Форум » Официальные документы » Наш законопроект. (продолжение) » Ответить

Наш законопроект. (продолжение)

Reinir: Это особая тема, где находится текст законопроекта, разрабатывающегося на нашем форуме на основе проекта, появившегося в Интернете в прошлом году, и меняющийся по мере правок. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН РФ О ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ-КОМПАНЬОНАХ Глава I. Общие положения. Статья 1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие в сфере содержания домашних животных в целях: - обеспечения безопасности людей от возможного неблагоприятного воздействия домашних животных - обеспечения благоприятных и комфортных условий проживания населения в условиях присутствия домашних животных - предотвращения нанесения домашними животными ущерба окружающей среде, в том числе естественным животному и растительному миру - защиты домашних животных от жестокого обращения и иных факторов, причиняющих страдания - использования домашних животных с соблюдением принципов гуманности. 2. Настоящий Федеральный закон распространяется на отношения в сфере содержания, использования и защиты домашних животных в Российской Федерации физическими и юридическими лицами. 3. Настоящий Федеральный закон не распространяется на отношения в сфере содержания сельскохозяйственных животных, используемых для производства продуктов питания и проведения сельскохозяйственных работ, а также животных используемых в научно-исследовательских целях. Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе. В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия: 1.Домашнее животное или животное-компаньон (далее - животное) – любой одомашненный представитель животного мира (независимо от возраста и физического состояния, включая новорожденных), а также дикое животное, содержащееся в неволе, находящиеся на содержании человека в жилых и нежилых помещениях, на земельном участке для удовлетворения потребности в общении, личного удобства, и (или) в познавательных целях, или использующееся в качестве служебного и не предназначенное для получения продукции животноводства или использования в научных целях. 2. Владелец животного – собственник животного либо физическое или юридическое лицо, на содержании у которого находится животное по поручению его собственника. 3. Содержание животного – действия владельца, направленные на обеспечение жизнедеятельности животного. 4. Жестокое обращение – умышленное действие или бездействие, повлекшее гибель или страдание животного (длительное ощущение боли, страха или иных физических или психических страданий , болезнь, увечье, травму и т.д.), умерщвление животного без применения методов, устраняющих ощущение животным боли или страха. 5. Защита животных - действия физических и юридических лиц, направленные на пропаганду гуманного и ответственного отношения к животным, предотвращение оставления животных без попечения и пресечение жестокого обращения с ними, предотвращение заболеваний, которые могут повлечь гибель животных, оказание помощи в розыске владельцев потерявшихся животных, содержание и передача безнадзорных животных новым владельцам. 6. Выгул животных – нахождение животного вне места его содержания в зоне видимости владельца животного или лица, осуществляющего выгул. 7. Безнадзорное животное - животное, находящееся в общественных местах без владельца или без сопровождающего лица, осуществляющего выгул животного с согласия владельца. 8. Приют для животных – специализированные помещение или территория, отвечающие установленным требованиям, для временного или постоянного содержания животных, не имеющих собственника, собственник которых неизвестен, изъятых у собственника на законных основаниях или животных, собственник которых отказался от их содержания. 9. Гостиница - специализированное помещение, отвечающее установленным требованиям, для размещения животных временно переданных их владельцами на содержание. 10. Пункт передержки животных – специализированное помещение, отвечающее установленным требованиям, для временного размещения отловленных безнадзорных животных и животных, размещенных ветеринарным специалистом в целях проведения мероприятий по профилактике заразных болезней животных. 11. Отлов безнадзорных животных – изъятие безнадзорных животных с территории муниципальных образований, производимое организациями, уполномоченными на то исполнительными органами государственной власти субъекта Российской Федерации. 12. Мечение животных – обозначение животного посредством нанесения индивидуального знака (татуировки или электронного чипа), который позволяет в течение всей жизни животного идентифицировать его. 13. Регистрация (перерегистрация) животных – учет сведений о животном в единой базе данных животных. 14. Единая база данных животных – свод данных о животных. <

Ответов - 140, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

L2M: Амира А как же это: "а также дикое животное, содержащееся в неволе, находящиеся на содержании человека в жилых и нежилых помещениях". Смотрите, вот в Европейской конвенции о защите домашних животных стоит такое определение – любые животные, которых человек содержит для своего удовольствия <(и далее по тексту)>. И ведь действительно, люди содержат в качестве ручных зверьков не только кошек и собак. Лисицы и хорьки, например – это далеко не экзотика. Если сводить все только к собакам и кошкам – нам это обязательно укажут как недостаток. Admin Кстати, принудительная регистрация собак (причем именно наиболее нужной категории, у недобросовестных владельцев) хорошо получается, если отлавливать свободногуляющих собак (ведь это важный источник размножения!) и возвращать владельцам после уплаты штрафа. Вот именно. Smart Ст.7 п. 2 - почему регистрация с 3 месяцев, а не с рождения? <…> Животные - как и люди - длжны быть сразу зарегистрированы! Нигде с рождения не регистрируют – по техническим причинам. Как Вы себе представляете чипирование или татуирование новорожденных? Кстати, даже человеческих детей можно регистрировать в течение месяца после рождения. Участковые обязаны делать поквартирный обход - и делается это у них регулярно. Таким образом они выявляют к-л нарушения и получают информацию о проживающих. Поквартирный обход – не значит регулярный обыск. Участковый не имеет права войти в квартиру без разрешения хозяина, если у него нет соответствующего ордера, кроме как в особых обстоятельствах (например, если он получил сообщение о происшедшем или готовящемся в этом доме преступлении). Вам это уже несколько раз рассказывали и объясняли. Что именно Вам было непонятно? Также можно проводить рейды - как проводят по очистке дворов от бесхозного транспорта, так же и выборочно проверять у граждан, которые выгуливают например собак - чтобы у всех была регистрация - ошейник, на ошейнике жетон с рег номером или еще к-л форма, подтверждающая регистрацию. Вот это правильно. Это действительно бы поспособствовало регистрации животных. Жаль, что для кошек подобную меру не ввести. И для цепных дворовых собак, кстати, тоже – их ведь не выгуливают. По ст.13 п. 5 - выполнять предписания должностных лиц - ЗАКОННЫЕ И ПРАВОМЕРНЫЕ предписания. Вот это – правильное замечание. п. 10 там же - "Немедленно сообщать обо всех случаях покусов человека животным ..." - зачем? Вот придут ко мне гости, а у меня допустим щенок - будут дети играть и он прикусит - надо сообщать? До абсурда доводить не надо, а… Если считаете, что здесь нужны разъяснения или уточнения – попробуйте предложить лучшую формулировку. А если вы мимо шли и чьято собака когото укусила - если вы мимо шли вы тоже должны бежать сообщать? В идеале – да. Точно так же, как и о любом правонарушении. Зачем вообще этот пункт? Чтобы иметь возможность выявлять нарушения правил содержания и вычислять безответственных владельцев, не заботящихся о безопасности окружающих. Потому, что собака, которой хозяин позволяет кусаться – это общественная опасность. Ну, как оборванный провод или ненадежный мост. Ну если ктото будет укушен - он сам и сообщит в травмопункте? А если он в травмопункт не пойдет? Вы всегда с любой раной в травмопункт ходите? И если уж спихивать все на травмопункт – то сначала следует обязать их сообщать в милицию о покусах, как сейчас они обязаны сообщать об огнестрельных ранениях. В таком случае единственной гарантией будет список владельцев, составленный и виде очередности на приобретение потомства от вашего животного. В идеале – именно так. И в четвертых, человек может и себе оставить потомство своей например кошки-мышеловки. Ну так если владелец намерен оставить потомство себе – то это и есть требуемая гарантия.

