Форум » Разговоры обо всем » Трудно быть Богом - наша версия » Ответить

Трудно быть Богом - наша версия

Admin: На этом Форуме со временем я хочу начать теоретические дискуссии о соотношении желаемого и возможного, может, используя какой-то фундаментальный подход. Для начала хочу опубликовать свои размышления многолетней давности, допустим, я или наша инициативная группа в результате пространственно-временной коллизии (кстати, скоро ускоритель мощный запустят , уже где-то машиной времени обозвали) попала в Древний Рим на высшие управленческие должности (а куда же еще? ), я, допустим, император... а сама социальная система находится в вершине ее могущества и довольно устойчива к попыткам слишком радикальных преобразований. В ИСТОРИИ НЕ БЫВАЕТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ, ОДНАКО ВОЗНИКАЕТ СОБЛАЗН ПРОВЕСТИ ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ НЕКОТОРЫХ ВЕЩЕЙ ПО ПРИНЦИПУ "А ЕСЛИ ВОТ ТАК БЫ СДЕЛАТЬ? А ЕСЛИ ПО ДРУГОМУ?". ОДНУ ТАКУЮ МОДЕЛЬ Я И ПРЕДСТАВИЛ В ЭТОМ ПОСТЕ. В тех условиях возникло бы желание заняться не защитой животных, а защитой людей. Основать некую Реалистическую Древнеримскую ЧеловекоПравозащиту. Мы в глубине души ненавидим рабовладельческий строй, мы против издевательств и смертной казни для рабов за малейший проступок, и хотим начать реформы, уже сочиняем законы. Однако у меня возникает такой вопрос: "Что РЕАЛЬНО можно сделать в этой ситуации? Что получится, если мы будем делать так-то и так-то? Не сделаем ли еще хуже, памятуя об известном романе Стругацких или даже о московском ОСВ?" Если запретить рабство - на следующий же день представители господствующего класса нас попросту свергнут или устроят покушение. Говорите, ради идеи можно пойти на смерть? Да конечно можно, но ведь после нашей смерти к власти придут опять те же покровители рабовладения - ну и чего мы этим добьемся для рабов? Класс рабовладельцев слишком могуч, другие классы, на которые мы могли бы опереться, не обладают такой силой. Рабы не имеют необходимой сплоченности, чтобы, опираясь на них, мы могли бы пойти поперек воли класса рабовладельцев. Ну или получили бы классовую войну (впридачу к уже имевшимся восстаниям) с малопредсказуемым исходом, огромным количеством жертв и казненных. Рабство запретить нельзя, не получится по объективным причинам. Не то соотношение сил. А вот потребовать хоть немного улучшить содержание рабов и дать им хотя бы 6 часов времени отдыха в неделю - думаю, вполне можно. Все-таки не настолько это требование било бы по классу эксплуататоров, чтобы вызвать попытки свергнуть наш режим. Экономическая база у них бы сохранилась! Теперь насчет возможности отмены смертной казни для рабов за не очень тяжкие проступки. Может быть, частично это бы и получилось. С другой стороны, совсем далеко это тоже может не пройти, так как рабы из-за незаинтересованности в труде и ненависти к эксплуататорам плохо работают и часто бунтуют. Если запретить казнить совсем, то господствующий класс может расценить это как покушение на свою экономическую базу, и нас опять скинут с императорского трона. И смертную казнь для рабов запретить нельзя совсем, не получится по объективным причинам. Тут вообще свободы действий мало. А вот запретить мучительные способы казни, такие, как распятие на кресте и разрывание телегами, заменив их на отрубание головы на гильотине, которое намного менее мучительно, чем другие способы и запретить пытки, думаю, вполне можно было бы. Таким образом, рабовладельческий строй коренным образом "сверху" реформировать не удалось бы, однако что-то улучшить в нем вполне можно было. "Сила закона не безгранична. Он не может навязать социальным и экономическим процессам то, что противоречит их природе". (С) Всеобщая история государства и права проф. З.М. Черниловский Итоговый вывод: "твердые принципы", содержащиеся в голове, могут в реальности быть нереализуемы, так как такого варианта просто не содержится в спектре вариантов дальнейшего развития ситуации, который детерминируется внутренней спецификой конкретной сложной системы, развитие которой мы хотим контролировать, и возможно, какими-то внешними (если брать общий случай) ограничениями. Поэтому надо проявлять большую гибкость и соотносить "принципы" в голове со спецификой реальной ситуации, и иметь не одну цель, а многослойный набор, хотя бы два типа: цель-минимум, цель-максимум, и если цель максимальная недостижима, тогда переходим к реализации минимальной. Печальные слова скажу я Вам: есть желаемое, а есть возможное... Здесь удобно применить теоретический аппарат "синергетики", или нелинейной динамики (другое название: "общая теория систем") - нового междисциплинарного направления, огромный вклад в создание которого внёс лауреат Нобелевской Премии, специалист по термодинамике открытых систем И.Р.Пригожин. Она говорит: в развитии сложных систем попадаются такие участки - зоны бифуркации, в которых открывается целый спектр возможных вариантов дальнейшего развития. Причем выбор между вариантами осуществляется под действием сравнительно несильных факторов, которые не играют роли вне бифуркационной области. Наверное, вот и вполне исчерпывающее объяснение роли личности в истории. Но этот спектр в любом случае не безграничен - его ширина ограничена так называемым "коридором возможностей" - внутренняя специфика самой сложной системы и внешние условия накладывают запреты на осуществление некоторых вариантов. Увы!

