Форум » Разговоры обо всем » Трудно быть Богом - наша версия » Ответить
Трудно быть Богом - наша версия
Admin: На этом Форуме со временем я хочу начать теоретические дискуссии о соотношении желаемого и возможного, может, используя какой-то фундаментальный подход. Для начала хочу опубликовать свои размышления многолетней давности, допустим, я или наша инициативная группа в результате пространственно-временной коллизии (кстати, скоро ускоритель мощный запустят , уже где-то машиной времени обозвали) попала в Древний Рим на высшие управленческие должности (а куда же еще? ), я, допустим, император... а сама социальная система находится в вершине ее могущества и довольно устойчива к попыткам слишком радикальных преобразований. В ИСТОРИИ НЕ БЫВАЕТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ, ОДНАКО ВОЗНИКАЕТ СОБЛАЗН ПРОВЕСТИ ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ НЕКОТОРЫХ ВЕЩЕЙ ПО ПРИНЦИПУ "А ЕСЛИ ВОТ ТАК БЫ СДЕЛАТЬ? А ЕСЛИ ПО ДРУГОМУ?". ОДНУ ТАКУЮ МОДЕЛЬ Я И ПРЕДСТАВИЛ В ЭТОМ ПОСТЕ. В тех условиях возникло бы желание заняться не защитой животных, а защитой людей. Основать некую Реалистическую Древнеримскую ЧеловекоПравозащиту. Мы в глубине души ненавидим рабовладельческий строй, мы против издевательств и смертной казни для рабов за малейший проступок, и хотим начать реформы, уже сочиняем законы. Однако у меня возникает такой вопрос: "Что РЕАЛЬНО можно сделать в этой ситуации? Что получится, если мы будем делать так-то и так-то? Не сделаем ли еще хуже, памятуя об известном романе Стругацких или даже о московском ОСВ?" Если запретить рабство - на следующий же день представители господствующего класса нас попросту свергнут или устроят покушение. Говорите, ради идеи можно пойти на смерть? Да конечно можно, но ведь после нашей смерти к власти придут опять те же покровители рабовладения - ну и чего мы этим добьемся для рабов? Класс рабовладельцев слишком могуч, другие классы, на которые мы могли бы опереться, не обладают такой силой. Рабы не имеют необходимой сплоченности, чтобы, опираясь на них, мы могли бы пойти поперек воли класса рабовладельцев. Ну или получили бы классовую войну (впридачу к уже имевшимся восстаниям) с малопредсказуемым исходом, огромным количеством жертв и казненных. Рабство запретить нельзя, не получится по объективным причинам. Не то соотношение сил. А вот потребовать хоть немного улучшить содержание рабов и дать им хотя бы 6 часов времени отдыха в неделю - думаю, вполне можно. Все-таки не настолько это требование било бы по классу эксплуататоров, чтобы вызвать попытки свергнуть наш режим. Экономическая база у них бы сохранилась! Теперь насчет возможности отмены смертной казни для рабов за не очень тяжкие проступки. Может быть, частично это бы и получилось. С другой стороны, совсем далеко это тоже может не пройти, так как рабы из-за незаинтересованности в труде и ненависти к эксплуататорам плохо работают и часто бунтуют. Если запретить казнить совсем, то господствующий класс может расценить это как покушение на свою экономическую базу, и нас опять скинут с императорского трона. И смертную казнь для рабов запретить нельзя совсем, не получится по объективным причинам. Тут вообще свободы действий мало. А вот запретить мучительные способы казни, такие, как распятие на кресте и разрывание телегами, заменив их на отрубание головы на гильотине, которое намного менее мучительно, чем другие способы и запретить пытки, думаю, вполне можно было бы. Таким образом, рабовладельческий строй коренным образом "сверху" реформировать не удалось бы, однако что-то улучшить в нем вполне можно было. "Сила закона не безгранична. Он не может навязать социальным и экономическим процессам то, что противоречит их природе". (С) Всеобщая история государства и права проф. З.М. Черниловский Итоговый вывод: "твердые принципы", содержащиеся в голове, могут в реальности быть нереализуемы, так как такого варианта просто не содержится в спектре вариантов дальнейшего развития ситуации, который детерминируется внутренней спецификой конкретной сложной системы, развитие которой мы хотим контролировать, и возможно, какими-то внешними (если брать общий случай) ограничениями. Поэтому надо проявлять большую гибкость и соотносить "принципы" в голове со спецификой реальной ситуации, и иметь не одну цель, а многослойный набор, хотя бы два типа: цель-минимум, цель-максимум, и если цель максимальная недостижима, тогда переходим к реализации минимальной. Печальные слова скажу я Вам: есть желаемое, а есть возможное... Здесь удобно применить теоретический аппарат "синергетики", или нелинейной динамики (другое название: "общая теория систем") - нового междисциплинарного направления, огромный вклад в создание которого внёс лауреат Нобелевской Премии, специалист по термодинамике открытых систем И.Р.Пригожин. Она говорит: в развитии сложных систем попадаются такие участки - зоны бифуркации, в которых открывается целый спектр возможных вариантов дальнейшего развития. Причем выбор между вариантами осуществляется под действием сравнительно несильных факторов, которые не играют роли вне бифуркационной области. Наверное, вот и вполне исчерпывающее объяснение роли личности в истории. Но этот спектр в любом случае не безграничен - его ширина ограничена так называемым "коридором возможностей" - внутренняя специфика самой сложной системы и внешние условия накладывают запреты на осуществление некоторых вариантов. Увы!