Smart: L2M пишет: Поквартирный обход – не значит регулярный обыск. Я не помню чтобы я про обыск спрашивала. Поквартирный обход он и есть поквартирный обход. Не хотите не пускайте участкового - ваше право. Но он придет к вашим соседям и спросит у них - что знают соседи о квартире, в которой ему не открыли. А участковые обязаны знать кто проживает, нет ли каких нарушений - профилактика - та самая, за которую тут все ратуют. А как по вашему выявляют нарушения в странах, где нет такой проблемы с выброшеными животными? Если например сам полицейский на своем подведомственном участке обнаруживает нарушение - например найдет щенков - он проводит расследование - кто мог выбросить. Тут же было много раз сказано - если много покусаных граждан, если есть угрозы от ненужных животных - так значит органы правопорядка имеют право выявлять такие нарушения. Никто квартиры не обыскивает без правомерных оснований и санкций. Но проверять соблюдение правил - органы правопорядка обязаны. L2M пишет: А если он в травмопункт не пойдет? Вы всегда с любой раной в травмопункт ходите? Взрослый человек дееспособный, психически здоровый, совершеннолетний - сам отвечает за свои действия. Кого укусили - тот пусть и решает - идти ему в травмопункт, поликлинику, больницу и прочее. Вот допустим если слегка затопили из кв сверху - но потолок высох и повреждение мало заметно - ктото может и пойдет в суд требовать компенсации за залив, ктото нет. А по вашему закону получается, что затопивший тут же должен немедленно сообщать, что он затопил. Пострадавший сам должен определиться - с какой стати владельцу кудато чтото сообщать - если потерпевшему это не нужно? Это вообще противоречит общепринятой правовой практике. L2M пишет: В идеале – да. Точно так же, как и о любом правонарушении. Никто не обязан сообщать о нарушении - тем более против себя сообщать. А тут из формулировки следует что обязан и причем немедленно. Не годится этот пункт вообще. L2M пишет: Чтобы иметь возможность выявлять нарушения правил содержания и вычислять безответственных владельцев, не заботящихся о безопасности окружающих. Потому, что собака, которой хозяин позволяет кусаться – это общественная опасность. Ну, как оборванный провод или ненадежный мост. Не надо никого вычислять - отвественность наступает в случае совершившегося деяния. Нападет собак, будет ли натравлена на к-л человека или на др собаку - вот когда произойдет - тогда и наказывать. Презумпция невиновности называется - по простому -"не пойман - не вор". Что значит "позволяет кусаться" - а если вы мою собаку дразните? Замахиваетесь? Причины почему может укусить собака - да еще с формулировкой "позволяет" - да собака когда наступает угроза не спрашивает - позволено ей кусать или нет. Например бывает, что собаки подерутся (у лифта например - один с осбакой лифта ждал, а другой на нем спускался - и владельцы их разнимают - они и в намордниках грызню устроят - бывают же такие непрятные случайности. Еще был случай - милиционер своего стафа выгуливал...без поводка! Конечно все другие собаководы не высовывались, когда этот стафф гулял. Потому что стаф этот както шваркнул болонку, хозяка завизжала, вцепилась в болонку, и они трое катались по земле, пока этот милиционер своего стафа не оттащил. И ничего не было ни стафу ни милиционеру - владельцу. После этого случая никто и не выходил с собаками пока стаф гулял. Вот вам - все выявлено было дальше некуда. С ментом никто связываться не стал. Правда к радости жителей, мент женился и перехал к жене. Вот комуто не свезло...

Smart: И п.8 тоже ст 14 - тоже не годитсяформулировка - "не допускать перемещения..." Потому что есть вет правила, которые предписывают привить домашних животных при транспортировке в другой населенной пункт и иметь об этом справки (я так понимаю, что достаточно ветпаспорта). Зачем дублировать? Если есть законодательная норма? Что значит "не допускать"? Пусть службы, которые на это уполномочены проверят наличие справок и документов о прививках на дачах. Требование есть, а привиты ли, и если привиты - есть ли об этом справки - никто не проверяет. Это службы - ветеринарного, санитарного контроля - обязаны не допускать перемещения и требовать от владельцев соблюдения уже имеющихся правил. А в законе наоборот должно быть право на перемещение без ограничений при условии соблюдения ветеринарно-санитарных правил.

