Форум » Конкретные дела » Бездомная собака провалилась в колодец » Ответить
Бездомная собака провалилась в колодец
Стэнли: Сегодня в районе Царицыно г. Москва между Царицынским парком и очистительными прудами бездомная собака провалилась в колодец. Спасать собаку приехала служба МЧС, вызванная охранниками. Спасибо Центру правовой зоозащиты за выложенные на сайте телефоны: http://www.animalsprotectiontribune.ru/Priut.html Правда, вопрос: если бы бдительные охранники не заметили упавшее животное, что бы с ним было?..
Smart: На территории Царицинского парка давно уже нет собак - туда даже велосипедистов не пускают, не то чтобы собак. И откуда известно, что собака туда сама провалилась? Может ее туда скинули? Ведь судя по тому, как некоторые сторонники худоярова ненавидят собак - могли туда ее просто бросить. И почему колодец не был закрыт как положено - крышкой? Наверное по данному факту следует сообщить в Префектуру - чтобы провели проверку всех колодцев коллектора Царицинского парка?
Стэнли: Это было не в самом парке, а между Царицынским парком и очистительными прудами. Собаки там есть (несмотря на то, что некоторое время назад проводился довольно интенсивный отлов, много осталось), кроме того, периодически бегают неизвестно откуда взявщиеся собаки. Откуда известно - видели. (Хотя интересное предположение - поймать собаку, которая не подпускает к себе, донести её до колодца и бросить внутрь... Таких циркачей надо нанимать на службу и использовать их таланты на благо!) Вот почему колодец не был закрыт крышкой - вопрос замечательный. На данный момент собаку достали, машина МЧС уехала.
Smart: Стэнли пишет: Откуда известно - видели. И через какое время после вызова прибыли спасатели? Вызов службы спасения МЧС платный?
Стэнли: Вызов бесплатный. Прибыли довольно быстро, точно сказать, увы, не смогу, т.к. вызывали охранники самостоятельно (соответственно, могу только предполагать).
Reinir: Сам раз пять вытаскивал собак из открытых колодцев. И сам лазил вниз, и петлей из буксировочного троса сверху вытаскивали. Бывает такое - собаки падают в колодцы и разные ямы.
Кошка: Я последнюю "находку" собаку выковыривала со стройки из- под плиты. Там была маленькая собачка, вылезать оттуда боялась, а по ходу плиту уже заделывать надо было. Ее в итоге доставал рабочий, собачка его тяпнула за руку, но он ее все равно достал. Хозяев так и не нашли к сожалению. А песик старый, ворчливый и кусачий
ЛД: Кошка пишет: Я последнюю "находку" собаку выковыривала со стройки из- под плиты. Откуда столько лицемерия у людей - вам, Кошка, хочется изображать из себя зоозащитницу - но увы - волк в овечей шкуре. На одних отловы вызывает - а других "выковыривает"! У вас же под носом в вашем же дворе "добрые" люди собак поубивали - что ж вы своих дворовых не спасали? А зачем вы Кошка, по стройкам шастаете? кто вас туда пускает?
Reinir: ЛД, предупреждение за хамство. Не вам судить зоозащитников.
Кошка: ЛД жжоте ЛД пишет: Кошка, хочется изображать из себя зоозащитницу - но увы - волк в овечей шкуре. Хорошо хоть не овца в волчьей Для стаелюбов все плохие, никто им не угодит.
Admin: ЛД, я тоже выношу Вам строгое предупреждение за хамство. Жаль, я раньше не увидел Ваш пост! и в принципе, если так будет повторяться -
Vasil: Как не зайду , опять они ругаются ! Что ж , такое , в самом деле !
Лисиц: мне кажется, что все дело в том, что человек реагирует черезчур эмоционально, ну и в результате сгоряча чего-ндь этакое напишет... Я бы посоветовала зарегистрироваться наконец на форуме, потому что это даст нашим новым участникам возможность "поостынув" редактировать ( или удалять) свои сообщения..
ЛД: Не очень понятна вспышка коллективного возмущения. Кошка учасница сайта dangerousdog, писательница жалоб и кляуз на собак, которые в ее районе проживания. Естественно я предположила, что цель посещения стройки вовсе не гуманитарная помощь. Она же против собак и против тех, кто их кормит. Зачем же ей идти на стройку и вытаскивать там посторонних собак? Тем более что на стройки посторонних не пускают - только официально и только после интсруктажа по техники безопасности, о чем делается запись в соотвествеющем журнале. Хотелось бы напомнить зарегистрированным учасникам - этот сайт они считают зоозащитным. Но по каким-то своим причинам считают, что защите подлежат они сами, посторонние взрослые люди, их собственные животные (правда к другим владельцам буйных собак почемуто претензий не слышно), и бездомные кошки, которые надежно укрыты в подвалах (если входы не забиты службами жкх). Поэтому "зоозащитные" рассуждения тут иногда забавляют, но чаще возмущают.
Лисиц: ЛД, заметьте, это Ваша личная проекция, довольно далекая от реальной. Вы себе нарисовали картинку, и никакие доводы и аргументы не способны ее изменить... Что бы мы тут ни писали. Черным по белому Кошкой написано о том, как она вытаскивала собаку. У меня лично нет никаких причин подвергать сомнению данный факт. Кошка, не расстраивайтесь, мне бы на Вашем месте было очень обидно. К сожалению, ничего не докажешь тем, кто не хочет ничего слышать и видеть. Я пару дней назад только упоминала об одном таком "надежно укрытом" котеночке... (
Стэнли: Да тут типичная подмена понятий наблюдается. Защищать собак - означает или отлавливать их своими силами и забирать к себе домой, или вызывать отлов и искать средства устроить собак в приюты. Защищать "право" собак на бездомное существование могут только те люди, которые на самом деле против собак. Осознанно или нет - нам, зоозащитникам, не понять.
Smart: Лисиц пишет: по белому Кошкой написано о том, как она вытаскивала собаку. ЛД пишет: Зачем же ей идти на стройку и вытаскивать там посторонних собак? Кошка, вы бы не обижались в ответ на вопросы ЛД, а пояснили как и зачем вы попали на стройку. Судя по некоторым вашим комментариям, собаки вам скорее мешают: Кошка пишет: Для стаелюбов все плохие, никто им не угодит. Почему вы обзываете людей, которые защищают бездомных собк, которые их кормят -"стаелюбами"? Всех уличных собак люди не могут забрать - запретить кормить никто не имеет права. А вот те, кто выбрасывает или заводит на тех же стройках - обязаны содержать собак согласно Правилам содержания - что повсеместно нарушается.
Амира: Мне обидно, что люди опекающие бездомных собак и люди нетерпящие бездомных собак между собой воюют. А те, по чьей вине, все эти животные оказались на улице, остаются в стороне, к ним ни у кого никаких претензий. Их нужно штрафовать на большие суммы, и именно на эти деньги содержать приюты!
Амира: Стенли пишет: Защищать собак - означает или отлавливать их своими силами и забирать к себе домой, или вызывать отлов и искать средства устроить собак в приюты. Ужас! Ничего себе защита, вызывать отловы! Стенли, Вы, что не понимаете КАКАЯ смерть им уготовлена? Что значит "искать средства устроить собак в приюты"? Частные приюты все переполнены устроить туда собаку, значит повесить её на руки людям которые и так надрываются, содержа приют, в муниципальных приютах собак мучают и умерщвляют фашистскими методами.
Smart: Амира пишет: Их нужно штрафовать на большие суммы, и именно на эти деньги содержать приюты! А также штрафовать за мусор, за парковку на газонах, за уничтожение озелененных территорий в связи с нарушением Правил содержания озеленных территорий, за загрязнение террирорий, за отсутствие или нарушение порядка утилизации отходов, И за отсутсвие прививок (за исключением отсутсвия прививок в связи с к-л заболеванием животного) - тоже штраф - как и за нарушение требований к оформлению вет документов при транспортировке (за город когда вывозят). Я тоже за самые жесткие меры к населению и к тем, кто на животных зарабатывает и кто устраивает горы мусора, нарушает санитарные нормы и условия по обеспечению благоприятной окружающей среды.
Кошка: Smart пишет: Кошка, вы бы не обижались в ответ на вопросы ЛД, а пояснили как и зачем вы попали на стройку. Судя по некоторым вашим комментариям, собаки вам скорее мешают: Значит поясняю. Собака домашняя (бывшедомашняя, потеряшка, выброшенная) не одно и и тоже что собака дикая и стайная. Последние- однозначно не просто мешают, а становятся причиной гибели людей, гибели других животных и являются разносчиками болезней. Собачонка я забрала со стойки по просьбе строителей, собачонок тойпудель плохого разведения или метис. Выжить маленькой собачке на улице невозможно, они абсолютно беззащитны перед живодерами и перед стаями бродячих собак. Smart пишет: Почему вы обзываете людей, которые защищают бездомных собк, которые их кормят -"стаелюбами"? Всех уличных собак люди не могут забрать - запретить кормить никто не имеет права. Стаелюб это обзывательство? Ну я вот например кошколюб и что? Почему я прикормщиков бродячих собак называю стаелюбами? А как их еще называть? Ваши варианты. И Вы весьма наивны, если думаете, что стаелюбы прям спят и видят чтобы всех пристроили. У моей мамы подруга- стаелюб. Дома у нее ни одной собаки нет
Smart: Кошка пишет: У моей мамы подруга- стаелюб. Дома у нее ни одной собаки нет А моя мама например считает, что птиц нельзя держать в клетке. Когда я училась у нас всегда были канарейки. Долго не жили потому что улетали - мама им клетку откроет, а про форточку забудет. Не каждое лето, конечно мы следили за окнами - но случалось раза три что улетали. Приходилось новых заводить. Собака - по своей природе животное с высокими коммуникативными способностями. Как и другие животные обьединяться для выживания - им свойственно. Поэтому я не вижу причин выделять в подгруппы потеряных, брошеных, свободнорожденных. Если это городские собаки или загородные - в любом случае это такие домашние как и домашние владельческие. Приручаются легко, голодные. Не вижу причин их выделять в какую-то иную чем остальные собаки, категорию. Они также заслуживают любви, сострадания и ждут помощи от людей.
Кошка: Smart пишет: Поэтому я не вижу причин выделять в подгруппы потеряных, брошеных, свободнорожденных. Мало Вы с собаками общались если не видите разницы между полудикой и домашней. Smart пишет: Не вижу причин их выделять в какую-то иную чем остальные собаки, категорию Вам причины перечислить? Smart пишет: Приручаются легко Нда? Много приручили бывшестайных собак? Как в квартиру затаскивали? Smart пишет: Они также заслуживают любви, сострадания и ждут помощи от людей. Но только не за счет безопасности человека, не за счет домашних собак и других животных. А вот помощи стайные собаки от людей ждут только одной- еды. Больше от людей им ничего не нужно.
Smart: Кошка пишет: Мало Вы с собаками общались если не видите разницы между полудикой и домашней. Я общаюсь много и долго - всю жизнь. Я кажется уже говорила, что мой дедушка был охотником, он держал борзых. В городской среде - во всяком случае в Москве - ни полу- ни совсем диких собак нет - есть остатки собак, которые просто боятся людей. А страх заставляет обороняться и не доверять. Если собаки получают от людей пищу, имеют некоторе пусть минимальное общение - они не полудикие - они неприрученные. Не знаю остались ли собаки в промзонах...и остались ли вообще промзоны - тоже извините понятие "промзона" это нечто не очень цивилизованное - у каждой территории должен быть хозяин, который знает, что делается на территории и соотвествующем образом ее содержит. А если к-л "зону забросили люди - по банальным причинам нежелания тратить деньги на приведение ее в порядок - или чиновники придерживают непонятно для чего - ни себе ни людям - то причина того, что на заброшеной территории оказались заброшеные собаки - это совково-рыночное бездарное хозяйствование. И собаки не полудикие, а брошеные людьми. И настороженно к ним относящиеся. Кошка пишет: А вот помощи стайные собаки от людей ждут только одной- еды. Больше от людей им ничего не нужно. Я занималась одной группой собак довольно продолжительное время. Мое общение с ними началось вовсе не с еды. А с разговора. Я видела их почти каждый день и проходя всегда с ними разговаривала. И некоторое время спустя - пару месяцев точно - я стала захватывать из дома накопившиеся остатки еды. Собаки это умнейшие животные - и доброе отношение чуствуют - как и враждебное. Человек утратил эту способность - а это своего рода образно говоря умение "читать мысли на расстоянии". Домашних и бездомных собк отличает только отсутствие у последних набора определенных навыков, которые вырабатываются у собак в процессе постоянного общения с человеком.
Кошка: Smart пишет: И собаки не полудикие, а брошеные людьми. И настороженно к ним относящиеся. Вы путаете бывшедомашних собак и бродячих, родившихся на улице. Smart пишет: В городской среде - во всяком случае в Москве - ни полу- ни совсем диких собак нет стайные собаки исключительно социализированны и адаптированы для проживания с человеком в его жилище Smart пишет: Ну не пишите Вы ерунду. Собак домашних человек держит дома всегда с определенной целью: охрана, компаньон, охота. Бродячие стайные собаки полудикие в сути своей- они не нужны людям и никто в их селекции, обучении и правильном содержании не заинтересован. Smart пишет: имеют некоторе пусть минимальное общение - они не полудикие - они неприрученные. Это и есть полудикие. Smart пишет: занималась одной группой собак довольно продолжительное время. Так я и не поняла, Вы лично к себе домой на социализацию сколько из стаи собак забирали? Расскажите как приручали, какими способами. Smart пишет: Домашних и бездомных собк отличает только отсутствие у последних набора определенных навыков, которые вырабатываются у собак в процессе постоянного общения с человеком. В этом и есть разница между бродячей стаей, воспроизводящей себя на улице и собакой, которая живет в доме человека. Что я Вам и пыталась объяснить. И разница эта огромна.
Smart: Кошка пишет: Бродячие стайные собаки полудикие в сути своей- они не нужны людям и никто в их селекции, обучении и правильном содержании не заинтересован. Напрасно вы так считаете - тот же ПИК собирает собак повсюду - и потерях, и бездомышей. И много других есть людей, которые пусть мало, но пытаются спасти хоть какое-то количество бездомных собак - а уж место их обитания вовсе не означает степень одичания. Ведь люди посюду - а собаки всегда вблизи людей. Если вы не согласны - вы вправе оставаться при своем мнении, так же как и я при своем. У нас с вами очевидно очень разный опыт в отношении общения с животными.
Smart: Кошка пишет: Вы лично к себе домой на социализацию сколько из стаи собак забирали? Расскажите как приручали, какими способами. У меня два раза были щенки дома. На "социализации" у нас есть три собаки (за городом в оплачиваемых вольерах)- но проблем с общением с этими собаками не было и тогда, когда они жили на улице. Я знаю людей, которые брали с улицы собак, которых приручали прямо на улице на протяжении нескольких месяцев. На приручение и одомашивание бездомной собаки в зависимости от того, насколько много или мало общения было у собаки с людьми уходит от месяца до полугода примерно.
Кошка: Smart пишет: Если вы не согласны - вы вправе оставаться при своем мнении, так же как и я при своем. Соглашаться не с чем. Вы не привели аргументов в пользу отсутсвия разницы между домашней и стайной собаками. Smart пишет: У меня два раза были щенки дома. У Вас были полудикие взрослые собаки дома? Вы имели личный опыт по их полной адаптации и приручению? Smart пишет: На приручение и одомашивание бездомной собаки в зависимости от того, насколько много или мало общения было у собаки с людьми уходит от месяца до полугода примерно. Какой именно бездомной? Бывшедомашней или стайной, родившейся и выросшей на улице?
Smart: Кошка пишет: Вы не привели аргументов в пользу отсутсвия разницы между домашней и стайной собаками. А какие могут быть аргументы, если разница отсутсвует - вот если бы присутвовала - то тогда следует перечислить. На нет и суда нет (русская пословица). Кошка пишет: Какой именно бездомной? Бывшедомашней или стайной, родившейся и выросшей на улице? Извините, Кошка, но для меня существует только одна разница между собаками - это дворняжки и породистые. Породистые - носители определенных качеств, дворняжки -это те самые собаки, которые по своей сути дали родоначиле всем породам. Беспородные - результат произвольной комбинации генов, что обеспечивает их жизнеспособность, развитость умственных способностей и высокую способность к адаптации в различных условиях проживания (обычно - городкие помойки). Кошка пишет: У Вас были полудикие взрослые собаки дома? Вы имели личный опыт по их полной адаптации и приручению? У меня очень давно в детсве (начальная школа) и в молодом возрасте были дворняжки. В детстве я привела небольшого размера собаку со стройки. Беспородный - черный с белым кончиком хвоста - Борька - гладкошерстный. Был он у меня недолго - по причине вольного нрава сбежал - не любил поводок. Потом - после института - была собака дворовая ничейная. Джуля. Осталась при разводе с моим бывшим мужем, у него и состарилась и умерла. "Стайных диких" в Москве не видела ни разу.
Reinir: Smart пишет: А страх заставляет обороняться Чаще страх заставляет таких убегать. Обороняются только загнанные в угол. А вот "непуганные", "легализованные" (после многих лет ОСВ, например) - более "смелы" в общении с человеком. Что в конечном итоге ведет к нехорошим последствиям. Smart пишет: но для меня существует только одна разница между собаками Для вас - да. Но в действительности - разница очень большая между экотипами бездомных собак. Поведение разное. Стайные - социализированы на стайных же (и не допускают непосредственного контакта с человеком - сразу погладь таких, возьми на поводок - не выйдет! и т.п.). Владельческие (и бывшие владельческие) - допускают непосредственный контакт. Они с детства социализированы на человека. И т.д. У Пояркова это есть. То есть разница - действительно в опыте жизни и поведении. Но она диктует разные перспективы в пристраивании. Некоторые стайные практически не приручаются - из экотипа одичавшие . Да и не совсем дикие (то есть опекунские) - требуют длительного времени и стопроцентной гарантии все равно нет. Я однажды работал с 5 месячными щенками с улицы (причем у них был до этого период краткого непосредственного контакта с детьми - таскали на руках) - но все равно , даже после нескольких месяцев адаптации собаки еще долго оставались крайне робкими и привязанными только к "воспитателям". Отдавать таких новым людям - непростая задача (бездомные щенки лучше приручаются до 3 месячного возраста - обычно мы с такими имеем дело). .А взрослые стайные - это еще более непросто бывает. Тогда как потеряшка - сама к людям идет.