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Стэнли: Уважаемый Император! Нельзя же всё обобщать! Давайте сначала уточним, о каких рабах Вы ведёте речь. Например, одни рабы - это бывшие свободные граждане, но попавшие в рабство из-за долгов. Другие - пленники, взяты у завоеванных народов, а также их потомки, которые уже родились в неволе, и не представляют себе другой жизни. Очень опасно, с учётом общего числа рабов в нашей Империи, говорить об их освобождении. Ведь не все рабы - такие же люди, как мы. Они различаются в первую очередь по своему менталитету, а также уровню развития интеллекта, образования, культуры. Конечно, вина в отсутствии элементарного образования у раба лежит на рабовладельце, но нам-то придётся иметь дело с тем, что уже произошло. Так что давайте-ка проводить реформы постепенно. Насчёт способов казни и пыток - согласен. Только вопрос: римляне привыкли к подобным зрелищам, созерцание жестокости щекочет нервы. Если мы лишим их этого способа изливать агрессию, то нужно предложить альтернативу.
Admin: Стэнли пишет: Так что давайте-ка проводить реформы постепенно. Да, вот насчет специфики рабов - не учел. Но ведь вывод сделал тот же: Таким образом, рабовладельческий строй коренным образом "сверху" реформировать не удалось бы, однако что-то улучшить в нем вполне можно было. Альтернатива зрелищам - например, коррида. Бычков жалко тоже, но людей больше...
татьяна: Стэнли Только вопрос: римляне привыкли к подобным зрелищам, созерцание жестокости щекочет нервы. Уже давно есть мнение, которое я во многом разделяю. Такие зрелища, как гладиаторские бои, коррида, пользуются массовым спросом не из-за агрессии или жестокости ВСЕХ зрителей. Люди охотно смотрят на то, что другим еще хуже, чем им. Это несколько успокаевает при дпрессии от того, что все плохо в этой жизни. Пока мне не понять, но возможно из-за этого старушки сбегаются поглазеть на ЧУЖИЕ похороны.