L2M: Я не помню чтобы я про обыск спрашивала. Поквартирный обход он и есть поквартирный обход. Не хотите не пускайте участкового - ваше право. Но он придет к вашим соседям и спросит у них - что знают соседи о квартире, в которой ему не открыли. А участковые обязаны знать кто проживает, нет ли каких нарушений - профилактика - та самая, за которую тут все ратуют. А что Вы должны были спрашивать? Я лично раза два разъясняла Вам этот момент в ответ на какие-то Ваши победительные идеи. Ладно, не в том дело. В современных многоэтажках соседи могут прожить рядом с Вами 20 лет, и не то, чтобы о Ваших кошках – о Ваших детях ничего не знать. Или – что гораздо вероятнее – не сообщить ничего участковому ("моя хата с краю"; "не хочу ссориться с соседями"). Ваша проблема в том, что явления Вы воспринимаете так, как будто бы они были сферические и в вакууме: вот приняли чудесным образом самонаписавшийся закон о защите животных – и все сразу начали строго соблюдать его положения; обязали участковых выявлять незарегистрированное зверье – и участковым тут же на блюдечке понесли информацию; итд итп. В жизни так не будет. Поймите правильно, я не против введения обязательной регистрации животных как таковой. Я вообще-то за – даже для кошек (хотя в мире нигде такого и нет). Мало того – в нашем законопроекте (статья 7) как раз и прописана обязательная регистрация для собак, кошек, лошадей, и содержащихся гражданами диких животных (регистрация хомячков, попугайчиков и мадагаскарских тараканов – дело добровольное). Но я не верю, что такую регистрацию можно обеспечить исключительно силовыми методами, как то предлагаете Вы. Участковый участковым; но без просветительской кампании и без "пряников" за регистрацию – кина не будет еще очень долго. А как по вашему выявляют нарушения в странах, где нет такой проблемы с выброшеными животными? Если домовладелец пожаловался или соседи "настучали" (впрочем, лендлорд жаловаться вряд ли будет – ему проще выселить нарушителя); или если у животного был идентификатор, и его обнаружили после отлова – в общем, мирным путем. Но а) у них там нет такого предубеждения против заявлений в правоохранительные органы – у нас же это воспринимается как неприличие и нарушение правил сосуществования; б) а Вы что, думаете, там каждая кошка зарегистрирована? собаки еще куда - не куда, потому что действительно во время выгула можно жетон проверить; да и то… Кого укусили - тот пусть и решает - идти ему в травмопункт, поликлинику, больницу и прочее. Вот опять начинаете себе противоречить. С одной стороны – пишете, что правоохранительные органы должны быть в курсе нарушений. С другой – противитесь введению механизмов, которые обеспечили бы им необходимую информацию. Вот допустим если слегка затопили из кв сверху - но потолок высох и повреждение мало заметно - ктото может и пойдет в суд требовать компенсации за залив, ктото нет. А по вашему закону получается, что затопивший тут же должен немедленно сообщать, что он затопил. <…> Никто не обязан сообщать о нарушении - тем более против себя сообщать. А тут из формулировки следует что обязан и причем немедленно. Не годится этот пункт вообще. А как Вам такая аналогия? Вот, допустим, столкнулись две машины. Без жертв – просто слегка друг друга помяли. Вызывают ГАИ, и ГАИ разбирается: кто кого стукнул, кто виноват, и что делать. Пишут протокол. И если после этого один из участников аварии подает на другого в суд – то суд будет принимать решение на основании протокола ГАИ. А теперь представьте себе: допустим, виноват был первый водитель – но ГАИ не вызывали (взрослые дееспособные люди, сами решают, что им делать); протокола нет; посторонних свидетелей нет. И тут первый водитель подает жалобу на второго – дескать, по его вине произошла авария, пострадали люди и имущество. Вот показания его приятелей, которых там на самом деле и близко не было (а как доказать?). Вот протокол осмотра машины первого водителя (в хлам: он после этого ДТП еще и в стенку спьяну въехал). А второй – доказать ничего не может: он свою машину уже отремонтировал, а подставных свидетелей искать не желает. В результате суд может принять решение в пользу первого водителя – тогда как на самом деле он сам же во всем и виноват. Точно так же и с собачьими покусами. Протокол, где бы были изложены все обстоятельства покуса, в первую очередь нужен самому же владельцу животного – чтобы защититься в случае каких-то необоснованных претензий. Не надо никого вычислять - отвественность наступает в случае совершившегося деяния. Нападет собак, будет ли натравлена на к-л человека или на др собаку - вот когда произойдет - тогда и наказывать. Презумпция невиновности называется - по простому -"не пойман - не вор". Правильно, речь и идет о выявлении совершившегося деяния: нарушения правил содержания животного. Или наоборот: ложного обвинения в таком нарушении. Какая презумпция невиновности? Что значит "позволяет кусаться" - а если вы мою собаку дразните? Замахиваетесь? А кто сказал, что я на нее замахиваюсь или дразню ее? Может, я просто иду по улице, помахивая торбой с сосисками – а Ваша собака невоспитанная? А даже если и дразню – то почему Ваша собака в общественном месте без намордника? Претензии ко мне, что я дразню Вашу собаку? – вон стоит постовой, жалуйтесь ему на хулиганство, и пускай меня посадят на пятнадцать суток. А если это не общественное место, а дрессплощадка или Ваша квартира – то в Ваших же интересах составить протокол по свежим следам, чтобы я потом не могла отнести в райотдел заявление на Вас: дескать, Вы специально натравили на меня свою собаку. Причины почему может укусить собака - да еще с формулировкой "позволяет" - да собака когда наступает угроза не спрашивает - позволено ей кусать или нет. Проблема в том, что собака может кусать не только тогда, когда наступает угроза – но и тогда, когда эта угроза ей померещилась; или когда – по ее собачьим понятиям – человек себя ведет неправильно (бежит, едет на велосипеде, помахивает сумкой, итд). Впрочем, это Вам тоже уже неоднократно объясняли. Что именно Вам было непонятно? И, да: за поведение собаки отвечает хозяин. Это он должен контролировать ситуацию, и решать: можно позволить своей собаке укусить, или нет. Если ситуация оправдывает натравливание собаки (например, кто-то нападает на него с ножом) – то, как уже говорилось, в его же интересах по горячим следам зафиксировать это документально, во избежание необоснованных претензий. А если Ваш знакомый милиционер безнаказанно мог выгуливать свою собаку с нарушениями правил – то это ведь не повод, чтобы узаконивать такой способ выгула. Потому что есть вет правила, которые предписывают привить домашних животных при транспортировке в другой населенной пункт и иметь об этом справки (я так понимаю, что достаточно ветпаспорта). Зачем дублировать? Если есть законодательная норма? Пусть все будет в одном месте. Что значит "не допускать"? Пусть службы, которые на это уполномочены проверят наличие справок и документов о прививках на дачах. Требование есть, а привиты ли, и если привиты - есть ли об этом справки - никто не проверяет. Это службы - ветеринарного, санитарного контроля - обязаны не допускать перемещения и требовать от владельцев соблюдения уже имеющихся правил. Простите, а как это ветконтроль должен (sic!) не допускать перемещения? Ходить по пятам за каждым владельцем, и не пускать его в электричку без ветпаспорта? Так что все правильно: это владелец не имеет права нарушать санитарные нормы, и должен нести ответственность за свои действия. И почему "на дачах"? Что, кроме дач, люди никуда и не ездят?

