Форум » Основные вопросы - F.A.Q. » Пути решения проблемы » Ответить
Пути решения проблемы
Admin: В связи с произошедшими неполадками тема восстановлена из архива с моего компьютера. [На 28.06.2008, 19ч07 мин новых сообщений нет = все по-старому] Стэнли писал: Можно ли вообще решить проблему? В частности, какие существуют пути для решения проблемы в нашей стране, с учётом особенностей экономической ситуации, менталитета, различий между крупными и маленькими городами, сельской местностью?Как обычно, выходы из любой ситуации существуют, надо только их видеть и уметь ими пользоваться.
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Admin: Стэнли писал: Безвыходных ситуаций не бывает! Бывают не самые простые или очевидные выходы. Бывают выходы, требующие усилий, но тем не менее приводящие к искомому результату. Если действительно есть желание найти выход, приходится это понимать. И не искать выход, как в известном анекдоте, там, где посветлее, а там, где он действительно может находиться. Кстати, доказательством того, что ситуация с бездомными животными не безвыходная, может служить и то, что в большинстве цивилизованных стран её уже решили. Да, но ведь в нашей стране другие условия, менталитет? Верно. Значит, и решения должны приниматься с учётом особенностей нашей действительности.
Admin: Стэнли писал: Итак, с чего же можно начать решение проблемы? Раз уж мы осознали себя как правовое государство, как демократическое общество, понимаем, что в большинстве случаев действуем осознанно, в случае с животными становится ясно, что необходимо исключить как минимум три аспекта, связанных с животными: - бездомность животных; - избавление от ненужного потомства методом утопления или закапывания (это могло бы рассматриваться как частный случай третьего аспекта, но увы, из-за огромной распространенности по территории нашей большой страны приходится выносить отдельно); - собственно жестокое обращение с животными, как с владельческими, так и с бездомными, в том смысле, в котором его обычно понимают (избиение, убийство, оставление без пищи, воды и ветеринарной помощи и т.д., перечень можно продолжать очень долго) – а вообще-то, все эти аспекты есть лишь разновидность жестокого обращения. И решив эти проблемы (о способах – чуть ниже) мы одновременно избавляемся от многочисленных конфликтов в обществе, с животными связанных. Устранив бездомность животных, мы тем самым защищаем интересы людей, страдающих от этих животных, и людей, страдающих за этих животных.
Admin: Стэнли писал: А для того, чтобы можно было проконтролировать, что происходит с животными, в первую очередь необходима обязательная регистрация как владельческих, так и бездомных животных. Здесь хочется остановиться и уточнить, почему именно обязательная и именно всех. Регистрация только бездомных животных не даст результатов, т.к., во-первых, не будут учтены вновь выбрасываемые и потерянные животные, а также их потомство, ну а во-вторых, невозможно будет проконтролировать, что происходит с животными, на момент регистрации проживающие у владельцев (в т.ч. не только защитить их от жестокого обращения, но и защитить окружающих людей от жестокости владельцев, осуществляемых с использованием животных: это и случайные и неслучайные укусы, и натравливание одних животных на других, и контроль за соблюдением правил содержания животных – опять же, вернёмся к банальности, не должно выгуливать собаку в детской песочнице!) Добровольная же регистрация владельческих животных вообще представляется бессмысленной затеей. Ведь очевидно, что во внешнем контроле больше нуждаются животные у наименее ответственных владельцев. Как раз тех, кто чаще других теряет животных, топит незапланированное потомство, натравливает животных на людей. И столь же очевидно, что добровольно регистрировать своих питомцев пойдёт наиболее ответственные и законопослушные люди. Получается, что добровольная регистрация охватит «не ту» часть животных и владельцев.
Admin: Стэнли писал: Второе, что необходимо сделать – это выравнять количество вновь рождаемых котят и щенков с количеством потенциальных владельцев. То есть, по сути, сделать так, чтобы для каждого котёнка и щенка нашёлся любящий хозяин и свой дом. Как достичь этого? Животных не «производят» своим трудом. Они рождаются. Значит грубо говоря, нужно, чтобы рождалось столько животных, для скольких можно обеспечить счастливую и благополучную жизнь. А гарантированно достичь этого можно только путём массовой стерилизации животных. Вот здесь нельзя не вспомнить популярный в отдельных кругах лозунг «Стерилизации – да!». Только стерилизации домашних животных, а не одних только бездомных. Вот в случае стерилизации подавляющего большинства домашних владельческих животных и можно исключить ситуации, когда новорождённые, живые котята и щенки оказываются никому не нужны.
Admin: Стэнли писал: Следующий закономерный вопрос: как добиться массовой стерилизации (кастрации) домашних животных? Опять же, если рассуждать здраво, становится понятно, что нужна разъяснительная работа, чтобы люди знали, для чего нужно кастрировать (стерилизовать) своё животное. Правда, помимо пропаганды и разъяснений, нужны хозяйственные механизмы, позволяющие практически, а не только на словах и в виде благих пожеланий получить желаемый результат. И наиболее эффективным средством в этом случае будет дифференцированное налогообложение владельцев домашних животных. Здесь необходимо сделать небольшое, но принципиально важное отступление. Почему мы вдруг должны начать платить налоги на своих животных? Резонный вопрос. Если бы не одно большое «но». Все знают о том, что что-то делается правительством для решения проблемы с бездомными животными, будь то программа стерилизации бездомных животных, или приюты для них, или ещё какие-то меры, включая отлов-отстрел. И все эти мероприятия не бесплатны. Они финансируются из бюджетных средств, т.е., другими словами, за счёт налогообложения! То есть мероприятия, с животными связанные, оплачивают в равной мере из своего кармана абсолютно все граждане, независимо от их отношения к животным, будь то владельцы породистых животных, занимающиеся племенным разведением, или владельцы беспородных животных – как кастрированных, так и бесконтрольно плодящихся, как сторонники обитания на улицах стай собак, так и их противники, так, кстати, и люди вообще не имеющие отношения к животным, которые их не держали и не собираются.
Admin: Стэнли писал: То есть при введении дифференцированного налогообложения вовсе не люди начнут платить за то, что раньше было для них бесплатным. Просто платить больше должны те, кто больше других способствует созданию проблемы. Разговор о видах, размере налога и о том, какие группы населения какую часть должны оплачивать, нужно вести отдельно, но суть сводится к тому, что владельцы некастрированных (нестерилизованных) животных платят больший налог, чем те владельцы, у которых животные кастрированы (стерилизованы), т.к. у владельцев некастрированных животных есть риск появления невостребованного потомства. Во вторую очередь можно говорить о повышении или понижении размера налога для тех, кто: занимается племенным разведением; берёт животных с улицы или из приюта; малоимущих граждан; владельцев собак бойцовых пород и т.д.
Admin: Стэнли писал: Куда же при этом девать уже имеющихся бездомных животных? Первое, что нужно понять, это необходимость изъятия животных с улиц. Без изъятия животных с улиц решить конфликты, связанные с животными, невозможно. Не существует способов гарантировать безопасность ни самим бездомным животным, ни отсутствие опасности со стороны животных людям, другим животным (кошкам от собак и диким животным от кошек и собак), окружающей среде и т.д. Куда их девать? Безусловно, в первую очередь нужны приюты. Причём приюты государственные, неограниченного приёма, имеющие возможность принимать всех животных с улицы. И финансироваться они должны именно за счёт налогообложения владельцев домашних животных (см. выше), а не за счёт всех без исключения граждан, справедливо задающихся вопросами, например, почему именно они должны оплачивать строительство новых приютов? Собственно, здесь мы подходим к другой теме – о приютах.
Admin: Стэнли писал: Можно ли при этом часть животных оставить жить на улице? В частности тех, которые никогда не жили в человеческом жилье и маловероятно, что сумеют приспособиться к условиям, скажем, квартиры? Положа руку на сердце, пусть каждый про себя ответит на этот вопрос… Тем не менее, как обычно, наиболее верным представляется компромиссный вариант. Оставить жить на улице можно во-первых, только часть животных, во-вторых, в случае соблюдения ряда условий, а именно (как минимум): - бесконфликтность; (нельзя оставлять на улице агрессивных животных, или животных проживающих там, где они кому-то мешают); - закрытость территории, где проживают животные; т.е. например, собаки на территории предприятия, кошки на складе или при музее (и сейчас, кстати, есть кошки «на службе» в музеях, они там ловят мышей); при этом очень важно, чтобы животные не выходили без надзора людей за пределы этой территории, т.к. иначе невозможно обеспечить их безопасность; - наличие ответственных лиц – т.е. животные могут быть «приписаны» какому-то предприятию или организации. Без этого невозможно будет ни обеспечить надлежащих условий самому животному (как минимум гарантировать питание и ветеринарную помощь), ни гарантировать отсутствие потенциальной опасности для всех остальных («это не наше животное всех покусало, не знаем, чьё оно»); - кастрация (стерилизация) и ежегодная вакцинация. Конечно, с оформлением ветеринарного паспорта.
Admin: Минг писала: Один из вариантов - "О характере человека можно судить по тому, как он ведет себя с теми, кто ничем не может быть ему полезен, а также с теми, кто не может дать ему сдачи". Panda Бездомные животные АЛГОРИТМ устройства бездомных собак и кошек (БЖ) без эвтаназии и стерилизации (Цифровые данные для Москвы) 1. ДОПУЩЕНИЯ: а) домашние животные (ДЖ) размножаются в 10 раз меньше, чем БЖ; б) количество ДЖ в Москве 20% от числа жителей: 7,5 млн. х 0,2 = 1,5 млн.; в) количество БЖ в Москве 100.000; г) количество пенсионеров в Москве: 7,5 млн. х 1/3 = 2.5 млн.; д) количество пенсионеров, у которых есть или может быть БЖ: 2,5 млн. х 0,2 = 500 тыс.; е) у половины пенсионеров уже есть ДЖ; ж) 250 тыс. пенсионеров (а это только те, кто хочет) могут взять ДЖ 2. ЗАДАЧА: дать возможность пенсионерам по п.7 взять ДЖ из БЖ. 3. НЕОБХОДИМЫЕ МЕРЫ: а) регистрация всех ДЖ с фото ДЖ и данными владельца с обеспечением возможности в каждой семье записать до 3х ДЖ включительно на пенсионера семьи; б) для ДЖ с владельцем-пенсионером обеспечить выплату на содержание и лечение ДЖ 1000 руб/мес и 1000 руб/год на комплексную прививку; в) в случае смерти пенсионера указанные выплаты сохраняются за ДЖ пожизненно, если оно остаётся в семье. 4. ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ: Каждый из 250 тыс. пенсионеров, желающих иметь ДЖ сможет взять его с улицы или из приюта, при этом нет стимула для избавления от имеющихся ДЖ. 5. СТОИМОСТЬ ПРОЕКТА: а) с учётом 100 тыс БЖ общая численность ДЖ и БЖ: 500 тыс. + 100 тыс. =600тыс.: б) стоимость содержания: 600 тыс. х 1000 руб. = 600 млн. руб./мес.; в) общая сумма ежемесячного содержания ДЖ и БЖ: 600.050.000 руб./ 2.500.000 чел.= = 240 руб. с налогоплательщика в месяц; г) второй вариант – бюджет Москвы: 600 млн. руб./год.х 12 = 7.3 млрд./год. 6. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ: Учёт, контроль, обеспечение достоверности информации возложить на ДЭЗы, переведя их из разряда скотомогильной организации по замуровыванию отверстий подвалов в орган спасения жизни животных и их устройству в приют или добрые руки. Составил Кучин Владимир Михайлович 02.10.07 – 29.10.07 Pertseva@Zelnet.ru Koothin@yandex.ru 532-21-29 8-910-425-86-56
Admin: Почему ДЖ размножаются в 10 раз меньше, чем БЖ? Откуда тогда перекупщики? И почему пристройство без стерилизации? При пристройстве надо еще как стерилизовывать, особенно кошек. К тому же, если уж регистрировать Домашних Животных, как в этом проекте, почему бы не ввести дифналог на кастрированных и некастрированных? Ведь налог сам в руки просится!