Ответов - 42, стр: 1 2 3 All

Admin: Тогда уж лучше наноботы вживить в обличенных властью лиц и влиятельных представителей различных социальных группировок и потихоньку и незаметно перехватить управление ими! Кстати, в ТББ главный герой почему потерпел неудачу? Потому что не было перехвачено управление разного рода влиятельными лицами из числа предводителей тех же монахов.

Reinir: Admin пишет: Потому что не было перехвачено управление разного рода влиятельными лицами из числа предводителей тех же монахов. А почему так вышло? А потому что Стругацкие ничего не знали о нанотехнологиях, и в мире Полудня их нет! Впрочем, тут опять же встает вопрос. который встает перед любым богом: а как быть со свободой воли опекаемых?

Admin: Да, сложный вопрос - но можно вывести на более гуманный и главное - устойчивый путь развития, на котором не нависает (по крайней мере, в обозримом будущем) угроза трансформации общества в еще более бесчеловечное, чем прежде имелось, и выключить внешнее управление, пусть дальше сами решают, а мы будем вмешиваться только при наличии угрозы скатывания развития на особо жестокую по отношению к индивидуумам ветвь.


L2M: Ну вот сами же и убедились: действительно, трудно быть богом... Admin пишет: А если не выключить, а уменьшить? То есть чтобы ощущение боли было "сильное, но не невыносимое". Reinir пишет: Поэтому нужно не только отключать боль, но и подавлять волю. Чтоб все сразу рассказал, что серьезным ребятам из соответствующей конторы требуется. Но это уже вмешательство в историю посерьезней... Так есть же простейший вариант: при определенном уровне болевых ощущений отключать сознание – и "серьезные ребята" остаются в полной уверенности, что это они сами же и перестарались... Reinir пишет: А как же открытые процессы, а как же "царица доказательств", и грандиозные зрелища, где раскаявшиеся преступники перед заслуженным аутодафе собственными устами рассказывают о своих злодеяниях? Так орел наш дон Рэба вроде бы открытыми процессами себя не утруждал – надобности у него такой не было: всенародное доверие, знаете ли... Admin пишет: Тогда уж лучше наноботы вживить в обличенных властью лиц и влиятельных представителей различных социальных группировок и потихоньку и незаметно перехватить управление ими! Reinir пишет: А почему так вышло? А потому что Стругацкие ничего не знали о нанотехнологиях, и в мире Полудня их нет! Впрочем, тут опять же встает вопрос. который встает перед любым богом: а как быть со свободой воли опекаемых? Нанороботов нет, зато психотехники наличествуют; но там был именно принципиальный вопрос – допустимо ли их применение в таких целях: Будах неловко засмеялся. – Да, я вижу, это не так просто, – сказал он. – Я как-то не думал раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем. – он подался вперед, – есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни! Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках... – Я мог бы сделать и это, – сказал он. – Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое? Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил: – Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или, еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой. – Сердце мое полно жалости, – медленно сказал Румата. – Я не могу этого сделать. И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой. Admin пишет: Кстати, в ТББ главный герой почему потерпел неудачу? Потому что не было перехвачено управление разного рода влиятельными лицами из числа предводителей тех же монахов. Именно. И вывод из сей истории понятен и очевиден. Ну а поскольку наличествуют серьезные и обоснованные сомнения в приемлемости всякого рода переделки психики и тэ пэ – то остаются старые добрые бабушкины средства: интриги, кумовство, шантаж, подкуп, и проч.; короче, политика. Но, естественно, с применением современных технических средств. Вот что меня удивляет в деятельности Института экспериментальной истории – так это странная избирательность в применении техники и технологии. С одной стороны, изготовление золота (устройство работает явно на основе термоядерного синтеза), вертолет, кольчуга отнюдь не местного производства, обширная аптечка, замаскированная под украшение камера наблюдения, активное использование неизвестных в Арканаре приемов фехтования – а с другой стороны, отсутствие элементарных подслушивающих устройств в ключевых местах: например, в кабинете у дона Рэбы, в штаб-квартире Ваги Колеса (и, кстати, полное незнакомство землян с уголовным жаргоном – что не позволило Антону-Румате заранее узнать о готовящемся перевороте), в той же Веселой Башне (откуда проблемы с установлением местонахождения доктора Будаха). Ну и прочее в том же духе.