Smart: L2M пишет: Вот опять начинаете себе противоречить. С одной стороны – пишете, что правоохранительные органы должны быть в курсе нарушений. С другой – противитесь введению механизмов, которые обеспечили бы им необходимую информацию. L2M, напротив, неправомерно требовать в законе, чтобы владелец немедленно сообщил куда-то там непонятно куда, о том, что его собака кого-то укусила. Не может быть такой юридической нормы. Также как и укушеный не обязан куда-либо обращаться. Если к-л права нарушены - есть ГК и УК - как граждане, так и должностые лица послупают в соотвествии с ГК и УК - обязывать кого-то что-то кудато сообщать - что тем более может быть использовано против владельца. Кроме того, я против ст 8, - опять же потому что есть КоАП - которым уже предумсотрено как выгуливать, где выгуливать. Зачем в Закон о животных компаньонах - который должен служить обеспечением благополучия животьных, владельцев и определять порядок направленный на предотвращение попадания животных на улицу, вносить более жесткие требования в выгулу, чем имеется в уже принятых, утвержденных и действующих юридических документах имеющих силу законов? Просто ответьте мне - з а ч е м? - ст. 8 и ст 14 если есть законодательные требования и нормы в КоАП и Вет. Правилах? Владельцы нарушают уже имеющиеся нормы - не прививают, выгуливают без поводков, загрязняют места, создают опасность, вывозят непривитых, выбрасывают потомство, размножают без ограничений - соблюдение должны требовать органы - которые отвечают за контроль за соблюдением уже имеющихся требований. В законе о животных компаньонах нужно сфокусироваться четко - на том что является жестоким обрашением и что является нарушением в области разведения, продажи, сожержания, в той части, которая касается жестокого обращения и роста численности бездомных. Цель закона - это предупреждение нарушений какающихся благополучих животных - от противоправных действий граждан, должностных и юр лиц. И Закон о животных-компаньонах должен быть направлен на защиту животных. Из ст 8 и ст 14 следует защита людей, а не животных - которая и так предусмотрена гражданским, уголовным кодексом и кодексом об адм. правонарушениях.

L2M: L2M, напротив, неправомерно требовать в законе, чтобы владелец немедленно сообщил куда-то там непонятно куда, о том, что его собака кого-то укусила. Не может быть такой юридической нормы. Также как и укушеный не обязан куда-либо обращаться. Почему не может. Вот, открываю Правила дорожного движения РФ – и читаю там п.2.5.4: "2.5.При дорожно-транспортном происшествии водитель, причастный к нему, обязан: <…> 4. сообщить о случившемся в милицию, записать фамилии и адреса очевидцев и ожидать прибытия сотрудников милиции". ПДД – это юридическая норма или не юридическая норма? Или, может, п.2.5.4 – неправомерный, и его нужно срочно оттуда изымать? Так вот, если подобная норма существует для урегулирования конфликтных ситуаций, связанных с транспортом – почему она не должна существовать для урегулирования конфликтных ситуаций, связанных с животными? Зачем в Закон о животных компаньонах - который должен служить обеспечением благополучия животьных, владельцев и определять порядок направленный на предотвращение попадания животных на улицу, вносить более жесткие требования в выгулу, чем имеется в уже принятых, утвержденных и действующих юридических документах имеющих силу законов? А кто Вам сказал, что Закон о животных должен защищать только интересы животных и их владельцев – причем в ущерб интересам остальных граждан? Или, может, Вам хочется, чтобы его завернули с формулировкой "нет предмета для правового регулирования" – поскольку животные не могут являться субъектом права? Просто ответьте мне – з а ч е м? - ст. 8 и ст 14 если есть законодательные требования и нормы в КоАП и Вет. Правилах? Затем, что Закон о домашних животных должен регулировать все вопросы, связанные с содержанием этих самых домашних животных. Пока его не было – можно было ограничиваться вет.правилами и местными нормами, регулирующими эти вопросы. Но коль скоро предполагается Федеральный закон – то в нем эти вопросы обязательно должны иметь отражение, наряду со всеми другими аспектами взаимодействия "человек-животное". Владельцы нарушают уже имеющиеся нормы <…> Это повод для того, чтобы не совершенствовать правовое регулирование данных вопросов? В законе о животных компаньонах нужно сфокусироваться четко - на том что является жестоким обрашением и что является нарушением в области разведения, продажи, сожержания, в той части, которая касается жестокого обращения и роста численности бездомных. Статья 3.1, 4, 5, 6, 7, 9, 10.3.2-10.3.4, 11, 12. Есть какие-то предложения по дополнению? Или Вы предлагаете нечто вроде: "жестоким обращением является: перелом плечевой кости левой конечности, перелом лучевой кости левой конечности, <…>, перелом последнего хвостового позвонка"? Цель закона - это предупреждение нарушений какающихся благополучих животных - от противоправных действий граждан, должностных и юр лиц. Целью закона не может быть то, что Вы сказали: животные не являются субъектами права. Целью закона является регулирование общественных отношений в сфере, связанной с содержанием гражданами домашних животных.