Кошка: Smart пишет: Был он у меня недолго - по причине вольного нрава сбежал - не любил поводок. То есть личного опыта успешной социализации стайной собаки у Вас нет. Smart пишет: А какие могут быть аргументы, если разница отсутсвует Так аргументируйте это отсутствие разницы! Вы много знаете стайных собак, знающих что такое ходить на поводке, что такое команды "ко мне- сидеть- рядом- место" и т д? Много знаете стайных собак как результат целенаправленной селекции человека и они востребованны настолько, что за них деньги готовы платить?
Кошка: Reinir мне на площадке инструктор говорил, что бывшестайная собака- одна из самых проблемных.
Smart: Кошка пишет: Много знаете стайных собак как результат целенаправленной селекции человека и они востребованны настолько, что за них деньги готовы платить? Много - вы же на ПИК ходите - там полно пристроеных бездомных собак, взрослых, адаптированных еще в период уличной жизни. Это вовсе не сложно. Видимо инструктор, с которым вы общались, имеет предубеждения против беспородных собак. Когда между человеком и собакой создаются доверительные дружеские отношения - воспитание нужных качеств не проблема вообще. А пример я вам привела из своего детсва - ну так понятно наверное, что в 9-10 лет меня саму еще воспитывали - я не умела в том возрасте обучать собак - я просто с ним играла, гуляла вообще без поводка. На приручение уличных собак нужно то же что и с породитым домашним щенком - время, терпение, закрепление навыков поощрением, нужно собаку хвалить и поощрять. Ну конечно если вы занимались на площадке с собаками охранно-сторожевых пород - естественно вам инструктор скажет, что никакие уличные дворняги не охранники и по команде кидаться на "врага" не будут. Но интеллект и сообразительность уличных собак (если вам так нпавится их называть стайными - да как угодно) - очень развиты. Возможно какие-то навыки, которые вырабатывают интсруктора - затруднительно выработать у уличных собак просто по той причине, что это уже взрослые собаки. Взрослую собаку конечно труднее обучать, чем в щенячьем возрасте. Так же как и с людьми - взрослых не перевоспитаешь. Во всяком случае, это труднее, чем откорректировать поведение у детей.
Smart: Reinir пишет: А вот "непуганные", "легализованные" (после многих лет ОСВ, например) - более "смелы" в общении с человеком. Что в конечном итоге ведет к нехорошим последствиям. Чем ближе собаки и люди, тем они друг для друга безопаснее. Именно прирученных собак уже стерилизованых и адаптированых не следовало распихивать по приютам. Поскольку ограничений в разведении, в продаже, в содержании нет никаких - для охраны натащут новых собак, а те еще наплодят собак - а ЖКХ структурам это выгодно - больше денег за отловы если собак наплодится больше.
Reinir: Smart пишет: Чем ближе собаки и люди, тем они друг для друга безопаснее. Ученые думают иначе. Да и практика (в том числе и мои наблюдения) тоже свидетельствует. Домашние кусают чаще - знаменитая фраза. А уж кто более "ближе", чем домашние. Я уж не вспоминаю про разорванных кошек, которых алаптированность бездомных собак никак не спасает..
Admin: Smart, но ведь даже если бы не натащили новых собак, они бы где-то в другом месте размножились? Или в чем тут ньанс, который возможно, я не вижу?
Smart: Reinir пишет: Стайные - социализированы на стайных же (и не допускают непосредственного контакта с человеком - сразу погладь таких, возьми на поводок - не выйдет! и т.п.). Если люди поставят такую задачу - приручить собак, которые живут обособленно - то постепенно это можно сделать. Некоторые мои знакомые брали собак с улиц домой. Да, вероятность, что может убежать и что есть трудности с поводком - да, но при желании и при некоторм времени собаки приручаются, и ходят на поводке нормально. А то тут в "Итогах" был сюжет - в каком-то колхозе бездомные собаки теленка задрали. Ну так что - они же голодные. А если бы их кормили, огородили территорию, поставили там будки - никого бы они не задрали. Вот так разведут сами собак, выпустят их бегать как попало - плучается, что люди сами и виноваты, что возникают "стаи". Admin пишет: но ведь даже если бы не натащили новых собак, они бы где-то в другом месте размножились? Ну где в другом? Давайте смоделируем типичную ситуацию - например какое-нибудь учреждение с большой территорией. Там заводят пару собак - ну допустим с Птички, метисов каких-нибудь. Если это сучка - к ней на течку сбегутся собаки с других территорий, или домашние "бесповодочные". Вот вам уже щенки - ну допустим кого-то возьмут, ктото погибнет, выживет пара - вот будет уже 4 собаки, потом еще кто-нибуть прибьется. Уже пять. Если всех сук в такой "стае" стерилизовать - то их так и останется - пять. А если изначально дляохраны к-л территории брать собак, стерилизовать суку, содержать как положено - на цепи, на огороженой территории - то и не натащат других. А если все отлавливать - то люди для охраны натащат других - нестерилизованых, и не будут их содержать как полагается - то и будет размножение. Тут часто сравнивается с наша ситуация с Европой или Америкой - так во всех тех странах никто не разрешит людям на стройплощадках на стоянках завести собак и содержать их как попало. Изначально виноваты люди - они бенаказанно без каких либо документов, регистраций, разрешений - покупают на Птичем рынке, заводят на стройке, а потом они и плодятся. И кто тут виноват? Не люди? Люди и притаскивают собак.
Smart: Reinir пишет: Я уж не вспоминаю про разорванных кошек, которых алаптированность бездомных собак никак не спасает.. Уважаемый Reinir, Кошка может юркнуть под машину - машин повсюду очень много, запрыгнуть на машину, на дерево. Кошки приспособлены за десятки тысяч лет эволюции - имеют достаточно ловкости и осторожности чтобы избежать опасностей. В городах и без собак для кошек достаточно много опасностей - это прежде всего отрава при борьбе с грызунами и дети, которые совершенно без какого-либо присмотра слоняются по улицам и придумыват всякие довольно жестокие развлечения. Также для кошек могут быть опасны домашние собаки охотничих пород на выгуле без поводка. Сейчас собаки повсюду отловлены. Для кошек они не могут быть опасны потому что их нет.
Лисиц: Smart пишет: Сейчас собаки повсюду отловлены. Для кошек они не могут быть опасны потому что их нет. К сожалению тех собак, которые есть, вполне достаточно. Есть достаточно свежие свидетельства. Хотите встретиться с очевидцем лично?
Smart: Лисиц пишет: Есть достаточно свежие свидетельства. Хотите встретиться с очевидцем лично? С очевидцем чего? Нападения собаки на кошку? А как я узнаю, что "очевидец" не врет? Знаете, моя маникюрша систематически общается с пришельцами. Очень убедительно рассказывает, очень. Я больше верю ей. Там где остались собаки - нет кошек, во дворах вообще осталось мало кошек. А собак нет и подавно. Зачем мне ваши очевидцы - чего нет - того нет. А если есть - единичные случаи. Да и в общем...это настолько несущественно и неочевидно - все эти утверждения о том, что собаки опасны для кошек. Собаки вообще не опасны - они живут рядом с человеком, рядом с другими животными - и никакой опасности не представляют. А вот свиной грип похоже намного страшнее....
Кошка: Smart пишет: На приручение уличных собак нужно то же что и с породитым домашним щенком - время, терпение, закрепление навыков поощрением, нужно собаку хвалить и поощрять. Ой ну Вы сравнили.... прям одно и тоже: полудикий матерый стайный кобель или щенок ВЕО, родившийся и открывший глаза в доме человека Smart пишет: Но интеллект и сообразительность уличных собак (если вам так нпавится их называть стайными - да как угодно) - очень развиты. Сообразительность у них диктуется выживанием. Каких- то особенных умственных способностей у них не замечала, а вот охотятся они очень ловко и стаей. Интеллекта у них точно нет, все же интеллектуальность- это прерогатива человека, а не животных.Smart пишет: Сейчас собаки повсюду отловлены. Для кошек они не могут быть опасны потому что их нет. А где этот рай земной, где нет никаких бродячих собак? У нас вот есть.Smart пишет: Возможно какие-то навыки, которые вырабатывают интсруктора - затруднительно выработать у уличных собак просто по той причине, что это уже взрослые собаки. Взрослую собаку конечно труднее обучать, чем в щенячьем возрасте. Причина только одна- бродячая собака, родившаяся и выросшая на улице вообще не имеет никакого понятия о жизни в доме человека. Вы не путайте исправление ошибок, кем- то допущенных при воспитании (или не воспитании ) собаки с полным отсутствием у собаки самого опыта "человек- хозяин". Smart пишет: Много - вы же на ПИК ходите - там полно пристроеных бездомных собак, взрослых, адаптированных еще в период уличной жизни. Это вовсе не сложно. Там полно тем, в которых причитают "как же его пристраивать, он дикий". Я не отрицаю фактов успешной социализации, но они скорее единичное, чем массовое явление.
Лисиц: Smart. судя по всему Вас не особо интересует истина. Вы не видите и видеть не хотите. Любая неудобная Вам информация - обязательно ложь. Мой очевидец - всего лишь сантехник из ДЭЗа. Ему врать нет никакого резона. Он был очевидцем как всего лишь 3 собаки моментально разорвали 2-х котят. Один пытался вскарабкаться на дерево, но она его схватила за заднюю часть туловища. И потом когда выплюнула, от него только голова и передние лапы более менее целые остались, он уполз под бытовку и остается только гадать как долго длились его страдания. А второго как раз нашла моя знакомая опекунша (я писала недавно), тоже изжеванного, бросив вещи и свою собаку она кинулась в ветклинику (СМАВЗ) и там его усыпили, так как спасти было невозможно. (Собаки эти кстати совсем не голодные, их другая опекунша по имени Валентина ежедневно 2 раза в день обильно кормит, также как и кошек...)
Smart: Кошка пишет: бродячая собака, родившаяся и выросшая на улице вообще не имеет никакого понятия о жизни в доме человека. В моем кругу общения есть несколько семей без особых проблем взявших собак с улиц - уверяю вас это дворняжки, ставшие домашними после улицы, хотя часть жизни провели на улицах как вы говорите в "стае". У двух моих знакомых семейств - по две (!!!) уличных собаки - взятых непосредсвенно из уличных стай! Такие же собаки как любые домашние. Нет разницы вообще! Есть еще соседка моя - взяла собаку из приюта. Там былапроблема - как все уйдут и собака дома одна - так непременно делает кучку! Это чисто психологическая проблема была у собаки - хотя брали из приюта довольно в раннем возрасте - 6-месячного щенка. Щас собаке 2 года - случается и теперь но редко. И еще знакомый собачник который вообще любит собак - независимо от того, что там порода, не порода - так вот он взял с улицы двоих! Обе дома ведут себя ИДЕАЛЬНО! Кот бесконечно этих собак атакует - со стороны собак НИКАКОЙ реакции - уходят и ложатся в другом месте - как бы показывая, что не желают вступать в разборки - выдержка - люди такой выдержкой не обладают! У меня очень большая практика общения с собаками разными - как породистыми, так и дворнягами - как уличными, так и приемными в семьи во взрослом возрасте. Это только умение и желание - собаки прекрасно чуствуют настрой - и если настрой позитивный - они идут на контакт и проявляют такие же способности к обучению как породистые.
Кошка: Smart пишет: ставшие домашними после улицы, хотя часть жизни провели на улицах как вы говорите в "стае" А Вы как бы сбившихся в кучу бродячих собак как назвали бы? Потом ставшие домашними после улицы еще не значит "ставшие домашними собаки, родившиеся и выросшие на улице". Smart пишет: И еще знакомый собачник который вообще любит собак - независимо от того, что там порода, не порода - так вот он взял с улицы двоих! Обе дома ведут себя ИДЕАЛЬНО! Так Вы его пригласите штатным кинологом на пик. А то там море стайных собак, у которых очеень большие проблемы с социализацией С удовольствием сама буду читать его рекомендации. Smart пишет: У меня очень большая практика общения с собаками разными - как породистыми, так и дворнягами - как уличными, так и приемными в семьи во взрослом возрасте А судя по Вашим постам мало похоже... если у Вас что стайная собака, что домашняя одно и тоже. И подход одинаков Причем разницы между дворнягой и породистой собакой Вы тоже не видите.
Smart: Кошка пишет: Причем разницы между дворнягой и породистой собакой Вы тоже не видите. Разницу я вижу - и у породистых есть те кач-ва, которых нет у дворняг. Допустим если вы замахнетесь на стаффа - что он сделает - а сделает он вот что: "Ат хы драться?! Ну давай, давай, щас я положу тебя на обе лопатки - ты против кого прешь?!" (и вцепляется мертвой хваткой), а если вы замахнетесь на дворнягу пусть даже довольно крупную - то его реакция будет "нафиг-нафиг - ноги надо делать - это опасный гад у него палка! Бежим отсюда, больно надо связываться.." - то есть дворняги убегают, а стафф нападет, вцепится всеми 4 атмосферами и челюсти разжать - это нужно уметь. Вот это называется отличие в оборонительной тактике, поведенческие отличия в ситуации опасности. А если вы тому же стафу и дворняге скажете с одобрительной интонацией - "Какой ты красавец! Ну что за собака умная такая, какие мы красивые, какая шерстка у нас, какой хвостик, какие ушки, хоррроший песа, очень хороший!" и так будете приветливо хвалить и говорить приятные слова с искренней интонацией - то собака вас будет слушать и очень быстро если регулярно так общаться - почуствует к вам доверие. Независимо от того, кто это будет стафорд или непонятно кто лохматый, вислоухий непонятного цвета уличный пес именно в стае - потому что одиночные собаки вообще очень недоверчивые и как бы вы с ними ни разговаривали - предпочитают от людей держаться подальше - и в этой связи совсем неопасные людям.
Кошка: Smart Лисиц права, Вы просто не слышите своего собеседника и истина Вам не нужна. Вам что стафы, что полудикие дворняги... И без Вас все знают, что у них есть один общий признак, а именно они- собаки. А в остальном они разные. "Милые хвостики и лапки" это конечно хорошо, но слишком мало для того, чтобы правильно строить свои взаимоотношения с собакой. Smart пишет: одиночные собаки вообще очень недоверчивые и как бы вы с ними ни разговаривали - предпочитают от людей держаться подальше - и в этой связи совсем неопасные людям. Зато когда в стаю собьются- лучше им где- нибудь в темном переулке не попадаться...
Smart: Кошка пишет: Зато когда в стаю собьются- лучше им где- нибудь в темном переулке не попадаться... Если вы в Москве живете - где вы видели "темные переулки"?! Москва вся как елка новогодня сверкает - особенно ночью светлее чем днем. Вы боитесь собак - но это ваша проблема, а не собак. Вчера был док фильм про страхи и фобии - ведь многое страшно - особенно от людей, от скоростей, от всяких техногенных аварий - ну уж точно кого не нужно бояться так это собак. Дворовые собаки только лаят. Вы начитались страшилок в прессе - так не стоит верить СМИ - они там здорово привирают. Если вас дворовые облаивают - идите на них смело - они отступят. А вообще вот раньше до облав - лежали все калачиком у метро - никого не трогали.
Кошка: Smart пишет: Если вы в Москве живете - где вы видели "темные переулки"?! ??? Около дома столкнулась со стаей в темное время суток, собачки совсем не размеров с кокер- спаниеля Среи бела дня отбивала свою собаку от стайных, так что мне Вы можете не рассказывать сказки про "несчастных, никого не трогающих бродячих собачек". Smart пишет: Вы боитесь собак - но это ваша проблема, а не собак. Вы в своем уме? Интересы человека абсолютно приоритетны. Smart пишет: Дворовые собаки только лаят.Вы начитались страшилок в прессе - так не стоит верить СМИ - они там здорово привирают. Рвут не только кошек, но и детей: http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=101295 Позвонила учительница,вчера ученик из школы №540 был покусан стаей собак в районе улиц Хавская -Лестева. Покусан так,что делали пересадку кожи. Эту информацию озвучила директор школы. Родителям в приказном порядке - детей одних из школы отпускать не будут. Инстанциям,соответственно - отловить собак....
ЛД: Кошка пишет: Интересы человека абсолютно приоритетны. Вы считаете, что живодеры, уничтожающие собак - люди? Вы сами-то в своем уме? Вы где видите стаи?! Где? Что вы бесконечно про них тут рассказываете? Ну обгавкали вас два раза - что случилось с вами страшного? Я согласна со Smart - потора года уже как нету ОСВ - всех отлавливают по заявкам от жителей, которым всегда все и везде мешают. А может ваша мелкая собачка сама кого хочешь загрызет? Встречаются такие экземпляры - особо злобные по причине своих мелких размеров и склочного характера. Выходят такие в 6 утра - и начинается писклявый противный лай - если ваша такая - то и на вас когда нибудь нажалуются.
ЛД: Кошка пишет: Рвут не только кошек, но и детей: http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=101295 Позвонила учительница,вчера ученик из школы №540 был покусан стаей собак в районе улиц Хавская -Лестева. Покусан так,что делали пересадку кожи. Эту информацию озвучила директор школы. Родителям в приказном порядке - детей одних из школы отпускать не будут. И вот тут еще - никому не известны обстоятельства этого инцидента. Что за собаки и почему напали. Не кажется ли вам странным - что если там была постоянная стая никого не трогавшая несколько лет - и вдруг взяла и напала? А может ктото свою овчарку специально натравил? На собаках что написано - чья она - бездомная или домашняя? Или детки решили собак палками забить - ведь ничьи собаки - никто их за это не накажет по причине малолетства. В моем детстве на покусы собаками никто внимания не обращал - а вот за то, что лезешь к собаке, дразнишь, или камнями кидаешься - было дело - папаши своим сыновьям уши откручивали. А щас здрасьте я ваша тетя " Интересы человека абсолютно приоритетны." - какого человека?! Сначала надо быть ЧЕЛОВЕКОМ - а потом про приоритеты заливать. Что получается какой-то ЧЕЛОВЕК завел собак, выбросил, они сбились в стаю - а потом приходят ненавистники этих собак - уже кем-то выкинутых и что-то там чирикуют про ПРИОРИТЕТЫ ИНТЕРЕСОВ ЧЕЛОВЕЕКА. Вот когда ЧЕЛОВЕК не будет выбрасывать собак - а нести ОТВЕТСВЕННОСТЬ размножая, продавая или приобретая собаку - вот тогда можно говорить о приоритетах и интересах людей. А пока люди не заслуживают называть людьми и прежде чем качать права - должны выполнить и обязанности - в частности нести ответсвенность за ВСЕХ ЖИВОТНЫХ - потому что эти собаки не с неба упали и не от сырости завелись.