Reinir: L2M пишет: Ну и прочее в том же духе. Это проблема - следствие того, что писателям-фантастам сложно создать воображаемый мир во всех тонкостях, предусмотреть все и вся. Уже давно ведутся споры - почему фантасты середины прошлого века для нашего времени предусмотрели разумных роботов и освоение луны и марса (чего пока нет) , но не смогли (в большинстве своем) предсказать, скажем, широчайшее распространение мобильников и интернет? Впрочем, и это главное - невсесилие и невсеведение Руматы и вообще землян у Стругацких - это необходимость для создания захватывающего и трагического сюжета. В принципе, использовать наноботов в такой ситуации можно - тоньше, выборочно. Наряду с конвенцональными способами - которыми работал Румата. И конечно, тотальный контроль за информационными потоками - подслушивающие устройства в каждой комнате и избе. Тогда можно было бы тонко предотвращать неприятности (например, слишком большие, типа переворотов с массовой резней). Но тогда бы мы в качестве описания процесса имели просто скучный производственный роман по постепенной переделке Сверхцивилизацией низкоразвитой цивилизации в более высокоразвитую. А это не так интересно и поучительно. Хотя на самом деле (если это будет) - то будет именно так, а не как вышло у Руматы и Института экспериментальной истории. L2M пишет: изготовление золота Как мы помним, даже здесь прокололись - золото вышло слишком чистым L2M пишет: Так есть же простейший вариант: при определенном уровне болевых ощущений отключать сознание – и "серьезные ребята" остаются в полной уверенности, что это они сами же и перестарались... Боюсь, тогда точно перешли бы на психологическое давление - истязая родственников... Пришлось бы отключать сознание вообще при любой сильной эмоции. L2M пишет: Так орел наш дон Рэба вроде бы открытыми процессами себя не утруждал – надобности у него такой не было: всенародное доверие, знаете ли... Да, у конкретного дона Рэбы (персонажа Стругацких) это, видимо, так. Но настоящее средневековое правосудие требовало признания подсудимых - очень важно, чтобы человек раскаялся, это бонус и для следственных органов ("спасенная душа" - причем, видимо, следователи сами в это верили! средневековое восприятие мира отлично от нашего), это преимущество и для обвиняемого - теперь его сожгут не живьем, а предварительно удушив. Вот кстати цитатки из настоящего первоисточника - от специалистов в этом деле, для иллюстрации тогдашних требований: "Как было указановыше, три фактора, и каждый из них самостоятельно, доказывают вину: улики, показания свидетелей и личное признание. Но для смертного приговора необходимо личное признание. Как же должен судья действовать, чтобы сломить упорное запирательство ведьм? Прежде всего надо сказать, что ему не следует торопиться с применением пыток, а нужно обратить внимание на некоторые признаки, о которых сейчас и скажем. Не все ведьмы одинаково невосприимчивы к пыткам. Одни из ведьм настолько к ним невосприимчивы, что они скорее вытерпят постепенное разрывание тела на части, чем сознаются в правде. Но есть и такие, которые очень скоро во всем сознаются. " "Мы видим, что многие ведьмы, после признания в своих преступлениях, намереваются лишить себя жизни через повешение. На это их толкает враг рода человеческого, чтобы ведьмы с помощью исповеди не получили прощения от бога. " Яков Шпренгер, Генрих Крамер (Инститорис). "Молот ведьм"

Admin: Пора выяснять, откуда взялись иррациональные корни желания преобразовать жестокую цивилизацию в менее жестокую... у меня это явно, неприязнь к собственному возможному страданию.