Reinir: Реформы (а не революция) - это верно. Тем более, что мы сами, повав в прошлое, создали тем самым точку бифуркации. Но любые реформы требуют идеологической накачки - чтобы объяснять элите и народу зачем нужно помогать рабам. Пришлось бы усовершенствовать религию - а иной формы массовой идеологии тогда не было. Пригреть христиан, например. Потом - надо по максимуму выжать все из наших знаний. Если мы там очутились без соответствующей тех поддержки - нужно ее создать. Так как сразу поднять всю цивилизацию до соответствующих технологических высот не вышло бы - то надо было бы для начала обезопасить правящую элиту (себя, любимых ) Уважаемый Админ, надеюсь, Вы как химик, помните состав черного пороха? Вооружаем преданных (набранных из распропагандированного молодняка) преторианцев кремневыми ружьями, обучаем стрелять залпами 5 раз в минуту - и никакие перевороты нам не страшны. Реформируем дальше! То есть единство идеологии и технологии на пути постепенных гуманитарных реформ. Главное - что б в конце не вышло как у Стругацких или Марка Твена. Впрочем, Румата был ограничен в степени вмешательства, а твеновский Янки - наоборот, взялся слишком круто
Admin: Черный порох - 75% селитра (KNO3), 10% сера, 15% древесный уголь. Заготовить ее можно прямо на месте, если не знаем, откуда везти. Свалить в яму навоз, мочу, деревянный строительный мусор, остатки растений. Через 2-3 года получается "селитряная земля", содержащая нитрат кальция. Ее надо промыть раствором поташа (из растительной золы) и выпарить раствор, содержащий калиевую селитру. Из 1 м3 "селитряной земли" выход порядка 6-13 кг селитры. В одном из декретов Конвента Франции (1790 г.) говорилось: "Всем и каждому промывать землю из своих погребов, конюшен, овчарен и коровников... те, кто пренебрег бы обязанностью извлекать из недр земли основной элемент оружия для поражения тиранов, были бы подлецами или контрреволюционерами". Книга по химии для домашнего чтения, Б.Д. Степин, 1994
Admin: Я рассматривал вариант "минимальных реформ", при котором особой идеологической накачки может и не требоваться. Идеологическая накачка обязательна, если реформы пошире, чем я предлагал.
Reinir: Ну вот, порох есть. Производство и обработка металлов в Риме были на достаточной высоте, чтобы сварить из полосы железа ствол и приделать к нему упрощенный кремневый замок батарейного типа (пусть и грубоватый). В худшем случае - фитильный. Можно еще наделать пороховых ракет - хороши для психологического эффекта. Реформы обеспечены безопасностью. . Кстати, а газеты начнем издавать?
Reinir: Admin пишет: И смертную казнь для рабов запретить нельзя совсем, не получится по объективным причинам. Отдать это право в руки государства. Кстати, после принятия христианства как гос. религии. в Риме были запрещены гладиаторские бои и распятие на кресте. Важно с самого начала поставить идеологическую работу - но надо ли указывать идеал, к которому долгий путь, сразу? или нет? или только избранным?
Reinir: Admin пишет: Я рассматривал вариант "минимальных реформ", при котором особой идеологической накачки может и не требоваться. То есть исключительно за счет административного ресурса? Тогда порох нужен, это точно.
Admin: Тогда уж лучше с идеологией...
Admin: И вообще, мы забыли, что попытки изменить прошлое непредсказуемым образом отразятся на нашем настоящем! Рэя Брэдбери забыли "И грянул гром", там всего лишь бабочка задавленная оказалась, а тут целый социум модифицируем. Так что не удивляемся, если вернувшись обратно сюда, увидим вместо чего-нибудь типа либо
Стэнли: Ну так мы и пытаемся это изменить... Масштабный эксперимент по повсеместному внедрению гуманизма.
Admin: Только начинать лучше с настоящего, а не с прошлого! А то эволюция пойдет таким непредсказуемым путем, если прошлое наменять, что в настоящем и будущем вообще непонятно чего выйдет.
Reinir: Почему непредсказуемым? Машина времени у нас под рукой - будем отслеживать эту ветвь реальности и править! На самом деле много зависит от начальных условий нашего эксперимента. Если мы оказались в прошлом случайно и у нас нет шансов вернуться - то ничего не поелаешь, надо переделывать мир (хотя и без уверенности в окончательном результате). Все равно наше будущее, откуда мы прилетели, не изменится - ведь Вселенная постоянно ветвится на все новые и новые варианты, и изменения, внесенные нами, будут касаться лишь той ветви (или ветвей) будущего, которые возникли содновременно с нашим попаданием в прошлое. Иначе путешествия в прошлое невозможны - помешает парадокс нарушения причинности (убитый внуком-временным путешественником дедушка, еще не родивший отца). Если мы же имеем ситуацию Стругацких в ТББ - мы изменяем не свое прошлое, а жизнь похожей на нашу планеты, отставшей в соц. развитии на много веков. Здесь, как и случае с наличной машиной времени - можно корректировать результаты вмешательства. А можно и не вмешиваться.
Admin: В ситуации Стругацких возможно (для начала) минимальное вмешательство, никак не отразящееся на процессе исторического развития, но смягчающее хотя бы физические страдания. Произвести вживление через микроскопических похожих на комаров летающих роботов наноботов, смягчающих страдания людей во время пыток. Причем можно сделать таким особым образом, что подвергаемый пыткам человек сохраняет все прежние двигательные и звуковые реакции, а после окончания пытки уверен, что ему причиняли страшные муки - тогда никто ничего не заметит и на процессе исторического развития это никак не отразится.