Admin: Reinir писал: Мне кажется проект В.М. Кучина, приведенный выше - одна из попыток "простого решения" , одним методом - "панацеей" (как ранее - ОСВ). В принципе, понятно, почему появляются такие проекты - проблема годами не решается, власти бессильны - поэтому хочется побыстрее. Вся сложность проблемы тоже мало освещена для общественности - поэтому кажется, что можно решить просто. Понятно, что многие БЖ не смогут жить в квартирках пенсионеров (попробуй запихнуть в квартирку стаю здоровенных полуодичавших собак с пустыря). Ясно, что без стерилизации животные продолжат размножаться на квартирах (да это сплошь и рядом происходит в домашних приютах). Ясно, что невозможно одновременно отловить всх БЖ, чтобы одновременно же разместить их в квартирах. И т.д. и т.п. Впрочем, появление таких проектов - знак того, что есть горячая потребность в решении проблемы. "Безвыходных ситуаций не бывает! Бывают не самые простые или очевидные выходы" - именно!
Admin: Психотерапевт Н.Н. Нарицын пишет: Наверняка вы как минимум в метро встречали известные надписи: “НЕТ ВЫХОДА”. Моя бы воля — я бы подобные надписи вообще запретил. Ничего ведь не стоит написать, например, “выход слева” или “выход напротив”... И неужели человек, который уткнулся в дверь с такой надписью, обязан постелить на полу газетку и устроиться жить у этой двери - потому что, мол, нет выхода? Так и в жизни: выхода сразу может быть не видно. Но если его грамотно и активно искать — найдется хотя бы один. Может, чуть в стороне, может, совсем рядом — пока незамеченный, но выход есть всегда: из любой запутанной ситуации, как и из любой станции метро. Однако здесь обязан сделать некоторое дополнение - привести фразу, которая частично стала и моим профессиональным кредо: "нет безвыходных ситуаций - есть не самые приятные решения". Часто ситуация только кажется безвыходной - именно потому, что возможные выходы из нее кажется человеку "неправильными", "неприемлемыми" и т.п. - а то он и вообще "упорно не желает видеть эти выходы". http://www.naritsyn.ru/consult/how/index.htm
Admin: Стэнли писал: К проекту В.М. Кучина есть вопрос: хорошо, предположим, что так или иначе его удастся реализовать. Но ведь при этом придётся реализовывать его каждый год, устраивая куда-то всё новых животных. Без перекрытия источника пополнения количества бездомных, все остальные меры, увы, бесполезны. (У владельцев рождаются новые котята и щенки, всё в том же количестве - куда их девать?) А вот при условии выполнения предыдущих условий, как-то регистрация и кастрация домашних животных (и бездомных в т.ч.) проект уже начинает выглядеть более полезным. В частности, если новым бездомным животным появиться неоткуда (понятно, что в данном случае говорим об идеальной ситуации, на практике всегда есть, так сказать, погрешность) и не рождаются новые невостребованные животные, то задача устроить уже имеющихся бездомных животных значительно упрощается. Второй вопрос именно к проекту - это его финансирование. При предлагаемой модели налог будет браться с каждого налогоплательщика, в т.ч. и с этих самых владельцев, которые содержат животных, что представляется не совсем корректным.
Admin: Минг писала: "Кучин Владимир Михайлович 02.10.07 – 29.10.07 Pertseva@Zelnet.ru Koothin@yandex.ru 532-21-29 8-910-425-86-56" Раз автор проекта дает свои телефоны, значит готов к конструктивному обсуждению.
Admin: Минг писала: Доступная ветеринарная помощь - это тоже путь решения (вот так бы в каждом районе). http:/www.vetdoctor.info С 1 июня 2008 года ветеринарная клиника "Ветдоктор" вводит новую услугу - выезд мобильной ветеринарной амбулатории в дачные поселки и отдаленные населенные пункты Московской области. Нашей целью является забота о Ваших питомцах, а также предоставление качественного ветеринарного обслуживания населению при отсутствии возможности добраться самостоятельно до ветеринарной клиники. Услуги оказываются в специально оборудованном автомобиле, оснащенном необходимым набором инструментария, препаратов, холодильником, диагностическим оборудованием. Акции нашей ветеринарной клиники Стерилизация кошки - 1500 рублей! Стационар после стерилизации - 1000 рублей за неделю содержания Ветеринарная клиника ВЕТДОКТОР работает без выходных и перерыва на обед с 10-00 до 22-00. Наш телефон (495) 775-9735
Admin: Отлично, только бы для малоимущих жителей (особенно деревень) предлагали бы льготную стерилизацию.
Admin: Стэнли писал: Боюсь, что "Ветдоктор" сделал цены на кастрацию кошки УЖЕ льготными. Дальше для коммерческой клиники снижать уже практически невозможно. То, что для малоимущих жителей дорого и это тоже - увы, тут нужны или гос.расценки (но и клиники будут такими же!) или спонсоры, или крупные заказы по массовой стерилизации, которые позволят часть (небольшой процент) сделать по существенно сниженной цене. Получается снижение цены за счёт "оптового" заказа.
Admin: Минг писала: Cогласитесь, что искать спонсора для таких цен, все-таки более доступно. И наверное, договариваться о совместных акциях проще с теми, кто уже как "Магомет идет к горе" .
bita: Admin пишет: Второй вопрос именно к проекту - это его финансирование. При предлагаемой модели налог будет браться с каждого налогоплательщика, в т.ч. и с этих самых владельцев, которые содержат животных, что представляется не совсем корректным А почему не корректно взымать налог с тех, кто владеет животным? Из каких соображений? Например, в Германии именно так и делают, и все там вполне корректно. Владельцу автомобиля, тоже нужно платить налог за машину.
Стэнли: Это был вопрос к проекту В.М. Кучина, где предлагалось устроить животных, по сути, на платную домашнюю опеку пенсионерам. Но при этом получалось, что даже те граждане, которые за деньги содержат у себя по нескольку домашних животных, то есть осуществляют общественно полезную работу по борьбе с бездомностью, платят такие же налоги, как и те владельцы, которые являются источником проблемы - плодят и выбрасывают животных. Вот это неправильно, т.к. нарушается равноправие граждан. А налоги с владельцев животных в обычном понимании этого слова, безусловно, нужны! Это один из ключевых моментов, нужных для решения проблемы.
Smart: Admin пишет: Стэнли писал: Можно ли вообще решить проблему? В частности, какие существуют пути для решения проблемы в нашей стране, с учётом особенностей экономической ситуации, менталитета, различий между крупными и маленькими городами, сельской местностью? Прошло больше года, тема практически не обсуждалась даже вами - постоянными учасниками форума. Изменения за год - кардинальные- было ОСВ, теперь безвозвратный отлов и приюты. Собак на улицах во всяком случаев Москве - почти нет, кошек мало. Как вы считаете - проблема вообще есть в Москве? Или надо дождаться когда снова навыбрасывают и наплодятся новые бездомные животные? Можно ли считать что "бездомность" побеждена?
Лисиц: Конечно нет. Нужен комплекс мер, и не только в Москве. И потом собаки в приютах не перестали быть бездомными. Им по-прежнему нужен дом. А про кошек вообще молчу, на носу зима. А на "Птичке" что творится? А контроль за разведением? Вы же сами пишете в соседней теме: "навыбрасывают новых" Работы на долгие годы... И необходимость закона кстати никто не оспаривает.
Кошка: http://www.ohota-ribalka.com.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=3350 жутко даже читать и еще тут продолжение: http://www.ohota-ribalka.com.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=1045
Smart: Лисиц пишет: И потом собаки в приютах не перестали быть бездомными. Им по-прежнему нужен дом. Им нужно общение с людьми - а такие люди не обязательно хозяева. Если не будет избыточного кол-ва животных - то теоретически у каждого может появиться свой дом, хозяин. А если юридически - то кому приют принадлежит - тот и владелец? то есть приютские животные не являются бездомными?
Smart: Кошка По поводу ссылок. Охотники большие любители травить байки. Какую большую рыбу поямали, и прочие небылицы. Вообще-то по трассе надо ездить осторожно. Выскочить может и корова, и лось, и как недавно была статья в КП - кабан. И последствия ужасны именно для тех кто давит - могут улететь в кювет насмерть.
Кошка: Smart пишет: Охотники большие любители травить байки ??? Я вообще против охоты ради развлечения, но извините совершенно верю тому что они говорят. Уже хотя бы потому, что сама отбивалась от бродячих собак. И слова их подтвержают многие факты о загрызенных собаками людях.
Smart: Кошка пишет: Я вообще против охоты ради развлечения, но извините совершенно верю тому что они говорят. Верите? напрасно. Мой дед был охотник - я такоооого от них наслушалась - и про воооот такую рыбу, и про то, как его в шею щука укусила, и про то как с 3м был завален кабан с теленка размером одной пулей, и о том, как лисы отгрызают себе лапы в капкане, в общем много чего. Както приятель деда пригласил кго (как раз я на каникулах у него была на зимних) в гости на лосятину, вроде как на охоте лося подстрелил, все не дотащил - тока часть отрезал килограмм на 20. А потом его жена проболталась, что никакая там была не лосятина - они бычка зарезали.
Кошка: Smart э... как бы они там часто рассказывают как сами от собак еле удирали. Это наверное у них антихваст такой В особенности враньем- то их рассказы не кажутся после того, как самой от собачек доведется отбиваться или после того как в гугль находит многостраничный результат по растерзанным людям.
Smart: Кошка пишет: враньем- то их рассказы не кажутся после того, как самой от собачек доведется отбиваться или после того как в гугль находит многостраничный результат по растерзанным людям. А с чего вы взяли что в интернете все рассказывают истиную правду? Вы наивный человек. Верить можно документам - с подписью и печатью. А тому что кто-то напишет в интернете - ну, с натяжкой. В интернете истории очень субъективного содержания. Я вот не доверяю ни СМИ, ни к-л непроверенным "фактам" от неизвестынх мне людей. Как можно верить рассказам, как вооруженные охотники убегают от собак? А растерзанные люди - что на самом деле по таким случаям в гугле или другой поисковой системе нет - ни у вас, ни у меня доступа к документам расследования нет. Тем более маньяки кругом, люди алкоголем злоупотребляют, у них в адреналине и острых ощущениях потребность - вот и случается всякое.
