Форум » Основные вопросы - F.A.Q. » Хорошо ли животным на улице? » Ответить

Хорошо ли животным на улице?

Стэнли: Казалось бы, странный вопрос. Тем не менее, раз периодически возникает такой вопрос, надо прояснить и это. Можно ли говорить о том, что животные, живущие в городе, счастливы? Что если отвлечься на время от интересов живущих в городе людей, то существование бездомных кошек и собак на улицах - неплохо для самих животных? Насколько правдиво мнение, что потомки животных, некогда выброшенных на улицу, более или менее, но адаптируются к окружающей городской среде? И для решения проблемы нужно лишь выработать терпимое отношение общества к бездомным животным, а не убирать животных с улиц?

Ответов - 220, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Reinir: Мое мнение такое - просто введение терпимого отношения к бездомным означает сужение зоозащитной тематики только целенаправленным жестоким отношением к бездомным животным (самосуды и т.п.). Огромная область прочих страданий останется "без надзора". Адаптация к уличным условиям - штука сложная. С одной стороны, с биологической точки зрения мы можем сказать, что городские бездомные животные процветают - ведь в городах, где проблема не решается, популяционная плотность бездомных собак на два порядка выше, чем у их диких собратьев - волков в любом из естественных ландшафтов. Но с другой стороны, это внешнее процветание популяции покоится на огромных относительных показателях рождаемости и смертности - то есть страданий и гибели отдельных особей...

Стэнли: Если же посмотреть, как живётся на улице каждому отдельно взятому животному, прежде всего бросается в глаза огромное количество смертей: животные попадают под машины и поезда. Можно достаточно часто видеть трупы около дорог, собак, прыгающих на трёх лапах около железнодорожных станций, да и просто оторванные лапы на ж/д путях. Отдельных разговор необходимо вести о кошках. В отличие от собак, кошки не могут проживать зимой вне укрытий от холода. Как минимум, им необходимы укрытия, например, в подвалах домов. Отдельная и очень важная проблема - то, что собаки охотятся на кошек. Причём даже не столько владельческие собаки, сколько бездомные же, особенно часто стаи собак охотятся на кошек и уничтожают их.

Admin: Сторонники программы ОСВ говорят о том, что собаки хорошо адаптируются к переходу через улицы. Но на самом-то деле хорошо адаптируются и к переходу улицы, и к другим моментам лишь немногие. А большинство погибает в мучениях. По моему впечатлению кроме того, хорошо адаптироваться к переходу улицы может лишь отдельно взятая одиночная собака. Если же стая дорогу переходит, они нарушают "все правила техники безопасности". Сам вчера видел, идя на электричку к ст. Очаково, как стая перебегала дорогу... Они вовсе не ждали, пока машин не будет, лезут под колеса, обегают кругом выруливающий автобус, как под машины никто не попал... чудо просто.

Стэнли: Как уже писалось по этому поводу на многих других форумах, достаточно посмотреть заголовки в "Скорой помощи" "Пса и кота". Сколько их начинается словами "Сбита собака"? И очень грустно слышать от людей о том, что это, мол, закон джунглей, пусть работает естественный отбор, пусть выживут только те кошки и собаки, которые смогли приспособиться к городским условиям. Собственно, где проводится граница между животными, которым такие люди предлагают "отрегулироваться" путём "естественного отбора" и собственными домашними любимцами? Для своих питомцев они такой судьбы хотели бы? Кроме того, не надо забывать о том, что и кошки, и собаки - не дикие животные, приспособленные к жизни "на воле" (кстати, город - это отнюдь не лес, не тундра и не джунгли, а автобус нельзя приравнять к хищникам). Да, и ещё, хотя это надо бы в другую тему, но разве можно при этом закрывать глаза на то, что животные гибнут на глазах у людей, в т.ч. детей? Как объяснить ребёнку, что "собачка сейчас истекает кровью на асфальте потому, что не научилась переходить дорогу, значит, такова её судьба"?

Стэнли: Если, как выяснилось, вопросы всё ещё возникают, то, быть может, имеет смысл просто подробно написать, что ждёт отдельно взятую кошку или собаку при попадании на улицу. Особенно это важно, если заходит речь о том, что программа стерилизации, вроде недавнего московского ОСВ, может быть гуманной по отношению к самим бездомным животным. Итак, краткий перечень: собаки: - голод? вряд ли. Большое количество доступных помоек, отбросов и проч. Плюс многочисленный уличный подкорм. - холод. относительно. В принципе, взрослая собака на улице чаще всего находит какие-то укрытия, роет норы и т.д. Вот в случае с больными собаками, а особенно с щенками - другое дело. - болезни. В первую очередь инфекции, и особенно страдают маленькие щенки. Бездомных собак никто не прививает ни от бешенства, ни от других инфекций. - болезни - хронические заболевания внутренних органов вследствие плохого питания и плохих условий жизни. - болезни - паразитарные. То есть глисты и блохи. - самосуды, потравы, уничтожение при помощи стекловаты в еде и проч. - в особенности в случаях, когда жители по тем или иным причинам просят собак убрать, а на эти просьбы реакции нет. - хулиганы, садисты и проч. Отследить все подобные случаи технически невозможно. - наезды авто- и ж/д транспорта. - Что забыл, прошу дополнить... кошки: - всё то же самое, плюс некоторые особенности: - нападения владельческих собак, в т.ч. при содействии хозяев; - нападения бездомных собак. Когда стая собак нападает на кошку и разрывает её живьём, это очень страшно. - холод. Кошка - теплолюбивое животное, ей необходима температура не ниже плюс 15 градусов по Цельсию. Если же подвалы закрыты, кошке буквально некуда спрятаться от холода. - замуровывание в подвалах. Т.к. кошки часто пытаются укрываться от холода и собак в подвалах, то в запертых подвалах оказываются почти всегда именно они, и живущие в доме люди даже не всегда могут знать о том, что в подвале погибает от голода и жажды кошка. - опять же, если что-то пропустил, прошу дополнить этот скорбный перечень. Да, хочу дополнить соображением такого характера. Все перечисленные факторы несут смертельную угрозу для каждого находящегося на улице животного - кошки или собаки, независимо от того, родилось ли животное на улице или было выброшено, потеряно и проч. Можно говорить о том, что животные, долго живущие на улице или родившиеся на ней, приспособлены к улице лучше, чем только что выброшенные, но всех приведённых выше факторов смертности это не отменяет. И ещё момент - среди бездомных животных практически невозможно встретить старых животных. Биологический срок жизни кошки или собаки, если не ошибаюсь, то 15-20 лет, а естественная смерть - это только от старости (не от болезни, не от несчастного случая). Поэтому даже из простого наблюдения можно сделать вывод, что в условиях крупного города средней полосы России животные погибают не от старости, а все перечисленные виды смерти весьма мучительны (каждый может при желании вооружиться какой-нибудь медицинской энциклопедией и подключить воображение). Вот именно такую судьбу предлагают животным все те, кто говорит о гуманности любых программ, предполагающих постоянное безнадзорное состояние кошек и собак на улицах.

Admin: От голода и холода могут погибать маленькие щенки. Щенков население не подкармливает так, как взрослых, а другие щенки и взрослые собаки в стае могут не подпускать их к пище. Где-то об этом писал Reinir, если я ошибаюсь, поправьте. На территориях промзон часть собак может жестоко голодать.

Reinir: Admin пишет: На территориях промзон часть собак может жестоко голодать. Да, верно. Молодняк собак бывает сильно истощен. Гибель часто наступает от того, что ослабленный организм хуже сопротивляется инфекциям. Добавлю к причинам гибели собак - уничтожение другими собаками (молодых опять же прежде всего). Нападают на мигрирующий молодняк, часто стаей. Там, где есть волки, бездомные собаки становятся их жертвами (если живут на окраинах и в сельской местности).

Ohotniza: Объясните , не понимаю ! Давно не понимаю! почему люди должны терпеть обилие агрессивных бродячих животных в городах и деревнях ? Почему люди не имеют права "быть защищенными"? Почему молодые женщины с колясками страдают ежедневно от нападений бродячих собак и почему милиция от заявлений по таким случаям отказывает в возбуждении дел ? а ведь каждый участковый знает давно всех своих психопатов со стаями бродяжек в районе.Потому ли .что теперь жизнь человека малоценна и жизнь бродячего животного теперь превыше всего ? А если Вы живете в малопрестижном районе города ( а так живет большинство людей страны) ,то постоянно терпеть псевдозащитные действия психованных старушек ,разводящих в подъездах приюты "имени себя самой любимой пенсионерки" и подвергаться нападениям бесчинствующих собак , пардон-пардон, уже терпелка кончилась...

Стэнли: Вот-вот. Однако же, прошу заметить, вся Москва терпела несколько лет! Почему? Вроде бы у нас демократия, а практически никто не сказал: люди, нарушаются наши с вами конституционные права!

feb1905: Вот раньше было-то лучше ,вот раньше-то было правильнее.Извините,я настальгирую по 1980-ым.Да,собак было мало,проблем все же хватало.Но как-то было по-советски ,регулируемо что ли ? Хотя бы чиновники не цеплялись по пустякам.Было принято достойно и воспитывать собак каждую неделю на площадках ( их было много!) , я со своим охотничьим четвероногим - на базах в Подмосковье.Все были при деле ! А это самое - главное ! Теперь же - тьфу ! ( извините ).

Стэнли: feb1905, но и раньше проблемы тоже были. Например, кошки после выезда на дачу летом рожали - и многие топили несчастных котят. Другое дело, что надо было постепенно бороться с размножением невостребованных котят и щенков, - а у нас всё как всегда, приняли ОСВ, развели в Москве стаи бездомных собак, в других местах отлов уменьшили или свернули, а теперь никто не знает, что делать с таким количеством бездомных.

Vasil: А Вам не кажется , что данными лжеопекунами или как их не грубо назвать - старушками с кастрюльками еды для бродячих собак - кто-то очень умело РУКОВОДИТ ? Да так умело , что создается впечатление ,что эти старушки сами догадываются , куда им со своими кастрюльками устремиться в данное время и в данное место.Прямо какая-то сверхмобильная связь получается ! У них получается есть ПОЛНАЯ КАРТИНА МЕСТ дислокации бродячих животных в городе.Откуда ? Они , что такие все продвинутые в смысле новых технологий ?

Ohotniza: Личное замечание - может быть , поставить вопрос по-другому - хорошо ли людям от животных на улицах городов ? Я не о певчих птицах,которые иногда смогли приспособиться и выводить потомство рядом с грохочущей автомагистралью.Я про бродячих животных ( часто они калеки , часто они раковые больные и тд).Как в этом случае поступать ? Брать срочно домой и пытаться их лечить? Сколько случаев ,что подобные случаи милосердия заканчивались для человека трагически .

Smart: Ohotniza пишет: может быть , поставить вопрос по-другому - хорошо ли людям от животных на улицах городов Люди разные - одним хорошо, другим все равно, третьим плохо.

Reinir: Smart пишет: третьим плохо. Вот и такие есть, и никуда не денешься. Почитайте форумы - таких много. Smart пишет: Люди разные - одним хорошо Люди, которым хорошо, от того, что есть бродячие животные? - по меньшей мере, странная позиция.

Smart: Reinir пишет: Люди, которым хорошо, от того, что есть бродячие животные? - по меньшей мере, странная позиция. Почему "странная" - на сайте Ильинского полно писем опекунов кошек, много материалов о тех, кто старается котят пристраивать. Опекуны любят кошек, кормят, заботятся. Значит для них наличие кошек это хорошо. А что плохого если у кошек есть заботливые люди и чистый теплый подвал или еще к-л укрытие?

Reinir: Smart пишет: А что плохого если у кошек есть заботливые люди и чистый теплый подвал или еще к-л укрытие? Плохо то, что подвал все же не является полноценной заменой настоящего дома.

Стэнли: Smart пишет: на сайте Ильинского полно писем опекунов кошек, много материалов о тех, кто старается котят пристраивать. Опекуны любят кошек, кормят, заботятся. Значит для них наличие кошек это хорошо Это как раз люди, которым плохо от того, что домашние животные оказались на улице и там гибнут. Думаете, эти люди богыта, счастливы и могут себе позволить пристраивать котят в качестве хобби? Если почитать эти письма, то они полны боли. Люди страдают сами, видя страдания животных. Но им некуда деваться, потому что они понимают, что оставь животное на улице без помощи - и завтра придётся смотреть на растерзанный труп. И жертвуют часто последними деньгами, последними силами в попытках спасти животных. И всё равно не в силах их всех спасти. Хорошо для них было бы наличие домашних, владельческих, счастливых и ухоженных животных, а не несчастных бездомных. А вот для кому хорошо именно от того, что есть бездомные, вот что хотелось бы понять? Кто против того, чтобы все кошки и собаки были домашними, имели дом и заботливых хозяев?

Smart: Стэнли пишет: Если почитать эти письма, то они полны боли. Люди страдают сами, видя страдания животных. Но им некуда деваться, потому что они понимают, что оставь животное на улице без помощи - и завтра придётся смотреть на растерзанный труп. Это только на сайте Ильинского такие письма - а в жизни ни я ни мои знакомые, с такими последствиями для кошек никто не сталкивался. И кто терзает трупы по ночам да еще в таких= кол-вах - извините, но это слишком неправдоподобно. Я уже объясняла свою т.з по этому поводу. Тем более в Москве всех (ну девять десятых точно) собак отловили, и со стороны собак кошкам угрозы нет.

Reinir: Smart пишет: Это только на сайте Ильинского такие письма - а в жизни ни я ни мои знакомые, с такими последствиями для кошек никто не сталкивался. Хм,а я никогда не видел обратной стороны Луны. Значит, ее нет. Smart пишет: Тем более в Москве всех (ну девять десятых точно) собак отловили, и со стороны собак кошкам угрозы нет. ИМХО, отловили меньше. Вообще, неплохо бы начать сравнивать ОСВшные и послеОСВшные времена с точки зрения количества собак. Москвичи, у кого какие впечатления? Пока нет официального учета, можно попробовать составить субъективную картину.

L2M: Попробую все же вернуть дискуссию в основное русло темы: а хорошо ли все-таки животным на улице? Для чего обращусь к делам давно ушедших дней, преданьям старины глубокой (кои, не смотря ни на что, актуальности все не теряют и не теряют). В общем, есть один такой товарищ, Уорнер его фамилия. Лет 25 тому назад ему нечего было больше делать, как только бегать за ничейными кошками, и отслеживать их судьбу. Строго говоря, он за это зарплату получал. В Иллинойском университете. Так что, если есть какие-нибудь претензии к характеру уорнеровского времяпровождения – то с ними, пожалуйста, туда, а не к нам. Кошки – те, в свою очередь, жили в сельской местности, при фермах, в количестве триста с гаком штук. Кошки были не то, чтобы совсем бесхозные (feral) – но уж точно никак не домашние (pet). Уорнер обозвал их "farm-associated", т.е., живущие при фермах. И вот до чего донаблюдался Уорнер: 75% (семьдесят пять процентов – три четверти, другими словами) погибло в возрасте до года. Отак от. Не иначе, как от хорошей жизни. До трех лет дожило 6% (шесть процентов) наблюдаемых кошек. Если это называется "хорошо жить" – то, как говорится, звыняйте. Теперь – о причинах смертности. Большинство (порядка трети) погибшх сгинуло под колесами машин, четверть – от разнообразных болячек, 11 и 10% соответственно – от рук людей и зубов собак. Ну и дальше уже по мелочам. Опубликовано это все было в 1985 году: Warner R. E. Demography and movements of free-ranging domestic cats in rural Illinois. // J. Wildl. Manage. 1985 49:340-346. Но сей журнал в открытом сетевом доступе отсутствует; так что которые обездоленные и без доступа – то они могут прочесть то же самое вот тут, на стр. 3 (она же – 292). Естественно, в других условиях соотношение причин смертности может отличаться от зафиксированного Уорнером: например, больше собак в округе – процент погибших от собачьих зубов будет расти; собак нет, зато дорожное движение интенсивное – неопытный молодняк будет чаще гибнуть под колесами; итд итп. Но сама идея все равно остается прежней. Общий вывод, в двух частях (привет от Капитана Очевидность): 1. Животным на улицах – плохо: они там массово гибнут. 2. Собаки не только могут убивать кошек – но вполне даже реализуют эту возможность на практике.

Кошка: L2M пишет: 1. Животным на улицах – плохо: они там массово гибнут. Сложно сказать, что им лучше на самом деле. Мы не спрашиваем их, хотят ли они чтобы их стерилизовали или кастрировали, хотят ли они жить в квартире или хотят гулять на улице. Мы исходим из удобства нашего и безопасности проживания кошки. Из этого и стоит наверное исходить. Оптимальный вариант содержания кошек, по моему опыту, это огороженная территория частного дома. Удобно людям, безопасно кошкам и в тоже время у них есть кусочек природы.

Reinir: Кошка пишет: Мы исходим из удобства нашего и безопасности проживания кошки Вот именно. Мне кажется, это и есть то, из чего и нужно исходить. Кошка пишет: Оптимальный вариант содержания кошек, по моему опыту, это огороженная территория частного дома. Удобно людям, безопасно кошкам и в тоже время у них есть кусочек природы. Да, это, пожалуй, лучшее. Просто здесь про "животных на улице" - это про бездомных животных.