Лисиц: То что собак навыкидывали и они сбились в стаю, виноваты конечно люди. И никто не приветствует живодеров, наоборот Однако, в случае, когда собаки начинают вести себя агрессивно к людям, очевидно, что преимущество на стороне людей. И власти этих собак будут отлавливать. Я не понимаю, в чем проблема, их не не убивают, а изымают в приюты. Вы бы лучше направили энергию в сторону приютов ( нормальное финансирование и приемлемые условия содержания) Почему под ЛЮДЬМИ вы понимаете только живодеров и тех, кто виноват в бездомности? Ваши аргумента сводятся к "САМИ ВИНОВАТЫ" А ни в чем не повинный ребенок, на которого напала стая и если и не искусала то напугала до заикания?
Smart: Лисиц пишет: Однако, в случае, когда собаки начинают вести себя агрессивно к людям, очевидно, что преимущество на стороне людей. С утра на НТВ посмотрела сюжет - неполностью - там кинолог профессиональный - кинологической службы МВД, сказал - не может возникнуть внезапной агрессии - это возможно когда это реакция на какие-л обстоятельства; в обычной, комфортной, привычной для собак обстановке - беспричинно собаки агрессию не проявляют. Всегда нужно выяснять - а что это за "случаи" такие при которых собаки "начинают вести себя агрессивно"? И может быть то, что в обиходе назвается агрессивностью - вовсе этим не является? Лисиц пишет: А ни в чем не повинный ребенок, на которого напала стая и если и не искусала то напугала до заикания? Вы знаете, дети на мой взгляд (ктото может быть не согласен) - желательно чтобы были под присмотром взрослых. Обычно этого нет - родители целыми днями и даже сутками на работе, дети сами по себе. При отсутствии контроля за детьми с ними много чего ужасного происходит - травмы, насилия, ограбления (денег, мобильных телефонов), ДТП. В детском саду дети постоянно болеют - простуды, кишечные расстройства, жуткие воспитатели, в школе тоже и дерущиеся школьники, и злобные учителя, и различные травмы. Чтобы дети не боялись собак до заикания - нужно им объяснять, учить, что такое собака, как нужно себя вести, почему нельзя подходить к чужой собаке, а тем более замахиваться. Покусы или несчастные случаи от собак есть и в тех странах, где бездомные благополучно отловлены - люди есть люди - от несчастного случая или стечения неприятных обстоятельсв никто не застрахован. Хотя наверное можно страховать детей от несчастного случая, и если он призойдет получить страховку, квалифицированную и главное своевременную мед помощь. Кто из нас в детсве не падал с велосипеда? Не убегал от пьяных или хулиганов, не получал травмы на физкультуре, не ломал себе руки-ноги на качелях-каруселях? С лестницы в школе легко скатиться - там такая беготня и толкотня.
Стэнли: Приоритет безопасности человека просто закреплен законодательством. Всё остальное будет нарушением закона, а потому всерьёз обсуждать, наверное, смысла не имеет. По поводу опасности от собаки - когда у собаки есть хозяин, то он контролирует действия собаки. Если в результате действия или бездействия хозяина собака сделала что-то не то - отвечать будет хозяин. А бездомные собаки поступают по собственному разумению, их действия никто не контролирует - и отвечать тоже некому. А точка зрения собаки и точка зрения человека могут не совпадать. Об этом многократно уже говорилось - скажем, велосипедист обычно привлекает повышенное внимание собак, и если эти собаки бездомные, то остановить их некому. В общем, на этом можно остановиться. Ещё один момент: можно одновременно и защитить детей от опасности со стороны стаи собак (если не укусы, то блохи и глисты, если дети с собаками будут общаться мирно), и собак от живодёров. Это отсутствие самих бездомных собак. То есть собаки отлавливаются и помещаются - в приюты ли, в будки на огороженные территории, не суть - суть в том, что под присмотр человека.
Smart: Стэнли пишет: Приоритет безопасности человека просто закреплен законодательством. Закреплена безопасность людей от других людей - нарушителей. Но не безопасность вообще. Безопасности вообще не бывает - что доказывает гибель людей во время войн, чрезвычайных ситуаций, авиакатастроф, техногенных аварий, кораблекрушений, стихийных бедствий, пожаров, засухи, наводнений, голода и прочего. Все зависит от социального статуса в иерархии - насколько защищены те или иные интересы конкретных людей и определенных социальных групп. Допустим в нашей стране если мы сравним допустим безопасность замминистра и безопасность рядового гражданина - ведь есть разница в том, как защищен замминистр и как защищен слесарь 5 разряда. За примерами далеко ходить не надо - недавняя очередная яхта Абрамовича, и пожары в домах престарелых изза того, что эти дома по 50 лет не ремонтировались по причине отсутствия денежных средств... Приоритет безопасности может быть на бумаге написан, но ведь это не значит, что это соотвествует дейтсвительности. Ведь люди сами создают себе опасности, выбрасывая собак или нарушая порядок их содержания.
Стэнли: Smart пишет: Приоритет безопасности может быть на бумаге написан, но ведь это не значит, что это соотвествует дейтсвительности. Ведь люди сами создают себе опасности, выбрасывая собак или нарушая порядок их содержания. Точно. Это значит, что надо приближать реальное положение дел к тому, что прописано на бумаге. И соответствующие службы, чиновники и проч. обязаны принимать меры к тому, чтобы сводить к минимум любую опасность для граждан. Если они этого не делают - их обязаны наказать. Крайне прискорбно, что ситуация с бездомными животными никак ничем не регламентирована. Будем надеяться, что ситуация всё-таки изменится, и мы начнём двигаться в нужную сторону - в сторону законодательного регулирования проблем вокруг животных; в сторону просвещения населения (а очень многие не со зла позволяют своим кошкам и собакам плодиться, а потом пристраивают "в добрые руки" - они просто не видят связи между этими своими действиями и наличием на улице стай собак) и проч.
Кошка: ЛД пишет: вот тут еще - никому не известны обстоятельства этого инцидента. Что за собаки и почему напали. Мне известны. Я живу в двух метрах от этой школы. ЛД пишет: Не кажется ли вам странным - что если там была постоянная стая никого не трогавшая несколько лет - и вдруг взяла и напала? Нет, мне не кажется. На этих собак я сама лично вызывала отлов. Собак на тот момент было много и жалоб на них тоже. Smart пишет: Всегда нужно выяснять - а что это за "случаи" такие при которых собаки "начинают вести себя агрессивно"? Никому эти бродячие собаки не нужны даром. Для города их существование- проблема. Вам нужны? Приезжайте и забирайте. А попусту базар разводить на тему "ути- пути бедные собачки" не надо.
Кошка: Лисиц пишет: Почему под ЛЮДЬМИ вы понимаете только живодеров и тех, кто виноват в бездомности? Ваши аргумента сводятся к "САМИ ВИНОВАТЫ" Это излюбленный прием стаезащитников- кликуш. Им безразличны интересы людей, для них приоритетно одно- существование бродячих собак.
Smart: Кошка пишет: Никому эти бродячие собаки не нужны даром. Для города их существование- проблема. Вам нужны? Приезжайте и забирайте. А попусту базар разводить на тему "ути- пути бедные собачки" не надо. Уважаемая Кошка, прошу вас не говорить о бездомных собаках что они никому не нужны. Вы про стаю в вашем районе говорили, что их кормят - значит эти собаки не были кому-то безразличны. Учитывая насколько сложно и какие препятсвия создают чиновники любым попыткам создать гуманные условия или частный приют, учитывая, что жизнь нестабильна и безработица, неуверенность, плохие жилищные условия не позволяют людям забрать всех выброшенных или родившихся на улице, учитывая, что растет жестокость и преступность и среди людей - не согласна, что собаки не нужны. Вы прекрасно знаете, что помимо людей, ненавидящих собак и желающих их уничтожения, есть и защитники и люди, кторые берут таких собак и заботятся. Я не могу взять этих собак - тем более я так понимаю, они отловлены - и отловлены щенки, которые никого не кусали. А вины людей в том, что собаки оказались предоставлены сами себе и не будучи стерилизованы, размнодились - в этом вы не видите вины людей? Напрасно. И напрасно вы думаете, что защищая детей от собак, он вырастут добрыми к людям. Наоборот - они вырастут злобными эгоистами, способными только ненавидеть - хотя их жизнь будет скорее всего комфортна и благополучна. Так что город Москву и страну Россию еще захлестнет волна страшной беспощадной детской преступности и жестокости. Если вы ненавидете собак - так за себя и говорите - что это ВАМ не нужны эти собаки. Некоторые люди и к сожалению их пока мало - думают иначе. А то, что вы живете недалеко от той школы, где был укушен мальчик - ни о чем не говорит. Вы же не были там на месте во время этого происшествия? Откуда вам знать? Может мальчишки этих собак ногами пинали? Или еще как-нибудь хулиганили?
Кошка: Smart пишет: Вы же не были там на месте во время этого происшествия? Откуда вам знать? Может мальчишки этих собак ногами пинали? Вот оно стаезащитное "человеколюбие"...... Smart пишет: Уважаемая Кошка, прошу вас не говорить о бездомных собаках что они никому не нужны. А кому они нужны по- Вашему? Smart пишет: Вы про стаю в вашем районе говорили, что их кормят - значит эти собаки не были кому-то безразличны. Но к себе домой не берут Значит так "нужны". Когда человеку нужна собака- он берет ее к себе домой и становится ее хозяином. А прикорм бродячей стаи во дворах- это просто прикорм. Smart пишет: И напрасно вы думаете, что защищая детей от собак, он вырастут добрыми к людям. Этот вопрос задать уместнее полоумным опекунам, которые прикормили стаю.
Smart: Кошка пишет: Вот оно стаезащитное "человеколюбие"...... Вы считаете всех бездомных собак агрессивными, грызущими детей и маленьких собак? Вы же прекрасно знаете, что это не так и все собаки разные. А нападать без причины собаки не могут.... Кошка пишет: Этот вопрос задать уместнее полоумным опекунам, которые прикормили стаю. А почему бы не задать вопрос тем, кто завел там собак изначально? Вы вроде сказали, что они с территории какого-то института научного? Не вижу ни малейший вины тех людей, что их кормили. Более, того, если бы и дети их изредка угощали своими объедками - и никто бы и не укусил. Впрочем, с вами спорить очень утомительно и неинтересно.
Smart: Кошка пишет: А прикорм бродячей стаи во дворах- это просто прикорм. Ну вы же соорудили для птиц кормушку на балконе - значит балкон ниже они извините будут засирать. Вы тоже самое делаете кормя птиц или кошек. Заберайте себе всех бездомных кошек - это же легче чем собак - выгуливать не надо.
Кошка: Smart пишет: Ну вы же соорудили для птиц кормушку на балконе - значит балкон ниже они извините будут засирать. Вы тоже самое делаете кормя птиц или кошек. Вы меня реально удивляете Я поставила кормушку для... синичек. Посидите и почитайте в инете о синицах, о том какая это полезная и благородная птичка и как им трудно выжить зимой. Сравнивать кормление птичек зимой и прикорм своры бродячих собак во дворе это просто бред.Smart пишет: Вы считаете всех бездомных собак агрессивными, грызущими детей и маленьких собак? Да, разумеется. Стая бродячих собак однозначно не может быть безопасной для детей, старых людей, беременных женщин и для маленьких животных. Smart пишет: А почему бы не задать вопрос тем, кто завел там собак изначально? Вы вроде сказали, что они с территории какого-то института научного? Дайте ссылку про "вроде с какого- то института". Нет никакого института, просто не совсем, мягко говоря вменяемая, бабка прикормила свору собак. Псины плодятся регулярно. Только за лето 16 собак отловили, так еще голов 7 точно осталось. Smart пишет: Не вижу ни малейший вины тех людей, что их кормили. А что еще от стаелюбов можно услышать? По Вам, так пусть будет не Москва, а одна сплошная псарня с будочками у подъездов Smart пишет: Заберайте себе всех бездомных кошек - это же легче чем собак - выгуливать не надо. Кошки у меня уже есть и это совсем не значит, что я обязана жить рядом со сворой бродячх полудиких псов.
Кошка: Smart пишет: Впрочем, с вами спорить очень утомительно и неинтересно. А зачем тогда спорите- то?
ЛД: Кошка пишет: Псины плодятся регулярно. Только за лето 16 собак отловили, так еще голов 7 точно осталось. Вы лично ловили? Откуда такие точные сведения? Каждый день пересчитываете?
Кошка: ЛД пишет: Вы лично ловили? Откуда такие точные сведения? Каждый день пересчитываете? Я не ловила конечно, но мне прислали отчет из Управы Да и визуально все сходится.
Reinir: Smart пишет: легче чем собак Во всех цивилизованных странах забирают сначала собак. Не надо изобретать велосипед. С этого начинаются все российские проблемы. Одно мы хотим как на Западе (чтоб людям и животным было хорошо), а вот другое нам не нравится (отлов собак, приюты и т.д.). А одно без другого не бывает. Не вытанцовывается Если человек берет на себя ответственность за животное - то он должен реально отвечать за него, особенно учитывая тяжесть возможных последствий. Синичка - это одно, а собака - это другое. В случае с собаками (наиболее конфликтогенными городскими животными) - такая ответственность достигается при выполнении правил содержания (выгул под надзором и т.д.). а рассуждения - мне лично вот тут нужна стая, и все тут - не пройдут. Потому что нет гарантий, что стая не порвет кошек, не покусает людей, ее не начнут травить и т.д. Хотите лучшего - боритесь за нормальные приюты и т.д., но не за продолжение тупиковой программы ОСВ. Еще раз повторю - не надо изобретать велосипед.
ЛД: Reinir пишет: С этого начинаются все российские проблемы. ОНИ С ЭТОГО НАЧИНАЮТСЯ!!! Потому что нет законров защищающих животных! Их нету! Хватит у же обвинять собак - проблемы в людях, которые не желают принимать законы, которые обяжут всех участников - разведенцев, продавцов, приобретателей - ВСЕХ! Отвесать за свои действия. Зведут собаку в гаражах, потом чейнибудь кобель ее покроет, потом щенки, потому у подросших собак - потомство. Чем ВАМ ЛИЧНО ВАМ - не нравиласть Стерилизация??? Вот эта Ваша "Кошка" - всю управу изнасиловала своими жалобами - там дождались что наплодилось 16 собак! Были бы стерилизованы и под присмотром тех. кто их там завел - не было бы всех этих истерик и жалоб. Не прикидывайтесь, что проблема в собаках. Проблема в людях - их полной безнаказанности, безответсвенности, жадности и жестокости.
Reinir: ЛД пишет: Их нету! Вот мы их и пишем и предлагаем. И они ничем не отличаются от западных. ЛД пишет: Чем ВАМ ЛИЧНО ВАМ - не нравиласть Стерилизация??? Тем что так не делают в нормальных странах. Тем, что она не соответствовала реальной обстановке (если бы читали FAQ.,то поняли бы). Тем , что окончилась массовым избиением собаками кошек, покусами людей, а потом и собакам досталось. ЛД пишет: там дождались что наплодилось 16 собак! Собаки плодились и при ОСВ - именно тогда развелись огромные стаи, которые мне приходилось наблюдать. Сегодняшние стаи - последствия того изобилия. Потому что нет гарантии стерилизации всех. При приютской системе, которую еще надо отработать, такое в принципе невозможно - собаку заберут в приют до ого, как она расплодится (как на западе). А если собака в гаражах - пожалуйста, на то правила содержания - требуйте их выполнения - вольер, будка, ответственное за собаку лицо. Все.
Кошка: Reinir пишет: Если человек берет на себя ответственность за животное - то он должен реально отвечать за него, особенно учитывая тяжесть возможных последствий. Синичка - это одно, а собака - это другое. В случае с собаками (наиболее конфликтогенными городскими животными) - такая ответственность достигается при выполнении правил содержания (выгул под надзором и т.д.). а рассуждения - мне лично вот тут нужна стая, и все тут - не пройдут. +миллион
ЛД: Reinir пишет: Собаки плодились и при ОСВ - именно тогда развелись огромные стаи, которые мне приходилось наблюдать Они не "развелись" - вы посчитайте сколько в Москве строек - сколько было снесено домов, построено бизнесцентров, ресторанов, как изменились кварталы за последние 5-10 лет. Сколько пожилых людей умерло и сколько было выкинуто наследниками этих животных. Сколько продается повсюду - и непроданое потом находят подброшеным во дворах, сколько гаражей и стоянок было снесено, где были собаки - это были постоянные стаи под опекой граждан - нет закона, который бы ограничивал разведение, нет защиты животных вот они и попадают на улицы. Причем в период ОСВ в частном порядке и за госсчет были стерилизованы по нескольку тысяч собак - вот и жили эти собаки под присмотром опекунов - которые между прочим возникли - именно по просьбе городских властей - которые в то время взяли курс на гуманное отношение. И люди в массе 10 лет назад большинство - подавляющее большинство было за то, чтобы заботиться о дворовых собаках, и кошках тоже. Потом начались - не так давно - стали забивать подвалы, вызывать отловы - пока не был передан вопрос по регулированию численности в Префектуры - было нормальное отношение к животным - их жалели и кормили. Но за 10 лет в Москве умерло много людей - старых руских - людей с образованием и большим сердцем, тот же Георгий Вицин, Юрий Никулин, не позволили ли бы чтобы серые озлобленные обыватели требовали истреблять собак (кошек). Пришли другие люди - и собак уничтожают (кошек тоже). Вы назовите свой сайт правильно - контр-зоозащитный. И все встанет на свои места. Очень даже понятно, что вы исключительно за уничтожение, и совсем не против размножения и отсутствия к-л котроля за тем, кто как и зачем выбрасывает животных на улицы.
Кошка: ЛД пишет: было нормальное отношение к животным - их жалели и кормили. Вы никак не можете понять, что жалость и любовь к собакам это никак не миска каши, вываленная во дворе. Любовь к ним- это ответстенность за их жизнь, здоровье и поведение. ЛД пишет: Вы назовите свой сайт правильно - контр-зоозащитный Контр- зоозащитник- это прикормщик бродячих собак. Это первый враг собакам, так как прикормом объект своей заботы обрекает в итоге на смерть или в приюте, или в результате самосуда. ЛД, Вы прежде чем тут всех клеймить и заходится в гневе хотя бы поизучайте психологию собак, почитайте статьи, посидите на кинологических форумах. Это в Вашем понятии стая собак- сплошное умиление. А для кого- то это покусанный ребенок (!), ежедневная битва за проход по двору со своей собакой, или разованный, умирающий в мучениях кот.
Reinir: ЛД пишет: Вы назовите свой сайт правильно - контр-зоозащитный. Люди, присутствующие на этом сайте, если взять всех вместе, спасли и пристроили, пожалуй, сотни, если не тысячи животных - и собак, и кошек. Так что не вам учить нас зоозащите. А если сайт не нравится - скатертью дорога. Тем более, что вести себя здесь вы так и не научились. А теорию зоозащиты, для чего и создавался этот форум, вы изучать не собираетесь.