Кошка: Smart, все врут, кроме Вас конечно. Собрались мужики на форуме да давай кто кого переврет (им видимо очень хочется бедных собачек оклеветать) И я тоже вру, никакие собаки мою порвать не хотели. И кошек на самом деле грызут не стаи собак, а алкоголики... И еще бродячие собаки вовсе и не плодятся (собачьи свадьбы это все фантастика конечно), и никого никогда и не покусали (про загрызли и речи нет, ну как несчастные собачки кило по 30- 40 могут кого- то толпой загрызть ). И конечно стаи в пригородах никаких зверей не уничтожают. У них под каждым кустом опекун с тазом каши сидит А вот этот точно врет, никак не могли они пекинеса загрызть:http://brakonyerov.net/forum/4-652-2 .. собак бродячих просто миллионы развелось))мне тоже на них было пофиг до несчастного случая!!! однажды вечером моя мама пошла с собакой гулять (пикинес). и на них напали возле дома 3 собаки "помойных"!! ну мама закричала хорошо летом было дело окно было открыто в квартире и живу я на 1 этаже! я услышал крик недолго думая схватил травмат пистолет и выбежал на улицу ..мама к тому времени все еще отмахивалась от них палкой а мою любимую чапочку растерзали на куски!!! я конечно их застрелил всех... Но теперь я просто с ненавистью отношусь к ним.. и если где вижу на попойке собаку или несколько "помойных" то стреляю!!!
Smart: Уважаемая Кошка У нас вами одинаковое право чему-то верить, чему-то нет. Если никто не знает, сколько в городе собак, кошек, сколько заводят и потом выбрасывают, сколько продают на Птичем рынке - полный информационный вакуум - конечно кто угодно может что угодно выдумать. Ведь никто никаких док-в не требует и не предъявляет. Загрызть могут обкченные собаке по команде. А дворовые в городе - нападать? Все истории про загрызеных граждан вызывают лично у меня большие сомнения. И сведения о застерзаных кошках тоже. Особенно в свете отловов без возврата, проводимых в течение последних полутора лет в Москве. Нельзя бросать животных просто так на улицах. Их надо кормить, прививать и стерилизовать, если они там оказались. Иначе не хватит приютов если продолжать размножать на продажу и выбрасывать ненужных.
Кошка: Smart а у всех стаезащитников факты нападений бродячих собак на людей и животных всегда вызывают сомнения... интересно почему не вызывают сомнений те же факты у охотников, у подавляющего числа собаководов?
Smart: Кошка пишет: у всех стаезащитников факты нападений бродячих собак на людей и животных всегда вызывают сомнения... интересно почему не вызывают сомнений те же факты у охотников, у подавляющего числа собаководов? О каком "подавляющем большинстве" вы говорите? Разве проводитятся опросы общественного мнения, регулярные соцопросы? Это ваше впесатление - вы считате утверждения непонятно каких "охотников" и "собаководов" - "фактами". Все мои знакомые собаководы - владельцы племенных, или беспородных собак и кошек никакой дискриминации в отношении бездомных не проявляют. Да и стай уже нет, с вашей в том числе помощью. Какое это имеет значение - кто и что считает фактами, а кто не считает? Если для вас какие-то люди авторите - то все что они скажут для вас - факты. Если объективно смотреть - то фактов вообще ни у кого нет. Сумма мнений группы лиц - не означает что к-л их утверждение - это факт.
Кошка: Smart прекратите уже демагогию. Любой нормальный человек понимает, что на улице никаких безхозных собак, сбившихся в стаи, быть не должно. Именно по причине вреда, который они приносят.
Smart: Кошка пишет: Любой нормальный человек понимает, что на улице никаких безхозных собак, сбившихся в стаи, быть не должно. Именно по причине вреда, который они приносят. Уважаемая Кошка, по вашей просьбе я прекрашаю с вами дискуссию. Напоследок сообщаю. Не нужно обобщать всех людей. Вред наносится людьми, которые разводят, заводят и бросают собак. На улицах не бесхозные собаки, а содержащиеся с нарушением правил их содержания. Это разные вещи. Вреда от них никакого нет. Есть вред от людей, которые их завели и оставили на улице. Необходимо принять законы, которые бы защишали животных и предотвращали появление невостребованного потомства. Именно в этом заключается вред - а не в самих животных, папавших на улицы случайно - это не вина животных, очень жаль что вы это не понимаете.
Лисиц: Smart пишет: На улицах не бесхозные собаки, а содержащиеся с нарушением правил их содержания. Может, есть и такие, но не подавляющее большинство, увы. Если оставить за рамками дискуссии вред, причиняемый бездомными собаками (нет единого мнения, как видим), все равно в интересах самих собак нормальный приют намного лучше, чем улица. По крайней мере, пока (как в Москве) планируется пожизненное содержание, либо содержание до передачи в семью. Уровень "нормальности" существующих приютов - тема не только для отдельного обсуждения, но и для особого исследования. Как получить информацию о состоянии дел в приютах сейчас?!!! Может тему создать в виде опросника по каждому муниципальному приюту (интересующие позиции: кто содержится (кошки, собаки) чем кормят, теплые ли вольеры, наличие воды, внешний вид животных и т.п.) и искать соотв. информацию?
Smart: Лисиц пишет: По крайней мере, пока (как в Москве) планируется пожизненное содержание, либо содержание до передачи в семью. И что будет когда в приютах мест не будет, а на стройках и прочих территориях снова заведут собак - собаки будут нестерилизованые - размножаться. Опекать-прививаать-стерилизовать их не будут - поскольку в любой момент их отловят транспортировка на прививки и стерилизацию - ведь не за государственные средства - а за счет чьейто добровольной помощи - я давала ссылку сколько потомства может родить пара кошек и их потомство - 140 тысяч особей. От одной пары - теоретически. Тех же крыс постоянно убивают проводя дератизацию - и все равно они есть и в сми были сведения, не знаю, наколько верные - что крыс в одной только Москве в 40 раз больше чем людей. Я не вижу другого способа, как стерилизация уличных, и введение огромных штрафов на нарушение содержания домашних. Если конечно власти хотят решить вопрос с бездомными животными, а не способствовать росту их численности.
Стэнли: Уважаемые участники! Похоже, что все последние сообщения не по теме. Давайте тогда создавать отдельные темы с подходящими названиями, и там вести дискуссии?
Кошка: Smart пишет: Вреда от них никакого нет На Камчатке бродячая собака покусала трехлетнего малыша, рваная рана щеки http://www.vestipk.ru/?id=9032 Мою собаку покусала бродячая собака, у моего сделана летом прививка от бешенства, есть чего опасаться? http://otvet.mail.ru/question/31199703/ Бездомные собаки стали активнее нападать на москвичей – в 2008 году от их укусов пострадали 16336 человек, сообщает Управление Роспотребнадзора по городу Москве. В 2007 году бродячие псы покусали 15578 горожан. http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=178546 Настю вчера укусила бродячая собака. Дети гуляли с дедушкой в парке.....Собака цапнула ребенка за ногу, сзади, повыше колена. http://www.diary.ru/~pryan/p43454628.htm Бродячая собака покусала двухлетнюю девочку, в то время как она играла со старшей сестрой во дворе своего дома......Окрестные жители заявили, что бездомные собаки их постоянно беспокоят, особенно тем шумом, который создают по ночам. Кроме того, люди боятся выпускать детей играть во дворе, из-за угрозы нападений. http://www.omg.md/Content.aspx?id=3569&lang=3 На минчанку напала стая бродячих собак Женщину спас милиционер. http://kp.by/online/news/218767/?geo=3 Колпино заполонили стаи бродячих собак....Недавно стая из 10 собак на ул. Веры Слуцкой пыталась покусать девочку-подростка на роликах. Девочку спасло то, что их внимание отвлек проходящий мужчина. Они окружили его, стали лаять, девочка в это время уехала на своих роликах. Мужчина собак от себя отогнал http://www.mr7.ru/life/city/story_19021.html В Донецке бродячие собаки напали на семилетнюю девочку, нанеся ей множественные раны.Об этом сообщил руководитель пресс-службы Главного управления МВД Украины в Донецкой области Игорь Демин, передает «Корреспондент». «Собаки напали на ребенка. Есть свидетели. Раны очень серьезные. http://news.rambler.ru/Russia/world/4053863/ ребенок умер!!!!..... 22 октября в Донецкой областной детской клинической больнице умерла 7-летняя девочка, покусанная 15 октября стаей бродячих собак в Пролетарском районе Донецка http://obozrevatel.com/news/2009/10/23/328974.htm Вот так- то....
ЛД: Кошка? ну что вы эти ссылки дали? Важно не сколько покусов, а при каких обстоятельствах. Про то, что стаи заполняют какие-то метса- так навыбрасывали - а собаки размножаются. Была бы стерилизация - не размножались бы. Вот люди, повыбрасывают собак а потом караул кусают. Донецкая обл - опять же - КТО ВЫБРОСИЛ СОБАК ДО ТОГО КАК ОНИ РАСПЛОДИЛИСЬ В СТАЮ? И ПОЧЕМУ ДЕТИ 7 (СЕМИ) летние - гуляют одни? Извините, ну давайте кидать ссылки о том, какие собаки полезные - сколько опытов на них поставили, сколько лекарств - ЧТОБЫ ЛЮДЕЙ СПАСАТЬ - на них протестировали, сколько вообще собачих жизней было пожертвовано ради науки - например для опытов по пересадке органов? И потом вот эта история - девочка на роликах каталась - ну собаки может были чьи-то? Что домашние не кусают? Ктото эти истории в газеты пишет? Тоже мне происшествие - девочку на роликах облаяли собаки. А на дядю Петю на улице Павлика Морозова упал кирпич. Видите ли Кошка - газеты могут писать все что угодно, спрашивать кого угодно - пресса вообще не обязана отчитываться перед к-л кто источники и вообще правда, что журналисты пишут или нет. Они не обязаны ничего доказывать. Поэтому написать могут все что напридумывают. А милиция никаких протоколов (разве что по поводу трупов) не составляют. А что там на самом деле - никто толком не знает. Есть такие понятия - случайность. А может этих собак дразнили, били палкой - они что должны - мило улыбаться?
ЛД: И еще - все я заканчиваю тоже - тему больше не засоряю. Сорри.
L2M: Пардон, достали. ЛД пишет: И ПОЧЕМУ ДЕТИ 7 (СЕМИ) летние - гуляют одни? А что, простите, семилетние дети должны с мамой и папой за ручку гулять? Может, вообще прикажете их до совершеннолетия одних на улицу не выпускать? Это совершенно нормально, что семилетний ребенок гуляет на улице один. Это совершенно правильно, что дети идут в школу и возвращаются из школы самостоятельно. Это совершенно необходимо, чтобы семилетние дети выходили из дома по всяким мелким родительским поручениям а-ля купить хлеба и молока. Дети в таком возрасте должны уже привыкать к самостоятельности. Наши дети имеют больше права пребывать на улице, чем бродячие собаки. Так происходит потому, что наше общество создано людьми и в интересах людей - а не собаками; наша цивилизация - плод стараний людей, а не собак; город построен людьми, для безопасного и комфортного проживания самих людей и их потомков - а не ради того, чтобы бродячим собакам было полное раздолье на городских улицах. Вот так. А может этих собак дразнили, били палкой - они что должны - мило улыбаться? А может, не дразнили? А может, просто мимо шли? А может, вообще покормить хотели?