L2M: ЛД пишет: Знаете, методологически это неверно - человек изучал в сельской местности в США - вы знаете что такое ферма в США? Это вам не развалившийся колхоз в деревне Гадюкино. Вы сравнили вообще 20 миллионный (вместе с приезжими!) город Москву с американской фермой где погибли кошки на техасской ферме. Нормалный метод...а главное научный Primo, пожалуйста, процитируйте у меня сравнение города Москвы и техасской фермы (иллинойской, вообще-то - впрочем, для читающих по диагонали одно слово из десяти это, наверное, неважно) Secundo, представьте себе, за МКАД тоже есть жизнь; и она не сводится лишь к пределам одной только легендарной деревни Гадюкино. Есть еще и другие населенные пункты, каждый из которых будет обладать своими специфическими условиями. Tertio (и главное). Если уж сравнивать американскую ферму с российским мегаполисом - то с точки зрения кошачьей безопасности иллинойское село оставляет Москву далеко за кормой: в Москве интенсивнее уличное движение (в Иллинойсе это первый по значимости фактор кошачьей смертности), больше неконтролируемых собак (а ведь даже в Иллинойсе от собак гибнет 10% кошек), сильнее фактор безнаказанности для антисоциального элемента (в сельской местности - даже в Иллинойсе - по большому счету все у всех на виду, и потенциального хулигана может сдерживать страх последствий; а вот в большом городе уровень анонимности куда выше - поэтому больше шансов, что застреленная от нечего делать кошка окажется незамеченной). Да и южнее расположен Иллинойс: зимы теплее, чем в Москве (что для кошек - животных теплолюбивых - имеет довольно большое значение). К тому же, в то исследование были взяты хорошо питающиеся животные - а все ли бродячие кошки в городе Москве хорошо питаются? вот Вам и еще один фактор в пользу Иллинойса. И чем же может в этом сравнении похвастать Москва? Только отсутствием сельхозтехники (4% смертей в Иллинойсе) и сельхозживотных (1% смертей). Так что, уважаемая, полностью перенося данные, полученные в Иллинойсе, на московские условия (чего я, впрочем, не делаю) - можно разве что сильно приукрасить судьбу московских кошек. Отак от. Кроме того, не один лишь Уорнер исследовал структуру смертности среди бродячих животных; именно эта ссылка приведена, главным образом, из-за существования уорнеровских данных в открытом сетевом доступе, и вне сайта Ильинских. Однако данные других авторов лишь подтверждают выводы Уорнера: точные цифры могут изменяться в зависимости от условий в данном населенном пункте, но высокая смертность молодняка остается фактом, и нападения собак на кошек - тоже. Таким образом, работа Уорнера: 1) доказывает наличие высокой смертности молодых кошек в условиях свободного обитания; из чего следует вывод, что свободное обитание плохо сочетается с обеспечением благосостояния животных. 2) выявляет ряд причин смертности, характерных для кошек в условиях свободного обитания - и в числе этих причин смертности присутствуют нападения собак; из чего следует вывод, что такие нападения со смертельным исходом - не коллективный глюк посетителей этого форума, а доказанный факт.

ЛД: L2M , Уорнер изучал другую среду обитания. И другие условия. Не надо переносить условия жизни и причины смерти изученные неким Уорнером в США в 10985 году. и 200-миллионный город в России в 2009 году. Это очень разные условия. Поэтому сопоставлять их антинаучно. Чтобы сопоставлять что влияет на благополучие и каковы причины гибели - следует сравнивать одинаковые условия - то есть если это американская ферма - то в нашем случае это может быть сопоставимо с деревней Гадюкино. Или селом Кукуевом. Но никак не с крупнейшей столицей мира. Вот с Лондом или Нью-Йорком - пожалуйства - как кошкам или собакам или птицам живется - вразных городах и страна - но в городской среде. L2M пишет: Таким образом, работа Уорнера: 1) доказывает наличие высокой смертности молодых кошек в условиях свободного обитания; из чего следует вывод, что свободное обитание плохо сочетается с обеспечением благосостояния животных. 2) выявляет ряд причин смертности, характерных для кошек в условиях свободного обитания - и в числе этих причин смертности присутствуют нападения собак; из чего следует вывод, что такие нападения со смертельным исходом - не коллективный глюк посетителей этого форума, а доказанный факт Доказаные факты будут когда будут сравнительные данные в динамике по различным европейским городам включая Москву. А пока это некий референтный материал - который можно принять к сведению. Не более того.

L2M: Читайте предыдущий постинг. Там содержатся ответы на все Ваши возражения. Извините, тратить время на третье по счету объяснение одного и того же тезиса я не буду.

Admin: Остальное перенесено в раздел "Станция Горький-Сорт."

Кошка: "Хорошо" на улице тем животным, которые на улице же и родились. А вот потеряшкам совсем не хорошо.

Reinir: Кошка пишет: "Хорошо" на улице тем животным, которые на улице же и родились Не скажите. Одна смертность молодняка чего стоит.

Vasil: Как глупо и жестоко постоянно обсуждать "плохо ли,хорошо ли" бездомным животным ! Конечно,неправильно и жестоко само положение вещей - судьба бродяжек.Но пока мы все ( жители городов) будем распускать слюни по поводу , как же им помочь,есть и реальные "помощники",которые втихую сыпят яду и тем самым между прочим облегчают судьбу бездомных.Они тогда все дружно отправляются в рай ...

Амира: Vasil пишет: "Но пока мы все ( жители городов) будем распускать слюни по поводу , как же им помочь,есть и реальные "помощники",которые втихую сыпят яду и тем самым между прочим облегчают судьбу бездомных" Vasil, Вы тут по старушкам хорошо прошлись, а как вы относитесь к вышеуказанным людям? Вы им помогаете?

Кошка: Reinir пишет: Не скажите. Одна смертность молодняка чего стоит Я не просто так в кавычки слово хорошо поставила. Животные, выросшие на улице не знают дома человека. Для них априори невозможно сравнение. Более того, я пыталась приручить бродячую собаку, то есть дать ей еду, безопасность и дом. Будку ей сделали и потом в дом даже пытались впускать. Но собака все равно сбегала, вольный образ жизни ей был милее. В позапрошлом году был найден старый кот, ему по словам ветеринаров уже лет 13 точно. Возможно он был когда- то домашним. Мы его отловили, почти месяц он выходил ходить по комнате только по ночам, при малейшем шорохе прятался. К лотку его поначалу не удавалось приучить, догадались ему принести земли с улицы. Взять его в руки было невозможно. Сейчас он проживает в доме свекрови, к людям вобще- то привык, но все равно он диковатый. Выходит только по ночам, посторонних людей очень боится. Но зато своим даже на ручки даваться стал и иногда может помурлыкать.

Стэнли: Vasil, я тоже думал, что сама постановка вопроса довольно глупая. Понятно, что домашнему животному без дома не может быть хорошо. Но как видите, есть люди, которые, кажется, всерьёз полагают, что животному и на улице нормально.

Reinir: Кошка пишет: невозможно сравнение Тут ведь что сравнивать.... Каким -то отдельным "счастливчикам" удается прожить несколько лет и больше на улицах (но конец все равно обычно бывает трагический, так сказать, не в "своей постели"). Но для большинства жизнь намного короче. Да, им не с чем сравнивать. Но ведь сравнить можем мы. Как на самом деле должно жить домашнее животноею Vasil пишет: будем распускать слюни по поводу , как же им помочь Ну, мы тут стараемся не только слюни распускать. Что-то предлагать. Нужно все равно решать проблему, но так, чтобы не было тех самых "помощников" в кавычках.

Кошка: Народ, я не выступаю за то, что бездомным животным на улице хорошо. Я лишь заметила, что изначально бродячему животному не с чем сравнивать. И выяснила, что не каждая бродячая собака стремится стать домашней.

Стэнли: Кошка, мы поняли. И да, к сожалению, родившемуся на улице животному в квартире страшно, непонятно, трудно адаптироваться и т.д., и само животное может отнюдь не стремиться стать домашним... но всё равно за домашних животных (в т.ч. и бездомных) несут ответственность люди. И мы в состоянии оценить, что кошки и собаки не должны быть бездомными, что они там страдают и гибнут.

Кошка: Стэнли пишет: но всё равно за домашних животных (в т.ч. и бездомных) несут ответственность люди. И мы в состоянии оценить, что кошки и собаки не должны быть бездомными, что они там страдают и гибнут. Да, в том, что существуют бездомные животные виноваты только люди.

Felina: Smart пишет: Это только на сайте Ильинского такие письма - а в жизни ни я ни мои знакомые, с такими последствиями для кошек никто не сталкивался. И кто терзает трупы по ночам да еще в таких= кол-вах - извините, но это слишком неправдоподобно. Извините, но если вы чего-то не видели, это не значит, что оно не существует. У меня на глазах бездомные собаки дважды разорвали кошек. На даче я неоднократно обнаруживала трупы/куски шкурки, плюс рассказы соседей с рыданиями о любимых зверях. Мой кот едва не погиб этим летом, предыдущий кот пять лет назад был по чистой случайности отбит у двух собак из стаи. Так что, каждый видит то, что хочет. Vasil пишет: есть и реальные "помощники",которые втихую сыпят яду и тем самым между прочим облегчают судьбу бездомных.Они тогда все дружно отправляются в рай ... Вы не изониазид имеете в виду? В рай после пяти часов воя и катания по земле?

Smart: Felina пишет: меня на глазах бездомные собаки дважды разорвали кошек. На даче я неоднократно обнаруживала трупы/куски шкурки, плюс рассказы соседей с рыданиями о любимых зверях. Знаете, но не приходилось с такими "фактами" сталкиваться. То что на дачал кош может не вернуться - такие случаи бывают, и собака может пропасть также. А уж что может случиться, тут трудно сказать. Нахождение убитого животного нен является доказательством того, что оно погибло от бездомных собак. Домашние собаки тоже могут напасть на пришедшую на чужой участок кошку. Так что если вывезеная на дачу кошка гуляет по всем участкам - с ней может случиться все что угодно. Felina пишет: Мой кот едва не погиб этим летом, предыдущий кот пять лет назад был по чистой случайности отбит у двух собак из стаи. Вот как ни странно я чаще сталкиваюсь с рассказами о том, что кошки вываливаются из окон высотных этажей, чем от собак - потому что подавляющее число кошек являются негуляющими на улице и невывозимыми на дачи - и тем не менее погибают падая с высотных этажей. Во всех несчастных случаях виноваты хозяева - которые недоглядели за кошками - выпустили их гулять, те пропадают, не делают сетку - кошки вываливаются, - ну что я могу поделать, если ни разу ни у меня ни у знакомых не драли собаки их кошек? Если мне известны случаи падения - то случаи нападения собак наверное должны были быть изметны? Что собаки не жалуют кошек это да, но и кошки не дожидаются чтобы их драли. Уже честное слово надоели эти страшилки про разорваных кошек. Ну не вывозят пусть на дачи,пусть держат в квартирах - домашних кошек наверное можно сообразить как уберечь от опасностей и не подвергать риску.

Reinir: Smart пишет: Знаете, но не приходилось с такими "фактами" сталкиваться. Да, наш художественный кинематограф еще не успел осветить эту тему И мультипликаторы отстают. Откуда ж еще черпать информацию?! Smart пишет: Если мне известны случаи падения - то случаи нападения собак наверное должны были быть изметны? Как они могут быть вам известны, если этого не показывали в кино!! Даже в бессмертном шедевре "Безымянная звезда" с Игорем Костолевским! И Рязанов тоже не осветил эту проблему - про обезьян в Сибири рассказал, а про собак с кошками - не успел. Smart пишет: Ну не вывозят пусть на дачи,пусть держат в квартирах "А если вы не живете, то вам и не умирать" Извините, в неормальных странах кошки в коттежного типа застройке имеют право гулять на улице. У нас в России в маленьких городках и селах - это тоже нормальная традиция. В дачных поселках - тоже. Может, просто решить проблему бездомных собак? Как в нормальных странах. Smart пишет: Уже честное слово надоели эти страшилки про разорваных кошек. Это не страшилки. Это правда, Smart. Правда жизни, а не кино.

Sergejv: Smart пишет: Уже честное слово надоели эти страшилки про разорваных кошек. Моему коту швы накладывали. Очень повезло, что вывернулся. Но, так как самого процесса я не наблюдал, то наверно его алкаши погрызли? Ветеринар однозначно сказал, что это был укус достаточно крупной собаки.

Smart: Reinir пишет: Откуда ж еще черпать информацию?! Уважаемый Reinir ну хотя бы один случай мог бы произойти хоть с кем то из знакомых? Но ведь ни с кем. А случаев по упавшим с балкона кошек знаю штук 5, не меньше. Просто пропавших на даче тоже знаю, не задраных - а пропавших - ведь странно найти кошку задраную - под забором - вот так подрали и бросили, да? Никуда не утащили? А прям положили под калитку, где кошка живет? Reinir пишет: Также во время визитов в ветклиники ни разу не заставала случаев когда кошек приносили задраных собаками - в в то время как случаев, когда кошки не выходили из наркоза после операции по стреилизации знаю аж три случая. Reinir пишет: Извините, в неормальных странах кошки в коттежного типа застройке имеют право гулять на улице. У нас в России в маленьких городках и селах - это тоже нормальная традиция. В дачных поселках - тоже. Может, просто решить проблему бездомных собак? Как в нормальных странах. Ну так они и гуляют. Ели их хозяева выпускают. И если домашняя собака на дачном участке подерет чью-то кошку - неужели вы думаете, что владелец собаки будет искать чья это кошка? И будет прощения просить и умолять взять любую сумму в качестве компенсации за несчастное животное? Выкинет ее подальше от своего участка, а такие ненавистники уличных собак, как вы будут распространять ложные сведения - обвиняя уличных собак в том, чего они не делали. А проблему бездомных собак и кошек решить легко - принять закон о зашите домашних животных и штрафовать за выбрасывание. Сто раз уже об этом сказано. Выпуская кошку - у вас много рисков там где и нет бездомных собак вовсе - чужая домашняя собака задерет или машина раздавит или подростки замучают или просто украдут (если красивая или породистая). В этой стране от людей все опасности а не от собак. Вот допустим мне как-то больше тревожно не то, что где-то там собаки бесхозные бегают - а что на даче было уже три грабежа за последние 7 лет. Вот это действительно ущерб, от которого вообще невозможно защититься - и виновных не найдут, потому что не ищут. Как не нашли кто грабил нас 3 раза. Причем судя по вынесеной алюминивой посуде, налетчики были бомжи или местные алкаши. А в предыдущий раз подростки оставили записку - "если не оставите 50 тыщ - то сожем дом"- менты проверяли и искали виновных по нашему заявлению, в общем оказалось дети, а они уголовной ответственности не подлежат, а родители их алкаши безработные. Так что давайте все факторы учитывать - потому что и людям в дачных поселках небезопасно, между прочим, кругом криминал! Мелкий и пакостный криминал от людей - никакая милиция всякой мелочевкой - типа украденого купальника - заниматься не будет. Так и кошку могли замучить подрости просто так или чьято собака подрала, и никто не узнает чья! Так что как я не могу милиции доказать - что я не теряла купальник, а его украли - так и вы не можете мне доказать, что кошки гибнут от собак и не могут от них убежать.

Reinir: Smart пишет: Просто пропавших на даче тоже знаю, не задраных - а пропавших - ведь странно найти кошку задраную - под забором - вот так подрали и бросили, да? Никуда не утащили? А прям положили под калитку, где кошка живет? Бывает по всякому. Когда утаскивают, когда - нет. Smart пишет: Также во время визитов в ветклиники ни разу не заставала случаев когда кошек приносили задраных собаками Обычно смерть наступае раньше, чем обращаешься за помощью. Уж очень тяжелые ранения. Smart пишет: так и вы не можете мне доказать, что кошки гибнут от собак и не могут от них убежать. Ваше дело. Не думал, что вы скатитесь до уровня ЛД (или милиции..). Но увы. То есть по-вашему, тут вам согласно и хором врут. Ну-ну... Но не требуйте теперь учета вашего мнения. Человек, из чистого упрямства, не уважающий знания, опыт и аргументы других людей (побольше его видевших, просто хотя бы потому, что занимаются кошками и живут не в центре мегаполиса) - для конструктивной беседы бесполезен. А тут не детский сад.

Reinir: Smart пишет: а такие ненавистники уличных собак, как вы Уже в этом году я участвовал в пристраивании новых хозяевам хозяев не менее, чем для 20 собак и щенков. Бывших бездомных и выброшенных. Так что мой вам совет - следите за своей речью.

ЛД: Reinir пишет: Не думал, что вы скатитесь до уровня ЛД (или милиции..). Но увы. Это какой такой у меня "уровень"? Когда вы не согласны, а это в 100 случаях из 100 вы мне просто хамите. Если вам говорят, что ни разу не сталкивались с таким явлением, как то что дворовые собаки задерают кошек - почему вы сами-то не верите? Лично я тоже не сталкивалась. Но видела раздавленых живоnys[ на дороге, и собак и кошек. В этой стране и те и другие в опасности - ОБЩЕЙ - потому что опасность для животных - люди,совершающие жестокие преступления против животных.

Лисиц: ЛД пишет: В этой стране и те и другие в опасности - ОБЩЕЙ - потому что опасность для животных - люди,совершающие жестокие преступления против животных А еще транспорт, болезни, голод, более крупные животные... Ну как можно надеяться, что при ОСВ животным можно выжить на улице?

Reinir: ЛД пишет: Это какой такой у меня "уровень"? Ваш уровень хорошо известен. Я его показал в той ветке, где мы спорили о том, что кроухантеров не существует. А уровень этот: "то, чего я не вижу - не существует". При чем здесь хамство? ЛД пишет: очему вы сами-то не верите? Как же не верю. Очен ь даже верю, и более того, неоднократно объяснял, почему многие этого - охоты собак - не видят. Но вы собеседников не уважаете, и их аргументы не читаете и не помните.

Felina: Smart вы допускаете типичные ошибки тех, кто считает себя зоозащитником. То, что домашние собаки могут напасть на кошку или человека, не является оправданием для существования бездомных собак, которые нападают на людей и кошек чаще/реже/столько же, сколько и домашние. Это значит только, что к хозяевам домашних надо применять соответствующие законы параллельно с решением вопроса о бездомных. Если кошки вываливаются из окон или гибнут по другой причине, в том числе по вине хозяев, это опять же не является оправданием убийства других кошек собаками. Это значит только, что нужны законы, обязывающие хозяев содержать своих животных нормально. Параллельно с решением вопроса о бездомных. Я тоже ничего не могу поделать с тем, что у моих знакомых кошек убивали собаки. Не находили трупы погибших от неизвестных причин, не запускали на участки, где живут бойцовые или охотничьи породы. Я говорю только об известных мне случаях убийства бездомными стаями, у которых отлично работает охотничий инстинкт - ничего другого и ждать не приходится. Поймите вы, что выборочного гуманизма не бывает. ЛД пишет: Если вам говорят, что ни разу не сталкивались с таким явлением, как то что дворовые собаки задерают кошек - почему вы сами-то не верите? Да верим, что не сталкивались. И что дальше? :) Smart пишет: Также во время визитов в ветклиники ни разу не заставала случаев когда кошек приносили задраных собаками - в в то время как случаев, когда кошки не выходили из наркоза после операции по стреилизации знаю аж три случая. Только этой осенью, в Биоконтроле. Коту исключительно посчастливилось - успели спасти. Про наркоз - что-то вам сильно не повезло. Правда, не поняла, при чем он в этом разговоре.

Лисиц: С ужасом думаю о том, как удается выживать бездомышам в этом пекле... Мне кажется, у бездомных животных острый дефицит воды.

LD: Лисиц пишет: С ужасом думаю о том, как удается выживать бездомышам в этом пекле... А вы наливайте воду в обрезаные бутылки - про всей Москве такие плошки с водой стоят - для птиц, кошек, собак.