Smart: Уважаемая L2M ПДД не совсем подходит для сравнения. Вот допустим вы упали на банановой шкурке - вы не обязаны куда-то сообщать. Можете - но не обязаны. Увладельцев прав нет никаких, животные никак не защищены, а обязанностей - вагон и маленькая тележка. Владелец всем должен и пред всеми виноват - по такому закону получается - а его животное - и вообще домашнее животное-компаньен не защинен - потому что в этом проекте что мне категорически не понравились - что покус - это однозначно вина владельца и животного - безотносительно причин по котрым это может произойти - ведь покусы разные. Как владелец я не могу отвечать за себя и за свою собаку (кошку, крыску и пр) а за действия третих лиц яотвечать не могу - если дети подбегут к собаке с воплями хочу погладить, если прохожий пнет собаку чем-то - да хоть авоськой ... или тетки из окон любят наорать что собаки мимо идут - а с таким законм владелец абсолютно дискриминированный субъект без прав но с обязанностями. В общем, прав владельцев должно быть больше. И очень не нравится как сформулированы фразы - "не допускать перемещение...", "не допускать контакт с больным..." L2M пишет: если подобная норма существует для урегулирования конфликтных ситуаций, связанных с транспортом – почему она не должна существовать для урегулирования конфликтных ситуаций, связанных с животными? Для регулирования конфликтов есть ГК, УК и КоАП. Эти законы регулируют права людей на защиту. Если владеьцы несут отвественность за своих животных - то и граждане должны нести отвестенность за причинение вреда животным, за провокацию животного, то есть люди тоже должны отвечать за свои дейтсвия, направленные на то, чтобы создать опасную ситуацию для самих себя. L2M пишет: Но коль скоро предполагается Федеральный закон – то в нем эти вопросы обязательно должны иметь отражение, наряду со всеми другими аспектами взаимодействия "человек-животное". Нет, есть нормы, которые применяются для защиты людей и ликвидации опасностей - это санпины там всякие, ветправила, закон о ветеринарии - там регулируется уже - все, что против животынх. А закон о животных компаньенах должен быть направлен на благополучие животных - чтобы не попадали на улицы, чтобы владелец нес отвественность и какую - штрафы, наказания, чтобы причинившие вред животным - тоже несли наказания. Я просто не вижу в этом проекте обеспечения защиты животных. Или вот ст 2 п 7 - "Безнадзорное животное - животное, находящееся в общественных местах без владельца или без сопровождающего лица, осуществляющего выгул животного с согласия владельца. " Ну опять те же грабли. Безнадзорное - это животное, признанное таковым в свзяи с устновленным фактом отсуствия владельца или лица, его опекающего или временного владельца. Допустим в отлов попало потеряное животное - нужно же установить - есть владелец или нет. Это важно для чего - для того, чтобы владелец оплатил отлов и содержание в приюте, и штраф за то, что допустил потерю животного. А если в отношении животного установлено, что оно безнадзорное - ну допустим был хозяин и умер, или без опознавательных признаков - ошейнки с жетоном, клейма, не послупали сведения о розыске - то такое животное уже признается безнадзорным. А так - опять будут грести всех подряд - а люди, которые разыскивают потеряных например, не смогут их найти. Не прописана процедура - база данных для чего должна создаваться? Конкретно - чтобы установить вдалельца, вернуть владельцу, изъять у владельца (если это предусмотрено к-л нарушениями) - и так далее.... Или : 5. Осуществление юридическими лицами предпринимательской деятельности, связанной с содержанием животных, а также их разведением в целях продажи, в жилых помещениях, а также в нежилых помещениях жилых зданий не допускается. 6. Осуществление физическими лицами предпринимательской деятельности, связанной с содержанием животных в жилых помещениях, допускается (помимо иных разрешенных случаев) также в случае передачи животных на временное содержание гражданам на основании договоров платной опеки. Получается, что по п. 5 юрлицо, не может заключить договра с частными лицами, которые исп свои квартиры или к-л нежилые помещения в жилых зданиях? А по п.6 может быть временное сожержание на основании дог-ра платной опеки. - А на основании договора об оказании услуг? Нельзя? Вы понимаете, что если в ФЗ будет написано - по дог-ру платной опеки - то по дог-ру об оказании услуг - будет рассматриваться как нарушение? И п. 5 "Защита животного" - защита это и общественная деятельность, публичная, коллективная, индивидуальная, юридическая, - это очень широкое понятие вне рамок к-л закона. Не годится такое определение.

Smart: Или вот это: "2. Владелец животного – собственник животного либо физическое или юридическое лицо, на содержании у которого находится животное по поручению его собственника." По моему надо сформулировать так: Владелец животного - это физическое лицо или юридическое лицо, оформившее право собственности на животное в установленном порядке (или в соотвтествии с требованиями законодательства), либо передавшее такое право согласно физ или юр лицу по тем видам сделок, которые предусмотрены законодательством ( и перечень - купля-продажа, дарение, передача во временное пользование, по доверенности или по договору.

Smart: Smart пишет: Как владелец я не могу отвечать за себя и за свою собаку (кошку, крыску и пр) а за действия третих лиц яотвечать не могу - ПОПРАВКА: Правильно читать: Как владелец я могу отвечать за себя и за свою собаку (кошку, крыску и пр) а за действия третих лиц яотвечать не могу -

Smart: L2M пишет: А кто Вам сказал, что Закон о животных должен защищать только интересы животных и их владельцев – причем в ущерб интересам остальных граждан? Потому что закон должен защищать и животных и владельцев - поскольку в отутсвие такого закона - остальные граждане преспокойно нарушают интересы владельцев. И в чем состоит по вашему ущерб остальным гражданам, если защитить интересы владельцев и животных? В чем ущерб гражданам - если закон защитит животное от выбрасывания на улицу? От содержания в клетке или без выгула??? Если закон обеспечит такую защиту - когда не только люди будут защищены от нападения собак - но и собаки от нападения людей - в чем будет ущерб интересам остальных граждан?