Кошка: ЛД пишет: И потом вот эта история - девочка на роликах каталась - ну собаки может были чьи-то? Ничьи они:http://www.mr7.ru/life/city/story_19021.html По городу бегают сотни бродячих собак, сбившихся в стаи. Некоторые собаки очень агрессивны, и постоянно лают и пытаются напасть на прохожих И прекратите врать, что бродячие собаки никого не кусают. Совести у Вас ни грамма нет, стая бродячих собак убила семилетнего ребенка, а Вы умудряетесь заявлять важно не сколько покусов, а при каких обстоятельствах. Реально говорить больше с такими как Вы не о чем. Это уже и не зоозащита, а человеконенавистичество.
Smart: Кошка пишет: И прекратите врать, что бродячие собаки никого не кусают. Совести у Вас ни грамма нет, стая бродячих собак убила семилетнего ребенка, а Вы умудряетесь заявлять важно не сколько покусов, а при каких обстоятельствах. Уважаемая Кошка, Люди виноваты в том, что выбрасывают собак или содержат их так, что другие люди или дети могут оказаться в опасности. Не стоит забывать, что оставленные без присмотра дети могут стать жертвами любых несчастных случаев - как недавно сообщали в СМИ про двух близняшек тоже 7 лет которых пьяный отчим выбросил из окна. В понедельник в программе "пусть говорят" - женщина убила своего новорожденного ребенка - оправдать нельзя, но понять можно - безденежье, послеродовая депрессия - могут толкнуть человека на такой страшный шаг. В этом году много было авиакатастроф - тоже там возможно были технические неполадки, погодные условия - вспомните сколько самолетов разбилось - даже пилоты экстракласса при тренировкев участии на авишоу МАКС. Обстоятельства всегда важны - потому что только так можно установить истиные причины - причинно-следственную цепочку - ктото завел собак, потом выкинул, собаки сбились в стаю, появилось потомство - и все это у всех на глазах, как обыденное привычное явление -как будто так и надо. Ну раз так и надо - раз людям было безразлино и не был даже оштрафован тот человек, из-за которого собака оказалась на улице, потом к ней прибежала другая собака и так далее - и вот получился результат - гулявгая без присмотра 7-летняя девочка погибла. Такие случаи бывают достаточно редко - намного реже, чем погибшие в ДТП дети. И ведь наказывают водителей за скорость, за нарушение ПДД - ну и что - все равно тысячи детей ежегодно погибают. Но это не означает, что виновны именно собаки - тут много фактров, и много персональной безотсветственности конкретных, но никому не известных людей. И прежде всего тех, кто может взять и выбросить собаку на улицу. Или завести для охраны к-л метисов охранных пород - и держать их как попало. И документов на них нет - ну и кто виноват? Не люди? которым именно так хочется охранять свои железяки? Ведь именно им важно дешево и сердито - а что дети могут пострадать - ктто задумался, заводя без привязи сторожевых собак? Наверное нужно упорядочить территории и сделать ограждение.
Стэнли: Прошу прощения, но собаки, которых кто-то завёл и содержит с нарушениями правил содержания, но которые всё-таки признают хозяином определённого человека, и собаки, у которых нет даже вот такого номинального хозяина - это разные собаки. Разумеется, есть и те, и другие, просто не надо сводить всё только к одному виду. И конечно, виноваты люди, которые бесконтрольно плодят собак и выбрасывают их, не следят, позволяют образоваться стае. То есть создают опасную ситуацию. Но это не значит, что создавшуюся опасную ситуацию надо так и оставить. Наоборот, её нужно устранить. То, что собаки, лишённые контроля человека и сбивающиеся в стаи, очень даже могут быть опасными - это факт. Вот факт такой - представляют собой опасность. Не обязательно кусают всех - а могут покусать, и никто не знает, что может прийти в голову собаке, предоставленной самой себе. Подчёркиваю: не собаки виноваты в том, что они представляют собой опасность, а люди создали опасность, позволив появиться на улице бесконтрольным собакам. Это означает всего лишь то, что люди и обязаны эту опасность устранить - то есть убрать собак с улицы. Жалко только, расплодили и выбросили собак конкретные люди, а убирать собак придётся не им, а другим людям, в том числе и тем, кто никакого отношения к этим собакам не имеет - обычным налогоплательщикам, нам с вами, потому что отлов собак производится обычно за счёт бюджетных средств.
Кошка: Smart Вы кажется дискуссию со мной закончили. И снова пускаетесь в демагогию о том, что дескать несчастные собачки не виноваты, это все люди плохие. РЕБЕНКА СОБАКИ БРОДЯЧИЕ УБИЛИ, чего Вы кому хотите доказать, какие на фиг причинно-следственные цепочки, когда речь идет о уличных, никем неконтролируемых полудиких сворах собак?! Эта трагедия только одно доказывает- бродячие стаи надо убирать с улиц все. И ничего больше. Стэнли а зря стараетесь объяснять. Тут как в сказке- чем дальше, тем страшнее....
Smart: Кошка пишет: РЕБЕНКА СОБАКИ БРОДЯЧИЕ УБИЛИ, Да, я закончила. У вас монолог видимо. Прошу прощения. Так вот - по поводу убийства - так вы считаете что собаки виноваты? А родители могут оставлять своих детей - пусть калечатся, да? И все кому вздумается может выбрасывать собак и заводить для охраны? Пусть бегают - это ж собаки могут убить - не люди. Вот и происходит - сначала собак выбросят - а потом собаки виноваты в гибели? Так наверное не надо было заводить собак и выбрасывать? Тогда бы не убили. Вы что не видите изначальных причин или у вас всегда и во всем виновны собаки, а люди всегда и при любых обстоятельсвах должны быть защищены? Нет, уважаемая Кошка - люди сами виноваты в своих бедах. Ведь у маленького ребенка отнимают медкие предметы - потому что проглотит или в нос засунет - нужно смотреть за детьми. Зотя бы лет до 12. А то они растут кое-как - а потом начинается борьба с пьянством, наркоманией - ларьки возле школ закрывают - как будто если ларек будет не в 100 а в 500 метрах - дети не пойдут и не отравятся. А причина того, что ребенок погиб - это что можно выбрасывать собак. И можно осавлять детей болтаться на улице целыми днями. И там на улице - все что угодно с этими детьми случается. Все, закругляюсь.
Кошка: Smart пишет: Нет, уважаемая Кошка - люди сами виноваты в своих бедах. Просто жесть... девочка семи лет виновата в том, что ее убила стая бродячих собак. Smart нашла виноватых- ребенка (наверное ручками бедная махала шла мимо собачек) и ее родителей. Типа виноваты в нахождении своры псов они. семилетний ребенок не имеет права выйти из дома. А вот еще сами виноватые, видно надо было им бродячей своре тазик каши с собой брать, задабривать их чтоб не сожрали: И женщинам нельзя никуда выходить, а то неровен час собаки скальпируют: http://www.newsru.com/russia/14sep2005/dogs.html В Казани за последнюю неделю бездомные собаки насмерть закусали трех человек - двух женщин и мужчину. УВД города принимает экстренные меры для отлова стаи бездомных собак в районе поселка Ометьево (Вахитовский район города). Тела всех погибших отправлены в морг для судебно-медицинской экспертизы, сообщили "Интерфаксу" во вторник в пресс-службе МВД Татарстана. Первый случай произошел рано утром 8 сентября. Труп 35-летней жительницы Казани с многочисленными укусами животных по всему телу и скальпированными ранами головы был обнаружен в лесопосадке у железнодорожной станции Ометьево. На вторую женщину, жительницу Лаишевского района Татарстана, собаки напали утром 10 сентября в районе улицы Центральная. Жители, услышав крики о помощи, вызвали милицию. 50-летнюю женщину еще живой доставили в больницу, но она через два часа скончалась от полученных травм. По свидетельствам очевидцев, собак было четыре или пять. Труп 47-летнего жителя Казани был обнаружен рано утром во вторник в лесопосадке той же железнодорожной станции. У него также зафиксированы многочисленные укусы животных.
L2M: Smart, попробуйте осознать одну простую вещь. О собаках нельзя сказать, что они в чем-то виноваты. Но. Нельзя говорить, что они не виноваты. К собакам это понятие – как вина, так и ее отсутствие – вообще неприменимо. Собаки – это просто фактор, представляющий опасность. Так же, как обветшавшая лестница или оборванный провод электропередач. Кто-то когда-то выбросил далекого предка нынешней стаи. Кто-то когда-то вовремя не отремонтировал лестницу. Кто-то когда-то не проследил за состоянием ЛЭП. В результате создалась опасная ситуация. Ее нужно было устранять. Но кто-то, подобный Вам, стал доказывать, что собачья стая неопасна, лестница в порядке, а оборванный провод можно просто обойти. Поэтому никаких мер предпринято не было. В эту опасную ситуацию попал человек – точнее, человеческий ребенок. Он серьезно пострадал. Значит, эту опасную ситуацию нужно уже не просто устранять – а срочно устранять. То есть: немедленно убрать с улицы собачью стаю, отремонтировать лестницу и заменить провод. А Вы начинаете рассказывать, что в создании опасной ситуации виноваты какие-то абстрактные "сами люди", и поэтому нужно оставить все как есть, а детей водить за руку до совершеннолетия. И, да. Смотреть за детьми надо. Но, чем старше ребенок, тем длиннее должен быть "поводок", на котором их держат. Иначе не вырабатывается ответственность, иначе не происходит нормальная социализация. Нынешняя молодежь и без того достаточно инфантильна – а Вы предлагаете еще оттянуть их взросление, еще дольше держать их под неотлучным присмотром. Вы предлагаете детей загонять в какие-то резервации, дабы чего не вышло. А нужно делать наоборот: загонять в эти "резервации" те опасности, с которыми ребенок не может справиться самостоятельно. То есть – запирать старые, разрушающиеся дома с ненадежными лестницами; убирать все оголенные провода в закрытые на ключ щитовые; и отлавливать беспризорных собак. А то у Вас получается, что нужно ограничить свободу ребенка – ради того, чтобы никак не ограничивать свободу собак. Смотрите, Вы же сами пишете о пьянстве, наркомании, отравлениях детей несвежими продуктами. Но почему-то в Вашем понимании оградить детей от этих опасностей – значит, запереть их дома, предоставив недобросовестным и просто бессовестным людям полную свободу действий. А ведь на самом деле для этого нужно контролировать торговые точки (чтобы не продавали алкоголь несовершеннолетним), обуздать наркодиллеров и позакрывать ларьки, торгующие тухлятиной. Это не передвижения детей нужно ограничивать – а свободу беспринципных торговцев и преступников. Норма – это город, в котором семилетка может спокойно болтаться по улицам целый день, и ничего с ним не случится. Такое было. Я такое помню. И если сейчас неконтролируемых опасностей стало больше – то нужно эти опасности устранять, а не объявлять неотъемлемой и необходимой частью городской жизни; и не растить под гипертрофированной опекой поколение эгоистичных инфантилов, не умеющих принимать решения, решать проблемы и брать на себя ответственность за свои поступки. И, да: в человеческом обществе именно люди (а не собаки) и должны быть в первую очередь защищены. Сначала люди. Собаки – тоже должны быть защищены; но только в той степени, в которой это не угрожает людям. Собаки, будучи животными, в принципе не могут и никогда не смогут отвечать за свои поступки – поэтому каждая собака в городе должна быть под непосредственным надзором. Люди же имеют обязанности и несут ответственность. Поэтому в человеческом обществе именно люди и имеют права – а собаки нет. Вы же пытаетесь оставить людям лишь ответственность (без прав) – а все права (без ответственности) предоставить собакам. Так не будет.