Reinir: Кстати, Светлана Ильинская разослала СМСки по изданиям с просьбой опубликовать призыв к размещению плошек с водой. Новая Газета даже целую акцию провела в ответ...

КошкаСашка: Reinir пишет: Обычно смерть наступае раньше, чем обращаешься за помощью. Уж очень тяжелые ранения. Да достаточно ПиК почитать и ничего доказывать не надо!!Там через тему:"Задрали собаки,отбили от собак!"Там тоже все врут???

LD: КошкаСашка пишет: Да достаточно ПиК почитать и ничего доказывать не надо!!Там через тему:"Задрали собаки,отбили от собак!"Там тоже все врут??? ПИК источник знаний. Забавно.

КошкаСашка: ПиК-один из источников информации! Для кого то источников знания ,вообще,не существует!Уже все знают!

LD: КошкаСашка пишет: ПиК-один из источников информации! Какой именно?

КошкаСашка: Хорошо,что вы еще и мазохист!!А то нормальная бы ушла уже и закончилось бы веселье!

КошкаСашка: Не,я развлекаюсь перед работой!По телеку ничего веселого,а тут от вас один позитив!!Если бы вас не было,вас следовало бы придумать!

К.А.Л.: Прикольно что есть такая престарелая тетка LD готовая нас развлекать практически круглосуточно.

Floriana: Кстати, одна ПиКовская дама попыталась напоить бездомных собак. Их было 6, в разных метсах. Они отказались пить. Я в Саранске попыталась напоить бездомных кошек - тоже не стали.

КошкаСашка: К.А.Л. пишет: престарелая тетка По мне,так совсем не престарелая,ей лет 17(по развитию!)Детей нет,машину не водит! С синдромом недостатка внимания ,любящая больше всего на свете собак и птеродактилей!*скорее всего потому,что только они ей отвечают тем же!)(

КошкаСашка: Floriana пишет: Кстати, од Флори,и мои не пьют!А речушки то все пересохли!!Как это объяснить??

Reinir: Хватит, это тема не для развлечений. ЛД, и в этой теме не пишите. Вам понятно, что ваши упрямые выходки уже надоели? Глупости пишите на других форумах (там, где вы еще не забанены, как на форуме правительства Москвы).

Reinir: КошкаСашка пишет: Флори,и мои не пьют Кошки вообще-то из пустынь происходят. Египетских. Они привычные Получают достаточно влаги с пищей. если не очень обезвожены.

LD: К.А.Л. пишет: Прикольно что есть такая престарелая тетка LD готовая нас развлекать практически круглосуточно КошкаСашка, вас тут оскорбили по полной - обозвали вас "престарелой теткой". А мне столько же, сколько вам. Впрочем присутсвующим малолетним подросткам негоже обзывать женщин, которые годятся им в матеря. Да, а веселящимся еще хочу добавить - если вы моложе - вы до сорока можете и не дожить.

LD: Reinir пишет: Вам понятно, что ваши упрямые выходки уже надоели? Ну тогда приятного вам времени в столь достойной компании.

L2M: А вот ругаться здесь - лучше бы не. Спасибо за понимание. Всегда ваша, еще одна престарелая тетка

Reinir: LD пишет: Ну тогда приятного вам времени в столь достойной компании. Искренно благодарю за пожелание.

К.А.Л.: Ну просили же - не надо здесь ругаться. А особенно не надо личных оскорблений. Не берите пример с. Спасибо за понимание. Л.М.

Reinir: Уважаемые гости! Регистрируйтесь и пишите о серьезном (а не только друг о друге!). Наш форум - менее всего место для перебранок.

КошкаСашка: LD пишет: КошкаСашка, вас тут оскорбили по полной - обозвали вас "престарелой теткой". А мне столько же, сколько вам. Надо же!!Кошмар,где же вы росли то,бедненькая,а я вам по развитию 17-20 дала!!Это все меняет!!Тогда вас жалеть надо,а не смеяться! LD пишет: Ну тогда приятного вам времени в столь достойной компании. Свежо предание... L2M пишет: еще одна престарелая тетка В последний раз,ладно?Больше не буду!!

Лисиц: LD пишет: ПИК источник знаний. Забавно источник фактов, как минимум. Я кстати, тоже, достаточно престарелая)) Обращаюсь ко всем участникам! Ну не надо на личности переходить, давайте сбережем на форуме атмосферу толерантности и дружелюбия, ок?

Martin: Единственная смертельная проблема УЛИЦ (Для беспризорных животных) - это ЧЕЛОВЕК! если бы "улица" была бы ЛЕСОМ...началась бы нормальная естественная жизнь и животные бы в природе к ней и приспособились бы. но НЕвозможно "приспособиться" к изворотливому и жестокому и бездушному "уму" человека и его "воображению", У животных не было бы "проблем" на улицах(или было бы неизмеримо меньше, если бы там их не преследовали результаты человеческой "деятельности". Так что на "улицах" может быть животные и жили, как живут в природе другие животные(со временем бы адаптировались) - если бы не было бы человеков(во многом смертельных и опаснейших врагов) уличных животных(((

krabo5: Что было раньше - яйцо или курица? Если бы не было человеков, не было бы улиц, не было бы улиц - не было бы уличных животных. Значит если бы не было человеков, не было бы и уличных животных.

Bald Zombie: krabo5 пишет: Что было раньше - яйцо или курица? Если бы не было человеков, не было бы улиц, не было бы улиц - не было бы уличных животных. Значит если бы не было человеков, не было бы и уличных животных. Ещё можно сказать, что если бы человек раньше перебил всех бездомных животных, сейчас некому было бы страдать. Вот, кстати, из "Приключений Капитана Врунгеля": Я отправился туда, на совещание. Пустили. Я сел в уголок и слушаю. А у них уже прения идут. Как раз, знаете, взял слово представитель одной восточной державы, адмирал Кусаки. - Наша общая цель, - сказал он, - охрана китообразных от вымирания. Какие же средства есть у нас для достижения этой благородной цели? Вы все прекрасно знаете, господа, что единственным действенным средством является уничтожение китообразных, ибо с уничтожением их некому будет и вымирать. Теперь разберем случай, ставший предметом нашего обсуждения: капитан Врунгель, вопрос о котором стоит на повестке дня, как он сам признает, имел полную возможность уничтожить встреченного им кашалота. А что сделал этот жестокий человек? Он позорно отстранился от выполнения своего высокого долга и предоставил бедному животному вымирать сколько ему заблагорассудится! Можем ли мы закрыть глаза на такое преступление? Можем ли мы пройти мимо такого вопиющего факта? Нет, господа, мы не можем. Мы должны наказать преступника. Мы должны отобрать его судно и передать моим соотечественникам, которые честно выполняют задачи нашего комитета...

Martin: krabo5 пишет: Что было раньше - яйцо или курица? однозначно Курица была раньше. знаете, а вы правы - если бы человек раньше перебил ВСЕХ бездомных животных, то сейчас некому было бы страдать на Улицах в бездомном брошенном больном состоянии.

Admin: Не а. Потому что пополнение идёт непрерывно за счет попадания на улицу невостребованного потомства от домашних. Так что перебить всех бездомных - не решит проблемы.

Martin: Admin пишет: Так что перебить всех бездомных - не решит проблемы. решит запросто или продолжать "перебивать" но уже не в таких диких количествах или - при намного меньшем количестве бездомных животных - стараться найти им новых Хозяев а так - крематории работают без проблем, и народ лучше принесет ненужных домашних животных в Приют и ПОЛУЧИТ ЗА ЭТО ДЕНЬГИ!! чем выбросит на улицу.

annaraz: Мне трудно понять нравственное состояние общество, которое пачками тащит собак и кошек на забой за деньгу. Мы это уже проходили и проходим, когда за 30 копеек голову кошки-собаки принимали, или сейчас, когда за 100 руб. подростки к бабе Розе собак тащат. Вы хоть сами понимаете, что сейчас пишите и к чему призываете. Остановитесь, Вы чего, люди??? Я на каком сайте нахожусь, алле?

kmet: Martin пишет: Единственная смертельная проблема УЛИЦ (Для беспризорных животных) - это ЧЕЛОВЕК! если бы "улица" была бы ЛЕСОМ...началась бы нормальная естественная жизнь и животные бы в природе к ней и приспособились бы. Угу! Не питайте иллюзий - замечательно бы приспособились: собак выели бы волки, а кошек - совы, рыси, енотовидные собаки. Домашним, даже одичавшим, животным в лесу места нет - наши леса, это не острова карибского бассейна или Полинезии, у нас есть хищники, которые подобное биологическое загрязнение, ассимилирует в течении года, вернее всего холодной его поры. Одичавшие животные могут выживать лишь в непосредственной близости общества людей, когда основные дикие хищники вытеснены из данных районов.

Alkash: kmet

Лесная: Мартин, Вы не предсавляете себе, о чем говорите. Первый такой же приют радикалы сожгут вместе с хозяевами (предварительно выпустив оттуда животных). Насчет морально-этической стороны пока помолчу.

annaraz: Лесная пишет: радикалы сожгут вместе с хозяевами (предварительно выпустив оттуда животных). Лесная , я в таком случае буду в рядах первых. И не только ради животных, а ради душ тех детей, которых будут совращать нести щенка или котенка за копейки на убой.

Reinir: annaraz пишет: Я на каком сайте нахожусь, алле? На нашем сайте. Есть и другие - можете идти туда.

Лесная: Анна, да понимаю я все. (очень тихо - боюсь, что пошла бы с Вами) А насчет детей пусть Мартин ответит. ИМХО, этим не должно заниматься население.

Reinir: Martin пишет: а так - крематории работают без проблем, и народ лучше принесет ненужных домашних животных в Приют и ПОЛУЧИТ ЗА ЭТО ДЕНЬГИ!! чем выбросит на улицу. Вообще-то - нести нужно не на убой, а на шанс выжить . (Собственно, так и работали и работают приюты неограниченного приема во всем мире - постепенно увеличивая длительность передержки). Для этого нужна передержка, а не мгновенное умерщвление (кроме нежизнеспособных). Принимать за деньги ? Это отдельная тема для размышления. annaraz пишет: Лесная , я в таком случае буду в рядах первых А вот мне, предположим, хочется сжечь кого-то из ОСВшников ...тоже ради душ детей.. В общем, давайте рассматривать неэкстремисткие варианты. И не будем изобретать велосипед.

annaraz: Господин Рейнир, Вы поддерживаете как один из способов борьбы с бездомными собаками сдачу собак и кошек населением за деньги, только без юлений - да или нет. Вот тогда и станет все понятно. Такой же вопроос к L2M, Стенли, Админу, Кошке Сашке, Лисиц, кто там еще из реазащиты есть?

annaraz: Лесная пишет: Анна, да понимаю я все. (очень тихо - боюсь, что пошла бы с Вами) А почему тихо? Трусливо громко сказать? Вы же вроде бы как член реазащиты?

Reinir: Ах, вот как у нас повернулось...Госпожа annaraz, а можно встречный - вы поддерживаете ОСВ, ведущее к неимоверным страданиям животных и людей? Только без юлений, да или нет? Тогда все станет понятно. А на ваш вопрос отвечу - я не поддерживаю сдачу животных на умерщвление за деньги населением. А вот сдачу в приюты неограниченного приема - поддерживаю. Отказных или найденных. Вместо выброса на улицу. Правда, сильно сомневаюсь, что денежная мотивация сдавать животных тут будет на пользу.

Reinir: Annaraz в праведном гневе... только на кого? Хоть бы один ОСВшник его на себе испытал Или испытывал? Тогда может быть и не все так однозначно...

annaraz: Reinir пишет: Госпожа annaraz, а можно встречный - вы поддерживаете ОСВ, ведущее к неимоверным страданиям животных и людей? На этот вопрос я уже неоднократно отвечала - нет, не поддерживаю. Здесь идет речь о приютах, где круглосуточно крематорий работает. А ни о каком то мифическом приюте неограниченного приема.

Reinir: annaraz пишет: Здесь идет речь о приютах, где круглосуточно крематорий работает. каков срок передержки?

Reinir: Martin пишет: если бы человек раньше перебил ВСЕХ бездомных животных, то сейчас некому было бы страдать на Улицах в бездомном брошенном больном состоянии. Нет. Бездомные происходят от домашних.

Лесная: annaraz пишет: А почему тихо? Трусливо громко сказать? Вы же вроде бы как член реазащиты? Именно поэтому и тихо. А если было бы трусливо - написала бы в личку. Или не ответила бы вообще. И вообще, сами Вы член.

annaraz: Reinir пишет: каков срок передержки? Вопрос ко мне? Понятия не имею. Но, учитывая пару фраз Мартина, выводы можно сделать, ну, например. Да,ликвидировать всех кого можно, без отбора((( если они беспризорные.. Лень рыться, Еще более выразительные можно найти.

Reinir: Варианты решения проблемы - реальные варианты - НИКОГДА не должны быть экстремисткими, ни с одной, ни с другой стороны. Конечно, в тоталитарном обществе правящий вождь может приказать - и сделают (как в Китае решили проблему бездомных собак при Мао - просто перебили, воробьи были несколько позже...). В демократическом обществе нельзя прибегать к вещам заведомо неприемлемым для значительной части населения, да еще при решении проблемы не первостепенной важности (речь ведь не идет от выживании , режиме ЧС и т.п.). Плюс - учет моральных норм.

Reinir: annaraz пишет: Лень рыться, Еще более выразительные можно найти. Мартин, видимо, под впечатлением того, что ему поведали об истории борьбы с бездомными животными в Америке. На самом деле, все было менее драматично. Просто за давностью лет как то все утрируется...

Лесная: А ему тогда и было-то всего лет двадцать.

Reinir: Пик усыплений в Америке пришелся на 60-70-е. Причем в 50-60 это был собаки (на кошек не обращали особого внимания), а потом пошли и кошки.

Вольфрекс: Martin пишет: Единственная смертельная проблема УЛИЦ (Для беспризорных животных) - это ЧЕЛОВЕК! если бы "улица" была бы ЛЕСОМ...началась бы нормальная естественная жизнь и животные бы в природе к ней и приспособились бы. но НЕвозможно "приспособиться" к изворотливому и жестокому и бездушному "уму" человека и его "воображению", У животных не было бы "проблем" на улицах(или было бы неизмеримо меньше, если бы там их не преследовали результаты человеческой "деятельности". Так что на "улицах" может быть животные и жили, как живут в природе другие животные(со временем бы адаптировались) - если бы не было бы человеков(во многом смертельных и опаснейших врагов) уличных животных((( Человек, в общем, то из природы никуда не выпал и продолжает быть её частью, так же как и все остальные взаимодействия в круговой цепочке жизни, просто человек изменяет своё окружающее пространство как делает, в общем то, любое другое животное в меру своих сил и возможностей - лисы роют норы или занимают чужие, муравьи строят муравейники, термиты - термитники (очень большие кстати), паук плетёт паутину, человек - города, т.е. все мы создаём что-то.. каждый для своих целей.. а ещё человек делит окружающее пространство между собой (и конкурируя с другими биовидами) ни чуть не хуже любого другого животного, просто в более крупных масштабах. Т.е. в принципе человек действует как все остальные живые виды - он размножается, делит территорию, изменяет окружающее пространство - в своём архетипном поведении он абсолютно такой же как любое другое животное, просто действует глобальнее и в частных случаях его поведение несколько сложнее. И если бы человека не было, то его место я думаю занял бы какой ни будь другой биологический вид, возможно и не столь продвинутый как мы, но доминирующий над остальными и кстати не факт что он был бы милосерднее к прочим биовидам - вполне возможно что он уничтожил бы их ещё больше... Так что ИМХО - не надо думать как хорошо было-бы если бы человека не было - вполне возможно что было бы ещё всё хуже, лудше надо самоограничиваться немного нам людям и для себя же и для животных. Ну и ещё самоуничтожиться ради общего блага мира немного парадоксально - невозможно будет оценить свой труд, а меж тем именно человек решает как к животным в конечном итоге относится - небудет человека - небудет и этого отношения и небудет первопричины. Конечно можно надеятся на то что место человека займёт какой нибудь другой биовид который будет умнее... но может займёт и тот, который будет просто хищником без сострадания к своим жертвам вообще Так что лудше человеку не самоуничтожаться, а саморазвиваться и отведственно к Миру относиться) А хорошо ли животным на улице? Ну.. думаю между жизнью на улице и смертью они выберут жизнь. Просто потому что всё живое в общем то стремиться к тому что бы продлить своё существование. Хотя в тоже время существование это желательно комфортное - так что с любящим хозяином конечно лудше чем на улице. Martin пишет: знаете, а вы правы - если бы человек раньше перебил ВСЕХ бездомных животных, то сейчас некому было бы страдать на Улицах в бездомном брошенном больном состоянии. Это очень опасные мысли. В том плане что именно мысли подобного тона всегда заканчиваются очень жёсткими и аморальными действиями.. смысл которых можно примерно охарактеризовать так - "лудше я их всех убью, чтобы они никогда не страдали". Чувствуете всю жестокость, безпощадность и даже эгоистичность этого выражения? Ведь пофакту то оно стремиться не к тому чтобы избавить окружающих от страданий, а к тому чтобы избавить себя от мыслей что окружающие страдают, искоренив саму причину и прекратив тем самым свои собственные страдания. Кстати уничтожение человека как вида тоже в каком то смысле желание прекратить свои страдания - небудет человека - некому будет сочувствовать... всё наконец закончится. Низнаю.. по моему это очень эгоистично и лицемерно Martin пишет: решит запросто или продолжать "перебивать" но уже не в таких диких количествах или - при намного меньшем количестве бездомных животных - стараться найти им новых Хозяев а так - крематории работают без проблем, и народ лучше принесет ненужных домашних животных в Приют и ПОЛУЧИТ ЗА ЭТО ДЕНЬГИ!! чем выбросит на улицу. Знаете... я стремительно теряю к Вам уважение. Даже более того... я начинаю думать что Вы в каком то смысле даже хуже живодёра в контексте подобных мыслей. Вот как раз типичный пример, про который говорят - Благими намерениями дорога вымощена в Ад Вспоминаются слова одного моего знакого: Что привёло к власти Сталина? Светлая идея о всеобщем равенстве и братстве людей! Что привёло к власти Пиночета? Мысль о том, что люди Чили должны жить богато и достойно. Что привёло к власти Гитлера? Светлая идея о праве на более достойную жизнь германскому народу! Глобальные и высокие мысли о выращивании сверхлюдей, которые в конце концов принесут счастье всему миру. Что было причиной костров Святой Инквизиции - христианская идея, где черным по белому "да любите друг друга". Идея жить в мире с природой и ее обитателями - тоже светлая и чистая идея... интересно, какого тирана она может уготовить миру? дальше думайте сами.. к чему могут привести мысли о том что лудше всех перебить чтобы немучались никогда.. и всё такое прочее.. только не со стороны того, кто испытывает страдания от вида мучений а со стороны того, кто наблюдал бы за действиями человека, совершающего всяко разные нехорошие поступки аргументируя это тем же. У меня вотс сейчас составляется о Вас неочень хорошее впечатление. Искрене надеюсь что оно ошибочное.