ЛД: Reinir пишет: Люди, присутствующие на этом сайте, если взять всех вместе, спасли и пристроили, пожалуй, сотни, если не тысячи животных - и собак, и кошек. Это на ПИКе пристроили тысячи. А увас тут несколько другая цель касательно бездомных животных - уничтожить "бездомность" - то есть бездомных....в этом вы и видите их "спасение" - ведь по-вашему они испытывают на улице такие страдания, что вы не можете на это смотреть, и отправляете их....на радугу? Или у меня опять бред?
ЛД: Кошка пишет: Контр- зоозащитник- это прикормщик бродячих собак. Ну да, зато вы "защитница" прекрасно осведомленная о том, что в отловах собаки гибнут от дитилина...которым обездвиживают не по регламенту.
ЛД: Reinir пишет: Тем более, что вести себя здесь вы так и не научились. А теорию зоозащиты, для чего и создавался этот форум, вы изучать не собираетесь. Ошибаетесь, я себя очень прилично веду. Вы меня плохо знаете. Впочем, вы правы меня сюда никто не приглашал. Но ваш форум с открытой так сказать дверью - было не заперто - я зашла...
ЛД: Кошка пишет: поизучайте психологию собак, почитайте статьи, посидите на кинологических форумах. Это в Вашем понятии стая собак- сплошное умиление. А для кого- то это покусанный ребенок Ну так и пусть с той собакой, которой был покусан ребенок - остальные никого не кусавшие - в чем перед вами виноваты? У ребенка свои родители есть - наверное сами бы разобрались и с управами, и с жалобами, и с отловами - и школа могла заявку подать - вы-то что вызвались - вам делать нечего?! "зоозащитница"....
ЛД: Reinir пишет: Собаки плодились и при ОСВ - именно тогда развелись огромные стаи, которые мне приходилось наблюдать. Сегодняшние стаи - последствия того изобилия. Разве? Никто не наказан за то, что выбрасил на улицу или завел на стройке - раньше можно было стерилизовать - и даже если собака оказалась на улице - она не нарожает щенков - а теперь собаки будут рожать - ведь за отлов поштучно платят - значит выгоднее чтобы собаки размножались.
Reinir: ЛД пишет: Или у меня опять бред? Типа того. ЛД пишет: Вы меня плохо знаете. Уже не так уж плохо . ЛД пишет: Но ваш форум с открытой так сказать дверью Да, в отличие от "правильных" зоозащитных форумов , мы не запираемся и не боимся других мнений. В надежде. что посетители будут сначала изучать материалы и думать, а потом уже писать все, что взбредет в голову. Не всегда наши надежды оправдываются. Что же поделаешь, издержки открытости. "Если дверь открыта - почему бы не прийти и не наследить вволю, от души. В других-то местах не дадут". ЛД пишет: ведь за отлов поштучно платят За стерилизацию, кстати, тоже платили поштучно... и побольше. Впрочем, провал ОСВ в Москве (как и повсюду в мире) не в этом (не только в этом). Что касается строек, то здесь нужно не возвращаться к стихийному ОСВ, а принимать меры по нормальному содержанию собак на ведомственных территориях. Это вопрос с московским властям.
Кошка: ЛД пишет: остальные никого не кусавшие - в чем перед вами виноваты? У ребенка свои родители есть - наверное сами бы разобрались и с управами, и с жалобами, и с отловами - и школа могла заявку подать - вы-то что вызвались - вам делать нечего?! "зоозащитница".... Чем больше заявок, тем скорее отловят. Мне своры диких собак в районе, где я живу, не нужны. Вам они нужны? Собаки еще есть. А то Вы так их прям жалеете- жалеете, а сами принять участие в их тяжкой доле не хотите. Забирайте, социализируйте, пристраивайте. ЛД пишет: Ну да, зато вы "защитница" прекрасно осведомленная о том, что в отловах собаки гибнут от дитилина...которым обездвиживают не по регламенту. Мне в первую очередь жалко детей (!), жалко укушенную одной из этих собак беременную женщину (!) и мою маму, которая по той дороге из- за собак боялась ходить (представьте себе, есть люди, которые боятся ходить мимо своры из 20 собак с овчарку ростом). Понятно? И неважно моя эта мама или нет, мой это ребенок или нет. И в конце концов мне и свою собаку жалко, и жалко порванных котов. ЛД пишет: Ну так и пусть с той собакой, которой был покусан ребенок - остальные никого не кусавшие - в чем перед вами виноваты? Какой Вы редкий "знаток" психологии собак однако.
ЛД: Кошка пишет: Забирайте, социализируйте, пристраивайте. Я это и делаю. Но нужно пока тех, что не перемешены с улиц в приюты - чтобы они были стерилизованы. Иначе не уследить - будет размножение поскольку люди не желают соблюдать правил солдержания - заводят собак и кошек как попало, потом они оказываются на улице, потом на сучек сбегаются кобели. Некоторое количчестов собак удается забрать, пристроить. Но при отсутствии стерилизации уличных собак - пополнение щенками будет постоянно, при отсутсвии законовЮ защищающих собак (кошек) от выбрасывания на улицу - будут появляться собаки - неизвестно где, когда и сколько. Кошка пишет: Мне в первую очередь жалко детей (!), жалко укушенную одной из этих собак беременную женщину (!) и мою маму, которая по той дороге из- за собак боялась ходить У детей есть собственные родители, беременные тоже какнибудь сами разбирутся 0 взрослые люди, а маме вашей соболезнования - прожить лет 50-60 в страхе и не пытаться вылечить...нда...тяжелый случай...и вас соотвественно она в детстве запугала ...понятненько...
Кошка: ЛД пишет: Я это и делаю. Что, стаю в моем районе пристраиваете? Кажется Вы ее только виртуально жалеете. ЛД пишет: Иначе не уследить - будет размножение поскольку люди не желают соблюдать правил солдержания Это прям про опекунов бродячих собак. У нас они никого и не думают стерилизовать. Бездомные опенские суки раньше два раза в год были с щенками. ЛД пишет: У детей есть собственные родители, беременные тоже какнибудь сами разбирутся а маме вашей соболезнования - прожить лет 50-60 в страхе и не пытаться вылечить... Просто жесть! Без комментариев. Это реально какое- то зоосектанство, нормальный человек так не скажет.
ЛД: Кошка пишет: Что, стаю в моем районе пристраиваете? Может вам еще и полы помыть? (с) к-ф "Осенний марафон" - вы пишите, пишите жалобы свои - ЖКХ торопиться не будет - дождутся очередного помета и заберут не 7 семь собак, а 14. Кошка пишет: Это прям про опекунов бродячих собак. У нас они никого и не думают стерилизовать. Это с какой стати им стерелизовать?! Чтоб на следущей день по вашей заявке собаки исчезли? Здорово придумала - а может вы и денег на стерелизацию дадите? Кошка пишет: Просто жесть! Без комментариев. Это реально какое- то зоосектанство, нормальный человек так не скажет. Истиная правда - яблоки от яблони - ну дальше сами знаете...
Кошка: ЛД пишет: Это с какой стати им стерелизовать?! Чтоб на следущей день по вашей заявке собаки исчезли? Действительно, может опекунам еще начать социализировать да пристраивать их начать? Они может вообще новую породу выводят, а тут гадкие жители района всю глубну замысла не понимают ЛД пишет: Здорово придумала - а может вы и денег на стерелизацию дадите? Мне никакие бродячие собаки в моем районе не нужны. Ни стерилизованные, ни способные к репродукции. ЛД вот коли Вы лично ничем помочь с проблемной ситуацией бродячей стаи в нашем районе не можете, так и не смейте осуждать тех, кто вызывает отлов!
Кошка: ЛД пишет: У детей есть собственные родители, беременные тоже какнибудь сами разбирутся 0 взрослые люди, а маме вашей соболезнования - прожить лет 50-60 в страхе и не пытаться вылечить...нда...тяжелый случай... Не стыдно такое вообще говорить- то? О чужой матери, которая боится ходить мимо своры собак...
Reinir: ЛД пишет: Но при отсутствии стерилизации уличных собак Нужно просто наладить систему приютов. Чтоб выброшенные собаки сразу пристраивались через них. Чтоб не дичали и не сбивались в стаи. Это мировая практика - забирать как можно быстрее с улиц. Приспосабливать собак к улицам не надо. Требуйте нормальных приютов и оперативного отлова. Вот и все. беременные тоже какнибудь сами разбирутся Люди в таких случаях действительно частенько сами разбираются. С помощью рецептов с ДД. Этого хотите? А вообще очень характерные рассуждения - "ваши проблемы - это ваши проблемы", "вы больные" и т.д. Конструктив, одним словом
ЛД: Кошка пишет: О чужой матери, которая боится ходить мимо своры собак... Нет. Не стыдно. В моей семье боязнь собак расценивается как ущербность. Люди опасны. Собаки - нет. Я не знаю, сколько вам лет...но если дажа ваша мама прожив не менее полвека не постигла эту истину, ну что мне остается - только посочуствовать.
Кошка: ЛД пишет: Нет. Не стыдно. В моей семье боязнь собак расценивается как ущербность. У Вас что вся семья ставит бродячих собак выше людей? ЛД пишет: Люди опасны. Собаки - нет Сразу видно "знатока" в собаководстве ЛД, откройте на кинологическом форуме свою ветку "психология собак". Поучите там всех, поделитесь своими глубокими познаниями...
L2M: ЛД пишет: А увас тут несколько другая цель касательно бездомных животных - уничтожить "бездомность" - то есть бездомных.... Опа. То есть, по этой логике, ликвидация безграмотности - это физическое уничтожение всех безграмотных. Борьба с туберкулезом - это отстрел туберкулезников. Итд итп. Вы сделали мой день.
ЛД: L2M пишет: Борьба с туберкулезом - это отстрел туберкулезников. А разве их лечат? Вообще при СССР туберкулез был признан побеждденным и оставленным в темном прошлом ночлежек и нищеты. Если бы все было так благополучно - борьба привела бы к...победе. Судя по тому, что ОСВ отменена, а законов о защите животных нет - борьба с бездомными будет бесконечной - cui prodest?
ЛД: Кошка пишет: У Вас что вся семья ставит бродячих собак выше людей? Выше некоторых - естественно. Ведь люди разные - есть и пакостные, так разве можно всех ставить выше? Надо ставить выше - достойных. Кошка пишет: ЛД, откройте на кинологическом форуме свою ветку "психология собак". Я подумаю над вашим советом.
ЛД: Кошка пишет: ЛД вот коли Вы лично ничем помочь с проблемной ситуацией бродячей стаи в нашем районе не можете, так и не смейте осуждать тех, кто вызывает отлов! В вашем районе - не могу. На мне несколько других проектов по пристройству. Но вы сами ходите на ПИК - что вам мешает там открыть тему - наверняка смогут помочь гораздро больше людей. Я пока помогаю другим собакам. Мои возможности не безграничны. А вот если бы собаки, изначально когда из было немного - какжется вы упоминали всего 2 - до превых щенков - была бы стерилизация - то 16 штук отлавливать бы не пришлось. Вот в чем было преимущество ОСВ - сколько было - 2 собаки - столько бы и осталось. Ну впрочем в ЖКХ выгодно размножать - чтоб побольше денег поштучно получать всем созданным структурам. То на одну собаку было только стерилизация - а теперь еще и содержание - это ж клондайк для чиновников - сажай собак в клетки (которые всетаки выживут) и получай деньги...с помощью населения, которые непременно сообщит письменно где и сколько - и главное сделает это совершенно бескорыстно "из лучших побуждений"...
Лисиц: Кошка пишет: цитата: Никому эти бродячие собаки не нужны даром. Для города их существование- проблема. Вам нужны? Приезжайте и забирайте. А попусту базар разводить на тему "ути- пути бедные собачки" не надо. Smart пишет: Уважаемая Кошка, прошу вас не говорить о бездомных собаках что они никому не нужны. Вы про стаю в вашем районе говорили, что их кормят - значит эти собаки не были кому-то безразличны. я думаю, что имеется в виду - к себе домой забирать - не нужны. Что касается тех, кто кормит, им эти собаки по большому счету тоже не нужны - на улице, среди опасностей в голоде и холоде. Тот кто кормит, просто не может иначе, ну как пройти мимо голодной собаки (кошки)? Если бы они имели возможность поместить этих собак в приют, в тепло, где будет еда и ветеринарная помощь, думаю, они согласились бы на такой вариант. Что касается причин агрессии. Smart, Вы понимаете, в текущей ситуации уже не иммет смысла выяснять, почему собака так себя повела, самого факта агрессии, увы, независимо от нашего с Вами мнения или желания, достаточно, чтобы собака было отловлена. Это кстати прописано и в европейский законах...
Лисиц: Reinir пишет: Нужно просто наладить систему приютов. Чтоб выброшенные собаки сразу пристраивались через них. Чтоб не дичали и не сбивались в стаи. Это мировая практика - забирать как можно быстрее с улиц. Приспосабливать собак к улицам не надо. Требуйте нормальных приютов и оперативного отлова. +1
Лисиц: ЛД пишет: ..Очень даже понятно, что вы исключительно за уничтожение, и совсем не против размножения и отсутствия к-л котроля за тем, кто как и зачем выбрасывает животных на улицы. ЛД, Вы форум-то читали?
Smart: Лисиц пишет: Что касается тех, кто кормит, им эти собаки по большому счету тоже не нужны - на улице, среди опасностей в голоде и холоде. Несмотря на то,что кошки и собаки - домашние животные - уличное содержание - совершенно нормальная м естстевенная среда для животных. И традиционно в прежние века - будки и улица - нормальная практика. В домах держали комнатных собак - ливреток, шпицев, охотники-аристократы нередко приближали собак настолько что они жили в помещениях, не говоря уже о таких благородных породах, как доберманы, пинчеры, бульдоги, корги и так далее. Условия, в которых к собакам гуманное отношение - вот это остновополагающая вещь - если в отношениях с животными лежит принцип гуманности - то есть даже если это улица - то это могут быть вольеры, будки, регулярный уход. В такой ситуации - гуманного обращения с животными - у них есть шанс попасть к новому хозяину. Если бы система перемешения с улицы в приют означало что собакам не будет причинен вред, боль, страдания, повреждения, если в приютах есть уход и ветуслуги - то да, это гуманно в отношении к собакам и мера безопасности в отношении людей. Но какие могут быть меры безопасности в отношении людей - если люди сами, выбрасывая собак, создают возможные опасности? Вот в чем проблема - в том, что любой человек может свободно завести и тут же выбросить собаку. Любой гастарбайтер на стройке и любой строж в гаражах - вот где нет и не будет порядка, потому что у нас страна такая.
Кошка: Лисиц пишет: я думаю, что имеется в виду - к себе домой забирать - не нужны. Именно об этом я и говорила. Smart пишет: И традиционно в прежние века - будки и улица - нормальная практика Она и сейчас нормальная. Я например собаку буду брать только для уличного содержания. Но собака хозяйская в будке это никак не бродячая безхозная на улице.
Кошка: ЛД пишет: В вашем районе - не могу. На мне несколько других проектов по пристройству. Но вы сами ходите на ПИК - что вам мешает там открыть тему - наверняка смогут помочь гораздро больше людей. Вот раз не можете, то и не осуждайте. Я никаких тем на пике по этой стае не буду открывать, про эту стаю на пике знают- она на фиг никому не нужна.
Smart: Кошка пишет: Вот раз не можете, то и не осуждайте. Уважаемая Кошка, если этот форум явояется зоозащитным - то защищать животных и высказаться о том, что действия других людей -учасников этого форума - ошибочны и вредны может каждый. Вы считаете собак вредными, у другого человека другое мнение по этому поводу. Вы и синиц почему-то считаете полезнее других птиц, И кошек лучше собак. Это ваше мнение и вы его свободно выражаете, я думаю, что любой другой человек на этом форуме также свободно может выразить другую, противоположную вашей точку зрения. Тем более, если вы ходите на ПИК - вы знаете, какие расходы связаны с тем, чтобы забрать собаку с улицы, разместить временно до пристройства, это не под силу одному человеку. И не все могут или хотят превратиться в соборщиков животных в своих квартирах (на "радость" соседям). Они не были нужны тем, кто их завел и выбросил. А те, кто их защищает - просто пытаются добиться гуманного (вы знаете значение этого слова?) ГУМАННОГО ОТНОШЕНИЯ. Кроме того отлов собак на вашей улице не означает, что через месяц туда выкинут новых. И вы снова предложите решить вопрос тем, чтобы запихнуть их в квартиру какому-нибудь защитнику? А отлавливать нужно только агрессивных. И только при проявлении такой агрессивности. У вас там что, все агрессивные? И щенки агрессивные были, детей искусали щенки?
Smart: Кошка пишет: Я никаких тем на пике по этой стае не буду открывать, про эту стаю на пике знают- она на фиг никому не нужна. На пике занимаются только теми животными, по которым открыта тема если там "знают" - этого недостаточно - необходимо формально открыть тему и чтобы собралась команда и кураторы. Сам факт "знания" не означает, что будут предприниматься попытки забрать оттуда собак. Вы же знаете, какой на ПИКе порядок. Нет темы -нет помощи. Либо она оказывается кем-л самостоятельно без участия ПИКа.
Кошка: Smart пишет: необходимо формально открыть тему и чтобы собралась команда и кураторы Ага, а еще будут денежки с открывшего тянуть. И скажут: сами не можете помочь, а чего тему открыли? Ну и кому это надо все слушать? мне лично точно не надо. У меня кстати есть тухлая тема о коте на пике. Сама открыла, сама и содержу. Smart пишет: Уважаемая Кошка, если этот форум явояется зоозащитным - то защищать животных и высказаться о том, что действия других людей -учасников этого форума - ошибочны и вредны может каждый. Высказаться, но не осуждать людей, которые вынуждены вызывать отлов. Smart пишет: И кошек лучше собак. С чего Вы взяли? Smart пишет: Кроме того отлов собак на вашей улице не означает, что через месяц туда выкинут новых. Отлов означает одно- собак не будет. И их никто не викидывал никуда, они изначально бродячие уличные. В сотый раз говорю- стаю прикормили и плодят опекуны.
Smart: Кошка пишет: Отлов означает одно- собак не будет. И их никто не викидывал никуда, они изначально бродячие уличные. В сотый раз говорю- стаю прикормили и плодят опекуны. Отлов означает в том, как это делается - к сожалению - что собаки могут погибнуть - либо при отлове, либо от инфекции при стерилизации или уже в приюте. Возможно даже от голода. Поэтому на вашей совести будет гибель этих собак. При отсутсвии к-л законодательных ограничений против выбрасывания и отсутвии Программы стерилизации - появятся другие собаки и вы опять будете вызывать отлов? Еще раз вам повторяю - никакие опекуны собак не плодят. Собак надо было стерилизовать до того, как их стало сначала 8, потом 16. Тперь по вашим словам там 7 собак - так вот их будет еще больше. Не потому что их кормят, а потому что нестерилизованы.