Reinir: Admin пишет: Причем можно сделать таким особым образом, что подвергаемый пыткам человек сохраняет все прежние двигательные и звуковые реакции, а после окончания пытки уверен, что ему причиняли страшные муки Хм, а как же тогда дон Рэба будет получать признательные показания? Во время пытки ведь не больно будет - и подозреваемый будет запираться. Глядишь, и государство без ируканских шпионов останется. А это непорядок! Как же порядочному тоталитарному государству без многочисленных разоблаченных шпионов
L2M: Admin пишет: Произвести вживление через микроскопических похожих на комаров летающих роботов наноботов, смягчающих страдания людей во время пыток. Причем можно сделать таким особым образом, что подвергаемый пыткам человек сохраняет все прежние двигательные и звуковые реакции, а после окончания пытки уверен, что ему причиняли страшные муки - тогда никто ничего не заметит и на процессе исторического развития это никак не отразится Вторая часть предложения практически полностью лишает смысла первую. Ощущение боли, согласно современным представлениям, состоит из двух "частей": ноцицепции (грубо говоря, биофизический ответ нервных клеток непосредственно на воздействие), и субъективной компоненты (мысли и эмоции, связанные с объективными ощущениями болевого воздействия). Вы предлагаете "выключить" ноцицепцию (и, частично, субъективную компоненту) на момент воздействия; однако по завершении его субъективная компонента возобновляется в полной мере. Таким образом, Вы лишь отсрочите на некоторое время наступления страданий - но не исключите их. Да и ноцицепцию, по большому счету, тоже придется восстановить непосредственно после допроса - а ведь это же не экспериментальный болевой шок, не подразумевающий нанесения устойчивых механических повреждений: товарищи из Веселой Башни работают по принципиально другим методикам, и их действия сопровождаются нанесением серьезных травм. Таким образом, болевое воздействие будет продолжаться еще достаточно долгое время после завершения допроса. "Выключить" ноцицепцию на все это время - означает не только отказаться от предложенной Вами иллюзии (человек будет очень удивлен: а почему же, собственно, он не ощущает боли от причиненных ему травм), но еще и создать дополнительную угрозу для здоровья этого человека (лишенный болевых ощущений, которые сдерживали бы его двигательную активность, он может дополнительно травмировать поврежденные части тела).
L2M: Reinir пишет: Глядишь, и государство без ируканских шпионов останется. А это непорядок! Как же порядочному тоталитарному государству без многочисленных разоблаченных шпионов Да ладно, вот это как раз и не проблема (во всяком случае, для порядочного тоталитарного государства): кто сказал, что надлежит обнародовать подлинные признания?
Admin: L2M, верно, верно... Думать мне надо больше, прежде чем писать идеи. Вы предлагаете "выключить" ноцицепцию Хм, а если не выключить, а уменьшить? То есть чтобы ощущение боли было "сильное, но не невыносимое". Рассмотреть этот вариант, как я с Дикой Природой предлагал - болевые ощущения не выключать совсем, а ограничить некоторым уровнем, чтобы животное могло избегать повреждающих факторов.
Reinir: Да все будет очень простоL2M пишет: надлежит обнародовать подлинные признания? А как же открытые процессы, а как же "царица доказательств", и грандиозные зрелища, где раскаявшиеся преступники перед заслуженным аутодафе собственными устами рассказывают о своих злодеяниях? Впрочем, куда нам до дона Рэбы. Увидев, что на обрабатываемого пытки не действуют, и он запирается (а нужно именно признание во время процесса пытки, а не потом - какой от пытки тогда смысл?) - в подвалы Веселой Башни будут приводить друзей и родственников обвиняемого и, скажем, рубить им конечностина глазах у обвиняемого (ну и т.п. - тут фантазия заплечных дел мастеров почти беспредельна). Вместо физической боли - душевная. Вместо одного искалеченного - несколько. Поэтому нужно не только отключать боль, но и подавлять волю. Чтоб все сразу рассказал, что серьезным ребятам из соответствующей конторы требуется. Но это уже вмешательство в историю посерьезней...
полная версия страницы