Martin: Reinir пишет: Вообще-то - нести нужно не на убой, а на шанс выжить . НЕсти будут в ПРИЮТ, а не на конкретно какую то "акцию" никто не может сказать судьбу животного, которого принесли в приют, пока это животное не увидят работники приюта. если можно дать такой шанс - уверен, что его дадут. Если нет - увы, придется просить прощения , но усыпить животное.

Martin: Reinir пишет: Для этого нужна передержка, а не мгновенное умерщвление (кроме нежизнеспособных). Я говорил про мгновенное усыпление только тех животных, которые явно больны и покалечены. Так же истощены и тд. Передержка (в данной ситуации) возможна на 99% только для тех животных, которые по мнению работников приюта являются ЧЬИМИ ТО (у которых похоже есть хозяева - тогда можно передержку делать примерно 7, максимум 10 дней) Так же если животное по Внешнему качеству и поведенческому качеству - имеет БОЛЬШОЙ шанс быть пристроенным. Так же Животное - на которое нашлись СФК - а они БУДУТ находиться, гарантирую!! во многом в этом так же помогаю Я!! чтобы начать(дать пинок ) движению и обществу СФК. Пока в приют будет идти огромный наплыв бездомных животных ( может быть более 1000 в день) НЕВОЗМОЖНО, увы, как бы я не хотел, как бы не плакал и не страдал от мысли, ЧТО ПРИХОДИТСЯ ДЕЛАТЬ - но невозможно дать всем передержку или удлинить передержку намного . Ну как мне вам это объяснить..даже не знаю((((

Martin: annaraz пишет: Мне трудно понять нравственное состояние общество, которое пачками тащит собак и кошек на забой за деньгу. на КАКОЙ забой?? мы тут говорим открыто , но МЕжду собой! не для ушей всех, а только для ТЕХ кто понимает проблему!! Да, люди несут животных в ПРИЮТ который принимает животных и старается с ними разобраться !! Не будут же писаться Объявления - несите котят, мы заплатим вам рубль и их сожгем в крематории!! НЕ НАДО НАГНЕТАТЬ, Пожалуйста обстановку и включите свой разум, придется отключить эмоции, увы. Люди да, будут нести животных в Приют - кто то за деньгу, кто то потому, что НЕ МОЖЕТ СМОТРЕТЬ на покалеченное или забитое голодное животное на улице..не может!! и не хочет!! и берет его и несет в приют !! (частично - с глаз долой с сердца вон, потому что сердце часто просто банально НЕ выдерживает у простых людей!!) annaraz пишет: Вы хоть сами понимаете, что сейчас пишите и к чему призываете. Предлагайте констуктив. Вот на улице есть десятки тысяч в жутком состоянии МУЧЕННИКОВ, которых завтра могут вообще - заживо шкуру содрать , ради развлечения. Я предлагаю мой вариант - вы его отметаете. Продолжите вашу мысль и предложите Свое предложение. Вам не нравится мое? это ваше право и мнение тогда предложите Свое, давайте посмотрим, если у вас оно лучше и работать будет надежнее!!

Martin: Лесная пишет: Вы не предсавляете себе, о чем говорите. Первый такой же приют радикалы сожгут вместе с хозяевами (предварительно выпустив оттуда животных). Насчет морально-этической стороны пока помолчу. а Почему такой приют радикалы сожгут вместе с хозяевами? на каком основании сожгут? они же НЕ СЖИГАЮТ Приюты - я тут почитал и фотки посмотрел - в которых собак НЕ КОРМЯТ и не поят и издеваются над ними - и такие приютя НЕ СЖИГАЮТ добренькие радикалы да? Я повторяю - то, что я предлагаю - НЕ ДЛЯ Ушей, простите, институток. Жестко и больно и очень больно то, что я предлагаю, но я ДУМАЮ, что сейчас это единственный Гуманный выход, чтобы затушить ПОЖАР!! и еще раз - что делается и как делается за стенами Приюта - НЕ ДЛЯ мозгов тех, кто не в состоянии думать на таком уровне. Не надо молчать насчет морально -этической стороны пожалуйста, выскажитесь и покажите мне, в чем вы видите проблему" морально этической стороны", пожалуйста.

Martin: Лесная пишет: А насчет детей пусть Мартин ответит. что мне ответить насчет детей? конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Вы пошли бы простите, жечь приют? Скажите, а ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ИДЕТЕ СЕЙЧАС ЕГО ЖЕЧЬ?? в чем проблема то? давайте я вам напомню и дам сссылки и ФОТОГРАФИИ приютов , которые прямо СЕЙЧАС работают , так сказать и ЧТО ОНИ ДЕЛАЮТ с живыми животными в приюте? и где вы и где annaraz? забыли про такие приюты? не знали, какие концлагеря у вас под боком? напомнить? мне не сложно! и мне хотелось бы знать, ПОЧЕМУ ВЫ еще с annaraz - НЕ ПОШЛИ в первых рядах и не сожгли эти приюты вместе с их хозяевами? что мешает? или недостаточно там издеваются над животными...замаривая их заживо и медленно????!!!!

Martin: Reinir пишет: А на ваш вопрос отвечу - я не поддерживаю сдачу животных на умерщвление за деньги населением почему сдача на УМЕРВЩЛЕНИЕ? покажите мне - где говорится ПУБЛИЧНО, что народ - несите животных и мы их сжигать будем? чтобы такое сказать, надо быть совсем конченным не просто идиотом, а реально фашистом, чтобы такое ПРЕДЛОЖИТЬ ЛЮДЯМ делать! Я бы первый в морду плюнул бы и растер - если бы я где то увидел, что по ОБЪЯВЛЕНИЮ покупают у населения животных и их кремируют и об этом открыто пишут. МЫ тут с вами беседуем на абсолютно другом уровне и может быть это ошибка, что мы забыли, что среди нас могут быть люди с не очень готовыми для таких бесед - мозгами и душами. Повторяю - я НИКОГДА и ни за что - не призывал бы людей нести животных за деньгу на УМЕРВЩЛЕНИЕ это натурально фашистский акт по отношению К ЛЮДЯМ!!!!

Martin: annaraz пишет: А ни о каком то мифическом приюте неограниченного приема. Как вы себе представляете приют и его работу - по "неограниченному приему"? хотя бы кратенько, хотя бы пару слов? ну давайте, подстегните свое воображение - вы же не хотите усыплять многих животных, вы хотите их неограниченно принимать в приют. оки, покажите мне, как вы видите работу такого приюта на Сегодняшний день и в сегодняшней ситуации которая имеет Реальное место в россии.

Martin: Вольфрекс пишет: У меня вотс сейчас составляется о Вас неочень хорошее впечатление. Искрене надеюсь что оно ошибочное. я уверен, что оно ошибочное вы сейчас под влиянием эмоций..еще не успели внимательно проанализировать информацию в вас бушуют чувства и эмоции...я вас понимаю, поверьте. но , прошу вас, не торопитесь выносить приговор задайте мне вопросы..перечитайте мои посты, только ВНИМАТЕЛЬНО плиз перечитайте если что то считает, что НЕДОПОНЯЛИ, Не отметайте - спросите Меня - я никогда не поленюсь повторить и объяснить столько раз, сколько понадобится. Я очень очень люблю животных..всех животных. Люблю их БОЛЬШЕ, чем людей , простите, Но это так.(в общем в массе, пожалуйста, не придирайтесь с словам) Если я что то и предлагаю, то в первую очередь не для того, чтобы МНЕ СТАЛО ЛЕГЧЕ - мне итак шоколадно, я вообще в сша и всех этих ужасов которые творятся в россии и НЕ ВИЖУ! могу вообще закрыть интернет и не увижу их больше никогда и знать не буду и забуду через месяц вообще !!! но я НЕ могу так жить, потому что животные, это моя любовь с РОждения. С детства. И раньше я не был в состоянии помочь им , которые в россии.... помогал тем, которые в сша сейчас я МОГУ помочь тем, которые в россии, которые никому не нужные...на улицах или , что еще ужаснее - которые в ПРИЮТАХ в концлагерях..и ВЫ о них знаете и спите спокойно....(без наезда, чисто по факту) Так вот - вы поняли (как могли на первое время) мою мысль о том, как бы Я боролся бы с этой проблемой вам что то НЕ нравится в моем предложении? (НЕ ОБСУЖДАЙТЕ МЕНЯ- не тратьте на это время!) - а предложите Конструктивную альтернативу в оответ на мое предложение. Итак - пожалуйста, по ПУНКТАМ Вам не нравится мое предложение номер ОДИН (такое то) вы - Предлагает Свой вариант вместо моего - прошу озвучить и , если можно, показать, ЧЕМ ВАШ вариант будет лучше, чем мой. Вот это будет Полезная дискуссия и она МОЖЕТ привести к грамотному нахождению решения проблемы. Жду ваших Конкретнных контрпредложений - вместо моих предложений.

Martin: Reinir пишет: Принимать за деньги ? Это отдельная тема для размышления. а я бы еще предложил и следующее ездить на птичий рынок в москве и там скупать ВСЕХ безродных котят и щенков, которые наверняка не кормленные и не поеные и будут выброшены к концу дня в лес смерти. И их привозить в Приют. И там уже разбираться, что с ними можно сделать. НО тупо скупать ВСЕХ на птичке..пусть у них там товара нахрен не останется и заодно пойти в лес и его полностью почистить, чтобы ни одного трупика там тоже не осталось.

Вольфрекс: Martin пишет: я уверен, что оно ошибочное вы сейчас под влиянием эмоций..еще не успели внимательно проанализировать информацию в вас бушуют чувства и эмоции...я вас понимаю, поверьте. но , прошу вас, не торопитесь выносить приговор Эмоции во мне вероятно и имеются, но я выказывал пока лишь предположения а не "приговор", всё таки давайте дистанцируемся от громких слов. В тоже время я вижу то что Вижу: решит запросто или продолжать "перебивать" но уже не в таких диких количествах или - при намного меньшем количестве бездомных животных - стараться найти им новых Хозяев а так - крематории работают без проблем, и народ лучше принесет ненужных домашних животных в Приют и ПОЛУЧИТ ЗА ЭТО ДЕНЬГИ!! чем выбросит на улицу. Ну ни слово о гуманном/мнгновенном усыплении, зато о крематории упомянуто... ну и там ещё процетированые другими участниками Ваши заявления от которых мороз по коже... Всё таки имейте свойство выражаться чуточку яснее что-ли ==================== Martin пишет: Если я что то и предлагаю, то в первую очередь не для того, чтобы МНЕ СТАЛО ЛЕГЧЕ - мне итак шоколадно, я вообще в сша и всех этих ужасов которые творятся в россии и НЕ ВИЖУ! А какие ТАМ ужасы творятся? Martin пишет: Так вот - вы поняли (как могли на первое время) мою мысль о том, как бы Я боролся бы с этой проблемой вам что то НЕ нравится в моем предложении? (НЕ ОБСУЖДАЙТЕ МЕНЯ- не тратьте на это время!) - а предложите Конструктивную альтернативу в оответ на мое предложение. Итак - пожалуйста, по ПУНКТАМ Вам не нравится мое предложение номер ОДИН (такое то) вы - Предлагает Свой вариант вместо моего - прошу озвучить и , если можно, показать, ЧЕМ ВАШ вариант будет лучше, чем мой. Вот это будет Полезная дискуссия и она МОЖЕТ привести к грамотному нахождению решения проблемы. Жду ваших Конкретнных контрпредложений - вместо моих предложений. Давайте Вы сначало сами это сделаете. Потому что ну серьёзно - если такое количество участников от Ваших сообщений остались.. несколько озадачеными, то видимо всё таки это не у них ум недалёкий, а Вы неясно и многозначно изьяснились. Про крематории, про это: Да,ликвидировать всех кого можно, без отбора((( если они беспризорные.. а эти слова несколько противоречат принципу "дать животному шанс на хозяина". Может быть Вы говорили про крематории как срества утилизации трупов а про ликвидацию имели ввиду собак больных, однако Вы этого не уточнили, Вы сказали то что сказали ну и так в итоге все и поняли. Сам же я думаю что надо в существующих приютах наводить порядок... и да, приюты пожизненого содержания - это конечно мило, но в наших условиях очень большого количества бездомных собак они просто захлебнуться... т.е. получается приюты должны быть временного содержания, чтобы они имели возможность пропускать большее количество собак и в тоже время давали им шанс на хозяина. А идея с тем чтобы давать ленег тем кто собак приносит мне очень уж ненравиться.. это может и обязательно приведёт к тому, что всякие сомнительные личности начнут и чьих то чужих собак таскать и вообще впринципе появятся люди заинтересоаные в том чтобы бездомные животные были.. а таковые и без того имеются, чтобы их ещё плодить. ----------------- Martin пишет: а я бы еще предложил и следующее ездить на птичий рынок в москве и там скупать ВСЕХ безродных котят и щенков, которые наверняка не кормленные и не поеные и будут выброшены к концу дня в лес смерти. И их привозить в Приют. И там уже разбираться, что с ними можно сделать. НО тупо скупать ВСЕХ на птичке..пусть у них там товара нахрен не останется и заодно пойти в лес и его полностью почистить, чтобы ни одного трупика там тоже не осталось. Вы хотите стимулировать предложение продавцов Птичьего Рынка? А ведь товара у них неостанется, но деньги они получат.. и поймут для себя что на этом можно делать деньги И в тоже время Вы предлагаете всех скупить и в приют... где вероятность у них хозяина будет получить.. ну.. в самом лудшем случаи 40% а на Рынке всё таки какие ни какие, но потенциальные зозяева сами приходят.

Вольфрекс: P.S. Martin пишет: Люблю их БОЛЬШЕ, чем людей , простите, Но это так.(в общем в массе, пожалуйста, не придирайтесь с словам) Это не так, мы оба это знаем Будьте всё таки честнее. Я не говорю что Вы НЕ любите животных, но утверждаю со всей уверенностью - то что Вы скзаали именно в том виде, в каком сказали - несоотведствует действительности (что наверное даже и хорошо).

Martin: Вольфрекс пишет: А идея с тем чтобы давать ленег тем кто собак приносит мне очень уж ненравиться.. это может и обязательно приведёт к тому, что всякие сомнительные личности начнут и чьих то чужих собак таскать и вообще впринципе появятся люди заинтересоаные в том чтобы бездомные животные были.. а таковые и без того имеются, чтобы их ещё плодить. Смысл выплаты населению денег, за принесенное животное в том, чтобы 1. Ускорить процесс сбора беспризорных животных. Команды ловцов за год не сделают столько, сколько сделают за месяц жители города. Плюс - стоимость работы ловцов за ОДНО животное - вы в курсе стоимости? 2. Подчеркиваю еще раз - люди несут животных в ПРИЮТ, с Улицы - в приют. И НЕ более того! и чтобы их стимулировать, приют выплачивает НЕБОЛЬШУЮ сумму, на грани того, чтобы этой "работой"занимались только те,у которых с деньгами реально плохо. То есть в данном случае, чисто экономически будет 100% НЕ рентабельно держать 100 кошек и ждать, (и кормить и поить и тд)- когда они раз в год принесут котят, которых можно будет продать за "копеечку" в Приют. НЕ РЕНТАБЕЛЬНО (специально не рентабельно). 3. Давать населению знать, что ЕСТЬ выход, чтобы убрать животное с улицы (в хорошем смысле убрать). Вот вы ходите на работу и видите сидят где то там в углу несколько несчастных и явно больных кошек. Вы проходите мимо, потому что вы НЕ можете ничего предложить Им взамен, кроме как продолжать сидеть в углу. И вот вы узнали, что Приют принимает животных, больных, здоровых, старых , юных - не важно. Я вас уверяю, что вы или САМИ привезете этих кошек в приют - убрав их из этого угла или Позвоните в приют (будет телефон и данные) и скажете, где находятся кошки и за ними приедут и увезут в приют. Детали вас интересовать ВРЯД ЛИ БУДУТ. Но зато, вы теперь идя на работу видите солнышко и сквер и цветы и это все НЕ омрачает грустный и безысходный вид кошек..сидящих в углу... Этот позитив даст вам СИЛЫ (что очень важно) и ваше настроение станет лучше и вы, в следующий раз увидев других кошек или собак - (помня приятное состояние души, когда вы помогли кошкам в первый раз и вам это было ЛЕГКО сделать!) - вы тут же позвоните в приют и сообщите о новых бездомных животных или - если есть время и у вас уже уровень отношения изменится - сами посадите кошек в коробку и привезете в приют. Если вам предложат деньги , как благодарность за помощь - вы, конечно, откажетесь, (а кто то не откажется). 4. Таким образом Привлекать население к постоянной "работе" с этой проблемой. Когда не надо заставлять себя ЗАБЫВАТЬ, что видел несчастную кошку..или собаку..на улице сердце разрывается, но помочь нечем..и люди заставляют себя ЗАБЫВАТЬ про эту проблему( иначе можно просто сойти с ума) А тут - НЕ надо так измываться над собою!! Видите животное бездомное и больное - или Сами привезите в приют, или позвоните и приедут и заберут и вам спасибо скажут и вы будете чувствовать себя Хорошо и уже не будете заставлять забывать, а наоброт - срочно БУДЕТЕ ПОМНИТЬ и уже мимо бродящей животники НЕ пройдете просто так - потому что у вас есть ТЫЛ - приют, который принимает животных.

Вольфрекс: Спасибо Понятно Можете описать примерный принцип работы этого приюта? Животное попадает туда и... что примерно происходит дальше?