Кошка: Smart пишет: Отлов означает в том, как это делается - к сожалению - что собаки могут погибнуть - либо при отлове, либо от инфекции при стерилизации или уже в приюте И что? Это повод для того, чтобы собаки по- прежнему оставались на прикормленных местах, а соответственно кусали людей, убивали кошек и доставали хозяйских собак? Smart пишет: Еще раз вам повторяю - никакие опекуны собак не плодят. Ясен пень что сами случку не проводят Просто руглярным прикормом способствуют размножению бродячих собак.
Smart: Кошка пишет: Это повод для того, чтобы собаки по- прежнему оставались на прикормленных местах, а соответственно кусали людей, убивали кошек и доставали хозяйских собак? Да, они могут оставаться на местах - так как не хуже и не лучше других животных. Все могут обитать там, куда по каким-то причинам попали. Они в этом не виноваты. А сытые собаки кошкам не опасны. А людям также не опасны если люди не угрожают им. Кошка пишет: Просто руглярным прикормом способствуют размножению бродячих собак. Собаки и без опекунов нашли бы еду - в Москве на каждом шагу торговые точки и общепиты. Помойки, свалки, из окон выбрасывают - лень до контейнера донести. Размножаются собаки - потому что не стерилизованы. А не стерилизованы, потому что полтора года как нет ОСВ. Вот ваш пример тому и подтверждение - в результате отмены ОСВ собаки в вашем квартале размножились.
L2M: ЛД пишет: А разве их лечат? Нет, я же говорила - отстреливают Вот сейчас у меня в комнате одна девушка есть, несколько лет назад у нее выявили открытую форму туберкулеза. Так представляете - моментально в расход пустили. Но потом сделали из нее зомби - патаму што стране нужны работники, из-за чего покойников просто так хоронить не разрешают. Вот так и живем. PS какая реплика - такой и ответ, звыняйте.
Кошка: Smart пишет: А сытые собаки кошкам не опасны. Они им наверняка при встрече хвостиком виляют и зализывают от радости Только потом коты разорванные лежат, наверное от умиления помирают. Smart пишет: А людям также не опасны если люди не угрожают им http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%87%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=f&oq= Smart пишет: Собаки и без опекунов нашли бы еду - в Москве на каждом шагу торговые точки и общепиты Тем более. Помимо прикорма опекунами стай на насиженных местах они еще и у тт локально водятся.
Кошка: Smart пишет: Кошка пишет: цитата: Это повод для того, чтобы собаки по- прежнему оставались на прикормленных местах, а соответственно кусали людей, убивали кошек и доставали хозяйских собак? Да, они могут оставаться на местах - так как не хуже и не лучше других животных. В Вашей шкале приоритетов люди явно где- то между "другими" животными и бродячими собаками расположены.
Амира: 14 января моя знакомая, идя по дороге ведущей на базы, услышала глухой лай. Долго искала пока нашла открытый колодец в которую упал пес. Колодец глубокий, примерно 5 метров, пес видимо упал давно, лаял из последних сил. Женщина побежала за помощью, стала уговаривать мужчин работающих на базе помочь, никто не соглашался, потом все-таки один благородный человек дал ей лестницу, сказал: "Спасай!" Путем отчаяной мольбы, слез и уговоров ей все-таки удалось найти двух помощников. Пес оказался большой, колодец глубоким, вытаскивали долго и не с первого раза получилось. Кое-как вытащили, пес был мокрым, но слава богу не травмирован, очумелый полностью. Немного оклеймался и поковылял. Теперь как видит мою знакомую к ней подходит и за ней бредет, очень ей благодарен, все понимает, что это она его фактически спасла. В ходе этих событий моя знакомая сильно перенервничала, наплакалась и получила стресс. Я знаю как она после этого болела, давление скакало. Она и сейчас плачет, как представит какой жуткой смертью могла бы собака умереть, говорит мне, что не может любить людей, ведь по этой дороге они ходят на работу и они тоже слышали собачий лай и НИКТО не захотел пса спасти, А ОБРАЩАТЬСЯ В ТАКИХ СЛУЧАЯХ НЕКУДА И НЕ К КОМУ (МЧС бабки требуют) Вывод: когда видите открытие колодцы - не проходите мимо, делайте, что-нибудь: закрывайте, или сверху что-нибудь положите (как показывает мой опыт всегда можно что-нибудь найти), или в администрацию звоните ругайтесь, или что другое по-ситуации.
Smart: Кошка пишет: Только потом коты разорванные лежат, наверное от умиления помирают. У меня складывается впечатление - что вы смотрите как ежедневно бездомные собаки кушают бездомных кошек. А кошки сами ложатся на тарелочку - чтобы собаки их скушали. Кошка пишет: В Вашей шкале приоритетов люди явно где- то между "другими" животными и бродячими собаками расположены. А это вообще к чему? Какие "приоритеты". Извините, Кошка, я вас вообще не понимаю. Я то в чем виновата - что гдето какието собаки съели каких-то кошек? Вы меня в чем обвиняете? В том, что мое мнение отличается от вашего? На мой взгляд, уничтожать бездомных собак только по причине того, что они бездомные -негуманно. А вмешиваться в отношения, которые складываются в животном мире - вообще глупость. Если вы жалеете бездомных кошек - постарайтесь тчобы они жили не на улице - а у заботливых хозяев. Так что вы не не по адресу. Я не собираюсь перед вами отчитываться за тех животных, которые кемто были выброшены на вашей улице. Мне выброшеных и в моем микрорайоне хватает. Вас не устаивает, что гибнут кошки - боритесь с теми, кто их выбросил - подверг риску погибнуть. Амире: На днях был сюжет в новостях - рыжая собака оказалась на опоре моста под железной дорогой - над проезжей частью. Ка туда провалилась - таки осталось загадкой. Приехали спасатели, сняли и отпустили. В случае с колодцем тоже можно было вызвать службу спасения мчс. Которая к тому же и коммунальщиков бы наказала - за открытые колодцы.
Reinir: Smart пишет: А вмешиваться в отношения, которые складываются в животном мире - вообще глупость. Еще раз повторю - это не "животный мир". Это городская экосистема, "урбаценоз". Здесь все зависит от человека - в том числе и судьбы животных, которых он когда-то приручил и бросил. Поэтому вмешиваемся, вмешивались и будем вмешиваться. Это наш долг. Smart пишет: В случае с колодцем тоже можно было вызвать службу спасения мчс. Которая к тому же и коммунальщиков бы наказала - за открытые колодцы. Ага, "приехала бы и наказала." Далеко не везде и не всегда у нас так бывает. Мне несколько раз приходилось вытаскивать собак из колодцев, о которых знали в местной МЧС, но выехать не могли - у нас одна станция на город и район, и они заняты спасением людей. Спасал - когда один, когда - с помощью людей (один раз в колодец невозможно было залезть - он расширялся книзу, тогда на собаку накинули буксирный трос (капроновую ленту) с петлей на конце и выудили), иногда удавалось с помощью консультаций по телефону соорентировать людей и они сами доставали. Амира пишет: Вывод: когда видите открытие колодцы - не проходите мимо, делайте, что-нибудь: закрывайте, или сверху что-нибудь положите (как показывает мой опыт всегда можно что-нибудь найти), или в администрацию звоните ругайтесь, или что другое по-ситуации. Поддерживаю. Все надо делать. Открытые колодцы - болезнь по всей России.
Smart: Reinir пишет: Здесь все зависит от человека - в том числе и судьбы животных, которых он когда-то приручил и бросил. Поэтому вмешиваемся, вмешивались и будем вмешиваться. Это наш долг. Уважаемый Reinir, Вмешательство в экосистему - зачастую бывает не во благо - а во вред людям. Что касается зависимости животых от человека - да, они зависят, и избыток животных - только по вине людей, которые их разводят и выбрасывают. Reinir пишет: Открытые колодцы - болезнь по всей России. И где вы столько колодцев находите? Вы всю Россию обошли? Все колодцы облазили?
Reinir: Smart пишет: Вмешательство в экосистему - зачастую бывает не во благо - а во вред людям. Хм, Вы мне, биологу, это рассказывать будете? А разницу между антропогенной и естественной экосистемами вы знаете? В антропогенную, а особенно городскую - вмешиваться можно и нужно. Без целенаправленного вмешательства она превращается в черт знает что, тому пример - города с ОСВ и провозглашением бездомных животных неотъемлемой частью фауны. Smart пишет: И где вы столько колодцев находите? Вы всю Россию обошли? Все колодцы облазили Как вам сказать...Мне для этого в общем хватает жизни в одном среднестатистическом российском городе, плюс занятия активной помощью животным в реале вместе с такими же активистами-энтузиастами (в отличие от некоторых, которые "помогают" только болтовней, а животных видели только на картинках ). Впрочем, открытые колодцы видел в разных местах, в разных городах.
ЛД: Reinir пишет: А разницу между антропогенной и естественной экосистемами вы знаете? Ой, а можно я отвечу? Спасибо. Приведу пример вмешательства - в Шатуре осушили болота еще при совесткой власти- с тех пор как засушливое лето - так месяцами потушить пожары не могут. Сплошной дым - очень вредно дышать дымом - так что последстия на здоровье самые плачевные. Ну и расходы на огнеборство немаленькие. А еще материальный ущерб - сгоревшие дома, имущество. Reinir пишет: (в отличие от некоторых, которые "помогают" только болтовней, а животных видели только на картинках Это наверное вы про меня решили ушат вранья выплеснуть? Начинаю привыкать к вашей манере хвалить себя любимого и очернять других незнакомых вам людей, не имеющих привычки хвалиться. И почему у вас ордена до сих пор нет? Награды правительственной? Наконец госпремии? Или скрываете? Скромняга!
Лисиц: ЛД, ну а почему Вы сразу о себе подумали? Примечательно что людям свойственно отвергать (может даже неосознанно) позитивную информацию, если она характеризует оппонентов. То есть, Рейнир, по-Вашему "хвалит себя любимого" (врет, естественно, ага).... А я лично думаю, что все мы тут каждый по мере сил что-то делаем в реале, потому что просто потрепаться можно где угодно и с чего бы мы тогда заморачивались разговорами именно о бездомных животных.... Призываю уважать друг друга, и в общении на форуме исходить из того, что мы все тут реально помогающие животным люди. ОК?
Smart: Лисиц пишет: Призываю уважать друг друга, и в общении на форуме исходить из того, что мы все тут реально помогающие животным люди Присоединяюсь к уважаемой Лисиц. Диаметрально противоположные мнения как ни парадоксольно сами по себе в отдельности могут быть оба верными. Не надо делать намеки - а то вот ЛД сразу приняла на свой счет и понеслось - вместо конструктива обмен "любезностями". :) Давайте жить дружно (с) Леопольд.
Smart: Reinir пишет: В антропогенную, а особенно городскую - вмешиваться можно и нужно. Без целенаправленного вмешательства она превращается в черт знает что, тому пример - города с ОСВ и провозглашением бездомных животных неотъемлемой частью фауны. Уважаемый Reinir, собаки (и кошки)- независимо от того, есть у них владелец или нет - всетаки как самые высокразвитые и близкие к человеку - могут наравне с другими жить и быть частью хоть искусстенной, хоть ественной среды. Как мне кажется (не спора ради, а как мысль, имеющая право на существование) - как раз допустим завезенные черти откуда олени в Лосиный остров - это антропогенное вмешательство (без человека их бы там не было)- а живущие рядом с человеком- всегда там где люди - собаки - это неотъемлемая часть как природной, так и измененной человеком - среды.
Reinir: Smart пишет: это неотъемлемая часть как природной, так и измененной человеком - среды. Хм, вовсе не неотъмлемая. Как показывает опыт и мира, и некоторых российских городов - неотъмлемо прежде всего нормальное, хозяйское существование собак. Вот действительно, ни один город мира не собирается изводить собаковладение под корень (да и кому это нужно в здравом уме!) А вот бездомность - вполне себе отъемлема. Тем более, что наносит вред биоразнообразию как в измененных, так и в малоизменненых экосистемах. Так что гармоничной частью естественной среды они быть в большинстве случаев не могут. В англоязычной экологической литературе есть даже такой термин "субсидированные хищники" (subsidised predators) - это чаще всего те самые бездомные кошки и собаки, которые имея поддержку-подкормку (субсидирование) от человека (как напрямую, так и посредством помоек), происходя из человеческих поселений - имеют неограниченные возможности для хищничества в дикой природе, причем в отличие от естественных хищников, они не зависят от численности жертв (кормит то их человек!), поэтому могут сильно истребить дикие виды. Антропогенные экосистемы - не раз и навсегда заданы и неизменны, они меняются под воздействием человека (при его бездействии). ЛД пишет: И почему у вас ордена до сих пор нет? И в самом деле! Спасибо, что обратили внимание. Непорядок Пора бы уже... ЛД пишет: Ой, а можно я отвечу? Спасибо. Садитесь, ЛД. Пять. Хотя ответ и не на тот вопрос, что был задан
Smart: Reinir пишет: А вот бездомность - вполне себе отъемлема. Тем более, что наносит вред биоразнообразию как в измененных, так и в малоизменненых экосистемах. Уважаемый Reinir, приведу вам маленький пример - пересекать МКАД не станет ни одно дикое животное, чтобы прийти в город - возможно конечно, что лиса или лось забредут или даже кабан - но человек создал искусственное непреодолимое препятствие. Поэтому нужно ли говрить о биоразнообразии внутри МКАД? С все растущей сетью дорог, плотной застройкой - где машины стоят на тротуарах и газонах (не потому что нарушители - а потому что машин много, а места мало) - ку какое может быть биоразнообразие. Даже птиц мало - а вот зараженных насекомых - клещей - много и опасность от них очень серьезная. Я бы не хотела такого биоранообразия, как тля, гусеницы, мухи и клещи. Я хочу разраничить - бездомность - результат деятельности людей, если теоретически - представим себе - что строго настрого - как запртетили казино - также введут строжайший запрет на разведение и продажу - скажем сроком на 5 лет - появление ненужных животных прекратится.
Reinir: Smart пишет: ку какое может быть биоразнообразие. Но для того, чтобы Москва совсем не превратилась в каменные джунгли, чтобы хоть какое то отдохновение взгляду - и нужны островки природы. Хотя кому как... Smart пишет: а вот зараженных насекомых - клещей Клещи вообще-то паукообразные, а не насекомые - ну ладно, дело не в этом. Ведь кроме таких членистоногих есть бабочки (кстати, потомки гусениц) , стрекозы, красивые жуки и т.п. А вот мухи - это как раз и не биоразнообразие, а продукт каменных джунглей, их помоек и отбросов. Smart пишет: как запртетили казино Казино все таки на виду, и объект сам по себе штучный и крупный. Такого легче отследить
Smart: Reinir пишет: чтобы Москва совсем не превратилась в каменные джунгли, чтобы хоть какое то отдохновение взгляду - и нужны островки природы. Хотя кому как... Ну да, недавний случай как нелюди уничтожили на Воробьевых горах вольеры для сов. Изначально это была совершенно безумная затея. В Москве повсюду стреляют по птицам, по собакам (не трогавшим никого), кошек тоже травят втихаря и в открытую - замуровывая в подвалах - и создавать "островки" - с нашим населением это безнадежная затея. Reinir пишет: Казино все таки на виду, и объект сам по себе штучный и крупный. Птичий рынок тоже объект немаленький.
Reinir: Smart пишет: В Москве повсюду стреляют по птицам, Ну, вообще-то в основном по воронам, насколько мне известно. Безотносительно к этому могу добавить - даже с "нашим населением" некоторые виды (устойчивые к разным случайностям) вполне себе могут процветать. Например, утки. Smart пишет: Птичий рынок тоже объект немаленький. Если б проблема огрничивалась только птичьим рынком. Кстати, в большинстве городов таких заведений вообще нет. Поэтому централизованно и сразу накрыть переразведение и выбрасывание - не выйдет. Это более сложная задача.
Smart: Reinir пишет: Поэтому централизованно и сразу накрыть переразведение и выбрасывание - не выйдет. Это более сложная задача. Зачем "накрыть"? Сначала нужно обеспечить чтобы вопросом контроля численности занимались честные и компетентные люди. Чтобы населению разъясняли - что если население выбрасывает ненужных животных - то будут случаи покусов и даже бешенства. Кроме того, если люди защищают от отловов своих дворняжек уличных - значит нужно позволить таким людям создать условия для животных - вольеры дешевле чем затрачивать громадные средства на проведение отловов. Еще можно проводить проверку - представители администрации и ветеринарных служб - по выявлению и взиманию штрафов с населения - не привит - штраф, выпустил бегать - штраф. Отвественность за нарушение порядка разведения, продажи и содержания должна быть едина по всей стране. Местные власти должны обеспечивать этот порядок. А то получается в некоторых населенных пунктах даже правил содержания нет.
Reinir: Smart пишет: Сначала нужно обеспечить чтобы вопросом контроля численности занимались честные и компетентные люди. Чтобы населению разъясняли - что если население выбрасывает ненужных животных - то будут случаи покусов и даже бешенства. Кроме того, если люди защищают от отловов своих дворняжек уличных - значит нужно позволить таким людям создать условия для животных - вольеры дешевле чем затрачивать громадные средства на проведение отловов. Еще можно проводить проверку - представители администрации и ветеринарных служб - по выявлению и взиманию штрафов с населения - не привит - штраф, выпустил бегать - штраф. Отвественность за нарушение порядка разведения, продажи и содержания должна быть едина по всей стране. Местные власти должны обеспечивать этот порядок. А то получается в некоторых населенных пунктах даже правил содержания нет. Ну, а кто тут против? Мы все это неоднократно в разных вариациях предлагали Только читать внимательно...
