставках, в специализированных магазинах (?) а также в жилых помещаниях. К специализированным магазинам зоорынки отнести можно?

Кошка: Стэнли пишет: Если у собаки будет опекун (хоть пусть оформляют на него приютскую собаку), то зачем ее усыплять? Вот это дело. Только не забывая при этом о необходимости свободный мест. (Как это увязать?) Так по факту нахождения собаки в приюте. Если она уже там, значит место ей есть. Опекун может и сам поместить собаку в приют и заботится там о ней (я думаю сейчас такая практика есть, но скорее всего не безвозмездная). Только пусть будет это оформлено официально. Это конечно менее удобно, чем носить кашу под окна около своего подъезда, зато это честнее и правильнее по отношению к собаке. И ответственнее.

Стэнли: Кошка пишет: Если она уже там, значит место ей есть. Если в приюте 100 мест, и опекуны поместят туда 100 собак, о которых будут заботиться, куда помещать остальных собак? А в остальном мысль прекрасная.

Кошка: Стэнли я имею ввиду опекунство над уже находящимися там собаками, а не над теми, которых приводят опекуны. Все- таки муниципальный приют (а мы обсуждаем вроде их), а не частный.

Admin: Опекунские собаки, я уже писал, должны быть первыми кандидатами на приюты ограниченного приема, на платную домашнюю опеку, на пристраивание силами Пса и Кота того же.

Кошка: Admin ну опекуны люди деятельные, наверняка кмногие из них захотят и в муниципальные приюты ездить и курировать собак.

Admin: Такие моменты. 1. Статья 7, пункт 1 - недочет. Начинается с "Животные подлежат добровольной регистрации". Дальше "обязательной регистрации подлежат собаки, кошки...". Неблагозвучно начинать с "добровольной регистрации". Или нормально? 2. У нас разбиение Закона на Главы нечеткое и неоформленное. Глава I - Общие положения (Статьи 1-5 включительно) Глава II - Содержание животных (Статьи 6 - ?) Глава IV - Заключительные положения (Статья 15 о "порядке вступления в силу") Что идет главной III? По логике, всё со статьи 11 "Безнадзорные животные". Но далее там приюты, которые не только для бездомников, а также права и обязанности владельцев животных? 3. Вроде бы еще хотели статью о продаже формулировать?

Кошка: Admin пишет: Неблагозвучно начинать с "добровольной регистрации Мне тоже так кажется. Вроде как "колхоз дело добровольное" получается

Reinir: Кошка пишет: Мне тоже так кажется. Вроде как "колхоз дело добровольное" получается Согласен. Написать просто - "регистрации". Admin пишет: Что идет главной III? "Контроль животных"? Admin пишет: 3. Вроде бы еще хотели статью о продаже формулировать? Так в работе вроде... Только предложений маловато.

Reinir: У нас по продаже были предложения Стэнли: Продажа и передача животного новому владельцу. - Животное может быть продано новому владельцу, или же передано безмозмездно. - При продаже (передаче) животного должны соблюдаться требования настоящего закона и ветеринарно-санитарные нормы. - Продажа (передача) животных разрешается в следующих местах: в питомниках, в приютах, на выставках, в специализированных магазинах (?) а также в жилых помещаниях. (может, это убрать?) - Запрещается продажа (передача) животных в общественных местах, в транспорте, на улице. (а вот это оставить) - Животные младше 12 недель (?) к продаже (передаче) не допускаются. (может лучше - не допускаются животные не способные к самостоятельному существованию ?) - Допускаются к продаже животные, прошедшие вакцинацию против бешенства и инфекционных заболеваний в соответствии с... . Факт прохождения вакцинации подтверждается ветеринарным паспортом, оформленным надлежащим образом. И из статьи 5 3. переносится: Передача (продажа) животных другому владельцу оформляется в письменном виде. Сделка о передаче (продаже) животного совершается в соответствии с требованиями Гражданского кодекса и иных нормативных правовых актов. Копия документа о сделке передачи (продажи) предоставляется в регистрирующий орган при регистрации (перерегистрации) животного.



полная версия страницы