Martin: Вольфрекс пишет: Это не так, мы оба это знаем простите, это не корректно говорить за другого) я разумный человек и отдаю себе отчет в том, что и как говорю) я повторяю, что в массе, как вид я БОЛЬШЕ Люблю дельфинов, чем тарантул ( вас не удивляет это?) и я Больше люблю Животных, нежели людей (почему вас Это вдруг удивляет?) так что - я честен и, плиз, примите мое заявление таким, каким оно есть) если вы больше любите "тарантул" - это ваше право и вкус и я его не подвергаю сомнению) а я люблю больше "дельфинов") Вы любите больше Людей - я люблю больше Животных ( в частности собак, кошек, лошадей). Если я попаду на необитаемый остров - и мне предложат выбор или на острове будет ОДИН человек..или ТИГР я выберу тигра, потому что с тигром я НАверняка смогу договориться и я считаю себя в бОльшей безопасности в "обществе" тигра(на острове) нежели в обществе человека(при условии, конечно, что я заранее не знаю, что за человек и тд, а вдруг это чикатилло)

Martin: Вольфрекс пишет: Можете описать примерный принцип работы этого приюта? Животное попадает туда и... что примерно происходит дальше? ТОЛЬКО в данной ситуации которая имеет место в РОССИИИ (в сша этого примера уже быть просто не может) в Приюте животное осматривают - 1 на состояние здоровья. Скажем по шкале от 1 до 10. (это я грубый пример даю) и если состояние здоровья животного ниже 6ти - то это животное подлежит Гуманному, аккуратному, безболезненному усыплению и последующей кремации. Если состояние здоровья животного от 7 и выше - это животное Переводится в блок передержки. На это животное тут же заводятся документы и тут же - в общество СФК выкладывается новый нуждающийся в помощи по передержке. Для такого животного находятся СФК (часть оплачивает Приют и часть СФК) и за животным устанавливается Общий уход. Приют выполняет свою функцию, люди - свою.В частности животному НУЖНО общение с человеком, прогулки(для собак), внимание и тд. СФК так же занимаются пиаром (их обучают разным методам) и приют занимается этим же - и все вместе и приводят животное в отличное состояние, тренируют его, чтобы поведение было максимально хорошим и удобным - и Находят надежного Хозяина для животного.

Вольфрекс: Хмм.. возможно это будет немного оффтоп, но.. как в США для сравнения приюты действуют?

Martin: Вольфрекс пишет: Хмм.. возможно это будет немного оффтоп, но.. как в США для сравнения приюты действуют? Чтобы мне было легче отвечать и не пришлось бы писать целый "роман" - пожалуйста, задайте конкретные вопросы, которые вас интересуют по работе приютов в сша) и я отвечу)

Вольфрекс: Да вопросы в общем то те же. Как животные туда попадают и что с ними происходит вопследствии. Ну и ещё как там обстоят дела с содержанием животных, у нас не во всех приютах оно хорошее...

Martin: Вольфрекс пишет: Как животные туда попадают и что с ними происходит вопследствии. Ну и ещё как там обстоят дела с содержанием животных, у нас не во всех приютах оно хорошее... Я про все это уже писал в своих постах) на 90% животных в сша приюты приносят сами жители городов) Сейчас в приютах в сша( по крайней мере в моем городе ) очень много и свободных мест и огромное количество ресурсов. Поэтому сейчас стараются и могут себе позволить это - вылечить любое животное и грамотно его передержать и подгтовить к поиску нового хорошего дома) А вы где живете? где у вас "не во всех приютах содержание хорошее"? то есть - есть и приюты с Хорошим содержанием? это очень радостно слышать!! животные в наших приютах содержатся так, что даже самому завидно- там так уютно, добро, чисто, приятно) я уже говорил, что я думаю, животным в приютах даже лучше, чем может быть с новыми хозяевами) но это только потому, что бездомных животных у нас НЕТ, я за 20 лет видел максимум 1-2 и то, не уверен, что я просто не заметил хозяина) Поэтому те животные бездомные, которые попадают в приюты, получают Усиленное внимание и тд - так как они уже Редкость и в приюте животных крайне мало , а сотрудников много и ресурсов тоже - поэтому каждое животное окружается повышенным вниманием и тд) ну и быстро очень пристраивается)

Reinir: Martin пишет: на 90% животных в сша приюты приносят сами жители городов) Не во всех США. По статистике HSUS, половина на половину - половина от служб отлова (при полиции или самостоятельных), половина - от населения. Martin пишет: ( по крайней мере в моем городе ) о Да, в благополучных штатах так. Martin пишет: или на острове будет ОДИН человек..или ТИГР я выберу тигра, потому что с тигром я НАверняка смогу договориться А я вот не уверен что сможете тигр может захотеть кушать. А удобство цивилизации для домашних животных (и для вас) создают люди, а не животные.

Лисиц: Martin пишет: Я говорил про мгновенное усыпление только тех животных, которые явно больны и покалечены. Так же истощены и тд. Но Вы так же говорили, что подавляющее большинство уличных животных именно в таком состоянии. Из моего личного опыта - немало бродяжек вполне жизнеспособны и при минимальной обработке (против паразитов, вакцинация) могут иметь шансы на пристройство. В то же время, именно в приют и должен отнести человек найденное им безнадзорное животное. Значит, вопрос не в том, кто животное принесет, а втом что за условия работы приюта. Если там бракуются и уничтожаются 99 % животных - это не приют.

Martin: Reinir пишет: Не во всех США. По статистике HSUS, половина на половину - половина от служб отлова (при полиции или самостоятельных), половина - от населения. да, согласен - не могу сказать за "всю Одессу" - в нашем городе, подавляющее количество животных попадает в приюты именно будучи принесенными туда - жителями города) (или по их наводке - когда человек сам не может залезть в подвал, на дерево и тд - он звонит и сообщает и за животным выезжает спец команда) Reinir пишет: А я вот не уверен что сможете тигр может захотеть кушать. проверено, что смогу - я знаю, что тигр захочет кушать и я приложу все усилия для того , чтобы тигр был сыт и доволен и на меня у него даже интереса не было - плюс тигры, не людоеды, и пока есть другое питание и к тигру не приставать - с ним можно мирно сосуществовать и быть в большей безопасности, чем в обществе незнакомого человека, который может захотеть мне причинить вред, не из за голода, а из за скуки или вредности или просто так) Reinir пишет: А удобство цивилизации для домашних животных (и для вас) создают люди, а не животные. Если мне спокойно и безопасно - я и сам создам себе удобство цивилизации) Предпочту ходить до ветру под баобаб , но спать спокойно(меняю удобства цивилизации на покой в душе)

Martin: Лисиц пишет: Но Вы так же говорили, что подавляющее большинство уличных животных именно в таком состоянии. Да, подавляющее большинство уличных животных и особенно кошек и котят, именно в таком состоянии. Если брать их состояние и оценивать по шкале от 1 до 10, где проходной балл 6, то у 80% животных такой проходной балл не наберется.Лисиц пишет: Из моего личного опыта - немало бродяжек вполне жизнеспособны и при минимальной обработке (против паразитов, вакцинация) могут иметь шансы на пристройство. Если собака долго или вообще всю жизнь бродила, она привыкла бродить и приучить ее к жизни в квартире и соответсвенно манере поведения- не так и легко и нужна помощь Кинолога или опытного волонтира на худой конец. Можно обработать животное от паразитов, сделать прививку и стерилизацию(для сук или кошек) - и дальше, нужно обязательно приводить их в такое состояние, чтобы после того, как им нашли дом - их бы не вернули через сутки-двое, потому что животное абсолютно не привыкшее к жизни в 4х стенах. Абсолютно не важно, кто принесет животное в приют, это правда. Условия работы приюта зависят напрямую от его Финансовой и кадровой мощи. В НАЧАЛЬНОЙ стадии, когда колоссальная перепопуляция беспризорных животных - просто физически будет невозможно даже половину животных передерживать и пристраивать. Поэтому в первых стадиях, увы, скорее всего нужно будет подвергать усыплению бОльшее количество животных и уже по мере справления с проблемой, когда животных станет меньше - то безусловно, количество животных которых будут передерживать, а не усыплять - станет значительно больше и в один ПРЕКРАСНЫЙ день, максимум 1% и то в случае безнадежного состояния больного - будет усыпляться, а 99% получат прекрасный уход и передержку и найдут замечательный любящих Дом. Хочу дать пример. Мой самый любимый сериал M*A*S*H - полевой мобильный хирургический американский госпиталь во время войны в корее. Госпиталь практически у фронта..каждый день раненные солдаты..хирурги работают иногда по 2 суток без перерыва вообще. Когда привозят раненых - то первое, что делаю медсестры и врачи (и на этом большое внимание заострялось и немногие справлись с этим ) - это они бежали и срочно проверяли состояние людей. И выбирали первых тех, у кого были сложные ранения, но у которых был шанс, потом шли те, который МОГЛИ ждать. но главное , делался отбор тех, которым помочь не было никакой возможности.. Конечно, если поставить всех троих хирургов за один стол с одним пациентов и если использовать ВСЮ имеющуюся в запасе кровь и потратить часов 6 на операцию то МОЖЕТ БЫТЬ , был бы какой то маленький шанс, что человек бы выжил. Но тогда - как минимум 30-40 других людей, у которых БЫЛ реальный шанс выжить после операции- этого шанса НЕ получили бы и умерли. Таких безнадежных, им просто делали обезболивающие..и фактически (рыдая про себя) оставляли доживать последние минуты, часы - сАМИм, без помощи врача. И это РЕАЛЬНАЯ история , реальные люди..реальные разумный(тяжелейший) но единственно Логичный ВЫБОР. Так и в нашей ситуации с животными...пока НЕТ возможности помочь ВСЕМ , чтобы не оттягивать средства и силы и время на других животных - надо сжав зубы УМЕТЬ производить этот отбор.. скоро станет легче..но начало всегда будет тяжелым..будет, и это надо знать и на самые горячие точки брать только людей Понимающих проблему и с устойчивой психикой и очень добрым сердцем (оно поможет перенести это тяжелое время)

Лесная: Martin пишет: что мне ответить насчет детей? конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Вы пошли бы простите, жечь приют? Скажите, а ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ИДЕТЕ СЕЙЧАС ЕГО ЖЕЧЬ?? в чем проблема то? давайте я вам напомню и дам сссылки и ФОТОГРАФИИ приютов , которые прямо СЕЙЧАС работают , так сказать и ЧТО ОНИ ДЕЛАЮТ с живыми животными в приюте? и где вы и где annaraz? забыли про такие приюты? не знали, какие концлагеря у вас под боком? напомнить? мне не сложно! и мне хотелось бы знать, ПОЧЕМУ ВЫ еще с annaraz - НЕ ПОШЛИ в первых рядах и не сожгли эти приюты вместе с их хозяевами? что мешает? или недостаточно там издеваются над животными...замаривая их заживо и медленно????!!!! Про детей. Не знаю насчет американских детей, а российских в такие вещи втягивать просто нельзя (см. историю про бабу Розу, к которой подростки за деньги приводили на съедение хозяйских собак, потому, что на выпивку не хватало) Где я и Аннараз? Лично я во Франции. И "у меня под боком" концлагерей нет. Почему я не иду сжигать приюты? Потому, что я не радикал. И, кстати, случаи сжигания с выпуском животных были, вот только там не приют был, а что-то вроде временной передержки животных, ждавших умертвения (коллеги, напомните, пожалуйста, подробности, кто помнит? Зимой дело было, если я ничего не путаю, в Сибири). Мартин, честно говоря, некоторые ваши посты звучат, действительно... ммм... неоднозначно.

L2M: Martin пишет: если бы "улица" была бы ЛЕСОМ...началась бы нормальная естественная жизнь и животные бы в природе к ней и приспособились бы. Собаки с кошками - не дикие животные; они - животные доместицированные; поэтому к жизни в природе приспосабливаются не особенно хорошо. Точнее, вторичное одичание возможно - но ценой очень больших жертв. Так что Кметь правильно все написал. Martin пишет: но НЕвозможно "приспособиться" к изворотливому и жестокому и бездушному "уму" человека и его "воображению" Да ладно. Основные опасности на улице - это не столько сознательное истребление людьми, сколько разного рода несчастные случаи (например, ДТП), плюс эпидемии из-за неестественно высокой популяционной плотности. Лесная пишет: ИМХО, этим не должно заниматься население. И я считаю, что не должно. Отловом должны заниматься только специализированные службы. Вольфрекс прав, кстати: А идея с тем чтобы давать ленег тем кто собак приносит мне очень уж ненравиться.. это может и обязательно приведёт к тому, что всякие сомнительные личности начнут и чьих то чужих собак таскать и вообще впринципе появятся люди заинтересоаные в том чтобы бездомные животные были.. а таковые и без того имеются, чтобы их ещё плодить. Martin пишет: а Почему такой приют радикалы сожгут вместе с хозяевами? на каком основании сожгут? они же НЕ СЖИГАЮТ Приюты - я тут почитал и фотки посмотрел - в которых собак НЕ КОРМЯТ и не поят и издеваются над ними - и такие приютя НЕ СЖИГАЮТ добренькие радикалы да? Логику здесь и не ищите. Ее нет. Но - именно так оно все и будет. Я не в том смысле, что действительно физически сожгут - а в том смысле, что волна возмущения будет гораздо больше, чем по отношению к приютам-концлагерям. Для наших радикалов практически любое усыпление - это такая красная тряпка. Если даже харьковский приют имеет проблемы от радикалов, потому что там усыпляют довольно много животных - то приют с массовым усыплением, принимающий животных от населения (в том числе, несовершеннолетнего) за деньги, вызовет в общественном мнении натуральную бурю. Martin пишет: Как вы себе представляете приют и его работу - по "неограниченному приему"? Анна говорит об open-admission shelters. Martin пишет: ездить на птичий рынок в москве и там скупать ВСЕХ безродных котят и щенков, которые наверняка не кормленные и не поеные и будут выброшены к концу дня в лес смерти. Не метод. Этим Вы только простимулируете местных перекупщиков продолжать в том же духе. Выкупать обреченных животных, с практической точки зрения - это все равно, что уступать требованиям террористов. Метод - приводить в порядок торговлю животными. Жестко приводить в порядок. Martin пишет: То есть в данном случае, чисто экономически будет 100% НЕ рентабельно держать 100 кошек и ждать, (и кормить и поить и тд)- когда они раз в год принесут котят, которых можно будет продать за "копеечку" в Приют. Не-а. Не содержать у себя дома - а прятать где-то на закрытых территориях, и подкармливать отбросами. Тогда - вполне рентабельно. Тем более, кошки могут приносить 2-3 выводка в год (а знавала я одну секс-бомбу, которая водила и по 5-6), собаки же - 1-2. Martin пишет: Детали вас интересовать ВРЯД ЛИ БУДУТ. Будут. А если кого и не будут - то наши радикальные друзья уж постараются, чтобы эти детали стали всем известны, причем подано все будет в самом что ни на есть неприглядном виде. Это я все к чему. Животных от населения приют, безусловно, принимать должен. Но - не оплачивая сданных животных. Должна быть и первичная сортировка (очень больные, совсем калечные, очень одичавшие, сильно агрессивные, подсосные детеныши - на первых порах идут под усыпление сразу). Должна быть и возможность усыпления невостребованных. Но прием от населения за деньги - в наших условиях вообще не вариант.

Admin: Так, а если у перекупщиков не выкупать - а просто собирать ненужных? БЕЗ ВСЯКОЙ ОПЛАТЫ? Здесь же уже не будет "уступки террористам", т.к. мы не содействуем их грязному доходу. (Можно было бы в "лесу смерти" просто собирать обреченных котят и помещать в приюты с усыплением невостребованных).

Лесная: Admin пишет: Так, а если у перекупщиков не выкупать - а просто собирать ненужных? БЕЗ ВСЯКОЙ ОПЛАТЫ? Здесь же уже не будет "уступки террористам", т.к. мы не содействуем их грязному доходу. (Можно было бы в "лесу смерти" просто собирать обреченных котят и помещать в приюты с усыплением невостребованных). ИМХО, это правильно.

Стэнли: annaraz пишет: Вы поддерживаете как один из способов борьбы с бездомными собаками сдачу собак и кошек населением за деньги, только без юлений - да или нет. Вот тогда и станет все понятно. Я не поддерживаю борьбу с бездомными собаками, никакими способами. Это первое. Я поддерживаю борьбу с бездомностью домашних животных, включая собак, но не ограничиваясь ими. Второе. Annaraz, перечитайте, пожалуйста, собственную формулировку. Вы не написали ни куда население сдаёт кошек и собак, ни каких кошек и собак, ни для чего. Вы это нарочно издеваетесь, или ошиблись? Martin, а не является ли такая практика опасной в связи с тем, что бездомные животные могут быть больны опасными для человека заболеваниями? Лисиц пишет: Из моего личного опыта - немало бродяжек вполне жизнеспособны и при минимальной обработке (против паразитов, вакцинация) могут иметь шансы на пристройство. Лисиц, при одном "маленьком" условии: если есть кому этим животным заниматься. Правда? Martin пишет: Я вас уверяю, что вы или САМИ привезете этих кошек в приют - убрав их из этого угла или Позвоните в приют (будет телефон и данные) и скажете, где находятся кошки и за ними приедут и увезут в приют. Детали вас интересовать ВРЯД ЛИ БУДУТ. Мартин, вот как раз этот момент, похоже, всех и смутил. Многие люди, отдавая животное в приют, хотят убедиться, что вот с этим конкретным животным всё будет хорошо, и именно ему дадут шанс вылечиться и найти хозяев, а не быть усыпленным. Но ведь при выходе из аховой ситуации вроде той, что сейчас в России, усыплять придётся очень многих животных.

Вольфрекс: Martin пишет: Да, подавляющее большинство уличных животных и особенно кошек и котят, именно в таком состоянии. Если брать их состояние и оценивать по шкале от 1 до 10, где проходной балл 6, то у 80% животных такой проходной балл не наберется. Не ну если животное истащено то его достаточно обычно накормить и возможно полечить. Т.е. какая то обработка для улудшения состояния всё таки нужна... чтобы допустим по этом Вашей шкале... сначало у него было 5 из 10 но после того как над ним по работали он стал 8 из 10 :P Конечно ненадо над каждым биться насмерть это просто неполучиться, но всё-таки не просто осмотривать, ставить оценки и сразу решить что делать - а немного и ветврачам поработать стоит :P И ещё.. проблема того, что в приюты люди не несут животных не в том что они нехотят, а скорее в том что они сами незнают где эти приюты нахрдятся, самих приютов мало и поэтому придётся через весь город тащиться и сами приюты переполнены. Т.е. получается что нести и незнаешь куда и в тоже время и некуда. Да щё и сами приюты такие что ппц а хочется всё таки знать что животное там найдёт своего хозяина и с голоду не умрёт.

Martin: Лесная пишет: Мартин, честно говоря, некоторые ваши посты звучат, действительно... ммм... неоднозначно. что именно звучит НЕ однозначно? пожалуйста, приведите пример и мы его вместе рассмотрим - НЕЛЬЗЯ оставлять "камень в душе" - это не правильно, Нельзя наращивать снежный ком непоняток и недовольствий.