Кошка: L2M мое восхищение Лучше сказать нельзя.
L2M: Так того... стараемся...
Smart: L2M пишет: Смотреть за детьми надо. Но, чем старше ребенок, тем длиннее должен быть "поводок", на котором их держат. Иначе не вырабатывается ответственность, иначе не происходит нормальная социализация. Очень спорное утверждение Вообще-то за детьми нужно смотреть если им всего 7 лет. И даже если им уже 8 лет. Большинство случав, попавших в СМИ - как под копирку - все покусаные дети оказывались одни и ни одного взрослого - как в случае когда дети страдали от собак так и в случае когда маньяки их насиловали и убивали. Что в случае в Донецке, что в случае под Курском. Где родители? И почему на пару собак, которые на протяжении наверное не одно месяца, а может и лет - размножались как будто так и надо? Откуда возьмется ответвсвенность - если собаки плохие - детей съели, а люди, завели собак и бросили - пусть плодятся и жрут детей. - Так получается? Ответственность не берется внезавпоно вдруг. Нужно объяснять и понимать - что дети одни могут попасть в беду - а уж какая это будут беда никто не знает. Вы не можете уничтожить все опасности. С детьми нужно быть и за детьми смотреть, и двух мнений быть не может. L2M пишет: И, да: в человеческом обществе именно люди (а не собаки) и должны быть в первую очередь защищены. Ну да, за 20 век и только в Европе 2 моровых войны - в 1914 и в 1939. Нормально люди защищаны. Особенно с ядерным оружием и прочим оружием массового поражения. А еще не надо забывать как невидимый вирус инфлуэнцы - испанки унес за один сезон сотни тысяч, и как в 17 кажется веке в Москве была чума унесшая 40 тысяч и трупы не хоронили, а жгли. В человеческом обществе с теми уже накопленными знаниями длжно в первую очередь быть просвещение. Что люди не знают - что если выбросить собак они начнут размножаться? Или люди не знают, что собаки кусаются иногда? Вот вы, уважаемая L2M, говорите, "именно люди...должны быть защищены в превую очередь" - меня в детсве укусила коза. И никто ее отправил на колбасу. Хотя по Вашей логике получается и коза опасна? А она мой палец уже почти прожевала! А знаете почему я сунула ей в рот палец? Потому что мне ктото из взрослых на мои детские вопросы ответил - что собаки кусаются, а козы нет.
Smart: Smart пишет: меня в детсве укусила коза. И никто ее отправил на колбасу. Поправка - И никто ее НЕ отправил на колбасу.
Кошка: Smart пишет: Вот вы, уважаемая L2M, говорите, "именно люди...должны быть защищены в превую очередь" - меня в детсве укусила коза. И никто ее отправил на колбасу. Ага, а еще коза нанесла Вам сто рваных ран, обглодала ногу и скальпировала голову... сравнили козу и свору диких псов, убивающих людей. Smart пишет: Ну да, за 20 век и только в Европе 2 моровых войны - в 1914 и в 1939. Нормально люди защищаны. Особенно с ядерным оружием и прочим оружием массового поражения. Мы говорим о убитых бродячими псами людях. И только об этом. Вы еще сюда статистику ДТП приведите. Вам уже L2M объяснила, объясняла я, что в обществе людей на первом месте стоит безопасность людей. И только потом мы можем говорить о защите животных. А никак не наоборот. Вы же в своей зашоренности уравняли интерес своры бродячих собак на вольную жизнь с правом .... ребенка, да и вообще человека. Smart пишет: Вообще-то за детьми нужно смотреть если им всего 7 лет. И даже если им уже 8 лет. а кто должен смотреть за одиноким мужчиной или женщиной, которым не посчастливилось оказаться в одиночку у бродячей стаи на пути?
L2M: Smart пишет: Вообще-то за детьми нужно смотреть если им всего 7 лет. "Смотреть" за семилетним ребенком - не значит ходить за этим ребенком по пятам, и не спускать с него глаз. Хау, я все сказал. Где родители? Предположим, на работе. Где им и положено быть в это время. И почему на пару собак, которые на протяжении наверное не одно месяца, а может и лет - размножались как будто так и надо? Неправильный вопрос. Правильный вопрос звучит так: почему этих собак не отловили еще тогда, когда их было две неодичавшие потеряхи, которых еще можно было реально пристроить? Ответ: потому что а) с коммунальных служб плохо спрашивали, а нынешним защитникам стай было проще вынести песикам вчерашнего супу; б) некоторые товарищи <выразительный взгляд в сторону этих самых товарищей> требовали "оставить бедных собачек в покое". Ну да, за 20 век и только в Европе 2 моровых войны - в 1914 и в 1939. "А у вас негров линчуют!" Покажите мне здесь, пожалуйста, того человека, который считает, что войны, массовые эпидемии, и прочие подобные радости можно и нужно допускать - подобно тому, как Вы считаете, что можно и нужно допускать присутствие бродячих собак на улице. Что люди не знают - что если выбросить собак они начнут размножаться? Или люди не знают, что собаки кусаются иногда? Знают. Поэтому люди (за исключением отдельных товарищей - <еще один выразительный взгляд в сторону этих самых товарищей>) считают, что появившуюся на улице бесхозную собаку нужно отловить - а не оставлять жить там, где ее кто-то выбросил. Что здесь непонятного?
ЛД: Кошка пишет: в обществе людей на первом месте стоит безопасность людей. НЕ СТОИТ ЭТА ВАША "БЕЗОПАСНОСТЬ" НА 1 МЕСТЕ! И статистика ДТП как раз подтверждает. Что у людей стоит на первом месте в нашей стране - на первом это взятки нга втором - аборты. Никому дети не нужны. И не надо лицемерить. Выйдите и посмотрите - как наши детки пиво с семи лет сосут, и матом разговаривают. И никому детей не жалко. Давно бы все всё соблюдали и животных не выбрасывали - если бы в этой с позволения сказать "стране" - хотя это не страна, а территория и люди тут не граждане - а население. Все молчу.
Кошка: ЛД мы говорим не о ДТП, а о фактах нападения бродячих стай на людей. Мы и так тут оффтоп развели. Про выбрасывание это все верно, но никакое выбрасывание и дальнейшее размножение не оправдывает бесконтрольное нахождение стай собак на улицах. Это в любом случае приводит к трагедиям и жертвам среди людей.
ЛД: Кошка пишет: никакое выбрасывание и дальнейшее размножение не оправдывает бесконтрольное нахождение стай собак на улицах. Дело в том, Кошка, что благодаря действующим в ряде стран Европы и Америке законам о защите животных от жестокого обращения, а также признания в ряде стран прав животных - именно люди несут отвественность за то, что кто-то из людей нарушает закон - выбрасывает потомство, заводит и выпускает за ненадобностью. Этого люди на Западе и в США не делают - во всяком случае если и есть бездомные - их мало. Мало не потому что их непременно отловят - а мало потому что там их не выбрасывают. И не размножают в неимоверном количстве оставляя потомство на дачах или в коробках на помойках.
Reinir: ЛД нам в очередной раз раскрывает глаза. ЛД пишет: Мало не потому что их непременно отловят - а мало потому что там их не выбрасывают А вы знаете ЛД, что в США половина собак в приютах - подобраны с улиц? Так что и там бывает, что и выбрасывают,теряют, убегают и т.д. - поэтому и отлов нужен. Там и службы соответствующие есть. Это я к тому, что все меры нужны вместе.
Амира: Интересно, ведется ли в нашей стране статистика о том, сколько людей в год погибает от бездомных животных? Кто-нибудь знает где это можно найти? В СМИ часто идут ссылки на статистику о количестве людей ежегодно погибающих в ДТП, и все понимают, что с этим явлением нужно что-то делать, поскольку транспорт это источник повышенной опасности. На мой взгляд главными аргументами о необходимости регулирования отношений людей по поводу такого вида имущества как домашние животные, должны являться статистические данные о количестве пострадавших и погибших людях от действий бездомных животных. Они тоже источник повышенной опасности и в отношении их государством должен быть установлен специальный правовой режим. Такие статистические данные должны быть нашим красным флагом, когда мы говорим о необходимости принятия закона.
Кошка: Амира пишет: Интересно, ведется ли в нашей стране статистика о том, сколько людей в год погибает от бездомных животных? Кто-нибудь знает где это можно найти? Наверное это только в МВД запрос посылать. Но в гугле, к ужасу, хватает сводок в новостях :(((( Амира пишет: Такие статистические данные должны быть нашим красным флагом, когда мы говорим о необходимости принятия закона. К сожалению только для нормальных людей такая страшная статистика- повод задуматься. Для слепо верящих в "священную корову" хоть сто детей будет убито. Все одно будут говорить- не там прошел, рукой махнул и вообще нечего детей на улицу отпускать. В чем мы уже в данной теме уже и убедились.
Smart: Амира пишет: На мой взгляд главными аргументами о необходимости регулирования отношений людей по поводу такого вида имущества как домашние животные, должны являться статистические данные о количестве пострадавших и погибших людях от действий бездомных животных. Они тоже источник повышенной опасности и в отношении их государством должен быть установлен специальный правовой режим. Пусть не выбрасывают домашних животных и их потомство. Вот и весь режим. Теперь все отловлены. Если будут новые - они откуда? Регистрации нет, чипирования нет, ограничения разведения и продажи - нет. Наплодят и повыбрасывают - чем сами себе и создадут этот "источник". Если государстом не устновлен к-л "режим" - люди сами могут вообще понять связь между тем сколько понавыбрасывают животных и чем им это грозит - всякими там эпидемиологическими, эпизоотическими "прелестями". Если нет никаких ограничений - значит никакой это не источник "повышеной опасности". Логично?
Кошка: Smart пишет: Наплодят и повыбрасывают - чем сами себе и создадут этот "источник". Вот поэтому и нужны меры в комплексе: закон, регламентирующий приобретение и содержание животных, а так же своевременный и безвозвратный отлов. Но нельзя оставлять бродячие стаи на улицах мотивируя это тем, что "люди виноваты".