Reinir: Admin пишет: откуда взялись иррациональные корни желания преобразовать жестокую цивилизацию в менее жестокую. Хм, а почему иррациональные? Вообще, какие основания для цивилизации можно считать полностью рациональными? Самосохранение в форме гомеостаза - без развития и вмешательства в "другие дела"? То есть иррациональный по происхождению (доставшийся от животных предков) "инстинкт смоссохранения" - единственное рациональное основание для цивилизации

Admin: Reinir пишет: Вообще, какие основания для цивилизации можно считать полностью рациональными? А вообще-то никаких! Ведь любые действия базируются на ценностях и вытекающих из них оценок реальности (делаем затем, чтобы привести реальность в соответствии с нашими ценностями) - а это кажется, коренится всегда в эмоциональной сфере. Действительно, чисто рациональных ценностей не бывает в принципе!

L2M: Хотя на самом деле (если это будет) - то будет именно так, а не как вышло у Руматы и Института экспериментальной истории. Ну да, о чем же и речь. Боюсь, тогда точно перешли бы на психологическое давление - истязая родственников... Пришлось бы отключать сознание вообще при любой сильной эмоции. Отсюда вывод: если уж вообще вмешиваться – то паллиативными мерами не обойдешься. Потому что на любую хитрую увертку такого рода обязательно найдется контрувертка – причем достаточно быстро: как только поймут, что происходит что-то не то.

Admin: Есть и такой вариант для работы с планетами, на которых процветает самая дикая жестокость: вызвать коллективное отвращение к чужой "человеческой" боли. Методика та же, заражение наноботами. Только что в результате получится? Наверное, и здесь какие-то негативные последствия могут возникнуть, которые хорошо бы предусмотреть! Вон, в ТББ на Земле же вызвали отвращение к убийствам и пыткам. А возможно также одномоментное усыпление всех жителей (наноботы активировать в мозгу) с последующим погружением каждого в индивидуальную виртуальную реальность, для начала очень похожую на их мир, подобрав параметры которой, можно заложить в основную массу тех же управленцев и власть имущих нужные ценности типа "не мучай почем зря подданного". А потом вернуть к жизни в реальности.

Reinir: Admin пишет: можно заложить в основную массу тех же управленцев и власть имущих нужные ценности типа "не мучай почем зря подданного". А потом вернуть к жизни в реальности. В принципе, никакие разумные методы не должны отвергаться с ходу. Просто надо действовать по принцпу "семь раз отмерь - один раз отрежь". И корректировать степень и характер вмешательства по мере надобности. (Есди уж действительно мы поставили перед собой цель - править цивилизацию без прямого контакта). И обеспечить все это технологиями и уровнем знаний, соответствующими задаче. Иначе все может кончится так: "На главной площади Арканара стоит памятник, отлитый из превосходной ируканской бронзы. Памятник изображает человека в длиннополой одежде и с мудрым, добрым, всепонимающим лицом. Голова человека при этом располагается отнюдь не на плечах, а держит он ее, как военную фуражку, на сгибе локтя левой руки, правой рукою благословляя прогуливающихся по площади горожан в ярких праздничных одеждах. Правой же ногой мужчина попирает омерзительного уродца с двумя мечами в коротких лапках и гипертрофированными гениталиями, что является верным признаком нечистого. Изображает памятник невинноубиенного Рэбу-мученика, а попираемый представляет собой проклятой памяти дона Румату Эсторского, чьи преступления возмутили даже обитателей изрыгнувшей его преисподней, каковые обитатели были вынуждены утащить своего зарвавшегося собрата обратно во тьму. По традиции в день свадьбы к памятнику приходят молодожены - попросить у святого мученика побольше детишек и поплевать на уродца." М. Успенский. "Змеиное молоко". Кстати, в этом "сиквеле" хорошо показано, что уровень технологий и психологической подготовки цивилизации Полудня не справился и с задачей гуманизации цивилизации уровня 20-го века (планеты Гиганды); более того, спецслужбы этой поднаторевшей в войнах и шпионаже планеты провели успешную конроперацию против прогрессоров...

Admin: Если льются реки крови и все на этой планете друг друга мучают и при этом непонятно, как вмешиваться ради коррекции ситуации, непонятно, не сделаем ли мы еще хуже - есть вариант "всех на пожизненное содержание отправить в виртуальную реальность = Матрицу". То есть сформулированное мной выше, но уже без возвращения из виртуальной жизни к реальной. Незаметное вживление наноботов и в час Х массовое усыпление (не до смерти) с одновременной массивной высадкой "наших" и подключением "ихних" к Матрице. Только это будет означать прекращение существования той цивилизации! Этично ли так поступать - не знаю. Хотя... обратите внимание на такой момент, что культура может совершенно нормально существовать и в Виртуальном Пространстве компьютерной сети!