Martin: L2M пишет: Отловом должны заниматься только специализированные службы. я НЕ говорил, что отловом. Население было призванно , лишь, помогать приютам. То есть если видите, как сейчас в Пике, к примеру - там огромное количество животных, которое просто нашли на улице и принесли домой, так и здесь - никаких профессиональных отловов. Увидели бездомное животное, можете принести в приют- принесите. Не можете- позвоните и сообщите о местонахождении.

Martin: L2M пишет: то приют с массовым усыплением, принимающий животных от населения (в том числе, несовершеннолетнего) за деньги, вызовет в общественном мнении натуральную бурю. Простите, а откуда у населения возьмется такая информация, которая является сугубо служебной? я же писал и повторюсь, детали работы Приюта никогда не афишируются. Да, признают, что когда приносят животное и оно не жизнеспособное, то усыпляют. Но в приюте будет большое количество животных в вольерах, они пустовать не будут же.

Martin: L2M пишет: Выкупать обреченных животных, с практической точки зрения - это все равно, что уступать требованиям террористов. Животные будут скупаться в конце рабочего дня птички и те, которые явно в не очень хорошем состоянии. Таких животных будут продавать за копейки. Пока есть птичка - то животных будут там продавать и туда привозить. Но, с утра, к примеру - здоровых красивых животных будут разбирать люди, а под вечер, когда уже покупатели расходятся, можно приезжать и скупать за копейки оставшихся, которых скорее всего выкинут. Пока делается закон и тд , о правах животных и правилах их продажи, можно хотя бы такими скупками (думая только о конкретных животных в данной ситуации) скупать тех, которые уже находятся в состоянии мучения и близки к умиранию. я бы так сделал, а о перекупщиках подумал бы позже.

Martin: L2M пишет: А если кого и не будут - то наши радикальные друзья уж постараются, чтобы эти детали стали всем известны, причем подано все будет в самом что ни на есть неприглядном виде. Если приют работает грамотно - то хоть обстарайся, детали известны не будут. А если радикалы попробуют свои домыслы и без КОНКРЕТНОГО факта выдавать за Факты, то с этим тоже очень не сложно бороться и подать пример другим радикалам, как НЕ открывать рот до тех пор, пока не будет чем за "базар" отвечать.

Martin: L2M пишет: Но прием от населения за деньги - в наших условиях вообще не вариант. у меня условие одно - стимулировать население, пусть алкоголиков и бомжей тоже - на то, чтобы они пусть так сначала, но начали принимать участие и узнали Приют. Может быть пока сложно понять, но даже таким образом, когда не хватает денег на выпивку и тащат соседского кота и едут в приют(тратят деньги) и там его сдают и получают фактически ту же сумму которую потратили на проезд - можно ( и это работает) достучаться до сознания человека , который сначала будет видеть только тупую выгоду, деньги на дозу, но потом его понимание будет потихоньку меняться. И это отработано и это работает.

Martin: Admin пишет: Так, а если у перекупщиков не выкупать - а просто собирать ненужных? тоже отличный вариант, кстати. запишу его себе в тетрадочку. и так каждые выходные, перед закрытием птички, контролировать, чтобы животных не выбрасывали , Не оставляли и собирать всех, кого оставят.

Martin: Стэнли пишет: а не является ли такая практика опасной в связи с тем, что бездомные животные могут быть больны опасными для человека заболеваниями? такие животные находятся на улице. их может погладить ребенок или просто прохожий. всегда есть шанс,что даже просто при обычном контакте с бездомным животным можно подцепить какую то болячку. Поэтому людей предупреждали, что будьте осторожны, если вы не уверены в своей безопасности - позвоните в Приют и мы приедем. Невозможно сказать, если кошечка сидящая грустно у стенки, не просто грустное, а у нее уже бешенство или что то еще опасное для человека. Поэтому людей Обязательно предупреждали принимать меры предосторожности при контакте ЛЮБОМ с бездомным животным. У нас вот все знают - НИКОГДА просто так животное не гладить, если оно гуляет само по себе.

Martin: Стэнли пишет: Лисиц, при одном "маленьком" условии: если есть кому этим животным заниматься. Правда? При еще более "маленьком условии" - что не просто ЕСТЬ кому этими животными заниматься, как раз Кому заниматься- таких немало, а вот на ЧТО заниматься, ДЕНЕЖНАЯ сторона вопроса не учитывается. Кому заниматься ЕСТЬ - а на ЧТО заниматься, НЕТУ!! и получается, что люди НЕ могут пройти мимо одного животного , берут его и потом второе и его тоже берут и начинается нищание человека, который все что есть отдает на лечение животных , его анализы, глистогонение и другие моменты. И далее, начинается еще более интересный момент - когда у человека НЕ остается средств , а животных он набрал! а пристроить крайне сложно - и человек идет в Пик или в ИНТЕРНЕТ и там предоставляет факты владения своими животными (своими, замечу) на которые у него НЕТ средств и просит о помощи у других . И далее начинается еще более интересный момент - когда человек обвешанный животными и сидящий без копейки, уже начинает заставлять себя ПРОХОДИТЬ мимо Следующего животного на улице, потому что ни физически, ни материально, ни морально уже НЕ может ему помочь и взять к себе. И вот эти все "интересные" моменты - образуют Настоящую реальную угрозу и опасность обществу( как человеческому, так и животному).

Martin: Стэнли пишет: Мартин, вот как раз этот момент, похоже, всех и смутил. Многие люди, отдавая животное в приют, хотят убедиться, что вот с этим конкретным животным всё будет хорошо, и именно ему дадут шанс вылечиться и найти хозяев, а не быть усыпленным. и приют максимально будет информировать население, как сданные животные или содержатся там или пристроены, или увы, были больны и умерли. Грамотно поданая информация решает все. Плюс, не забывайте - ОГРОМНАЯ работа будет вестись приютом по Обществу СФК! принес человек животное - а ему говорят, если хотите, можете стать его СФК - платить хотя бы частнично, сколько можете(этот вариант будет отработан детально) , и человек говорит- да нет, чего мне - я принес, больше меня ничего не интересует, дальше уже ваша работа. Найду еще - принесу, а другого интереса у меня нет. А другой человек говорит- ДА, я очень хочу, чтобы эта кошечка нашла дом, я бы к себе взяла, да муж не разрешает, или у меня аллергия, но я бы с радостью каждый месяц оплачивала , скажем 100 рублей на это животное и стала бы его СФК и посещала бы животное, в таком случае - уже другая тема и работается по ней по другому!

Martin: L2M пишет: Не-а. Не содержать у себя дома - а прятать где-то на закрытых территориях, и подкармливать отбросами. Тогда - вполне рентабельно. Тем более, кошки могут приносить 2-3 выводка в год (а знавала я одну секс-бомбу, которая водила и по 5-6), собаки же - 1-2. да, и такое бывало и имело место даже в сша, во время этой программы по борьбе с беспризорными животными. Но это была КАПЛЯ в море и со временем и эта капля исчезла,(не без помощи работников Приюта и полиции животных, которым было не сложно выявить такие очаги скопления животных)

Martin: Вольфрекс пишет: Не ну если животное истащено то его достаточно обычно накормить и возможно полечить. Т.е. какая то обработка для улудшения состояния всё таки нужна... чтобы допустим по этом Вашей шкале... сначало у него было 5 из 10 но после того как над ним по работали он стал 8 из 10 А если таких животных не 10 и не 100, а тысячи? Вот вы лично, какое Личное участие приняли бы в том, чтобы такие животные были бы подлечены и накормлены? ну, Не просто советами - а конкретными делами и своим временем ( в ущебр вашему отдыху, просмотра телевизора, проведения времени с друзьями и тд?)

Martin: Вольфрекс пишет: И ещё.. проблема того, что в приюты люди не несут животных не в том что они нехотят, а скорее в том что они сами незнают где эти приюты нахрдятся, самих приютов мало и поэтому придётся через весь город тащиться и сами приюты переполнены. Т.е. получается что нести и незнаешь куда и в тоже время и некуда. Да щё и сами приюты такие что ппц а хочется всё таки знать что животное там найдёт своего хозяина и с голоду не умрёт. это НЕ проблема, так как приемные пункты можно сделать в разных точках, а не только в одной и далеко от города (как вариант, его нужно продумать) Так же дается информация и в интернете - чтобы люди ЗНАЛИ куда нести и могли бы и позвонить и уточнить информацию или позвонить и за животным приехали бы, чтобы человеку самому не надо было бы тащиться далеко. Так же - человек может зайти в приют, посмотреть на то, как содержатся животные - это доступно для публики обычно с 8 утра до 5 вечера, (воскресенье приют закрыт) и убедиться, что животные находятся в отличном состоянии , так же в приюте есть Доска, где висят фотографии и информация о животном, которое было принесено в приют и пристроено( такая же информация находится на сайте приюта) И у людей будет ПОЗИТИВ по этой информации, общий сильный и большой позитив.

L2M: Martin пишет: я НЕ говорил, что отловом. Население было призванно , лишь, помогать приютам. Но de facto это то же самое: взять животное на улице, и принести его в приют. Martin пишет: Простите, а откуда у населения возьмется такая информация, которая является сугубо служебной? Это наши реалии. У нас могут выдумать массовое уничтожение даже там, где его не было - а уж если оно было... Martin пишет: А если радикалы попробуют свои домыслы и без КОНКРЕТНОГО факта выдавать за Факты, то с этим тоже очень не сложно бороться и подать пример другим радикалам, как НЕ открывать рот до тех пор, пока не будет чем за "базар" отвечать. Эх... у меня тут примеры обратного под носом - и далеко ходить не надо. Закончилось все именно в пользу радикалов. Подробности, извините, не хочу выносить на общий доступ, поскольку не имею на то разрешения пострадавших. Martin пишет: не без помощи работников Приюта и полиции животных, которым было не сложно выявить такие очаги скопления животных У нас нет полиции животных - а муниципалы имеют... м... очень ограниченные права на территориях предприятий. Ну и в итоге промзоны - классические плодильни бездомных животных. Мы тут недавно обсуждали вопрос: как можно надавить на администрацию предприятия, чтобы заставить их привести в порядок территорию. Выяснилось, что по закону это сделать малореально.

Вольфрекс: Martin пишет: А если таких животных не 10 и не 100, а тысячи? Вот вы лично, какое Личное участие приняли бы в том, чтобы такие животные были бы подлечены и накормлены? ну, Не просто советами - а конкретными делами и своим временем ( в ущебр вашему отдыху, просмотра телевизора, проведения времени с друзьями и тд?) Да хотя бы накормить хорошо. Без проблем.. Общество собак я люблю Martin пишет: это НЕ проблема, так как приемные пункты можно сделать в разных точках, а не только в одной и далеко от города (как вариант, его нужно продумать) Так же дается информация и в интернете - чтобы люди ЗНАЛИ куда нести и могли бы и позвонить и уточнить информацию или позвонить и за животным приехали бы, чтобы человеку самому не надо было бы тащиться далеко. Так же - человек может зайти в приют, посмотреть на то, как содержатся животные - это доступно для публики обычно с 8 утра до 5 вечера, (воскресенье приют закрыт) и убедиться, что животные находятся в отличном состоянии , так же в приюте есть Доска, где висят фотографии и информация о животном, которое было принесено в приют и пристроено( такая же информация находится на сайте приюта) И у людей будет ПОЗИТИВ по этой информации, общий сильный и большой позитив. Ну.. я вот в приют что-то так попасть и не смог.. всё санитарные дни у них какие то.

Martin: L2M пишет: Но de facto это то же самое: взять животное на улице, и принести его в приют. НЕТ , это не то же самое. L2M пишет: У нас могут выдумать массовое уничтожение даже там, где его не было - а уж если оно было.. выдумывать будут всегда - на такие выдумывания и на выдумщиков есть отработаные меры работы с ними. L2M пишет: У нас нет полиции животных НЕ было? БУДЕТ!! как добровольная дружина - так и здесь, добровольная полиция по защите животных , дружина , от Приюта. L2M пишет: как можно надавить на администрацию предприятия, чтобы заставить их привести в порядок территорию не надо давить, надо сделать это САМИМ.

Martin: Вольфрекс пишет: Да хотя бы накормить хорошо. Без проблем.. Общество собак я люблю Вы готовы лично кормить тысячи собак каждый день? у вас на это есть время и главное деньги? и количество собак будет увеличиваться и кошек тоже..или вы собак будете кормить лично, а кошки будут на вас смотреть голодными глазами?Вольфрекс пишет: Ну.. я вот в приют что-то так попасть и не смог.. а это неправильный приют..чисто российского образца..

Вольфрекс: Martin пишет: Вы готовы лично кормить тысячи собак каждый день? у вас на это есть время и главное деньги? и количество собак будет увеличиваться и кошек тоже..или вы собак будете кормить лично, а кошки будут на вас смотреть голодными глазами? Я не смогу прокормить всех, но готов этому содействовать. Серьёзно. И да, я стараюсь не делать особого акцента на тех или иных животных. Хотя полностью без этого увы не получается. Martin пишет: а это неправильный приют..чисто российского образца.. Угу.. поидее наоборот должны зазывать и приглашать.. хотябы чтобы кого то взяли от туда.

L2M: Martin пишет: НЕТ , это не то же самое. ОК, в чем принципиальная разница? Martin пишет: выдумывать будут всегда - на такие выдумывания и на выдумщиков есть отработаные меры работы с ними. Еще раз - эх... Мартин, у нас ведь не Америка. Ну, допустим, я не могу рассказать ту историю, которая у меня сейчас на уме, и которая закончилась совсем плохо - но могу хотя бы рассказать, как судились Ильинские, поскольку они это дали в открытый доступ. В общем, они подали два иска: против некоего Сабинина, и против подписантов одного в высшей степени порочащего письма "во власть". Иск против Сабинина они выиграли - но лишь благодаря тому, что тот называл их живодерами на камеру корреспондента; а вот второй - не выиграли, несмотря на то, что судом было установлено, что т.н. "письмо зоозащитной общественности" не содержит и грана правды. Так произошло потому, что суд счел недоказанным злой умысел подписантов: ведь они могли подписывать письмо в полной уверенности, что там изложены действительные факты. И это - пример удачного противодействия. А теперь представьте себе, как выглядит неудачное. Martin пишет: как добровольная дружина А полномочия откуда возьмутся? Martin пишет: не надо давить, надо сделать это САМИМ Все сложнее. Приводить в порядок чужие территории без прямого содействия администрации - сизифов труд. Допустим, мы забираем с территории автоколонны стаю собак. Через месяц работники прикормят (а то и притащат) новых.

Reinir: L2M пишет: против некоего Сабинина, Дополню, что это один из руководителей зоорадикальной организации "Вита". Вообще, репутация некоторых известных зоозащитников могла бы быть весьма подмочена (одна организация доносов на Ильинских чего стоит), если бы не тот факт, что это весьма закрытое сообщество, лишняя информация из которого на сторону "не утекает"... в общем, принцип "в борьбе с "врагом" все средства хороши" там находит живой отклик.

Alkash: Я не могу понять из-за чего идет спор ?Все различие между тем что предлагает Martin и предложением реалзащиты только в способе получения приютами животных. Реалисты говорили о отлове специализированными бригадами, Martin - отлове животных самими гражданами. И в том и в другом случае эта работа оплачивается. При этом,как мне кажется , при отлове гражданами будет большая экономия средств. Плюс не забываем что прием от граждан будет вестись не только бездомных животных,но и нежелательных пометов ,которые в противном случае пойдут на улицы. При этом не забываем что граждане сдающие животных в приюте уже сами заинтересованны в его работе . По-разным причинам, кто-то из сугубо меркантильных интересов,кто-то из желания помочь животным. Первоначально ,специально выделю это слово ПЕРВОНАЧАЛЬНО, эфтаназию "излишков" предусматривает любой метод. Да и в дальнейшем развитие , с точки зрения содержания животного в приюте, одинаково. Поэтому не считаю выплату денег частным лицам за сданных бездомных животных чем-то преступным. Назвать это можно как угодно- хоть "оплатой за труд", хоть " повязали кровью", хоть "материальное стимулирование сознательности граждан". Все это , простите, - словоблудие. И зависит лишь от отношения к проблеме эфтаназии. А вот то что этот метод(прием животных у граждан за деньги) будет действенным - я не сомневаюсь. При этом никто не говорит что специализированные бригады отлова должны отсутствовать и бездействовать.

Лесная: А если животное бешеное? Или агрессивное и кусачее? Пострадает непрофессионал, пытающийся отловить. А если в погоне за деньгами будут использованы варварские методы отлова? И уж детей в это дело совершенно точно нельзя втягивать.

Alkash: Лесная Если бешеное,агрессивное и кусачее то оно само кинется на прохожего и тот не ловить а спасаться будет. Для этого профи и должны быть. Детей нельзя втягивать ? Сколько времени нельзя ? Опять забываем что эфтаназия не постоянно и навечно. И что наступит момент когда щеночков и котят будут пристраивать всех. Если же предлагаемая Martin система СФК будет работоспособна , то и длительное(вплоть до пожизненного) содержание в приюте наступит достаточно скоро. В конце концов для детей можно и возрастное ограничение сделать. Это уже детали требующие отдельного обсуждения и уточнения. Сейчас надо определится с основным вопросом. Можно или нельзя вводить в практику принимать у граждан животных в приют за деньги ? На мой взгляд - можно и действенно. Возможны отдельные отрицательные моменты но они либо скоротечны , либо незначительны на фоне положительных результатов.

Лесная: Кто читал Джеральда Даррела? Он скупал у местного населения животных, и ему очень часто приносили искалеченное зверье, пойманное варварскими методами (например, птиц ловили на клей и т.п.)

Alkash: Лесная пишет: Кто читал Джеральда Даррела? Там немного другое. По-большому счету у нас речь идет о акции продолжительностью в год-два. Затем уровень БС упадет до того минимума когда "охота" населения за ними прекратится (при этом не все будут ей и заниматься и уж тем более не все будут это делать жестоким способом). После этого для населения останется только сдача в приют нежеланных помётов и "потеряшки".Те немногие что сделают из этой сдачи профессию (те-же БОМЖи) вряд - ли достигнут даже того уровня жестокости который существует сейчас ( ДХ, садисты и т.д. и т.п.).

krabo5: Вопрос о возможности отлова непрофессионалами поднимался не раз. Давно доазано, что это не только опасно для здоровья самих ловцов, но и зачастую приводит к травмам животных. В СССР Правила Техники Безопасности не придумывали, они действительно написаны кровью.