Smart: Кошка пишет: К сожалению только для нормальных людей такая страшная статистика- повод задуматься. Для слепо верящих в "священную корову" хоть сто детей будет убито. Ну значит законодатели наши ненормальные. Вот например наша страна в цифрах (на 2008г): "Смертность в России самая высокая в Европе, от убийств смертность - 26 случаев на 100 тысяч человек. Это в 50 раз выше, чем в Великобритании, в 9 раз выше, чем в Румынии, и к примеру, в 3 раза больше, чем на Украине. Россия занимает второе место в мире после США по проценту людей, которые находятся в заключении, в тюрьме. А для мужчин трудоспособного возраста эта доля существенно выше. По уровню самоубийств, в том числе и подростковых, Россия в последние годы занимает стабильно второе место в мире. Следует заметить, что вообще показатели смертности аномально высоки для такого экономического развития, для такого уровня развития, как у нас, и для той системы здравоохранения, которая есть в России. У нас 55-е место в мире по производству ВВП на душу населения и только 115 место по ожидаемой продолжительности жизни. Существуют десятки куда более бедных стран, где люди живут намного дольше. Россия занимает одно из первых мест в мире по употреблению алкоголя и первое по употреблению наиболее опасных крепких напитков. Всемирная организация здравоохранения уже давно обозначила критический предельный уровень потребления - это 8 литров чистого спирта на душу населения. При преодолении этого уровня начинаются тяжёлые и часто необратимые последствия: смерти, болезни, ущербные дети, разваленные семьи и тому подобное. Мы уже давно перешли этот рубеж, и смертность от алкоголя в России, от отравлений самая высокая в мире, хотя она уменьшилась в два раза за последние годы. Согласно экспертным оценкам каждая четвёртая смерть в нашей стране прямо или косвенно связано с алкоголем. Это ведь не только отравления, это смерти от болезней, связанных с употреблением алкоголя, несчастных случаев и тому подобное. Россия не является лидером по потреблению наркотиков вообще. Потребление наркотиков среди западной молодёжи, лёгких наркотиков, распространено куда больше, чем у нас. Однако Россия на одном из последних мест в мире по употреблению, или первых, в плохом смысле - первых, наиболее тяжёлых и смертоносных инъекционных наркотиков. Ежегодно у нас умирает от 70 до 100 тысяч человек, что в три-четыре раза больше, чем число убийств в стране и в три раза выше, чем смертность на дорогах. В кризисе находится институт семьи. В последнее десятилетие Россия занимает первое или одно из первых мест (в зависимости от методики подсчёта) по уровню разводимости. Доля детей, которые рождены вне зарегистрированного брака, примерно 30 процентов по данным детского фонда ООН. С начала 90-х годов Россия занимает первое место в мире по уровню абортов. Россия занимает первое место в мире по числу брошенных детей." источник: http://detirossii.ru/13125.php Говоря о статистике отдельно взятых случаев - нельзя не говорить - а в какой мы вообще стране живем. И почему у нас хуже всех.
Кошка: Smart к проблеме бродячих собак какое Ваша ссылка имете отношение? Власти уже отменили ОСВ как провальный проект, который привел к тому, что бродячих стай стало в разы больше.
Smart: Кошка , обстановка такая в стране - общий фон - население такое - вот и ситуация с собаками такая. Вы издеваетесь надо мной? Вам же все понятно - что отношение самое непосредственное - кругом кто хочет то и делает. Захотел - выбросил собаку, захотел плюнул на ребенка - ну болтается на улице без присмотра - так и надо. Ну принято у нас в стране - выбрасывать собак и не смотреть за детьми.
Кошка: Smart пишет: Вы издеваетесь надо мной? Вам же все понятно - что отношение самое непосредственное - кругом кто хочет то и делает Это по- Вашему основание не убирать своры полудиких собак с улиц?
Smart: Кошка пишет: Власти уже отменили ОСВ как провальный проект, который привел к тому, что бродячих стай стало в разы больше. Численность стерилизуемых собак держалась на одном примерно уроне - в пределах 20-25 тысяч. Вы что считали собак? Вели учет где и когда и сколько собак появляется? И откуда? Вы хотя бы знаете, сколько в Москве было строек за 10 лет? Сколько на Птичем рынке непроданых вбрасывается? Есть у вас такая информация? Вы сами то поняли что сказали - что стерилизованые собки размножаются?! Чесслово уже не смешно. Клоунада. Нет уже полтора года ОСВ! А вы все не угомонитесь. У вас ко мне какие претензии? Я Вам должна что-то? Я денег у вас прошу или заняла и не отдала? Или у вас такой метод чтобы на этот форум несогласные не приходили - такая разновидность бана? Я вас еще раз прошу - прекратите говорить со мной в таком тоне.
Smart: Кошка пишет: Это по- Вашему основание не убирать своры полудиких собак с улиц? Вы не по адресу обращаетесь. Я вам не тетенька из ЖКХ. Вы у них спросите - есть основания, или нет. Они за это зарплату получают.
Кошка: Smart Вы не ответили на вопрос: Вам же все понятно - что отношение самое непосредственное - кругом кто хочет то и делает Это по- Вашему основание не убирать своры полудиких собак с улиц? Smart пишет: Вы что считали собак? Вели учет где и когда и сколько собак появляется? И откуда? Да, именно я считала собак! За год стая увеличилась в разы и если бы мы, жители района, не настояли на отлове, то сейчас была бы свора более 20 голов. Так вот мне никаких свор бездомных собак в непосредственной близости от моего дома не нужно. И обсуждать тут действительно нечего- я не хочу волноваться за свою маму, не хочу находить разорванных кошек и не хочу просыпаться в два часа ночи из- за того, что одну бродячую собаку рвет десять других бродячих собак. И в конце концов мне дорога моя собака, а в ее интересах гулять рядом с хозяйкой спокойно.
Кошка: Smart пишет: Вы не по адресу обращаетесь. Я вам не тетенька из ЖКХ. Вы у них спросите - есть основания, или нет. Они за это зарплату получают. на неудобный вопрос в сторону ЖКХ киваем? Так Вам про то и говорят- никакого оправдания нахождению стай бродячих собак нет и быть не может.
Smart: Кошка пишет: За год стая увеличилась в разы и если бы мы, жители района, не настояли на отлове, то сейчас была бы свора более 20 голов. Я уже много раз слышала вашу историю про то, как вы настойчиво требовали отлова. Я вас поздравляю. Но при нынешнем бардаке навыбрасывают новых. Так что вы еще много времени будете заниматься многочисленными заявками на отлов. Кошка пишет: на неудобный вопрос в сторону ЖКХ киваем? КОШКА! Ну что ж это такое, ну не понимает человек что комуто собаки могут не мешать. Совсем. Вообще. Никогда. ЖКХ получает зарплату за свою работу. Я защищаю собак - по мере сил и по возможностям. Вопрос, который вы задали мне - противоречит моим взглядам по данному вопросу. Я не считаю что это своры. И не считаю их ни дикими, ни полудикими. Обычные собаки. Ни 20, ни даже 5 собак я забирать по вашей или чьей-то еще заявке или требованию я не буду. Я не ЖКХ. И не бюро добрых услуг. И не бригада живодеров. На мой взгляд целесообразно отлавливать агрессивных с помещением в приют. Подразумевая, что не всесобаки не являются агрессивными, а возможно не более 5-8 %. Оставшихся стерилизовать и пусть на травке греются. Лично мне они не мешают и заявок на отловы не писала и писать не собираюсь.
Стэнли: От того, что стерилизовали уже имеющихся бездомных собак, число бездомных собак никак не могло стать меньше: из квартир всё равно выбрасывали потомство - это раз, стерилизовали не всех собак, щенки остальных (кого не стерилизовали), соответственно, выживали в большем количестве - это два. Но самое-то главное, что с принятием программы стерилизации бездомных собак отменили их отлов. Поэтому их становилось всё больше и больше, возникли стаи собак. Помните, в СССР никаких стай собак не было. Был отлов. Жёсткий отлов. Да, при СССР отловленных животных убивали. С тех пор прошло без малого 20 лет, можем уже позволить себе отлов с помещением в приют и поиском хозяев.
Кошка: Smart пишет: Но при нынешнем бардаке навыбрасывают новых. Так что вы еще много времени будете заниматься многочисленными заявками на отлов А у нас стая состояла не из выброшенных, а из родившихся на улице, заботливо прикормленных и выращенных опекунами Так что стая выброшенных бывшедомашних- это точно не наш случай. За год я видела только одну бывшедомашнюю собаку- дворняжку, которая была подобрана жительницей нашего района. И был еще один шпиц- потеряшка, его нашли. И благо эти собачки не нарвались на стаю... иначе их бы разорвали. Smart пишет: Ну что ж это такое, ну не понимает человек что комуто собаки могут не мешать Они не мешают только стаелюбам, то есть тем, кто их прикармливает во дворах, подвергая других людей столь опасному соседству. Стэнли пишет: Но самое-то главное, что с принятием программы стерилизации бездомных собак отменили их отлов. Поэтому их становилось всё больше и больше, возникли стаи собак. Потому они так и размножились, да еще и прикормщиков никто не приструнивал на административном уровне.
Smart: Стэнли пишет: Но самое-то главное, что с принятием программы стерилизации бездомных собак отменили их отлов. Почитайте Регламент по отлову и Постановление № 819-ПП. Там говорится, что отлову без возврата подлежат агрессивные собаки, и собаки, если возврат их на прежнее место обитания невозможет по объективным причинам (я не помню, так ли там сформулировано) , но совершенно точно, что для агрессоров был предусмотрен безвозвратный отлов при ОСВ. Думаю, что дело в неисполнении по к-л причинам (нехватка приютов или их отсутвие) всех мер так, как положено - своевременная стерилизация, отлов конфликтоной собаки, а не првой попавшейся. и неполной реализации тех мер, которые были предусмотрены. И Закон о Животных так и остался проектом - многое не было реализовано - и к тому не только вина исполнителей или еще к-л накладки, а законодательство по животным вообще не принято. Хотя бешенства среди бездомных не было, стерилизовано на частные средста - было очень много собак, ну вы же все следите - как зозащитники бились за собак. Хотя бы за тех, кторые были совершенно ручные, прожили в одном месте много лет, и прививки им делали, в общем тех собак очень жалко. Ничего наше ЖКХ не умеет - только видимость создавать. И перед начальством прогибаться.
Smart: Кошка пишет: Они не мешают только стаелюбам, то есть тем, кто их прикармливает во дворах, подвергая других людей столь опасному соседству. Я по соседтсву не прикармливала, но ручные собаки никому не мешали. И стерилизованы были. Это Бирюков со своими рейдами пронесся - и...и все. Никакие не опасные - лет 5-6 одни и те же собаки были. Двух даже забрали - они теперь хозяйские. Это у вас там какой-то психоз - вы уж измините - но вы с вашей собакой какая-то нервная - бывают такие хозяйки мелких собачек - типичный случай - с мелкой непременно прет на большую. А если большая понюхаться тянется - тут же с воплями хватает на руки. Это я такое наблюдала между владельцами мелких и крупных собак. Ненормальная какая-то реакция - вопли, на руки - собаки большие понять не могут, что случилось, тетки орут, визг, гавканье - мелкие так противно гавкают - звонко, и по утрам у нас такую мелочь одна женщина раньше всех гуляет. Ну - у каждого свои заскоки. "Опасное" соседство - тоже скажете - да по мне лучше такое соседство - чем с вами. Вот мука-то - вы чуть что сразу ментов вызываете, и в управу жалуетесь. Вы поймите - я вам больше повторять не буду - по себе не судите. Люди могут быть совсем других взглядов.