Reinir: Smart пишет: И очень не нравится как сформулированы фразы Не нравится - не читайте. И вообще, закон обсуждают и вносят предложения зарегистрированные пользователи - это как бы наше общее дело - участников реалистической зоозащиты или сочувствующих. А неучастники могут свой закон писать. И вносить в Госдуму. Ведь вам не нравится этот форум, его идеи, наш закон - его дух и буква? Так пишите свой закон, и можете тему даже завести - закон по версии Smart. Это будет ваше владение - та можете написать все что угодно и правильно Но прежде чем писать - вы бы хоть с предметом ознакомились, законы других стран почитали для начала. Формулировки в этом законе вполне соответствуют, например, Европейской конвенции о защите животных-компаньонов. Например, определение безнадзорных животных практически оттуда списано. Отлов безнадзорных животных - прописан практически во всех аналогичных законах западных стран. И т.д.

ЛД: Reinir , Можно реплику из зрительного зала? Не буду вас отвлекать надолго от трудов над законопроектом - но мне понравилось оживление в этой теме - вы бы послушали свежего человека - который посмотрел на ваш законопроект так - как если бы этот закон уже приняли и начали по нему жить.... Вдумавшись, что хочет донести вам Smart, вывод мой такой - этот законопроект - коктейль из регламента по отлову и правил содержания животных в населенных пунктах. Много юридических погрешностей - и Smart в общем-то незамыленым взглядом видит то, чего вы не видите. Закон не должен запрещать и не пущать - он должен помочь стать гражданам ответственными владельцами. Обеспечить порядок и условия, в которых ответственность за животных станет нормой.

ЛД: Кстати - очень точно подмечено касательно п. 5: <<5. Осуществление юридическими лицами предпринимательской деятельности, связанной с содержанием животных, а также их разведением в целях продажи, в жилых помещениях, а также в нежилых помещениях жилых зданий не допускается.>> А как же зоомагазины? Они расположены на первых этажах жилых (!) зданий.

Reinir: ЛД пишет: вывод мой такой - этот законопроект - коктейль из регламента по отлову и правил содержания животных в населенных пунктах. Вот вместе со Смарт свой и напишите. Не коктейль который. Попробуйте. Критиковать легко - а писать потруднее, даже на основе уже готовой схемы. Со своей стороны скажу, что регламентация содержания животных - и есть основа подобных законов во всем мире. Не все в нашем законе еще отработано - но основа именно такая должна быть. ЛД пишет: также в нежилых помещениях жилых зданий не допускается.>> А вот это да, похоже ляп фактический и серьезный - авторы того варианта, который мы взяли за основу, это придумали, а мы пока просмотрели. Такие вещи действительно надо править.

Reinir: А теперь по другим мелочам: Smart пишет: есть КоАП В Коап Москвы есть. В региональных - может и не быть. Поэтому норма вводиться законом. Кроме того, КоАп не предусматривает всех нюансов. Smart пишет: нарушений какающихся благополучих животных И насчет какающихся, и насчет писающихся - все предусмотрено. Благополучие в норме будет. Smart пишет: ЗАКОННЫЕ И ПРАВОМЕРНЫЕ предписания. Да, вставить слово законные (правомерность в этих случаях определяют специалисты) Smart пишет: не допускать контактов с больным животным - перечень заболеваний должен быть! Не допускать при наличии у животного инфекционного заболевания, установленного ветеринарным специалистом, контактов больного животного с другими животными во время выгула или при иных обстоятельствах, угрожающих распространением заболевания.