Амира: Президент России получил письмо с картиной от Лизы Олешко Сегодня на официальном сайте почты России появилось сообщение о том, что почтовое отправление юной зоозащитницы Лизы Олешко было вручено адресату. А значит, президент России Дмитрий Медведев получил Лизины письмо и картину. Напомним, что 30 декабря 10-летняя зоозащитница Лиза Олешко из Новосибирска написала письмо президенту России Дмитрию Медведеву. Вместе с письмом Лиза отправила в подарок президенту одну из своих картин, на которой изображена бездомная собака. В письме Лиза Олешко вместе с мамой просят у президента помочь приюту для бездомных животных в Академгородке и спасти его обитателей от выселения. Сейчас в приюте проживает 93 собаки. В начале июня 2010 года приют должен покинуть занимаемую территорию, альтернативную площадь жителям приюта местные власти не предлагают. Кроме того, в письме Лиза просит Дмитрия Анатольевича начать решать начать решать проблему с бездомными животными в целом в России. "Я обращаюсь к Вам, а не к Деду Морозу, потому что знаю, что он не сможет подарить мне то, что я хочу, а Вы сможете. Вы президент нашей большой России, а значит - вы главный. А исполнение моего желания зависит от реальных людей", - написала Лиза Олешко в самом начале своего письма. В Новосибирске около 40 тысяч бездомных животных и три частных приюта, существующих только на пожертвования. Многолетняя жестокая практика отлова и усыпления бездомных животных совершенно не сокращает численность бездомных животных, порождая лишь социальные конфликты и недовольство людей. По мнению представителя старейшей городской зоозащитной организации Татьяны Борисовны Палкиной, необходимо принятие федерального закона, регламентирующего отношения человека и домашнего животного. Ирина Олешко, мама Лизы часто говорит своей дочери: "Если ты чего-то не знаешь, то спроси у старших, они тебе подскажут". Вот и Лиза надеется, что президент России Дмитрий Медведев подскажет - как можно решить проблему бездомных животных в Новосибирске и в стране - гуманно и продуктивно. Узнав о том, что письмо и картина доставлены президенту России, Лиза очень обрадовалась. Она говорит: "Уверена, что теперь нам президент точно поможет и приют в академгородке не закроют. А посмотрев на красивую и бездомную Найду на картине, он поймет что домашние животные делают нас добрее и заботливее, в ответ на что мы должны их любить и защищать". Теперь Лиза Олешко и все зоозащитники Новосибирска с нетерпением ждут ответа и помощи от президента России. Подробнее о зоозащитном движении "Во имя жизни" на сайте: www.saveforlife.ru
Smart: 93 собаки Новосибирск не маленький городишко - можно всех раздать. Но это правда не решит проблемы остальных нескольких тысч. Вот если их стерилизовали, а агрессивных отловили создав хотябы приют на 500 собак ч госфинансированием и допуском туда волонтеров - может быть процесс бы пошел. А то деньги на отстрел находят - а не будет собак - дармоедов этих в ЖКХ и в ветслужбах надо будет сокращать.
Амира: Smart пишет: 93 собаки Новосибирск не маленький городишко - можно всех раздать. Да Вы, что, издеваетесь? Кому раздать? Это невозможно. Работа по пристройству идет, постоянно публикуются объявления. Но людей желающих взять собаку из приюта совсем мало, пристраивать удается только немногих.
Smart: Амира пишет: Да Вы, что, издеваетесь? Кому раздать? Новосибиирск 1 000 000 - город-миллионник - Москва - это 12 или даже 14 Новосибирсков. По официальным данным в Москве за год из муниципальных приютов пристроено 400 собак. В Новосибирске можно если не всех, то хотябы 25 из 93 пристроить? Что тоже невозможно? И места нет перенести приют? Да...велика Россия, да места в ней нет....
Амира: В воскресенье собрались с подругой в театр. В час она мне звонит, просит приехать на ЧП, бомжи убили собаку, называет адрес. Приехала, квартира залита кровью, уже милиция, соседи набежали. Мы написали заявление, подали в РОВД, его приняли и завели дело. В театр пошли, но уже ничего не воспринимали. З А Я В Л Е Н И Е В ночь с 30 на 31 января этого года четверо мужчин затащили на удавке собаку в квартиру находящуюся по адресу: город Новосибирск, улица Чигорина, дом -- кв.---. Всю ночь мужчины пьянствовали, шумели, а к середине ночи ими была затоплена квартира № ---, находящаяся этажом ниже. Причем по стенам лилась вода бурого цвета. На место происшествия был вызван наряд милиции. Войдя в квартиру, сотрудники милиции обнаружили четырех мужчин опустившегося вида. Квартира находится в грязном, запущенном состоянии, ванная комната была забрызгана кровью. Мужчины признались, что они давно уже нигде не работают, не имеют постоянных мест жительства, ранее судимы. Квартира принадлежит пенсионерке, которая сама в ней не проживает, а с лета этого года поселила в нее своего непутевого сына. Сын пьянствует, ведет аморальный образ жизни, фактически превратил квартиру в бомжатник, по ночам нетрезвые компании шумят и мешают соседям, по подъезду бродят подозрительные личности. 30 января соседи видели, как четверо вышеуказанных лиц затащили в квартиру собаку. Где они ее взяли неизвестно. Либо это было бездомное животное, либо собаку им отдал хозяин, решивший от нее избавиться и отдать в "добрые руки". Там эти люди забили животное садистским способом с помощью гантели. Затем сняли шкуру и расчленили. Часть мяса сложили в холодильник, часть тут же сварили и съели. В результате небольшая однокомнатная квартира оказалась залитой кровью. Мужчины стали эту кровь смывать и забыли об открытом кране. Через некоторое время окровавленная вода затопила нижнюю квартиру. Данный факт были зафиксирован в протоколе приехавшими сотрудниками милиции. Им мужчины признались, что убили собаку и разделали ее в квартире, поскольку им нечего было есть. Просим привлечь вышеуказанных лиц к уголовной ответственности по ст. 245 УК РФ – за жестокое обращение с животным по следующим основаниям: Собаки не являются сельскохозяйственными животными, используемыми людьми в мясной промышленности. Они также не являются животными, законодательно отнесенными к объектам охоты. В нашей стране исторически сложилось, что собаки являются животными-компаньонами, и в первую очередь удовлетворяют потребности людей в дружбе, любви, ласке. Поэтому садистское убийство этого животного относится к преступлениям, противоречащим общественной нравственности. Согласно статьи 40 Закона РФ № 52 от 24 апреля 1995 года «О животном мире» пользователи животным миром обязаны добывать объекты животного мира гуманным способом. Правила, сроки, перечень орудий и способов добывания объектов животного мира разрешенных к применению, разрабатываются специально уполномоченными органами РФ и утверждаются Правительством РФ. В данном случае собака была забита гантелей, то есть с использование запрещенного, негуманного, калечащего способа умерщвления. Данный способ убийства является изощренным и садистским, так как причиняет животному особо мучительную и длительную боль, сопряжен с необоснованным страданием животного на протяжении длительного периода времени. Кроме того вышеуказанное преступление было совершено группой лиц из корыстных побуждений.
Reinir: Тут в определенном роде повезло, что удалось застать. Обычно находишь уже расчлененку - лапы отдельно, голова - отдельно, и снятая шкура (и собак, и кошек). В "бомжатниках" в подвалах, или где-нибудь в кустах. Бывает и так - бомжи часто ходят со " своими" собаками, эти собаки рожают - щенки идут в пищу, или поставляются местным вьетнамским или иным дальневосточным торговцам.
Smart: А если им нечего жрать? Вообще вы считаете нормальным - чтобы людям - пусть опустившимся на самое дно - и потерявших облик человека - и живущим среди других - нормально наблюдающих полную деградацию - пока на голову не полилось - никто не шевельнулся. Вот типа вонючие гадкие бомжи. Ну читать это все невозможно просто омерзительно. Но - а если это голод? И чем так хороши охотники, которые убивают уток, кабанов, зайцев - сдирают шкуры, едят мясо???? Это явления одного порядка. Но поведение этих опустившихся бомжей можно объяснить хотябы голодом. А охотники - им зачем убивать?
Амира: Smart, конечно Вы правы. Этих людей можно только пожалеть. В большинстве своем - это глубоко несчастные, социально запущенные люди (не все конечно). Многие из деревень, из алкоголических семей, из детдомов и главное их никто никогда не любил, не было у них возможности развиться. Очень их жалко, да им и самим их жизнь не мила. И самое главное, в отличии от всех этих сытых, легализованных охотников реализующих свои самые низменные инстинкты и убивающих животных ради удовольствия и развлечений, бомжи действительно вынуждены так добывать себе пищу из-за голода, больше и взять- то негде. Они как никто другой нуждаются в помощи, но никаких государственных программ дающих таким людям хотя бы один шанс социализироваться не существует. Вот это омерзительно! Но то, что поедание собак бомжами поставлено просто на поток, это тоже не по-человечески, это тоже гадко.
Reinir: Амира пишет: в отличии от всех этих сытых, легализованных охотников реализующих свои самые низменные инстинкты и убивающих животных ради удовольствия и развлечений Охотники все таки бывают разные. И не всегда у них "низменные инстинкты" - это как минимум. Бомжи тоже бывают разные. Увы, есть люди, которые сами фактически выбирают такой образ жизни... Знаю таких. Как им помочь - это совершенно непонятно...
Smart: Амира пишет: Но то, что поедание собак бомжами поставлено просто на поток, это тоже не по-человечески, это тоже гадко. Reinir пишет: Как им помочь - это совершенно непонятно... Для таких вопиющих, просто неприемлемых для нормального сообщества граждан, для лиц в таком социально низком статусе и находящихся без средств к существанию - должна быть гос. система социальной помощи - ну хотя бы сухой паек бесплатный или бесплатная столовая - в общем какаято возможность получить пищу или талоны на питание или по договорам с магазинами какието продукты , какаято может быть просрочка, чтото списаное - в общем должно быть хоть чтото, или пособие от фонда соцстрахования. Как мне кажется, что еще лет 5-7 назад такого точно не было - бомжи копались в помойках, на свалках, кормились при каких-нибудь вокзальных, придорожных кафе объедками и помоями, клянчили на выпивку - но вот чтобы так зверски поедать собак.... Оказывается рыться в помойках это еще не последняя стадия полного социального разложения.
Амира: Наше государство предельно жестоко к своим гражданам, а граждане жестоки и враждебны друг к другу. Атмосфера всеобщего напряжения и агрессии. И никто ничего с этим поделать не может. Что мы за народ такой!
Admin: Кормить надо хотя бы второсортной пищей, обычно идущей в помойку. Вот что. Тогда меньше будут собак есть.
Reinir: Smart пишет: Как мне кажется, что еще лет 5-7 назад такого точно не было - бомжи копались в помойках, на свалках, кормились при каких-нибудь вокзальных, придорожных кафе объедками и помоями, клянчили на выпивку - но вот чтобы так зверски поедать собак.... Все зависит от места. У нас собак начали есть лет 15 назад. Беда в том, что многие бомжи живут на отшибе, на окраинах, свалках - и не ходят на раздачу бесплатной пищи (а такое бывает - благотворительные организации стараются). Собирают в ночлежку - многие уходят, нравится им "вольная жизнь". Кроме того, есть поверье, что собачье мясо помогает от туберкулеза, что актуально для многих бомжей. Впрочем, согласен, что сеть бесплатных столовых снизит накал проблемы.
Лисиц: Амира пишет: поедание собак бомжами поставлено просто на поток, и это еще один аргумент в пользу отлова в приюты...
Admin: А также, чтобы зоозащитные организации требовали от властей кормить бомжей, а не только благотворительные. Если все вместе будут требовать, будет эффект. Скажем, на Западе, где кошачье ОСВ есть - кошек же не едят? Не едят, потому что кормление бомжей поставлено на поток.
Smart: Admin пишет: А также, чтобы зоозащитные организации требовали от властей кормить бомжей, а не только благотворительные. Если все вместе будут требовать, будет эффект. Скажем, на Западе, где кошачье ОСВ есть - кошек же не едят? Ну тут нет смысла сравнивать. Там на любой чих ктото сразу непременно стукнет в полицию. Вряди даже в гетто такое могло случиться - какието пособия у них там все таки есть и кормежка бездомных, и Армия Спасения, и Красный Крест и прочее. И не думаю, что зеленым надо требовать от властей кормить бомжей чтобы они не ели собак. Тут как раз два явления - уродливых и антисоциальных - это выброшеные собаки, ставшие ненужными по к-л причинам, и это опустившиеся бездомные люди - ЛЮДИ - никак не охваченые никакими социальными программами - не знаю, есть ли госпрограммы с госфинансированием чтобы выявлять, отмывать, лечить, кормить такой контингент? По большому счтету можно было бы реаблитировать бомжей (не всех, но часть, которые хотят вернуться к нормальной жизни) путем найма их на работу в те же приюты. Там они будут все таки среди волонтеров и они почуствуют, что они вовлечены в важный процесс - у которого во всяком случае есть ель - забота о животных. Да ине все конечно бомжи едят собак - наоборот - кормят из тех же помоек - потому что зимой с собаками спать не холодно.
Стэнли: Амира пишет: икаких государственных программ дающих таким людям хотя бы один шанс социализироваться не существует Кстати, по крайней мере в Москве ситуация уже изменилась. Есть ночлежки, и иногда в метро, например, написано, как туда добраться, объявления "К сведению бездомных граждан". Кроме того, видел как-то на дороге машину, у которой на борту была надпись "Служба помощи бездомным гражданам." Я не говорю, что всё хорошо, но с мёртвой точки ситуация уже сдвинулась. Smart пишет: ужно ли говрить о биоразнообразии внутри МКАД? Нужно. И Красную книгу Москвы читать тоже нужно. Да, диких зверьков и птиц в Москве мало - но они есть, и тем важнее для нас их беречь и охранять. Думаю, что с этим как раз все согласны.
Smart: Стэнли пишет: Да, диких зверьков и птиц в Москве мало - но они есть, и тем важнее для нас их беречь и охранять. Думаю, что с этим как раз все согласны. Ну и где же они обитают? Краснокнижные москвичи дикой природы? Заселение Воробьевых гор совами оказалось неудачным - их дважды калечили хулиганы. В речнике живет Клепа - леопард кажется - очень редкий вид - так владелец сносимого дома не отдал роспортебнадзору - потому что они даже не могут за госсчет отправить Клепу в Сочи - на что они ее там содержать собираются? И потом, списко видов Красной книги Москвы ограничивается в основном пернатыми. И они вполне успешно проживают в ЛО и и других пока что не вырубленых ООПТ. Как вы себе предстваляете проживание редких птиц при таком шуме городского транстпорта, при ночном освещении искусственном - город сияет и сверкает ночью светлее чем днем? И сравните с местами обитания представителей дикой природы - тишина леса, естественные звуки - шум ветра, стрекот насекомых. Какие краснокнижные в Москве? В мегаполисе? Тут и люди сходят с ума от урбанизации - никаких диких животных тут просто обитать не может - это не их среда.
Reinir: Smart пишет: Ну и где же они обитают? Краснокнижные москвичи дикой природы? А Красную книгу почитайте - и узнаете. Не все же в телевизоре показывают.
Smart: Reinir пишет: А Красную книгу почитайте - и узнаете. Я читала сайт Лосиного Острова. Я же уже сказала. Там есть список краснокнижных пернатых. Да и зачем в городе редкие виды? В шуме, суете, выхлопах? Не могут они тут обитать. Нет условий.
Smart: Вот сайт Лосиного острова: http://losostrov.zapoved.ru/
Reinir: Книгу почитайте. А не сайт. Краснокнижные виды подлежат охране везде, где они обитают. Это залог их спасения. Каждую особь нужно оберегать, каждый квадратный километр ареала. Даже в городе. Smart пишет: Не могут они тут обитать. Нет условий. Условия создает человек. Для этого и выделены лесопарки - чтоб выхлопы не доставали. Давайте их срубим - деревьям и траве тоже плохо в городе.
Smart: Reinir пишет: Краснокнижные виды подлежат охране везде, где они обитают. Это залог их спасения. Я ж не против того, чтобы их охранять в местах их обитания. Но как вы представляете себе охранять редких птиц в городе Москве? Убрать асфальт чтобы они червячков могли из земли выковыривать? А деревья - не станут животные, которых нельзя беспокоить строить норы и вить гнезда на тополях, которых каждые 2-3 года кронируют. В чем вы меня убеждаете? Если так важно охранять редкие виды - почему все природные территории затоптаны отдыхающими и пьющими гражданами? Центральная часть ЛО охранянется - там нет беспокойства птицам, животным - там они и могут быть сохранены. И в такого типа природных зонах - но никак не в парке им Горького и даже не на Воробьевых горах. Знаете както надо выбрасть - либо велосипедисты с лыжниками и компании с шашлыками - либо никого из людей в царстве животных иптиц.
Reinir: Smart пишет: Знаете както надо выбрасть - либо велосипедисты с лыжниками и компании с шашлыками - либо никого из людей в царстве животных иптиц. Не утрируйте. Есть ограничения, которые и надо выполнять.
Лисиц: Речь, я думаю, идет в первую очередь о парковых зонах. Кстати на входе в парк висят щиты, какие виды диких животных там обитают. Например, такой щит есть у входа в Тропаревский парк в конце Ленинского проспекта
КошкаСашка: Smart пишет: Знаете, моя маникюрша систематически общается с пришельцами. Очень убедительно рассказывает, очень. Я больше верю ей. Там где остались собаки - нет кошек, во дворах вообще осталось мало кошек. А собак нет и подавно. Зачем мне ваши очевидцы - чего нет - того нет. А если есть - единичные случаи. Да и в общем...это настолько несущественно и неочевидно - все эти утверждения о том, что собаки опасны для кошек. Собаки вообще не опасны - они живут рядом с человеком, рядом с другими животными - и никакой опасности не представляют. Что вы там про ПиК говорили?? Там тьма народа утверждает обратное!Врут,конечно! Еще вопросик:где вы,сказали,проживаете???Если вы-моя зёма,я поверю вам!Если вы живете в Москве и т.д.-поверю вашей маникюрше!
КошкаСашка: ЛД пишет: Это на ПИКе пристроили тысячи. А увас тут несколько другая цель касательно бездомных животных - уничтожить "бездомность" - то есть бездомных....в этом вы и видите их "спасение" Одно другого не исключает!А зачем ,вообще,тогда пристраивать,если "бездомность"-такая прелесть?? И ,не зная лично людей,я бы на вашем месте воздержалась бы от каких нибудь выводов! Иногда,когда сильно припрет,думаю:"ПиКа на меня нет!"Даже золото свое сдавала в лом,что бы ветам долги отдать!А с другой стороны ,иногда думаю:"Ну и Слава Богу!Сраться не с кем,только если зеркалу чего набить!" Мало команд там дружно работает! Ведь никто не желает никого уничтожать,все мы и на ПиКе и тут объединены одной целью:что бы животным было хорошо,безопасно.Спасаем собак от отловов,от ядов!Ну не должно их шататься стаями среди людей! А вот как это по умному,цивилизованно сделать,это вопрос!И думать надо вместе!Бесполезно орать:"Я хочу стаю во дворе!" А я вот не хочу стаю во дворе! Разве не все мы желаем видеть собак холеными,упитанными,намытыми,рядом со счастливыми хозяевами????