Стэнли: Admin пишет: ...с одновременной массивной высадкой "наших" и подключением "ихних" к Матрице. Разделение на "наших" и "ихних" неэтично...

Admin: Поэтому в "кавычки" и заключил. Здесь нужно подобрать адекватное лингвистическое оформление, чтобы действительно на языковом уровне не обозначалось никаких неэтичных противопоставлений.

Reinir: Вопрос о ценностях - что ценнее - самостоятельно развивающаяся цивилизация или предотвращение страданий? ИМХО, на самом деле цивилизация, способная погрузить население целой планеты в "Матрицу", "по определению" обладает техническими возможностями чтобы прекратить реки крови и менее радикальными способами.

Admin: Например, явным вмешательством! Если местное население и власти верят в некую религию... Сделать вид, что пришли Боги. Массивный десант похожих на ангелов киборгов, со спецэффектами, громами и молниями - но без вреда для жителей. А потом сказать, что воля Бога или Богов - прекратить кровопролитие. И пусть дальше сами развиваются. Ну останется в их летописи, что в... 7562 году от сотворения мира пришли посланцы Бога и остановили страшную междуусобицу. Не страшно.

Admin: Кстати, ведь вопрос из той же серии - этично ли пытаться ликвидировать человеческие жертвоприношения у каких-нибудь племен из джунглей? Здесь можно сказать, что Человечество объединяется постепенно в единую Цивилизацию, которая хоть и допускает и уважает многообразие разных культур, но тем не менее, должно иметь некие базовые этические нормы, обязательные для всех жителей планеты. В принципе, сходное рассуждение можно провести и на галактическом уровне... вот только честно говоря, слишком разный уровень развития у Арканара и у Земли, чтобы говорить об объединении в единую галактическую цивилизацию. Тут уж скорей речь идет о том, что более сильная Земля решила устроить экспансию своих ценностей, пусть и несущих пользу для отдельных жителей Арканара. Не знаю, как корректно здесь формулировать.

Admin: О тайных методах действия. Если узнаём, что некоего местного ученого-еретика хотят схватить и запытать, можно вот как поступить. Выкрасть его, подменив его киборгом - почти точной копией человека. На своей базе погружаем этого человека в виртуальную реальность, прием информации о внешней среде будет осуществляться от датчиков восприятия киборга, а передача сигналов (речь, движения) на киборга будут осуществляться от украденного еретика. То есть в Арканаре никто не сможет распознать подмены - и сам выкраденный ученый продолжит думать, что он живет своей обычной жизнью. Просто на время пыток того киборга в Веселой башне мы будем отключать передачу сигналов от него в мозг человека, чтобы тот не страдал, и передавать нужные сигналы с компьютера на "пытаемого" киборга, чтобы палачи думали, что страдает настоящий человек. А человеку выключать сознание, чтобы он думал, что стал не выносить даже легкую боль. Таким образом, вообще никто не узнает о нашей деятельности. Кстати, такая "дистанционная жизнь" (реальная виртуальная реальность - РВР), когда во внешней среде ходит и действует робот, передающий сигналы на погруженного в виртуал человека, может не только для этого понадобится. Такой метод можно использовать, чтобы не наказывая в чем-то провинившегося человека, запретить ему делать некое нежелательное действие. Просто нежелательный сигнал управления не пройдет с погруженного в виртуальную реальность человека на его точную киберкопию, принимающую сигналы из реального мира и действующую в нем. Да, вот ведь как можно сделать неотличимую от нашей реальности виртуальность - принимать из реального мира саму его "картинку" в режиме реального времени. Возможно также смешивание картинки из реального мира с накладываемым на нее из компьютера. В общем, все это нужно как следует обдумать.

Reinir: А если ученого-еретика приговорят к сожжению и сожгут (то есть сожгут его кибердвойника) - то что делать с оригиналом?

Admin: Хм, несколько вариантов: 1. усыпить, вывезти к себе на Землю и пусть до своего биологического конца живет в виртуальной реальности, думая, что он живет у себя в Арканаре; "картинку" будем выдавать уже не с кибердвойника, а с компьютера, отключив в нервной системе ученого диагностику подлинности реальности (?), чтобы случайные неточности не заметил; в виртуальной реальности перед этим разыграть сцену его чудесного спасения от костра 2. можно попробовать как-нибудь устроить его жить в нашей реальной реальности можно сделать так, чтобы он поверил, что его сожгли (передать небольшую боль с датчиков сжигаемоего кибердвойника) и он попал в другой мир после смерти 3. законсервировать на вечное хранение (?), с этической точки зрения это не является убийством, поскольку необратимого разрушения мозга не происходит



полная версия страницы