L2M: Так ПДД – это все-таки правовая норма, или нет? Настаиваю на ответе, поскольку Вы строили свою аргументацию на утверждении, что правовой нормы, подразумевающей сообщение куда бы то ни было об имевшем место событии (особенно – если это чревато неприятными последствиями для сообщившего), в принципе быть не может. Если хотите, будут Вам еще примеры. При несчастном случае на производстве: работодатель обязан сообщить о нем в органы соцстрахования (а при определенных обстоятельствах – еще много кого, вплоть до прокуратуры). Предприниматель обязан сообщать в налоговую об открытии и закрытии банковских счетов. Страхователь обязан сообщать страховщику об изменениях, происшедших с застрахованным имуществом. Животноводы обязаны сообщать в органы ветнадзора о внезапном одновременном падеже животных. Итд итп. Так что правовые нормы, подразумевающие обязанность сообщения о некоем событии (в том числе – и в случае, если такое сообщение может привести к нежелательным последствиям для сообщившего) – не только могут существовать теоретически, но и существуют на практике, причем в значительном количестве. Итак, Вы согласны, что Ваше возражение было необоснованным? Да/нет. Увладельцев прав нет никаких Чего именно Вам недостает в статье 13? , животные никак не защищены, Еще раз: что именно Вы предлагаете добавить к статьям 3.1, 4, 5, 6, 7, 9, 10.3.2-10.3.4, 11, 12? а обязанностей - вагон и маленькая тележка. Какой именно вагон и маленькая тележка из статьи 14 кажется Вам неприемлемым, и почему? При ответе на вопрос убедительно прошу учесть написанное выше – о том, что правовые нормы, обязывающие граждан сообщать в соответствующие органы об определенных событиях, существуют во многих областях правового регулирования человеческих взаимоотношений. потому что в этом проекте что мне категорически не понравились - что покус - это однозначно вина владельца и животного - безотносительно причин по котрым это может произойти - ведь покусы разные. Где именно (цитатой, пожалуйста) в проекте написано, что покус – однозначно вина владельца и животного? за действия третих лиц яотвечать не могу - если дети подбегут к собаке с воплями хочу погладить, если прохожий пнет собаку чем-то - да хоть авоськой ... или тетки из окон любят наорать что собаки мимо идут - а с таким законм владелец абсолютно дискриминированный субъект без прав но с обязанностями. Повторяю вопрос, заданный в прошлый раз: почему Ваша собака на улице без намордника? И еще. Почему Вы не следите, чтобы никакой альтернативно одаренный не пнул Вашу собаку ни с того, ни с сего? Почему она у Вас бросается на детей, не намеренных причинить ей никакого вреда? С каких это пор крики теток из окна или случайное задевание авоськой оправдывают нанесение телесных повреждений? Смотрите, ведь у Вас получается, что это Вам с Вашей собакой все что-то должны: родители должны следить за детьми, чтобы те случайно к Вашей собаке не подбежали; тетки в окнах обязаны молча восхищаться Вашей собакой; прохожие обязаны следить, чтобы случайно не толкнуть Вашу собаку своей сумкой – только Вы никому ничего не обязаны. А ведь всего делов-то: одеть намордник, выходя из дома. Как же Вас дискриминируют, бедную, в самом деле. очень не нравится как сформулированы фразы - "не допускать перемещение...", "не допускать контакт с больным..." Как именно, по Вашему мнению, они должны выглядеть? "Владелец никому ничего не должен – зато представители ветнадзора обязаны неотступно бегать за ним, и следить за здоровьем его животного"? Для регулирования конфликтов есть ГК, УК и КоАП. Эти законы регулируют права людей на защиту. Ну давайте изменим УК – расширим ответственность владельцев за действия их животных. Годится? Если владеьцы несут отвественность за своих животных - то и граждане должны нести отвестенность за причинение вреда животным, Еще раз спрашиваю: что именно Вы имеете добавить к статье 5.1? за провокацию животного Невозможно: если ввести такую ответственность, то тем самым будет нарушен ряд положений Конституции РФ, касающихся прав граждан. Вам ведь несколько раз уже объясняли: собака может счесть провокацией совершенно нормальные и невинные действия человека. В очередной раз интересуюсь: что именно Вам было непонятно в этом вопросе? Нет, есть нормы, которые применяются для защиты людей и ликвидации опасностей - это санпины там всякие, ветправила, закон о ветеринарии - там регулируется уже - все, что против животынх. По этой логике, все федеральное законодательство нужно отменить вообще. Потому что регламентируемые федеральными законами вопросы всегда или практически всегда дублируются в каких-нибудь документах более низкого уровня. И боюсь даже поинтересоваться: с каких это пор ветеринарные правила – против животных? А закон о животных компаньенах должен быть направлен на благополучие животных – Вам уже объяснили вроде: животное не является субъектом права; таким субъектом может быть только человек или юридическое лицо. Что именно Вам непонятно? чтобы владелец нес отвественность и какую - штрафы, наказания, чтобы причинившие вред животным - тоже несли наказания А вот это уже КоАП. Я просто не вижу в этом проекте обеспечения защиты животных. Опять тот же вопрос: чего конкретно Вам недостает в статьях 3.1, 4, 5, 6, 7, 9, 10.3.2-10.3.4, 11, 12? Ну опять те же грабли. Безнадзорное - это животное, признанное таковым в свзяи с устновленным фактом отсуствия владельца или лица, его опекающего или временного владельца. С чего бы это? Если за животным нет надзора – значит, оно безнадзорное. Если у животного нет владельца – значит, оно не имеющее владельца (извиняюсь за тавтологию, но мы не вводили отдельного понятия "бесхозяйное"). Всякое не имеющее владельца животное по определению безнадзорно – но не всякое безнадзорное является не имеющим владельца. Если Вы выпустите Вашу собаку на самовыгул, то она будет безнадзорной; если Вы ее совсем выгоните из дому – станет не имеющей владельца. Что не так? Допустим в отлов попало потеряное животное - нужно же установить - есть владелец или нет. Статья 11, пп. 2 и 5. Что не так? А если в отношении животного установлено, что оно безнадзорное - ну допустим был хозяин и умер, или без опознавательных признаков - ошейнки с жетоном, клейма, не послупали сведения о розыске - то такое животное уже признается безнадзорным. Еще раз: это уже не безнадзорное животное – а животное, не имеющее владельца. Статья 11, пп.3-5. Не прописана процедура - база данных для чего должна создаваться? Конкретно - чтобы установить вдалельца, вернуть владельцу, изъять у владельца (если это предусмотрено к-л нарушениями) - и так далее.... Ваши предложения – ? Конкретно, и в приемлемой форме. Или : 5. Осуществление юридическими лицами предпринимательской деятельности, связанной с содержанием животных, а также их разведением в целях продажи, в жилых помещениях, а также в нежилых помещениях жилых зданий не допускается. 6. Осуществление физическими лицами предпринимательской деятельности, связанной с содержанием животных в жилых помещениях, допускается (помимо иных разрешенных случаев) также в случае передачи животных на временное содержание гражданам на основании договоров платной опеки. Получается, что по п. 5 юрлицо, не может заключить договра с частными лицами, которые исп свои квартиры или к-л нежилые помещения в жилых зданиях? А зачем юр.лицу предоставлять такое право? Опишите, пожалуйста, конкретную ситуацию, в которой это было бы оправдано. А по п.6 может быть временное сожержание на основании дог-ра платной опеки. - А на основании договора об оказании услуг? Нельзя? Нельзя. Опишите, пожалуйста, ситуацию, в которой было бы возможно заключение договора об оказании услуг – но невозможно заключение договора о платной опеке. И п. 5 "Защита животного" - защита это и общественная деятельность, публичная, коллективная, индивидуальная, юридическая, - это очень широкое понятие вне рамок к-л закона. Не годится такое определение. Почему? Или Вы предлагаете сделать защиту животных монополией, скажем, государства? Или вот это: "2. Владелец животного – собственник животного либо физическое или юридическое лицо, на содержании у которого находится животное по поручению его собственника." По моему надо сформулировать так: Владелец животного - это физическое лицо или юридическое лицо, оформившее право собственности на животное в установленном порядке (или в соотвтествии с требованиями законодательства), либо передавшее такое право согласно физ или юр лицу по тем видам сделок, которые предусмотрены законодательством ( и перечень - купля-продажа, дарение, передача во временное пользование, по доверенности или по договору. Чем это принципиально отличается от определения, имеющегося в обсуждаемом проекте? Какие именно категории лиц из перечисленных Вами не попадают в категорию собственников или лиц, на попечении которых находится животное? И в чем состоит по вашему ущерб остальным гражданам, если защитить интересы владельцев и животных? В чем ущерб гражданам - если закон защитит животное от выбрасывания на улицу? От содержания в клетке или без выгула??? Если закон обеспечит такую защиту - когда не только люди будут защищены от нападения собак - но и собаки от нападения людей - в чем будет ущерб интересам остальных граждан? Я ведь тоже умею по двадцать раз повторять одно и то же. Итак, чем Вам не угодили статьи 3.1, 4, 5, 6, 7, 9, 10.3.2-10.3.4, 11, 12? И по форме: ограничьте, пожалуйста, какими-нибудь разумными рамками количество используемых Вами сокращений и допускаемых Вами опечаток. Ваш текст местами приходится подвергать чуть ли не криптографическому анализу.