КошкаСашка: Лисиц пишет: Что касается причин агрессии. Smart, Вы понимаете, в текущей ситуации уже не иммет смысла выяснять, почему собака так себя повела, самого факта агрессии, увы, независимо от нашего с Вами мнения или желания, достаточно, чтобы собака было отловлена. Это кстати прописано и в европейский законах... По телевизору частенько слышу об агрессии именно хозяйских собак!Так вот хозяев. после тяжелой агрессии даже в кругу семьи, даже не спрашивают,собаку забирают!Потом или:"С собакой занимается зоопсихолог для дальнейшей передачи в адекватные руки!" Или:"Собака усыплена!" В такой благополучной уж Германии собака,проявляющая агрессию даже однажды,тоже под прицелом!Будет то же самое,ее проверит кинолог,если это у ней какой то срыв на почве чего то,будут лечить,если бзик - капут!Но в обеих странах собаки,покусавшие кого то на смерть однозначно не жильцы!Про другие страны Европы не знаю,не скажу!
КошкаСашка: Smart пишет: Кроме того, если люди защищают от отловов своих дворняжек уличных - значит нужно позволить таким людям создать условия для животных - вольеры дешевле чем затрачивать громадные средства на проведение отловов. Еще можно проводить проверку - представители администрации и ветеринарных служб - по выявлению и взиманию штрафов с населения - не привит - штраф, выпустил бегать - штраф. Отвественность за нарушение порядка разведения, продажи и содержания должна быть едина по всей стране. Местные власти должны обеспечивать этот порядок. А то получается в некоторых населенных пунктах даже правил содержания нет. Вот оно!! И не такое уж невыполнимое!В других странах то существует,почему в России не попробовать?Штрафами можно покрыть все расходы!
КошкаСашка: ЛД Ответьте пожалуйста,только откровенно,положа пятку на сердце!! А крысы вот вам лично симпатичны??? Мне вот-да!!Даже парочку держала в виде домашних любимцев!!Исключительно умные и верные зверюшки!!Когда умирали,плакала,как по родственнику!!И всю жизнь их вспоминаю... Мне,в принципе,жалко и помойных крыс,они ведь тоже умные!Как представлю,моего Вольца кто то ядом...глотку перегрызла бы!А помоечных травят совсем не гуманно! Только я также понимаю,что вред,приносимый ими,перешкаливает все доброе к ним отношение!!И если невозможно их всех куда то пристроить,то придется их убивать!Потому что в диком виде они опасны!!Хотя рядом с человеком они живут еще дольше собак и кошек! И еще!!ЛД!Ну пожалуйста,не надо оскорблять людей и истерично зашкаливаться на своих умозаключениях!Я там ,где то,Кмет(у)пыталась объяснить,к чему это приводит!!Ведь раз на вас так более одного человека реагируют,значит это в вас проблема!Надо подумать и изменить что то!Иначе вы оттолкнете и тех,кто против собак ничего не имеет!Своим поведением вы собакам пользы не приносите!Это все пишу без ехидства,как сочувствующая,примите за дружеский совет!
LD: КошкаСашка пишет: Ответьте пожалуйста,только откровенно,положа пятку на сердце!! А крысы вот вам лично симпатичны??? Мне вот-да!!Даже парочку держала в виде домашних любимцев!!Исключительно умные и верные зверюшки!!Когда умирали,плакала,как по родственнику!!И всю жизнь их вспоминаю... Мне,в принципе,жалко и помойных крыс,они ведь тоже умные!Как представлю,моего Вольца кто то ядом...глотку перегрызла бы!А помоечных травят совсем не гуманно! Только я также понимаю,что вред,приносимый ими,перешкаливает все доброе к ним отношение! Крыс не считаю ни опасными ни вредными. Я ж не ветеринар, и не санитарная служба - чтобы в окружающем мире видет только вред. Крысы нужны чтобы утилизовать пищевые отходы. В этом я вижу пользу. И кошки нужны чтобы защитить людей от слишком большого кол-ва крыс или мышей. И собаки нужны, поскольку охраняют имущество людей. КошкаСашка пишет: Надо подумать и изменить что то!Иначе вы оттолкнете и тех,кто против собак ничего не имеет! Я не поняла кого я оттолкнула? Если люди не против собак - как мое высказывание в к-л теме их оттолкнет? Они что настолько переменчивы? Да и вы когото конкретно имеете в виду? Или так, ваобче? КошкаСашка пишет: Своим поведением вы собакам пользы не приносите!Это все пишу без ехидства,как сочувствующая,примите за дружеский совет! Ну и что я должна сделать, чтобы по вашему для собак была бы польза? Я внимательно вас слушаю.
Reinir: LD пишет: Я ж не ветеринар, и не санитарная служба - чтобы в окружающем мире видет только вред. Правильно, вы не специалист - поэтому и не знаете ничего ни о крысах, ни о вреде. Кошка Сашка, хочу сразу предупредить - у ЛД серьезные проблемы с пониманием чужих текстов и чужого мнения, особенно достаточно сложно аргументированного. Очень большие проблемы.
LD: Reinir пишет: вы не специалист - поэтому и не знаете ничего ни о крысах Любителю животных вовсе не обязательно быть специалистом. У нас когда-то в хоккее любители побеждали профессионалов. Вон у КошкиСашки 34 кошки. И при этом она вовсе не специалист - а человек с ее индивидуальным опытом, со своими взглядами. Да, и еще наверное очень много должно быть крыс, и совсем отсутствать гигиена, чтобы от крыс были какието проблемы в современном социуме.
КошкаСашка: Reinir пишет: Кошка Сашка, хочу сразу предупредить Спасибо!Я немного форум почитала! LD пишет: Я ж не ветеринар, и не санитарная служба - чтобы в окружающем мире видет только вред. У вас папа ветеринар???А то откуда вы их так близко знаете?! Как раз то в большинстве своем веты,врачи и санитарные службы уже никакого вреда не боятся!Увы,знают,что с чем едят, зачем руки моются и как это лечить! LD пишет: Крысы нужны чтобы утилизовать пищевые отходы. Когда их становится много,они уже у т и л и з и р у ю т все подряд!Ваше ухо,рука,кошка-пищевые отходы????А уж по заразности с ними мало кто сравнится! LD пишет: Я не поняла кого я оттолкнула? LD пишет: Ну и что я должна сделать, чтобы по вашему для собак была бы польза? Начнем по порядку!Вы на самолете летали????Меня поразило в первый раз,какой шарик маленький!!Машинки на нем,людишки,как муравьи!!Как нам вместе всем ужиться,все ведь разные,у каждого своя голова!? Есть люди,любящие птичек,есть люди не любящие птичек,есть люди,которым пофиг на птичек!Птички что могут делать??Кричат,гадят,переносят болячки!Пришел с улицы,помыл руки,на балкон кормушку не повесил,к их крику попривык-жить можно!Наверное поэтому проблем с ненавистниками птичек как то меньше? Собаки во рту что имеют??Зубы!Собаки теоретически что могут сделать из самого противного??Укусить!!Могут укусить,могут много раз покусать,могут разодрать на смерть! Крысы тоже кусаются,но они значительно меньше собак и при встрече с человеком убегают!И еще, крыс как то никому не приходит в голову специально прикармливать.А если на тебя нападет какая,ее можно чем нибудь прихлопнуть,и никто тебе ничего плохого за это не скажет! Теперь! 1)Есть люди,любящие собак,не боящиеся их!(с детьми или без) 2)Есть люди не любящие собак,боящиеся их! 3)Есть люди симпатизирующие собакам,но побаивающиеся их! 4)Есть люди не любящие собак,не боящиеся их! 5)Есть матери ,любящие собак,но переживающие за своего ребенка!(против инстинкта,иногда,не попрешь!Это я,например!) 6)Есть матери,боящиеся собак и трясущиеся за своего ребенка! 7)Есть люди,которым по фиг на собак,пока не обзавелись ребенком! 8)Есть пожилые люди и инвалиды,которые из за понимания своей немощности боятся даже своей тени! 9)Есть люди ,раньше не боявшиеся и даже любившие собак,пока не покусали их или их ребенка! 10)Есть люди,которым глубоко пофиг на собак(по любым причинам!Не полюбили,потому что своей как то не было,не боятся,потому что никогда не кусали!) До этого места вы согласны??Ну это такое,примитивное,разделение,что бы лучше понять! 2)3)5)6)7)8)-группы людей,которые имеют права существовать наравне с с группами 1) и 10) Как сделать,что бы и волки были сыты и овцы целы??Как сущевсвовать рядом всем этим группам?? Правильно!!Пытаться понять друг друга,пойти на компромисс!!Вместе составлять и проводить законы,что бы была ответственность за животных!Пытаться сократить ,хотя бы,их численность на улицах так,что бы те собаки не страдали!! Тут ,я думаю,и у любителей,и у пристройщиков ,и у не любителей одна цель с разными оттенками:убрать нечейных собак так,что бы те,первые группы тоже могли спокойно жить,ходить по городу!И собаколюбителям,нам то есть,хочется их видеть ухоженными,толстыми и чистыми рядом с хозяином и не трястись больше за их жизнь! До этого места тоже,вроде,ясно!?
Reinir: LD пишет: У нас когда-то в хоккее любители побеждали профессионалов. Это не те любители. Они о хоккее знали не меньше, чем профи. Вы же, черта лысого не зная о о том или ином вопросе, пытаетесь здесь кого-то учить. LD пишет: Да, и еще наверное очень много должно быть крыс, и совсем отсутствать гигиена, чтобы от крыс были какието проблемы в современном социуме. Вот если с крысами не бороться - то так и будет.
КошкаСашка: Продолжение! Группы 2)3)4)5)6)7)8)-возможно большинство из них боятся собак лишь потому,что не знают,какие это прекрасные животные!И бесполезно им это рассказывать,пока сами не попробуют!Мало,что ли ,примеров в жизни?? Группа 10)-по серединке между всеми!!Их можно перетянуть и налево и направо!Возможно,однажды начнут сочувствовать собакам или ненавидеть их(по любым причинам,не важно!) Итак!Вы хотите ,что бы люди перестали бояться собак,вызывать отлов,начали симпатизировать опекунам и пристройщикам!Что бы собаки мирно бегали между людьми повсюду,а люди им бы все мило улыбались и давали котлетки?ОК!Я тоже бы хотела! Что можно сделать,что бы наступил мир между группами?Заставить перестать собак кусаться периодически? Заставить просто не бояться их людей?? Не возможно!Пока собаки кусаются,те группы будут их бояться! Можно попытаться не провоцировать друг друга между группами!Знаете же,что в мире основной двигатель всех общественных дел-это реклама?Можно попытаться перетащить к себе в ряды из тех боявшихся и пофигистов много народу! Как можно делать рекламу??Доказывать,что люди ,любящие собак - адекватные,не глупые люди,мирные обыватели ,как все!Тем,другим,это здорово заткнет рот!Умные,спокойные,рассудительные люди против запуганных истериков! Где только это возможно,пойти на уступки,без пены у рта!Ну,например,закрывать днем тех злополучных собак в вольере на рынке!!Ведь не помрут же за день?!Все довольны!!Злопыхателям не на что пожаловаться!!Поставить в павильоне качели,клиентов больше,все дети тащат туда мам,конкуренция может отдыхать! Назойливо добиваться от государства и частных фирм рекламы стерИлизации(проверочное слово-стерИльность!) хозяйских животных,самим проводить пропаганду!На ПиКе сколько тысяч людей зарегистрировано??Возле 5.000??Задача!Каждому запропагандировать хотя бы двух человек!Дальше считайте сами! Про Италию и отпуска - читайте в соответственной теме! Рекламировать нашу деятельность:рассказывать больше о собаках инвалидам,детям,старикам,мамам и просто шуганным,не называя их особями второго сорта:"Посмотри ка,Мань,а эти собачники такие милые люди,чего на них несут,собачкааа,ты тоже ничего!" Потихоньку убирать самим( или позволять это делать другим)агрессивных особей,все от этого только выиграют!Они портят всю нашу работу,они опасны,они отталкивают от нас те группы!Не хотим,не можем домой-усыплять,скрепя сердце и стиснув зубы!Раз их мало,уберем втихаря это "мало"Спасем таким образом много хороших,оттянем время с отловами!Параллельно шуметь и надоедать правительству с приютами и контролем в них! Результат-дело трудное,болезненное и долгое во времени!Но можно уже договориться между нами и начать сейчас!(читай ниже!) Заходя на форумы с этой специфической проблематикой,снимать боксерские перчатки,вытаскивать ядовитый зуб,убирать ехидный прищур,пытаться гасить эмоции и почаще ставить себя на место людей с другим мировоззрением!Оч.помогает!Не реагировать на провокации слишком уж бурно этих,из ДД,Догкиллерс и подобных!Когда захочется побиться в истерике,посчитать языком зубы,дышать глубоко и спокойно! Перечитать пост,перед тем,как отправить ,представить,какая на него может быть реакция!Если хреновая,изменить что то,тон,слова,тему.. На форумах и просто в разговоре первоначально исходить из теории,что перед тобой не глупый человек!А в процессе потом уж делать какие то выводы!То есть,не мусолить в темах про собак экологические и социальные проблемы в России и Африке!(Для этого можно открыть новые темы)Почему??Потому что надо сразу взять за установку,что твои оппоненты,как минимум,грамотные люди,это уже читали,изучали,видели,реагируют!А так как мы сейчас говорим про одну из этих проблем,а конкретно,про собак,будем тут думать только про них!А где то на других форумах сейчас составляют закон о сточных водах фабрик и т.д. Помогать пенсионерам,детям,голодным,бедным,без крова,собакам,кошкам,птицам , мышам и прочим,это все благородно,необходимо!Просто каждый из нас выбрал то,что у него лучше получается!Не физически,не морально,все проблемы в мире мы не можем разгрести,но есть другие люди,кто и этим занимается!А значит,перемалывать занятия других нам некогда и глупо! Если везде кричать и реагировать на все :"Все дураки,кто не со мной,тот против меня!",люди из вредности будут не с нами,будет задета их гордость и право свободного выбора!Вопрос,а на фига нам столько народу "против"!?
КошкаСашка: LD пишет: Вон у КошкиСашки 34 кошки. И при этом она вовсе не специалист - а человек с ее индивидуальным опытом, со своими взглядами. Не угадали!!Я также ,в своем роде,специалист!А НЕ специалист,-та моя "подшефная баппка,у которой их 25(в квартире!) Чип и Дейл тоже не специалисты! Если бы я в ветеринарии ничего не шарила,вряд ли мне удалось бы столько лет их выхаживать! LD пишет: Да, и еще наверное очень много должно быть крыс, и совсем отсутствать гигиена, чтобы от крыс были какието проблемы в современном социуме. Я всегда обычно оговариваюсь:стараюсь всегда везде говорить только то,что сама видела или пережила!Иначе получается сплетня!Так вот про крыс! Будет сюрприз для вас!Не надо даже никакой войны,мора или свалки,что бы крыса ночью вам прокусила ухо ,спящей в своей кровати, на третьем этаже современного дома! Надо лишь перестать по каким то причинам с ними бороться на немного!ПРОСТО ПОВЕРЬТЕ МНЕ НА СЛОВО!(дело было не со мной,но в моем присутствии!) А фотографии котят,объеденных крысами,это на ПиКЕ!Задайте там вопрос про современный социум,вам много интересного расскажут!
Reinir: КошкаСашка пишет: 9)Есть люди ,раньше не боявшиеся и даже любившие собак,пока не покусали их или их ребенка! А еще есть люди - опекуны и хозяева кошек - которые не любят безнадзорных собак, потому что те убивают их кошек. Вообще, не надо, чтобы безнадзорные собаки "бегали межу людьми". Нельзя "убрать агрессивных" и оставить "неагрессивных" (кстати, кошек убивают и те и другие). Какое счастье, то Вы в Италии не видите этого ужаса - где заводятся стаи собак, кошкам не жить (ваши итальянские кошки удивительно долговечны, хотя и живут на улицах! - потому что нет стай собак) Я бы советовал не заниматься все же бесполезной деятельностью (отсеиванием агрессивных), а сосредоточиться на пристраивании. Пусть основную работу по отлову возьмет на себя государство (это его обязанность). Не надо оттягивать отловы - от оттяжки отловов количество собак только растет! Это очень опасно. Требуйте гуманизации отловов и нормальных приютов - вот дело. Но те собаки, которых можно вытащить с улиц и пристроить в частном порядке (кстати, я этим тоже занимаюсь) - вот это будет польза. Не кормить стаи, а пристраивать хотя бы одиночек. Остальное все в Вашем перечне - полезно и нужно.
КошкаСашка: Reinir ,спасибо!Я как то,правда,видимо ,на ужастики не насмотрелась...
КошкаСашка: LD Простите!!Я этот трехтомник терпеливо писала только из уважения к вам! Если вы по таким форумам только пошуметь,то не берите в голову! Ежели хотим состряпать что то потенциально полезное,-примите к сведению! За один день ничего,нигде в мире не решается!Трудно,больно...Рим тоже,знаете сколько...А ведь стоит!
LD: КошкаСашка пишет: У вас папа ветеринар???А то откуда вы их так близко знаете?! Сайты почитываю. Знакомых ветов немало. КошкаСашка пишет: Когда их становится много,они уже у т и л и з и р у ю т все подряд! Зачем им есть все подряд, если каждый день полные помойки жратвы. И полный мусоропровод жратвы? И под окнами, и в кустиках, и на лавочках, - везде есть отдыхающие, которые чтото не доели-не допили. КошкаСашка пишет: Птички что могут делать??Кричат,гадят,переносят болячки!Пришел с улицы,помыл руки,на балкон кормушку не повесил,к их крику попривык-жить можно!Наверное поэтому проблем с ненавистниками птичек как то меньше? А вот на сайтах любителей птиц пишут, что враги птиц - кроухантеры. КошкаСашка пишет: Пытаться сократить ,хотя бы,их численность на улицах так,что бы те собаки не страдали! Как с птицами? Отстрелами? Если уж говорить о группах - то это всего три: - ненавидят собак - нейтральны - любители собак. Если речь идет о страхах - то говрить о них нужно с профессионалами, или где-нибудь на групповой психотерапии. Потому что страх мешает людям жить, а не собаки. КошкаСашка пишет: у любителей,и у пристройщиков ,и у не любителей одна цель с разными оттенками:убрать нечейных собак Не нужно убирать собак - нужно понять откуда они берутся, как попадают на улицы, сколько их попадает на улицы,кто в этом виноват и наказать тех, кто их выбрасывает. Но пока такого жесткого зак-ва в РФ нет. Чиновникам не выгодно чтобы собак не выбрасывали и не размножали. Они не умеют или не хотят применять закон - они создают только видимость что решают проблему. КошкаСашка пишет: хочется их видеть ухоженными,толстыми и чистыми рядом с хозяином и не трястись больше за их жизнь! Да любая собака в этой стране в опасности. Потому что либо хозяева идиоты, либо граждане-ненавистники.