Martin: L2M пишет: Ну, допустим, я не могу рассказать ту историю, которая у меня сейчас на уме, и которая закончилась совсем плохо скажите, а почему вы не можете рассказать сейчас эту историю? потому что вы не уверены, что всем можно ее слышать? Правильно!!! в форуме могут быть те, которые НЕ готовы воспринимать и обрабатывать какую то информацию(их надо беречь) поэтому, НУЖНО сделать такой раздел в форуме, куда будет иметь доступ только ТЕ, кто МОЖЕТ РАБОТАТЬ с любой информацией, конкретно объективно аналитически работать. L2M пишет: . Допустим, мы забираем с территории автоколонны стаю собак. Через месяц работники прикормят (а то и притащат) новых. НЕТ не сизифов труд! отлично, что через месяц работники прикормят новых - значит НАМ не надо будет бегать и их искать где то, они уже БУДУТ этим работниками для нас Подготовлены, чтобы их было легко опять забрать, как и первых! Пусть работники прикармливают новых, пока такие есть - и мы будем точно знать, КУДА идти, и где наверняка есть объекты нашего внимания.

Martin: Alkash пишет: При этом,как мне кажется , при отлове гражданами будет большая экономия средств. Плюс не забываем что прием от граждан будет вестись не только бездомных животных,но и нежелательных пометов ,которые в противном случае пойдут на улицы. При этом не забываем что граждане сдающие животных в приюте уже сами заинтересованны в его работе да, именно так! даю пример по сша. У нас ловец, чтобы поймать ОДНО животное, самое маленькое и легко доступное, берет 50 долларов. И за меньшую сумму НЕ выезжает(частные ловцы). ЛОвцы из приюта (спец команда) - есть и волонтиры, но они работают"когда могут". Есть и постоянная команда (2 человека, она же ассистенты кинологов в приюте) - они обычно на Ставке (зарплате) так вот - чтобы (общий пример) - получить ОДНУ бездомную кошку с помощью ловца(подчеркиваю ОДНУ!) - это стоит 50 долларов. Когда люди несут сами животных - то одна кошка принесенная в приют(сейчас) оплачивается 1 доллар(котята 50 центов) Просто "Тупая математика экономии" - в 50-100 раз дешевле и экономнее. и абсолютно правильно!! НЕжелательные пометы народ тоже сдает в приют! конечно, может быть кому то и лень ехать 5 минут до приюта чтобы сдать 5 котят и получить 2.5 доллара и (обычно дают какие то купоны на скидки в магазинах - спонсорах). НО чисто морально (а это уже на хорошем уровне у населения - Мораль) - Моральнее и Гуманнее не просто выкинуть за дверь, потому что лень ехать, а спокойно приехать и спокойно за 2 минуты отдать и тут же получить Наличные (а не чек и тд) и купоны и поехать домой, как миним со спокойной душой, что не нужное тебе животное не окажется растерянным и беспомощным на улице.

Martin: L2M пишет: А полномочия откуда возьмутся? из конституции- права и обязанности граждан страны. ПРАВА!!

krabo5: Интересно! Ведь борьбу с бездомностью животных условно можно разделить на две части - перекрытие основных каналов поступления, а это в первую очередь - домашние животные, значит работа с населением и безвозвратным отловом тех, кто уже на улицах. Почему самая главная составляющая - первая часть - не рассматривается?

Martin: Лесная пишет: А если животное бешеное? Или агрессивное и кусачее? Пострадает непрофессионал, пытающийся отловить. А если в погоне за деньгами будут использованы варварские методы отлова? И уж детей в это дело совершенно точно нельзя втягивать. Детей никто и не втягивает, это однозначно. От детей (до 16 лет) в приютах животные не принимаются никогда. Если ребенок нашел бездомное животное, обычно он говорит родителям или взрослым знакомым и те уже, по желанию своему, принимают участие в ловле и сдаче в приют. Если бешеное и кусачее - за ним НИКТО не попрется! (позвонят в Приют и за животным приедет бригада и позвонивший ТОЧНО ТАК ЖЕ получит свое денежное вознаграждение!) и людей всегда Предупреждают- что если вы НЕ уверены, что для вас небезопасно ловить какое то животное, или большое, или агрессивное, или на вид БОЛЬНОЕ( может быть инфекция или бешенство) - НЕ ловите сами, позвоните в Приют и сообщите место нахождение. Бригада приезжает очень быстро , и когда животное ловят, сообщивший может назвать свое имя, и ему просто пришлют чек по почте или переведут на банковский счет(даже не надо приходить за деньгами в Приют) Если будут использоваться варварские методы...(Лес рубят- щепки летят) (увы) и да, такое тоже БЫВАЛО, что использовали варварские методы при ловле (было доказано) - Но таких примеров ОЧЕНЬ МАЛО, и с уменьшением количества животных и проблемы - такие методы исчезали.

Martin: Alkash пишет: Если же предлагаемая Martin система СФК будет работоспособна , то и длительное(вплоть до пожизненного) содержание в приюте наступит достаточно скоро. я сегодня в форуме уже привел свой личный СЕГОДНЯШНИЙ пример - в Перепропроизводстве СФК в нашем городе!! Так же - я уже писал, что, чтобы в нашем городе завести котенка(не взрослую кошку, а вот вы именно хотите котенка) - то его найти СЛОЖНЕЕ, чем русского шпиона в сша. У нас просто практически НЕТ котят, а если где то есть или намечается, то за ними стоят в очереди по полгода! если таких котят каким то образом минуя Очереди (причем котята дворовые, не породистые)- приносят в приют, то там УЖЕ есть список и очередь желающих взять котенка( желающие уже проверенные !!, а не просто так,дали имя и непонятно кто хочет) На лицо факт Нехватки домашних животных и факт желающих их приобрести и им помочь.

Alkash: krabo5 пишет: Почему самая главная составляющая - первая часть - не рассматривается? Потому что здесь рассматривается вторая часть )))) С первой (впрочем как и со второй) трудно что-то говорить без новостей о новом ФЗ. Примут,отменят,отложат...Пропишут эвтаназию или запретят...Эта неопределенность пока позволяет строить лишь теоретические выкладки для огромного множества вариантов.

Bald Zombie: Martin пишет: НО чисто морально (а это уже на хорошем уровне у населения - Мораль) - Моральнее и Гуманнее не просто выкинуть за дверь Пожалуйста, не надо употреблять "гуманно" в контексте "милосердно". Даже шить шапки из БС - тоже можно назвать гуманным. А мораль разной бывает, вот кто-то лучше потратит время и силы на то, чтоб отловить и пристроить бездомную собаку, а кто-то - чтобы словить и скушать, и оба поступят сообразно своей морали. Martin пишет: Так же - я уже писал, что, чтобы в нашем городе завести котенка(не взрослую кошку, а вот вы именно хотите котенка) - то его найти СЛОЖНЕЕ, чем русского шпиона в сша. Кстати, а где вы в США животных берёте? Их разводят специальные люди?

L2M: Martin пишет: скажите, а почему вы не можете рассказать сейчас эту историю? потому что вы не уверены, что всем можно ее слышать? Нет. Ничего такого-эдакого, недоступного средним умам, там нет. Но это было бы связано с обсуждением личных дел конкретных людей, от которых я не получала разрешения на обнародование этой информации в открытом доступе. Martin пишет: поэтому, НУЖНО сделать такой раздел в форуме, куда будет иметь доступ только ТЕ, кто МОЖЕТ РАБОТАТЬ с любой информацией, конкретно объективно аналитически работать. Разумеется, и такой раздел есть. Но одно дело - обсуждать что-то тесным кругом; и совсем другое - делать какие-то масштабные вещи. В первом случае высоки шансы, что все останется между "своими" - а второй представляет собой шило в мешке, особенно в нашей ситуации, когда наши радикальные друзья отличаются сверхподозрительностью, и любое сомнение толкуют не в пользу "подозреваемого". Martin пишет: Пусть работники прикармливают новых, пока такие есть - и мы будем точно знать, КУДА идти, и где наверняка есть объекты нашего внимания. Сизифов-сизифов. Собаки - они, знаете ли, размножаются; а прикармливание и предоставление укрытий этот процесс очень даже стимулирует. А потом молодняк начинает "расползаться" по округе. Поймите меня правильно я за то, чтобы приюты принимали животных от населения. Только не отловленных на улице - а собственных отказных, невостребованных детенышей, социализированных и имеющих высокие шансы пристройства прикормышей. Но я очень против самодеятельного отлова и коммерциализации приема в приют. Помимо того, что это не будет воспринято хорошо населением - есть еще вопрос ТБ, как совершенно правильно сказал Krabo5, не взятого с потолка - а писанного кровью. Здесь присутствует директор одного из городских коммунальных предприятий Украины - так она мне не даст соврать: их ловцам вообще запрещено прикасаться руками к собакам. При этом ловцы-коммунальщики прошли обучение, имеют петли, сети, шприцеметы, непрокусываемые сапоги и перчатки, специально оборудованный для перевозки животных транспорт, обязательно систематически вакцинируются. И это не прихоть - а необходимость. Как можно передать эту функцию кому попало, у кого всего этого нет - а есть только голые руки? Martin пишет: из конституции- права и обязанности граждан страны. И где в Конституции право граждан распоряжаться на территории предприятия, к которому они не имеют никакого отношения?

L2M: Martin пишет: если вы НЕ уверены, что для вас небезопасно ловить какое то животное, или большое, или агрессивное, или на вид БОЛЬНОЕ( может быть инфекция или бешенство) И что это за диагностика по цвету кармы? Животное может не иметь клинических признаков болезни - но представлять опасность заражения. Вы ведь знаете, что вирус бешенства начинает выявляться в слюне животного за несколько дней до появления первых признаков болезни? А теперь такая ситуация. Вася подобрал на улице собаку (на вид совершенно здоровую), и повел ее в приют. Собака в процессе доставки обслюнявила Васе руку. На руке была ссадина. В приюте собаку признали непригодной к пристройству, и усыпили. И ни администрация приюта, ни Вася так никогда и не узнали, что песик был в инкубационном периоде бешенства, и Васе нужно было срочно бежать за антирабической вакцинацией. А через пол года вся Васина семья дружно съехалась на похороны.

Martin: Bald Zombie пишет: Кстати, а где вы в США животных берёте? Их разводят специальные люди? животных можно взять в приюте (обычно на 99% это взрослые животные) а если щенки котята - то это у заводчиков, у которых есть РАЗРЕШЕНИЕ На развод и для которых это Профессия. Все животные ДОЛЖНЫ быть с прививками и картой о состоянии здоровья, и все животные женского рода, которых НЕ стерилизуют - обязаны состоять на учете в Местной ветклинике или центральном Приюте (лучше СПСА). У меня вот живет кошечка - породы "манчкин" - НЕ стерилизованная. Я хочу от нее котят, (продление линии моей кошечки, двоих котят точно себе оставлю) - мы стоим на очередь на вязку. Я подписал бумаги, что я гарантирую (вплоть до наказанием штрафом), что моя кошечка не будет повязана ни с кем из другой породы и вязка будет ТОЛЬКО по заявке и плановая. И после того, как моей кошечке исполнится 5 .5 лет, я ее буду Обязан стерелизовать.

Martin: L2M пишет: И где в Конституции право граждан распоряжаться на территории предприятия, к которому они не имеют никакого отношения? Собаки являются официально и документально собственностью предприятия? НЕТ не являются. Эти вопросы тоже легко решаются.

L2M: Martin пишет: Собаки являются официально и документально собственностью предприятия? Никаких собак официально и документально нет - а вход на территорию предприятия по пропускам. В общем, чтобы не проходить одно и то же по пятнадцатому кругу - вот в этой теме: http://realistzoosafety.f.qip.ru/?1-7-0-00000139-000-0-0-1304195991 - есть обсуждение вопроса о закрытых территориях. Для правильного понимания - Dogmeat является практикующим юристом.

Alkash: Martin пишет: Я подписал бумаги, что я гарантирую (вплоть до наказанием штрафом), что моя кошечка не будет повязана ни с кем из другой породы и вязка будет ТОЛЬКО по заявке и плановая. И после того, как моей кошечке исполнится 5 .5 лет, я ее буду Обязан стерелизовать. Идиотизм. Надеюсь у нас такого не будет. Если животное необходимо для вязок то только мне решать с кем я его повяжу.Возможно я займусь выведением новой породы что потребует метисизации. А стерилизация по возрасту...Такой же идиотизм как и вязка "для здоровья".

Martin: L2M пишет: обслюнявила Васе руку. На руке была ссадина. Все это могло случиться и при простом контакте на улице с собакой. - погладил ее, покормил с руки, был укушен и тд. Сами понимаете, что да - опасности есть, пока есть беспризорные собаки и кошки . Приют САМ ни по какому закону ответственности уголовной за это не несет, что вася решил потрогать животное, или просто проходя мимо или решив отвезти животное в приют или просто привести животное к себе домой.

Martin: L2M пишет: Никаких собак официально и документально нет - а вход на территорию предприятия по пропускам. работники предприятия сами приносят (проходя по пропускам) на территорию собак? или они туда как то сами забегают? Можно ли попросить у администрации разрешения, завести на территорию команду отлова и собрать собак?

Martin: Alkash пишет: Идиотизм. Надеюсь у нас такого не будет. у меня заводская кошечка, я его брал у бриддеров и у данного бридера (этого общества) были такие условия, при получения племенной кошечки) это не идиотизм, это "законы монастыря, куда со своим уставом не ходят" - не нравится- иди в другой монастырь, а там точно такие же законы, кстати. А если берешь кошечку из Приюта, то она ВСЕГДА стерилизована изначально. НЕ стерилизованных животных Приют не имеет право отдавать на владение.

L2M: Martin пишет: Приют САМ ни по какому закону ответственности уголовной за это не несет, что вася решил потрогать животное, или просто проходя мимо или решив отвезти животное в приют или просто привести животное к себе домой. М? То есть, Вы предлагаете приюту побуждать граждан к действиям, сопряженным с повышенной опасностью - а в случае несчастья уходить в сторону, и увиливать от моральной ответственности за последствия своей деятельности? В общем, возможно, Вы и убедили Alkash'а - но определенно не убедили меня. Я буду выступать против включения в программу по борьбе с бездомностью пункта о платном приеме животных от населения, и против привлечения населения к отловам.

L2M: Martin пишет: это не идиотизм, это "законы монастыря, куда со своим уставом не ходят" А ведь, пожалуй, это и правильно. Не надо кому попало заниматься селекцией. Это тоже требует определенного уровня подготовки.

Floriana: L2M пишет: А ведь, пожалуй, это и правильно. Не надо кому попало заниматься селекцией. Это тоже требует определенного уровня подготовки. И тем не менее бездомные кошки в США есть!

Martin: L2M пишет: включения в программу по борьбе с бездомностью пункта о платном приеме животных от населения, и против привлечения населения к отловам. то есть вы официально будете ЗАПРЕЩАТЬ населению приносить животных в Приют и от населения животных принимать НЕ Будете, дабы их тем , что приют принимает животных - НЕ провоцировать на подбирание животных и отнесения их в приют? в вашей Программе БУДЕТ ЗАКОН, по которому Ваш приют Ни под каким предлогом НЕ БУДЕТ ПРИНИМАТЬ от населения животных, которые население попытается принести в приют? Если этого в вашем законе вашего приюта НЕ будет - то , извините, никакой разницы между моей программой и вашей - НЕ БУДЕТ.

Martin: Floriana пишет: И тем не менее бездомные кошки в США есть! пока есть человек и его дом и домашние животные - БЕЗ-Домные животные были и есть и будут во всем мире. Всегда будут.

Alkash: Martin пишет: Если этого в вашем законе вашего приюта НЕ будет - то , извините, никакой разницы между моей программой и вашей - НЕ БУДЕТ. Не будет материального стимулирования. Опять все будут приводить к сознательности. Глупо. Когда уже дойдет что большинству насрать на высокие материи . А вот налик на руки они понимают.

Alkash: L2M пишет: А ведь, пожалуй, это и правильно. Не надо кому попало заниматься селекцией. Это тоже требует определенного уровня подготовки. Однако при всем этом именно в США создают из пород черт знает что....И именно оттуда пошла мода на "авторское разведение". Плодят метисрв направо и налево. А ответ - то прост. Денюжки и ханжество. С помощью ханжества загребается индустрия (а в США это уже индустрия) собаководства, а за хорошую оплату наплодим ублюдков всех мастей. По нашим законам питомник не имеет права ограничивать мои права на вязку собаки. Все бумажки которые подписываются при покупке щенка (вязка лишь по рекомендации питомника и т.п.) можно использовать лишь в сортире. Наш суд их не признает законными. Они могут лишь стерилизовать собаку перед продажей.

Martin: Alkash пишет: Не будет материального стимулирования. Опять все будут приводить к сознательности. А как быть с ВАШЕЙ ответственностью вашего приюта, если кто то попробует поймать собаку и она бешеная и через полгода похороны ловителя? вы уйдете от этой ответственности? ведь вы человека ПРОСТИМУЛИРОВАЛИ ТЕМ, что предложили принять бездомное животное от Него(пусть бесплатно, это уже не важно) Факт того, что вы предлагаете населению Принимать ЖИВОТНЫХ , которые точно так же население будет ловить и вам бесплатно приносить)

Martin: Alkash пишет: вот налик на руки они понимают. как ни странно, но через самую примитивную "конфету" - "Налик в руки" - можно и нужно начинать воспитание людей и поднимания их сознания и участия их (пусть пока на таком низком уровне, который они в состоянии понимать) - в общей Теме и общей проблеме.

Alkash: Martin Эй-эй-эй...Потише... Я то как раз поддерживаю ваше предложение материального стимулирования

Martin: Alkash пишет: Эй-эй-эй...Потише. ой..а я это, что то не туда написал?) прошу прощения) да, я помню, что вы поддерживаете и рад этому..я наверное не туда тыкнул, когда отвечал) я же тут между 10ти "Огней" - и иногда путаюсь)

L2M: Martin пишет: в вашей Программе БУДЕТ ЗАКОН, по которому Ваш приют Ни под каким предлогом НЕ БУДЕТ ПРИНИМАТЬ от населения животных, которые население попытается принести в приют? Откуда такой вывод? Еще раз: своих отказных, нагулянное невостребованное потомство, ручных и хорошо знакомых животных - пожалуйста, пускай приносят. Сдавать по рублю за голову - нет: такая "конфета" может обернуться солидным "несварением желудка" для приюта. А если кому дискомфортно от уличной собачки/кошечки, грустно сидящей под забором - так пускай вызывает ловцов. Alkash пишет: Опять все будут приводить к сознательности. Почему "сознательности"? В чем такая особая сознательность: если не можешь больше содержать животное - отвезти его в приют, а не в ближайший лесок? А ничейных животных пусть ловят специально обученные ловцы - а не трудные подростки и бомжи. Alkash пишет: Однако при всем этом именно в США создают из пород черт знает что.... И что - это хорошо и правильно?