ЛД: L2M Вместо того, чтобы доказывать что там все в проекте закона правильно написано, лучше подумайте - как это будет в жизни: рассмотрим статью 14-п.3: <<Обеспечивать безопасность людей от воздействия животных, а также спокойствие и тишину для окружающих.>> И ситуациии когда на собаку на поводке идущую с хозяином к месту выгула - летит малолетнее чадо, гуляющее ОДНО (!!!) либо такое чадо несется на роликах - на меня и на собаку И чтобы обезопасить дитё от собаки я (владелец) что должен сделать???? Я иду - никого не трогаю, ничего не нарушаю. В этой ситуации - если собака владельца - зарычит, прыгнет, уронет - ведь собаки разные - объясните - как согласно данному закону владелец обязан выполнять требование закона? Или с теми же тетеньками в окнах и на улицах - многократно - чаще, чем вы видели как якобы стаи якобы дерут кошек - владельцев собак оскорбляют за то, что собачка писает и какает. А еще за то, что просто мимо идет. И потому, что владелец не станет связываться с дурами, пьяными и идиотами. И по закону (написанному явно теми, у кого клинические признаки собакофобии - видимо психическая травма, детский страх - ну мало ли - несчастные люди) - дурам, нетрезвым и обозленным гражданам - я - просто владелец совки, идущий с ней к месту выгула - по причине их собственной глупости, болезни, дури, нетрезвости - обязан: <<Обеспечивать безопасность людей от воздействия животных, а также спокойствие и тишину для окружающих>> Или - хозяин на работе, пес в квартире и от скуки погавкивает, либо другая ситуация - большая семья - дети, собаки и не одна - и все по потолку соседей снизу. Ни тишины, ни спокойствия - если в доме собаки - их снотворными кормить? Чтобы "спокойствие и тишину для окружающих" обеспечивать? Вы понимаете - что если будет в ФЗ такая норма - любая жалоба на лай или беготню- будет поводом обратиться в суд и выселить беспокойного нарушителя? А с любого владельца, играющего со своей собакой дома или на улице - штраф? Вы не понимаете - что ваш прект в таком виде действительно дискриминирует таких лиц как "владельцы животных"? Ваша забота о безопасности необосновано преувеличена. Такое впечатление - что речь идет не о традионно проживающих рядом и в жилище людей животных - а о редкой экзотике - змеях, крокодилах, тиграх - мол вы держите, граждане - но только в том случае, если можете обеспечить безопасность, тишину и спокойствие. А если не можем? напишите проще: П. 1 владельцы животных обязаны проживать там, где они не будут причинять беспокойства всем остальным гражданам в резервациях на растоянии не менее 1 км от населенного пункта. П.2 за нарушение п.1 владельцы подлежат уголовному наказанию, а животные - усыплению.

Reinir: Как все запущено...

ЛД: Reinir пишет: Как все запущено... Вот именно - у вас в вашем законотворчестве. А вы вспомните происшествие - как недовольный лаем собаки, житель обстелял мальчика - хозяина собаки, из пневматического оружия: http://www.kp.ru/daily/24305.4/499137/ И еще раз подумайте - как можно заставить собаку не лаять, кошку не мяукать, а ворону не каркать ("обеспечивая тишину") - только если уничтожить их, а заодно и хозяев? Не правда ли, чтобы: <<Обеспечивать безопасность людей от воздействия животных, а также спокойствие и тишину для окружающих>>

Reinir: Нда, чем дальше в лес, тем толще партизаны... продолжайте, пожалуйста, мы с интересом послушаем. Значит, мы остановились на том, что владельцы ничего никому обеспечивать не должны.. а теперь, пожалуйста, сообщите, что должны до сих пор несознательные граждане обеспечивать владельцам и животным? Надо ли при встрече с владельцем и его животным делать три раза "ку" или можно ограничиться только быстрейшим отползанием в сторону? Какие наказания должны быть назначены для тех, кто посмеет высказать недостаточное быстрое проявление уважения к владельцам? Стоит ли вводить прогрессивный японский опыт времен сегуна Цунаеси, когда всякий прохожий должен был приветствовать встречных собак словами «О Ину Сама» («госпожа Собака»), а нарушителей били палками? (Кстати, я почему-то думаю, что в отношении кошек на обращении "О Неко Сама" вы настаивать не будете) Стоит ли вводить, наказание (ссылку в Сибирь) людей за жалобы на шум и грязь от неправильно содержащихся животных - как при Екатерине Второй наказывали крестьян за жалобы на помещиков? Какие еще прогрессивные новшества вы предлагаете для того, чтобы многочисленное население нашей обширной страны, наконец, окончательно и бесповоротно прониклось уважением и любовью к животным и их хозяевам (которые, несомненно, самим фактом наличия животного, становяться в ранг высших, неподсудных существ)?



полная версия страницы