Reinir: КошкаСашка пишет: как то,правда,видимо ,на ужастики не насмотрелась.. И не надо... Когда стая перетягивает между собой котенка, перекручивая его... или когда кота вроде бы отбили - но он не жилец (страшные колотые раны от зубов, внутренние кровотечения - он еще ходит, пытается залезть на дерево... но через несколько минут - труп...), ночные предсмертные вопли за окном под аккомпанемент характерного заливистого охотничьего лая стаи.... Это жуть, которой никому не пожелаешь видеть. (Впрочем, многие и у нас не видят - это их не касается. Но кошатникам от этого не легче). Италия (по крайней мере, Ваши места), несмотря на все еще имеющиеся недостатки, все же впереди России. У вас нет некоторых проблем, которые нам еще предстоит решать.
Reinir: LD пишет: Если речь идет о страхах - то говрить о них нужно с профессионалами, или где-нибудь на групповой психотерапии. Потому что страх мешает людям жить, а не собаки. Кошка Сашка, Вы видите - это не тот человек, который сюда пришел чему-то учитться или даже беседовать. У него в голове - пара нехитрых догм, и он считает, что все, кто думает не так "ненавистники собак, которым нужно лечиться". Я думаю, что ЛД на нашем форуме делать уже нечего. ЛД, вот скажите честно - что вы тут забыли? Вы НИЧЕМУ не научились, НИЧЕГО не поняли Вас приходится все время тереть - но вы не делаете никаких выводов. Вы даже собственную позицию не развиваете.
КошкаСашка: LD пишет: Сайты почитываю. Знакомых ветов немало. Видимо,все же везет мне в жизни,я все на нормальных натыкаюсь! LD пишет: Зачем им есть все подряд, Видимо,у крыс какая то иная,их,крысиная логика! Вот именно благодаря помойкам,бутербродам на земле и прочему,у крыс есть кормовая база размножаться! Теперь считайте!Молодая крыса готова к размножению с возраста 5-7 недель или с 3 месяцев(зависит от вида!)Беременность-20-29 дней(зависит от вида)!За оду беременность может произвести на свет 8-15 крысят!При хорошей кормовой базе самка не пропустит ни одной беременности,в год может быть 5 пометов! Если иногда "забывать"их травить,то через сколько времени им всем уже не будет хватать помоек и бутербродов!! LD пишет: Как с птицами? Отстрелами? За птиц будут думать общества любителей птиц!У на тут другая проблематика! LD пишет: Если уж говорить о группах - то это всего три: Враки!Вот это и называется:"Кто не с нами,тот против нас!" А я,а Райнер???И сколько нас таких?? Я очень люблю собак!Но я совершенно не желаю стаю под моим домом!!НЕ желаю трястись за моих кошек и сына! Может перестанете прикидываться,что не понимаете в каком значении мы тут употребляем слово "страх"? Есть "фобии",вот те то и можно обсуждать на групповой психотерапии! А мы говорим про обоснованный,к тому же,инстинкт самосохранения!Как "боль"-это не излишняя изнеженность,а реакция организма,позволяющая выжить!Благодаря боли мы не натыкаемся на гвозди,замечаем,когда горим и истекаем кровью!! Когда мой конь не был еще кастрирован,его опасался даже хозяин манежа!,если вы еще заикнетесь,что я,например,трусиха,то это вам тогда дорога в психиатрию!И с парашютом я прыгнула! Так вот заперла бы я вас в одном боксе тогда с жеребцом на пару дней,посмотреть,какая вы смелая!Мигом превратились бы в "гражданку-ненавистника!" Да,признаюсь,есть у меня фобия-пауки!И если бы вы под МОИМ окном начали бы их разводить,не поздоровилось бы не им,не вам! Свободно разгуливающие тисковые капканы во дворе-дикость! Совершенно согласна с вами,надо тюкать правительство для создания законов,наказывающих жестоко тех,кто выбрасывает собак на улицу!(а пока можно таким бить морды!)Но люди,которые никого не выбрасывали, живущие среди стай в чем виноваты??Может надо всем вместе подумать и о собаках и о этих людях??А не пихаться в пустую?? LD пишет: нужно понять откуда они берутся, как попадают на улицы, сколько их попадает на улицы,кто в этом виноват и наказать тех, кт Совершенно согласна!!А пока понимаем,надо убирать тех,кто уже на улице!Одно другому не мешает!
КошкаСашка: Reinir пишет: И не надо... Сердце защимило...Не к ночи такие рассказы.
КошкаСашка: Reinir пишет: Кошка Сашка, Вы видите - это не тот человек, который сюда пришел чему-то учитться или даже беседовать. У него в голове - пара нехитрых догм, и он считает, что все, кто думает не так "ненавистники собак, которым нужно лечиться". Да уж!За собак обидно!Обидно потом слышать,что все зоозащитники-шиза!Один такой экземпляр может все построенное разбомбить одним постом,а хуже только собакам... Я умываю руки!Но я попробовала,хоть совесть перед собой чиста!
Лисиц: Очень помогает быть зарегистрированным пользователем. Так напишешь сгоряча ответ (например, Кмету)... потом подумала - вошла поправила... Да это я о себе, а адресуюсь к LD, чтобы зарегистрировалась и тогда возможностей будет больше. А кмета вспомнила так для примера, часто с ним спорю. А вообще лучше с самого начала стараться не занимать враждебную позицию, а наоборот, настраивать себя к оппоненту максимально дружелюбнее, тогда и разговаривать с ним легче, и он знаете, по-другому слова ваши воспринимает. И порой возникает понимание - на общую пользу. А Общая Польза у нас с Вами какая? Правильно? Чтобы нашим маленьким соседям (по дому, по городу, по планете, наконец) стало жить по-легче, и чтобы жестокости меньше стало.
КошкаСашка: Лисиц пишет: потом подумала - вошла поправила... Спасибо,я оценила!Но я прочитала,прежде чем отправить! Это был последний мой ответ ему!Постараюсь его провокации стороной обходить,как и НИКарагуа, ради мира во всем мире! Пусть "тихо,сам с собою"..
LD: КошкаСашка пишет: Я очень люблю собак!Но я совершенно не желаю стаю под моим домом!!НЕ желаю трястись за моих кошек и сына! А домашние? Домашние собаки не угроза вашим кошкам? И почему ВАШИ кошки МОГУТ гулять везде - а собаки нет? А если комуто не нравятся кошки? И они на ваших кошек поставят капканы? Или отраву? И вы никогда не узнаете, что ваши кошки пропали не изза собак, а изза людей, которые их ненавидят? Или вы считаете, что кошек любят все 100% населения? Если вы так считаете, то вы глубоко заблуждаетесь - кошек многие ненавидят также как многие ненавидят собак. КошкаСашка пишет: А мы говорим про обоснованный,к тому же,инстинкт самосохранения! Я понятия не имею о чем вы говорите. И как вы отличаете страх от "инстинкта самосохранения". КошкаСашка пишет: Свободно разгуливающие тисковые капканы во дворе-дикость! А поставленные специально людьми - например капканы против крыс - и в них попадают кошки - das ist gut? КошкаСашка пишет: Но люди,которые никого не выбрасывали, живущие среди стай в чем виноваты? Так нужно наверное решить эту проблему цивилизовано - сделать приюты-вольеры - силами волонтеров и гуманных граждан, при поддержке государства - позаботиться о животных, и больше не выбрасывать - тут только гос-во совместно с жителями, с гражданами может решить проблему. КошкаСашка пишет: А пока понимаем,надо убирать тех,кто уже на улице!Одно другому не мешает! Ну вот пока за гражданами гос-во и ненавистники подчищают - проблема будет, будут бюджеты, в которые будут залезать коррумпированные чиновники.
LD: Reinir пишет: Я думаю, что ЛД на нашем форуме делать уже нечего. ЛД, вот скажите честно - что вы тут забыли? Вы НИЧЕМУ не научились, НИЧЕГО не поняли Постараюсь бывать у вас как можно реже.
КошкаСашка: LD пишет: А домашние? Домашние собаки не угроза вашим кошкам? Нет!Не угроза!Уже есть и действуют законы,про разработку которых тут,на этом форуме,говорят! Если такое и случится,то это будет большое исключение,а не почти правило! А если будут свидетели,хозяину поплачется! LD пишет: И почему ВАШИ кошки МОГУТ гулять везде - а собаки нет? Потому что нет ни одного случая в мире нападения кошек на людей ,которые их не трогали, с нанесением им тяжелых увечий или смерти!Даже придуманных фильмов-ужастиков с их участием нет! LD пишет: А если комуто не нравятся кошки? Читай сразу выше! LD пишет: И они на ваших кошек поставят капканы? Или отраву? И вы никогда не узнаете, что ваши кошки пропали не изза собак, а изза людей, которые их ненавидят? Есть такое и,наверное,еще долго будет во всем мире!Пока всех садистов и шизу не перелечат!Тут мы с вами плечо к плечу! А еще люди травят,убивают,насилуют,режут на части других людей! LD пишет: Или вы считаете, что кошек любят все 100% населения? Если вы так считаете, то вы глубоко заблуждаетесь - кошек многие ненавидят также как многие ненавидят собак. Нет,не думаю!Но:"... нет ни одного случая в мире нападения кошек на людей ,которые их не трогали, с нанесением им тяжелых увечий или смерти!" LD пишет: И как вы отличаете страх от "инстинкта самосохранения". Никак!Одно-это часть другого!!Только это вы путаете все это с фобиями,когда говорите про психотерапевтов! LD пишет: А мы говорим про обоснованный,к тому же,инстинкт самосохранения! Я понятия не имею о чем вы говорите. Нда.... LD пишет: Так нужно наверное решить эту проблему цивилизовано Наконец то!Присоединяйтесь! LD пишет: тут только гос-во совместно с жителями, с гражданами может решить проблему. Конечно!! Но пока мы будем орать,что бродячие собаки просто все замечательные,а люди,которые боятся их зубов, в их окружении будут продолжать ходить по стеночке,никто не прибьется к нашей стороне! А если будет продолжаться этот футбол:"все,кто боится собак-сволочи и психические больные!---все собачники-шизы и психические больные!",то никакого диалога не получится,"граждане" будут продолжать стрелять и вызывать отлов! Вот и давайте вместе что то придумывать!(читай мой "трехтомник"!)
КошкаСашка: LD пишет: Постараюсь бывать у вас как можно реже. Отказаться от диалога с сочувствующими людьми,которые пытаются собакам помогать ,и пристраивают их,кормят,лечат из за личной непроницаемости... Зайти на такой форум,что бы нахамить и навесить на всех без разбора ярлык "ненавистников".. Вообще не заходить на такие форумы,делая вид,что проблемы такой нет.... Вот это все и называется ВРЕДИТЬ СОБАКАМ!!
LD: КошкаСашка пишет: Потому что нет ни одного случая в мире нападения кошек на людей Ну почему же нет. Кошки могут оцарапать, могут точно также быть носителями блох, причиной аллергии, не говоря уже о запахе мочи и закапывании какашек в песок. А песок в городах обычно в песочницах. И бешенство к тому же от них чуть меньше чем от собак, но кошек ведь и больше. И точно также у кошек есть и гельминты, и шерсть они отрыгивают, и рискуют быть укушеными каким нибудь грызуном, зараженным бешенством. А вот стат данные роспотребнадзора по Тверской обл: "С 1980 года в Тверской области зарегистрировано 1342 случая заболеваний бешенством животных на территории 34 районов и г. Твери. Начиная с 2005 года эпизоотическая ситуация по бешенству в области резко обострилась и продолжает ухудшаться. За период с 2005 по 2009 годы в области зарегистрировано более 700 случаев бешенства среди животных, что в 3,5 раза превышает количество больных животных за предыдущие 5 лет (с 2000 по 2004 годы - 199 случаев). За 2009г. на территории 28 районов и г.Твери зарегистрировано 239 случаев бешенства среди животных, что в 1,2 раза больше чем в 2008г. (207 животных). На долю диких животных приходится 74,1% от общего числа выявленных больных животных, в том числе: лисы - 54,2%, енотовидные собаки - 43,5%, барсуки - 1,1%, еж и куница - по 0,6%. Число домашних и сельскохозяйственных животных, заболевших бешенством, за 2009г. составило 25,9% от общего числа зарегистрированных случаев бешенства (за 2008г. эта цифра составляла 17,4%), в том числе собаки - 51,6%, кошки - 32,3%, КРС - 4,8%, лошади - 6,5%, бараны - 3,2%, коза - 1,6%...." Здесь: http://www.rospotrebnadzor.ru/directions_of_activity/profilaktika/obzor/31478/ (не ради спора, а только в кач-ве иллюстрации, что кошки не столь безопасны). Не надо иллюзий - вы же реалисты. КошкаСашка пишет: все,кто боится собак-сволочи и психические больные!- Смотря в какой степени. Есть такой страх, который подвигает на противоправные поступки, а есть такой что человек просто не сядет в лифт, в котором едет хозяин с собакой.
Sergejv: LD, а теперь Ваши проценты переведу в нормальные цифры. На долю домашних животных приходится 25,9% или 62 случая. Собаки - 51,6% или 32 случая, кошки - 32,3% или 20 случаев. Т.е. всего 20 заболевших кошек за 2009 год на 84,2 тыс. кв. км (площадь Тверской обл.). Или 0,2376 кошки на 1 тысячу кв.км
КошкаСашка: LD пишет: Ну почему же нет. Кошки могут оцарапать, могут точно также быть носителями блох, причиной аллергии, не говоря уже о запахе мочи и закапывании какашек в песок. А песок в городах обычно в песочницах. И бешенство к тому же от них чуть меньше чем от собак, но кошек ведь и больше. О Господи(утерла пот со лба!) Да потому,что это все применительно как к кошкам,ТАК И К СОБАКАМ!Только вот: КошкаСашка пишет: нет ни одного случая в мире нападения кошек на людей ,которые их не трогали, с нанесением им тяжелых увечий или смерти! LD пишет: не сядет в лифт, в котором едет хозяин с собакой. Это с какой такой стати?? А почему бы хозяину не ехать в лифте с собакой на поводке и в наморднике,быть уважительным и милым или пройтись ЕМУ пешком,ради мира на земле??Зачем нарываться то,когда у собак и так проблемы??
LD: КошкаСашка пишет: А почему бы хозяину не ехать в лифте с собакой на поводке и в наморднике, У нас есть женщина с 40 кошками в квартире. Воняет на весь дом. Может вы ей объясните, что нужно убирать, что запах неприятный?
КошкаСашка: Не объясню,потому что этот человек БОЛЕН!! И для любителей кошек ЭТОТ ЧЕЛОВЕК БОЛЕН!И прежде всего,жалко кошек до боли... А для любителей собак,таких,как вы,10 собак в квартире-это "любитель собак"!Вот и вся разница!
LD: КошкаСашка пишет: Не объясню,потому что этот человек БОЛЕН!! И для любителей кошек ЭТОТ ЧЕЛОВЕК БОЛЕН!И прежде всего,жалко кошек до боли... А для любителей собак,таких,как вы,10 собак в квартире-это "любитель собак"!Вот и вся разница! Ну вот видите. Значит вы не отрицаете, что есть больные люди - и что эти болезни вызваны отклонениями в области отношения к животным. Как в плюс, так и в минус. Про 10 собак не поняла? Я тут при чем? У меня одна собака сейчас. Охранной породы. В кач-ве хобби спасаю найденышей - щенков подброшеных в мусорки и подъезды. Что случается нечастно, поэтому для моего кошелька не сильно разорительно.
Reinir: LD пишет: Постараюсь бывать у вас как можно реже. Чем премного обяжете Все равно ничему не учитесь.
КошкаСашка: LD пишет: Про 10 собак не поняла? Я тут при чем? Да вас никто не имел ввиду!!Просто ваша логика дает право на это предположение! LD пишет: Значит вы не отрицаете, А ни я,никто этого никогда не отрицал! С баппками надо как то тоже бороться!В идеале,животных бы у них отбирать,да в приюты,а самих бапппок-в психушки! А свора под домом,-это тоже не нормально!!А кто говорит,что нормально,тоже подлечился бы!
КошкаСашка: А теперь еще интересней!!!А чего это у вас только одна соба и только какой то там породы??Почему же не дворняжка со стаи???
Лисиц: Девочки, мы за Вами не успеваем, у Вас где начало-то? в ноосфере?! Пожалуйста, не ссорьтесь, а ЛД от модераторов по-полной достается, давайте хоть мы воздержимся. Как справедливо заметил даже Кметь (!) недавно , она порой говорит разумные вещи, так может лучше разбираться по-тихоньку, а? ЛД, а Вы, если возражаете, по по-возможности, пишите, с чем несогласны конкретно, а с чем согласны, а то у некоторых участников складывается впечатление, что вы тотально ни с чем тут не согласны. (Так бывает, когда человек утверждения с которыми в принципе не спорит, оставляет без внимания, а утверждения, с которыми не согласен, активно оспаривает...)
LD: КошкаСашка пишет: А чего это у вас только одна соба и только какой то там породы??Почему же не дворняжка со стаи??? Собака должна охранять. Хоть сигнализацией, хоть тем, что положит любого, кто войдет, хоть лаем за дверью чтобы обозначить что квартира не пустая. Охранная собака надежная потому что. А найденышей оставлять я бы с радостью, но тогда у меня будет частный приют. Придется переезжать, на чтото их содержать. А так всетаки удается подыскать новых хозяев - среди собачников много любителей и ценителей собак смешаных пород и беспородных. И многие даже их и предпочитают. Хотела я двух щеников оставить себе - уж больно были смышленые и легко воспитуемые, но со стороны семейства были возражения.
Reinir: Лисиц пишет: Пожалуйста, не ссорьтесь, а ЛД от модераторов по-полной достается Да, жестко. Увы, но по -другому нельзя. Иначе весь форум превратится в то, во что превратилась тема про рынок. Нам оно надо? ведь на форум новые люди приходят, им хочется новое обсуждать, а не плавать по морю флуда об одном и том же. Для подобного флуда выделяются резервации (спецтемы в Сортировке) - и только так. Для тех, кто надеется, что ЛД сможет что-то новое воспринять. Но я, как модератор, должен жить не надеждами, а явью. Лисиц пишет: Как справедливо заметил недавно Кметь (!), она тоже порой говорит разумные вещи Увы, лишь порой.
полная версия страницы