Martin: L2M пишет: . Сдавать по рублю за голову - нет: такая "конфета" может обернуться солидным "несварением желудка" для приюта. дайте пример, при котором оплата при приеме животного, (ну как компенсация за проезд, если хотите)- может обернуться для приюта несварением желудка? L2M пишет: Откуда такой вывод? это не вывод вообще то - это был Вопрос) Официальный прием в приют животных - "провокация" населения подбирать животных и нести в приют и сдавать.

Martin: L2M пишет: Еще раз: своих отказных, нагулянное невостребованное потомство, ручных и хорошо знакомых животных - пожалуйста, пускай принося и как вы будете устанавливать, если это нагуленное или хорошо знакомое животное или стащенное у соседа или найденное в подвале?

L2M: Martin пишет: Официальный прием в приют животных - "провокация" населения подбирать животных и нести в приют и сдавать. М-да, похоже, что-то не то с моей способностью членораздельно изъясняться – а то с чего бы такое непонимание… Хорошо, попробуем по пунктам. Вот мы открыли приют, и готовы принимать животных. Что мы делаем первым делом? Правильно: доводим до сведения населения, что мы открыли приют, и готовы принимать животных. Для этого мы распространяем объявления, в которых указано, какое животное можно сдать в приют, и как это сделать. В Вашем варианте это объявление будет выглядеть более-менее так: "Приносите животных туда-то и туда-то, и получайте по рублю за особь" В моем – так: "Вы можете вызвать ловцов по такому-то номеру: они аккуратно отловят животное, и доставят его в приют. Если Вы больше не можете содержать Вашего питомца, то Вы тоже можете обратиться к нам, туда-то и туда-то". А теперь внимание, вопрос: каким образом из моего варианта следует побуждение к ловле бродячих животных? А если еще и добавить: "Не пытайтесь отловить бездомное животное самостоятельно – это может быть опасным для Вас"? Martin пишет: дайте пример, при котором оплата при приеме животного, (ну как компенсация за проезд, если хотите)- может обернуться для приюта несварением желудка? Там чуть ранее в теме было.

Лесная: L2M пишет: "Вы можете вызвать ловцов по такому-то номеру: они аккуратно отловят животное, и доставят его в приют. Если Вы больше не можете содержать Вашего питомца, то Вы тоже можете обратиться к нам, туда-то и туда-то". Вот! Во Франции так и сделано! И еще у нас у ворот приютов стоят специальные боксы, куда можно поместить животное в любое время суток и анонимно.

Martin: L2M пишет: Вот мы открыли приют, и готовы принимать животных. Что мы делаем первым делом? Правильно: доводим до сведения населения, что мы открыли приют, и готовы принимать животных. L2M пишет: Вы можете вызвать ловцов по такому-то номеру: они аккуратно отловят животное, и доставят его в приют. НЕУВЯЗОЧКА! вы доводите до сведения населения, что вы готовы принимать животных, НО - ТОГДА ТОЛЬКО С УСЛОВИЕМ, что жители САМИ его не приносят в приют - от граждан принесших животных в приют, принимать НЕ БУДУТ! А только (цитируя ваше объявление) - Вызвать ловцов и тд. Вот про это я и говорил - что если вы НАПИШЕТЕ в вашем объявлении, что ПРИЮТ ОТ ГРАЖДАН НЕ принимает (на принос) животных - тогда разница у нас будет в нашей схеме работы. Но, теперь представьте - сколько вам нужно команд ловцов , чтобы выезжать по каждому звонку и , я вас уверяю, животное сутками сидеть на одном месте и ждать,когда к нему по очереди приеду и его отловят- НЕ будет. звонить,конечно, будут..но так, чем дальше, тем меньше(реальные звонки) потому что ваша команда ловцов банально не сможет охватить все звонки и люди просто поймут, что смысл звонить, когда все равно не приезжают и воз и ныне там(( компенсация за проезд в приют, когда человек привез животное - никак не может обернуться несварением для приюта. Абсолютно никак.

Martin: Лесная пишет: И еще у нас у ворот приютов стоят специальные боксы, куда можно поместить животное в любое время суток и анонимно а вот это ужас , помоему и что в боксы кладут всех вместе и собак и кошек? и где гарантия, что если бокс для собак, туда не кинут котят? я бы такого не делал, ни за что не делал. Можно и так анонимно сдать..без документов и тд..но в руки и безопасно для животного.

krabo5: Спор, насколько я понял, идёт не о возможности приёма животных от населения, а об оплате этого. Я думаю, и даже уверен, что в Ярославле, например, этого не потребуется. Наши приюты и так вынуждены держать человека на телефоне, не только скрывать своё месторасположение, но и арендовать помещения в труднодоступных и охраняемых местах. И всё из-за постоянного подбрасывания бездомных собак к приюту, зная, что девочки мимо не пройдут. А так как оба приюта у нас существуют только за счёт благотворительности, они быстро переполняются. То, что в приюты очередь знают почти все в городе, кто хоть раз звонил туда.

Лесная: Martin пишет: а вот это ужас , помоему и что в боксы кладут всех вместе и собак и кошек? и где гарантия, что если бокс для собак, туда не кинут котят? Нет, конечно, ну что Вы! Для кошек- есть надпись, что для кошек. Для собак - есть надпись, что для собак. И туда не кладут и не кидают, а сажают (помещают). Это клетки такие, закрываются снаружи.

L2M: Martin пишет: НО - ТОГДА ТОЛЬКО С УСЛОВИЕМ, что жители САМИ его не приносят в приют - от граждан принесших животных в приют, принимать НЕ БУДУТ! А только (цитируя ваше объявление) - Вызвать ловцов и тд. Мартин, ну честное слово, я уже не знаю, как его объяснить, чтобы оно было понятно. Если будет выбор: вызвать к уличному животному ловцов, или "за идею" ловить и тащить их в приют самому - только мазохисты выберут второй вариант. Если, к тому же, будет предупреждение: не ловите бродяжек сами, - то особь, с голыми руками гоняющаяся за полудикими животными, чтобы отвезти их в приют, уже сама себе злобный Буратино, и кандидат на премию Дарвина. И незачем вот прямо таки запрещать прием животных непосредственно от людей. Martin пишет: Но, теперь представьте - сколько вам нужно команд ловцов , чтобы выезжать по каждому звонку и , я вас уверяю, животное сутками сидеть на одном месте и ждать,когда к нему по очереди приеду и его отловят- НЕ будет. Животное не сидит сутками на одном месте - но и не мечется, как угорелое, из одного конца города в другой, а перемещается в пределах некоего ограниченного участка; причем еще и имеет излюбленные места отдыха и кормовые точки, где его можно встретить с очень высокой вероятностью. И никто не предлагает посылать ловцов за каждым животным отдельно: пока животных много, то из каждого района города будет приходить более чем по одной заявке; можно (и так оно и делается) объединять заявки, поступившие в течение нескольких дней, и планировать выезд каждой бригады так, чтобы это было рационально.

Martin: Лесная пишет: Это клетки такие, закрываются снаружи. в одну клетку для кошек - всех кошек и котят? а если когда открывать будут - они убегут? а если одна кошка здоровая, а другая больная? а если одна кошка в охоте, а другой кот тоже всегда в охоте? или их там из клеточек вынимают ТУТ же как посадили и не допускают того,чтобы в одну кошкину клетку сажали - добавляли новых животных?

Martin: L2M пишет: Если будет выбор: вызвать к уличному животному ловцов, или "за идею" ловить и тащить их в приют самому - только мазохисты выберут второй вариант значит я мазохист- потому что если бы я увидел коробку с котятами (а такие есть...к сожалению) я бы ее подобрал и принес сам в приют и не стал бы вызывать ловцов. и даже вряд ли бы стал вызывать ловцов, если бы нашел , на вид, спокойное другое животное.. я не уверен, что ваша идея правильная..точнее я больше уверен, что не правильная. я понимаю смысл - чтобы уберечь и людей и животных от проблем(во время ловли и транспортировки животного в приют), но вот тут наверху написали про ярославль..к дверям приюта постоянно ПРИВОЗЯТ и подбрасывают животных) так что - не ленятся сами поймать и довезти до приюта..и не будут лениться и то, что не ловите, а то вас укусят - тоже вряд ли сработает.

Лесная: Martin пишет: в одну клетку для кошек - всех кошек и котят? а если когда открывать будут - они убегут? а если одна кошка здоровая, а другая больная? а если одна кошка в охоте, а другой кот тоже всегда в охоте? или их там из клеточек вынимают ТУТ же как посадили и не допускают того,чтобы в одну кошкину клетку сажали - добавляли новых животных? Там несколько клеток. По мере заполнения животных вынимают. Я о Франции говорю, не о России. Вышеперечисленные вопросы у нас стоят не так остро. Поскольку с бездомностью у нас покончено, то попадают, в основном потеряшки или те, у кого хозяин умер. Поскольку практически все животные стерилизованы, то еще одной проблемой меньше. Поскольку хозяева имеют привычку вовремя вакцинировать животных (странные люди, не правда ли?), то уменьшается вероятность попадания больных животных. В моей теме про Францию все это есть. Или почти все, там тоже можно вопросы задавать, тема не закрыта.

Alkash: Лесная пишет: Это клетки такие, закрываются снаружи. Или засунут в эту клетку кого-нибудь типа моих девочек....После этого остальные собачки только в крематорий пойдут. L2M пишет: В чем такая особая сознательность: если не можешь больше содержать животное - отвезти его в приют, а не в ближайший лесок? В чем такая особая лень : открыть дверь и пинком отправить собаку на улицу или переться через полгорода (Правила провоза животных в общественном транспорте),платить деньги за проезд, тратить время (приют не в центре, и транспорт возле него каждые 2 мин. не проходит)? Почему вы считаете что ВСЕ люди пожелавшие избавится от ненужного им животного просто разрываются от эмоциональных переживаний за его дальнейшую судьбу ? Да большинству ,простите, насрать что с ним будет,потому и избавляются.

Элина: krabo5 пишет: Спор, насколько я понял, идёт не о возможности приёма животных от населения, а об оплате этого. Я думаю, и даже уверен, что в Ярославле, например, этого не потребуется. Наши приюты и так вынуждены держать человека на телефоне, не только скрывать своё месторасположение, но и арендовать помещения в труднодоступных и охраняемых местах. И всё из-за постоянного подбрасывания бездомных собак к приюту, зная, что девочки мимо не пройдут. В Петербурге происходит также. Даже, если человек предлагает заплатить приюту определенную сумму, но не полностью оплачивать содержание в нем, и то большой вопрос, сможет ли приют принять животное. Пока такое предложение у нас не актуально. Возможно позже, хотелось бы на это надеяться, такой метод будет интересен.

Лесная: Alkash пишет: Или засунут в эту клетку кого-нибудь типа моих девочек....После этого остальные собачки только в крематорий пойдут. Издеваетесь? Такие девочки, как Ваши, у нас на дороге не валяются. И даже не бегают.

annaraz: Лесная пишет: Такие девочки, как Ваши, у нас на дороге не валяются. И даже не бегают. Это у Вас. А у нас валяются, бегают, сидят привязанными цепью в лесу и лежат на помойках в п/пакетах. Только реальные факты.

Лисиц: Понятно, что полудикое жмвотное самому лучше не ловить ради собственной безопасности, но если например, как в наших реалиях, специалист - ловец не известно когда прибудет, а животное (кошка или котята) - вот они, дружелюбны и плюс возможно нуждаются в вет.помощи (например в связи с травмой) скорее всего сам и повезешь - хорошо если знаешь куда везти. Это для сознательных, поэтому ни о какой плате не может быть и речи. а тем кому на животное наплевать и подавно не нужно платить - пусть вызывают отлов - а то ловить будут любой ценой, причиняя вред животному. но приют при этом должен быть приютом, а не предбанником крематория.

L2M: Ох-хо-хо... эннадцатый раз: свое, или даже приблудное - но ручное (или там, котят в коробке: ну понятно же, что эти, в коробке - это не подвальные дикушки, а подброшенные потомки хозяйской кошки; впрочем, дикушку бы Вы и не уловили без жертв и разрушений), если есть такая возможность и такое желание, берите и везите в приют, нет проблем. Но - не надо вводить никаких компенсаций за проезд, и никаких рублевых поощрений "за доставку". Потому что - Лисиц совершенно права - те, кому на животное не наплевать, в подобных поощрениях не нуждаются; а тех, кому наплевать - не надо и поощрять, потому что "отлов" их силами может очень плохо кончится как для животного, так и для самого "ловца-любителя".

Лесная: annaraz пишет: Это у Вас. А у нас валяются, бегают, сидят привязанными цепью в лесу и лежат на помойках в п/пакетах. Только реальные факты. Мы с Алкашом обсуждали именно французский вариант.

Стэнли: Пожалуй, соглашусь с последней корректировкой: у людей должна быть возможность выбора, сдать животное в приют самому или вызвать ловцов. Предупреждение о том, что контактировать с бездомным животным самому может быть опасным, мне кажется, не гарантирует, что никто не будет ловить и отвозить на свой страх и риск, но по крайней мере, наша задача - предупредить. Если же человек прочитал предупреждение и всё равно отвёз животное в приют сам, то такое животное принимать, конечно, надо. Отказывать в приёме животных приют не должен. Идея, чтобы люди сами ловили и отвозили хороша, конечно, тем, что больше животных будет оперативно доставлено в приют, и тем, что люди будут причастны к решению проблемы, но увы, слишком опасна. В первую очередь тем, что такие ловцы-любители могут чем-нибудь и заразиться, но и для животных гарантий безопасности перевозки нет.

Лесная: Но выводок котят можно привезти? Даже выставленный на лестницу в коробке? Или не рекомендуется? Давайте определим, кого можно, а кого нельзя.

annaraz: Лисиц пишет: но приют при этом должен быть приютом, а не предбанником крематория.

annaraz: Вообще, судя по всему, и этот спор в ящик. Если усыпление здоровых животных будет запрещено, то приюты будут прятаться от котят и щенков, или будет мор, как в подавляющем большинстве питерских частных приютов. Как альтернативу выбросу на улицу и сдачу коробочникам можно и нужно разрабатывать систему помощи населению в пристройстве ненужных котят и щенков. На основе минимум самоокупаемости. Чем мы, в общем-то, с Элиной и занимаемся. Немножко разгребусь с другими проблемами, буду думать о создании карантинной передержки для таковых. Спросом пользуется сумасшедшим, даже с учетом того, что не населению платятся деньги, а население платит их.

L2M: Лесная пишет: Давайте определим, кого можно, а кого нельзя. Стэнли очень хорошо сформулировал, ни добавить, ни убавить. Конкретно про котят и щенят - очень правильно написала Анна: это должна быть, в первую очередь, работа на предупреждение. Помощь в пристройстве, и, либо ликбез по основам нехирургической контрацепции, либо льготная стерилизация самок (по выбору владельца). Потому что детенышам в приюте на начальном этапе его работы мало что хорошего светит: или усыпление, или "естественная" гибель от инфекций.

Лесная: ИМХО, надо держать подсосных самок, для выкармливания новорожденных.

L2M: Лесная, основная проблема - не в мамках-кормилицах. Основная проблема - в инфекциях, к которым малышня очень восприимчива. Если в приют поступил один помет в пол года, и есть возможность надежно изолировать "подсадную" мамку с обоими выводками - то еще можно как-то потрепыхаться. Но если пойдут десятки выводков отказников - то это уже эксперименты с распиливанием ржавой бомбы на металлолом. Впрочем, обо всем этом Флориана - как содержательница кошки-кормилицы - может рассказать гораздо подробнее.

annaraz: Вообще тема интересная. Вот только пару моментов бы хотелось уточнить. Понятия "хорошо" или "плохо" - понятия относительные. По сравнению с кем плохо или хорошо животным (я понимаю, домашним) на улице? Допустим, если признать, что домашним животным плохо на улице - может ли это быть доводом за повальный и немедленный отлов этих животных, даже при невозможности внятного и разумносрочного их содержания в приютах из-за элементарного отсутствия таковых или нехватки мест?

annaraz: Лесная пишет: ИМХО, надо держать подсосных самок, для выкармливания новорожденных. Первый вопрос - зачем. Как раз подсосные щенки, особенно слепые - это первые кандидаты на усыпление. Второй - как их содержать. Период лактации у самок ограничен, особенно после отнятия потомства, а вот смешивать два помета хотя бы - увы, рискованно.

Лесная: annaraz пишет: Первый вопрос - зачем. Но ведь бывает так, что мамка нужна? Я не только про щенков, про котей тоже. Я просто идею подала, детали можно обсуждать.

Лесная: Бывает так, что домашняя мамка погибла, а дети остались. У подруги в Питере был такой случай. Было бы кому подложить - сиамские котята выжили бы. Но увы...

Martin: 5

Martin: 2

Martin: 1

Лесная: Martin пишет: Лесная пишет: цитата: Давайте определим, кого можно, а кого нельзя. НЕльзя в приюте написать , что принимает от населения только масеньких ручных котят и масеньких ручных щенков, а остальных НЕ принимаем, по причине - что при отлове и транспортировке может пострадать человек и само животное. Не так. Я предлагала определить, кого можно приносить в приют самим, а на кого нужно вызывать специалистов.

Martin: Лесная пишет: Не так. Я предлагала определить, кого можно приносить в приют самим, а на кого нужно вызывать специалистов это практически невозможно сделать так, чтобы этому правилу следовало население. 99.9% невозможно.

Стэнли: Martin пишет: Приют официально БУДЕТ принимать ВСЕХ животных, которых привезет население. ( с большим предупреждением об опасности связанной с этими действиями) Именно. Причём "всех" должно означать "всех юез исключения". И дать альтернативу в виде вызвать ловцов. Люди никогда не должны оказываться в безвыходном положении, вот так: Martin пишет: Предупредить народ и ТУТ ЖЕ дать ВЫХОД из положения - Звоните в ПРИЮТ! Сообщайте о животном, если вы сами считаете, что животное может быть Опасным или его сложно отловить .

Martin: Хорошо ли животным (жить) на улице? А уже тут два взаимоисключающих себя слова. Животное и Улица (не животное и лес) и не животное и Сад при доме (и животное в будке) и животное подразумевается "домашний тип животного" для домашнего - улица (не сад) а именно улица - исключена (определительным словом - домашнее, а не дикое) так что Хорошо ли ястребу плавать на глубине марианской впадине? ответ ясен)



полная версия страницы