Smart: Кошка пишет: Потому они так и размножились, да еще и прикормщиков никто не приструнивал на административном уровне. Нет и не может быть никаких мер против того, чтобы кормить к-л животных. Только в зоопарке табличка висит - не кормить. Вы очень увлекаетесь "административным уровнем" - живите и радуйтесь. Что вы до собак докопались. Вам их отловили. Все, гуляйте, вас никто не съест. А вообще в Иоскве домов ломают много, строят-перестраивают, дороги копают - так что натащат на стройках еще собак. И они снова к людям прибегут.
Кошка: Smart, мне все равно где и кого Вы прикармливали и какие у Вашего дома дрессированные и воспитанные бродячие собаки. В моем районе никаких бродячих собак мне лично не нужно. И если г- н Бирюков был инициатором отлова бех возврата- так на то ему мое спасибо. Smart пишет: "Опасное" соседство - тоже скажете - да по мне лучше такое соседство - чем с вами. Вот мука-то - вы чуть что сразу ментов вызываете, и в управу жалуетесь. Да, вызываю и жалуюсь, и буду вызывать как только увижу бродячую собаку. И жители нашего дома всегда на моей стороне. Со всеми , включая старшую по подъезду, я в прекрасных отношениях. Прикормщица стаи меня не любит, еще бы я же вызываю отловы и выгоняю бродячих собак из подъезда, которых она туда запускала зимой.
Кошка: Smart пишет: Нет и не может быть никаких мер против того, чтобы кормить к-л животных штрафы за кормление бродячих животных.
Лисиц: Smart, я в принципе понимаю, что Вы имеете в виду, то есть Вы говорите о собаках, которые не вызывают у Вас опасений, ведут себя спокойно, Вы их давно наблюдаете и все такое. (Кошка же имеет в виду одичавших собак, которых многие боятся.) Предлагаю потихоньку спор закончить, я только хочу отметить, что если отлавливать только агрессивных и одичавших, а нормальных оставлять, то их так никто никогда и не заберет. То же и со щенками. Для щенков именно отлов и дальнейший поиск хозяев - шанс на пристройство. Вы согласны?
Smart: Кошка пишет: штрафы за кормление бродячих животных. Тогда нужно чтобы были штрафы за выбрасывание животных на улицу. Если кому-то можно было безнаказанно выбросить - значить другому можно кормить. И не только можно но и нужно. Поскольку кормить или не кормить к-л животное - это частная жизнь граждан - а частная жизнь неприкосновенна. И запретить человеку в его частной жизни ч-л, что не запрещено законодательством - нельзя - этим запрещающий нарушит более занчимый закон - гарантирующий гражданам права и свободы. Вот есть допустим Правила Содержания собак и кошек. Вот там есть нормы, при нарушении которых нарушитель подлежит административному наказанию. То есть допустим завели собак на стоянке - там не огорожено, собаки свободно выходят за пределы охраняемой территории - вот тут можно наложить штраф - за нарушение правил содержания. Вы хоть один такой случай знаете - чтобы был наложен штраф за нарушение правил содержания? Лисиц пишет: Предлагаю потихоньку спор закончить, я только хочу отметить, что если отлавливать только агрессивных и одичавших, а нормальных оставлять, то их так никто никогда и не заберет. Ну так и я о том же - что гуманность к людям и защита людей не означает, что животных нужно изолировать или ликвидировать. Если собака агрессивна - то именно таких отлавливать и в приют - если стерилизована, дружелюбна, адпатирована и опекаема - по согласию жителей - пусть будут там, где о них заботятся. Людей надо штрафовать за нарушение правил содержания. Выбросил потомство - штраф, выбросил непроданых щенков - десятикратный штраф. Калечишь, убиваешь - стократный штраф и полгода общ работ, условные и реальные сроки заключения в зависимости от степени тяжестви и рецидивов. Группой лиц - лишение свободы до 5 лет и штраф от 1 млн рублей. Вот тогда не будут выбрасывать - когда будут, как выразился Премьер - "посадки". Будут посадки - бует дисциплина. Как со стороны тех, кто допустил размножение и выбрасывание, так и состороны тех, кто считает, что имеет право уничтожать. Что касается опасения к-л стай. Есть законные средства отпугивания. Приобретайте, применяйте. Все что не запрещено - разрешено.
Admin: Кошка пишет: штрафы за кормление бродячих животных Мы в своем законопроекте на подобное не идем.
Reinir: Smart пишет: по согласию жителей - пусть будут там, где о них заботятся. Только при одном условии - выполнении правил содержания. Закон есть закон. Выбросил животное - штраф, правила нарушил - штраф, и т.д.
Лисиц: Smart пишет: Тогда нужно чтобы были штрафы за выбрасывание животных на улицу. Если кому-то можно было безнаказанно выбросить - значить другому можно кормить. логично. Smart пишет: Поскольку кормить или не кормить к-л животное - это частная жизнь граждан - а частная жизнь неприкосновенна. И запретить человеку в его частной жизни ч-л, что не запрещено законодательством - нельзя - этим запрещающий нарушит более значимый закон - гарантирующий гражданам права и свободы. да, это из категории прав человека - право на благотворительность. нарушается право граждан на благотворительную деятельность: забота о бездомных животных является объектом прав и законных интересов граждан, и охраняется Федеральным Законом № 135-ФЗ от 11.08.95 "О благотворительной деятельности и благотворительных организациях" и Законом г. Москвы № 11-46 ЗМ от 05.07.95 "О благотворительной деятельности", так как в этих законах защита животных и помощь животным, оставшимся без хозяев, признаны благотворительной деятельностью. В частности, в статье 18 Закона 135-ФЗ указано: "Гарантируется и обеспечивается защита предусмотренных законодательством РФ прав и законных интересов граждан и юридических лиц - участников благотворительной деятельности. Должностные лица, препятствующие реализации прав граждан и юридических лиц на осуществление благотворительной деятельности, несут ответственность в соответствии с законодательством РФ." За нарушения прав и законных интересов граждан может наступить ответственность по статьям 136 УК "Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина" и 286 УК "Превышение должностных полномочий" и другим. цитирую Е.Ильинского, между прочим http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokTraf.html Smart пишет: Ну так и я о том же - что гуманность к людям и защита людей не означает, что животных нужно изолировать или ликвидировать. я имела в виду, что наоборот для щенков с высокими шансами на пристройство наоборот отлов это шанс, а на улице они хоть и не изолированы, но возьмут собаку прямо с улицы согласитесь немногие, а после последнего случая с бешенством мягко говоря единицы Reinir пишет: Только при одном условии - выполнении правил содержания. Smart пишет: Людей надо штрафовать за нарушение правил содержания. Да, правила содержания - во главу угла
Felina: Все же удивляют меня - хороший тут термин встретила - стаезащитники. По сути, их логика такова: жизнь человека и так не ценится - так зачем огород городить про погрызы и покусы? Примите все, как есть. На свете столько опасностей, что одной больше - хуже не будет. А люди должны просто вести себя осторожнее, чтобы этих опасностей избегать. Ну, собаки, ну, холера - какая разница. Не пейте воду из реки, потому что человечество виновато перед собачеством. Ужас. На самом деле, проблема очень серьезная. Эта психология - черта нашего общества, к сожалению. Фатализм, неверие в законность, нежелание решать общую проблему, пытаясь иногда решить частную (а гораздо чаще - пойти легким путем, пустив все на самотек). По теме - тут, в основном, уже все сказали. Необходим комплекс мер - и ликвидация БЖ с улиц, и налоговое регулирование, и регистрация ДЖ с чипированием, и строгие меры для недобросовестных владельцев, и стерилизация в приютах. Государственные приюты, точнее, комплексные службы, осуществляющие отлов, ветобслуживание и пристройство - обязательны. Что не исключает, конечно, наличие частных, которые должны обязательно регистрироваться и проходить регулярные проверки. Я хотела бы возразить тем, кто считает возможным оставить часть животных бездомными. Бездомность - это уже безответственность предполагаемых опекунов. Если несколько собак охраняют дачи, ответственность на дачном кооперативе, как юрлице - это владелец со всеми вытекающими обязанностями, только так. Если кошка живет при музее или магазине - владелец музей или магазин. Никаких оговорок в законе не должно быть - ясно, к чему это иначе приведет. Лисиц пишет: да, это из категории прав человека - право на благотворительность Права и свободы каждого человека ограничиваются правами и свободами других людей. Если кормление приводит к тому, о чем здесь все столько говорят :), это уже не является правом на личную жизнь.
Reinir: Felina пишет: На самом деле, проблема очень серьезная. Эта психология - черта нашего общества, к сожалению. Фатализм, неверие в законность, нежелание решать общую проблему, пытаясь иногда решить частную (а гораздо чаще - пойти легким путем, пустив все на самотек). Да, есть такое. Это, кстати, не только в зоозащите сказывается. С этим же уживается и то, что когда дойдет до ручки - тогда взрыв, "бунт бессмысленный и беспощадный". Нужно массовое просвещение, чтоб до печенок дошло.
Smart: Felina пишет: Права и свободы каждого человека ограничиваются правами и свободами других людей. Объясняю в чем тут ошибка. Тут нужно сформулировать иначе - если судом признается, что права и свободы одних лиц нарушены осуществлением прав и свобод других лиц - тогда да. Но если ни судом, ни какими либо законами права лиц не ограничены - то и правами других лиц они не ограничены также. То есть например - у вас есть право громко слушать музыку. Комуто это мешает. То есть нарушает чьето право на тишину. Но право на тишину есть в опредленное время. Таким образом если ктото громко слушает музыку и вам это мешает - то нарушения ваших прав на тишину нет. Массовый бунт присходит в том случае, если нарушения прав - ЗАКОННЫХ происходят грубо, систематически и многократно. И люди уже не могут и не хотят мириться с такими нарушениями. Тогда это бунт (уже никто ни с чьими правами считататься не будет - под раздачу попадут и правые и виноватые). Если ктото в силу особенностей психики, какойто озлобленности и ненависти - начинает кричать о том, что у него есть право жить в городе, а у животных или их владельцев -нет - то конечно буря если и будет, то только в стакане. Локально в одном месте. Беспощадным бунтом это не будет - поскольку большинство людей разумны и понимают, что ущемить права владельцев животных это тоже самое что ущемлять права автомобилистов, коллекционеров, либо каких либо законно существующих социальных групп. Если мы говорим о законности - где они законы о защите животных? Там где есть такие законы -есть и наказания, благодаря которым животных не выставляют на помойки в коробках, не выбрасывают в ближайший лесок непроданых, не заводят на стройку, чтобы по ее окончании бросить там же в соседнем дворе.
Sergejv: Smart пишет: ущемить права владельцев животных это тоже самое что ущемлять права автомобилистов, коллекционеров, либо каких либо законно существующих социальных групп. Кто владелец или владельцы бродячих собак? Если бы они были, то были бы обязаны по уже существующему закону держать их в своей квартире или собственном земельном участке, выгуливать на спецплощадках в намордниках и на поводке.
Smart: Кошка пишет: штрафы за кормление бродячих животных. Здравствуте, Кошка. Такие штрафы неправомерны поскольку есть (как дано в ссылке выше) право на благотворительность. Это зоопарк или национальный парк - как юридическая организация - может ввсести ограничения и правила на своей территории. Вы своим гостям можете сказать чтобы не кормили вашу собаку со стола. Если на улице есть бездомные собаки - никто не вправе запретить их кормить. Также как нельзя запретить кормить воробьев, голубей - набросав им зерен. Только не надо опять про Венецию - там свои порядки - и если на пл Св Марка нельзя кормить голубей то где-нибудь рядом метрах в 300 их наверняка кормить можно.
Smart: Лисиц пишет: Для щенков именно отлов и дальнейший поиск хозяев - шанс на пристройство. Вы согласны? Смотря что за отлов и где эти щенки будут до пристройства. А вообще лучше мамку стерилизовать чтоб потом не мучиться с пристройством. Врядли на этих щенков будет очередь из желающих их взять.
Sergejv: Smart пишет: Такие штрафы неправомерны поскольку есть (как дано в ссылке выше) право на благотворительность Это не благотворительность. Дать денег на создание приюта - благотворительность, отвезти туда еду, лекарства и т.п. для животных -тоже, бесплатно там поработать - конечно. А разбрасывать в местах общего пользования пищевые отходы - нет. И все равно, съест их кто потом или нет.
Smart: Sergejv пишет: Кто владелец или владельцы бродячих собак? Если бы они были, то были бы обязаны по уже существующему закону держать их в своей квартире или собственном земельном участке, выгуливать на спецплощадках в намордниках и на поводке. Так в том то и дело - что есть категории "владельцев" по факту но не де-юре - никаким образом не несущих никакой ответснвенности, но тем не менее притаскивающих собак на стоянки и на стройки. Вот в чем проблема - что их туда тащут, и никто не отвечает. Так что нужно принять закон обязывающий всех соблюдать определенный порядок - при разведении, продаже, содержании. Но никто же этого не требует. И законодательство не требует, и лица, которые должны обеспечивать соблюдение КоАП, не требуют - никто ничего не требует. Приняли постановление - отлов без возврата. Но ведь получается что постоянно отлов - откуда берутся? Кто их там снова заводит и почему эти лица не установлены ине наказаны?
Sergejv: Smart пишет: есть категории "владельцев" по факту но не де-юре "Опекун" это владелец или нет?
Smart: Sergejv пишет: Дать денег на создание приюта - благотворительность, отвезти туда еду, лекарства и т.п. для животных -тоже, бесплатно там поработать - конечно. А разбрасывать в местах общего пользования пищевые отходы - нет. Извините - но если у вас остались вещи - вы же можете их отдать бездым людям? А если продукты - вы что не можете их отнести собакам или кошкам или птицам? А когда на берегу моря ресторан и чайки выклянчивают еду - это тоже нельзя? Нет таких запретов - могут быть какието запреты на локальных территориях - например не выбрасывать объедки из окна. Но это уже вопрос культуры, соблюдения порядка содержания территорий - тоже должны быть какието законы и правила, вывешены чтобы все знали, и какое наказание, какие штрафы. Нет запретов, нет правил - отойдите гражданин и не мешайте мне заниматься тем, что не запрещено. Иначе я на вас, гражданин подам в суд - что вы мои гражданские права ущемляете. Sergejv пишет: "Опекун" это владелец или нет? А сторож на стоянке? А подрядчик на стройплощадке? А наследник квартиры, из которой он выбросил животных? Понятие "опекун" было дано в проекте Закона о животных г. Москвы.Также начиная с 2000 г власти призывали население проявлять гуманность к бездомным животным и помогать властям гуманно о них заботиться. После того, как в Москве начали отлавливать и размещать в приюты безвозвратно - это с середины 2008г - большая часть опекунов стали волонтерами приютов. У волонтеров тоже нет юр статуса, но если уж докапываться - то волонтре это тоже относится к понятию благотворительной деятельности - бесплатный добровольный помощник. В западных странах это очень почетно - люди волонтерят в самых различных областях - обычно там, где в их помощи есть особая нужда, когда это тяжелый труд, и при этом это область деятельности, где очень ограничены финансовые возможности.
Reinir: И слава богу, что выкинули понятие опекун. Есть понятие "хозяин", "владелец" - все четко и понятно: у него есть права и обязанности. К хозяевам нужно отнести и сторожей и т.д. на автостоянках. Именно этого мы и требуем, Смарт - если бы вы читали нащи предложения, то об этом бы знали. А опекун в московском законопроекте вообще никаких обязанностей и ответственности не нес. Его собаки могли , например, уничтожить десятки кошек (у другого опекуна - кошачьего, как это было с Ильинскими) - и никаких последствий Он не обязан был следить за поведением "своих" животных. Благотворительность (так принято) - это деятельность, не несущая отрицательных последствий. Поэтому скопом заносить подкормку в благотворительность - неверно. Smart пишет: Объясняю в чем тут ошибка. Никакой ошибки здесь нет. Нарушение прав может быть и до формального признания их нарушением. Тем более, что здесь речь идет о более широком понимании прав, не казуистическом. Все всё поняли, кроме вас. Smart пишет: У волонтеров тоже нет юр статуса, но если уж докапываться - то волонтре это тоже относится к понятию благотворительной деятельности - бесплатный добровольный помощник. А вот это другое дело. Приютское волонтерство должно поощряться, так как не имеет, в отличие от уличной подкормки, отрицательных сторон. Кстати, на Западе именно это поощряют, а не подкормку.
Smart: Reinir пишет: Именно этого мы и требуем, Смарт - если бы вы читали нащи предложения, то об этом бы знали. Ну не только вы это требуете - и зоозащитники тоже хотят чтобы у животных были владельцы. Но если по какимто причинам владельца нет или он не установлен - не вижу ничего крамольного в слове "опекун". Это лицо взявшее на себя заботу о животном. Хотябы в минимальных объемах - покормить, показать вету, возможно привить и даже стерилизовать. А что делать если нет владельца или нет мест в приютах? Что плохого в опекунстве тем более, что ОСВ длилась лет 6, а отловы ввели около двух лет назад. Если собак выбрасывают значит ктото может о них позаботиться. Почему нет. Reinir пишет: Приютское волонтерство должно поощряться, так как не имеет, в отличие от уличной подкормки, отрицательных сторон. Как вы не понимаете - отрицательная сторона не у опекунов, которые заботятся о голодных выброшеных животных! Отрицательная сторона в том, что нет наказания и штрафов за то, что эти животные стали бездомными. Если много бездомных животных - в этом ведь должен быть ктото виноват - тот кто завел и выбросил - а не тот, кто покормил.
Smart: Reinir пишет: А опекун в московском законопроекте вообще никаких обязанностей и ответственности не нес. И не должен нести - потому что это добровольная забота о животном. Ктото может взять к себе домой, ктото не может. Но жалеет это животное и кормит его. Ответственность должан быть прежде всего на том, кто размножает, продает, выбрасывает - вот на ком должна быть отвественность. Ведь вы поймите - опекун не заводил собаку, не выбрасывал ее за ненадобностью - он увидел что собака голодная, на улице - и стал их кормить. И власти Москвы - когда вводили ОСВ - я хорошо это помню - призываи население оказывать всяческую помощь - особенно в стерилизации и заботе от бездомных животных. Но поменялась политика властей в отношении животных - но это не значит что опекунство вещь отрицательная. Ну допустим если человек решит помогать бомжу и будет его кормить - это тоже отрицательное явление? Если кормить бомжей их станет больше?
Reinir: Smart пишет: Если много бездомных животных - в этом ведь должен быть ктото виноват - тот кто завел и выбросил - а не тот, кто покормил. Во-первых, бывает еще самовоспризводство. Что я не раз наблюдал - когда прикармливаемая стая разрастается за счет рождения. А также примыкания новых собак, которые родились где-то еще. Несмотря на стерилизацию исходных. кстати. Впрочем, об этом не раз уже писалось здесь. Если пойдет в эту сторону флуд ("такого не бывает, потому что я не видела")- буду тереть. Тема важная, и разгуляться желающим ее запрудить всякой ерундой - не получится. Smart пишет: Как вы не понимаете - отрицательная сторона не у опекунов, которые заботятся о голодных выброшеных животных! Отрицательная сторона есть у всего. А уж опекуны - всякие бывают. Вон, были и такие, которые грозили Ильинским смертью за то, что те вызвали официальный отлов (отлов живьем с помещением приют) на собаку, которая убивала кошек на их улицах. Smart пишет: не вижу ничего крамольного в слове "опекун". В слове - нет, в его узаконивании - есть. В общем, ситуация такова, что нужно не возвращать опекунство, а требовать нормальной комплексной системы, как на Западе.
Reinir: Smart пишет: И не должен нести - потому что это добровольная забота о животном. Ктото может взять к себе домой, ктото не может. Но жалеет это животное и кормит его. Значит и в законе ему не место - без обязанностей. Права подразумевают обязанности. Как во всех цивилизованных странах. Smart пишет: Ну допустим если человек решит помогать бомжу и будет его кормить - это тоже отрицательное явление? Если кормить бомжей их станет больше? Не станет. У бомжей плохо с размножением.И вообще, не надо смешивать социальные проблемы людей с социально-биологическими проблемами животных.
Smart: Reinir пишет: Значит и в законе ему не место - без обязанностей. Права подразумевают обязанности. У опекуна есть право как у любого гражданина - заниматься благотворительностью и есть только добровольно взятые обязанности заботиться о бездомном животном. Если опекун будет нести обязательства владельца - то почему тогда законом не предусмотрена отвесвтенность тех, кто заведет животное и выбросит его?
Smart: Reinir пишет: А уж опекуны - всякие бывают. Вон, были и такие, которые грозили Ильинским смертью за то, что те вызвали официальный отлов Я не знаю, что вы имеете в виду и кто и куму и в каких обстоятельствах угрожал. Мало ли чего люди могут сгоряча наговорить. Никто же ничего не сделал. Я тоже не питаю особых чуств к опекунам, поскольку бывает, что животных они и не любят вовсе, и сами и заявки пишут, и в приют сдают. Кстати, если были бы нормальные приюты изначально - те же опекуны везли бы своих подопечных в приют и там бы заботились. Вместо этого власти нанимают непонятно кого для отлова, покалечили собак, заморили голодом и холодом прошлой зимой в приютах - хотя могли изначально опереться на этих людей - опекунов - и организовать их в стройные ряды волонтеров.
Reinir: Smart пишет: Я тоже не питаю особых чуств к опекунам, поскольку бывает, что животных они и не любят вовсе, и сами и заявки пишут, и в приют сдают. Вот это и есть правильные опекуны. А еще правильнее - если и пристраивать будут потом. Smart пишет: Кстати, если были бы нормальные приюты изначально - те же опекуны везли бы своих подопечных в приют и там бы заботились. Вот этого и требуйте, а не возврата к ОСВ. Smart пишет: Мало ли чего люди могут сгоряча наговорить. Никто же ничего не сделал. Хм, а давайте представим что вам того же наговорят? По телефону, в час ночи, красного петуха пустить в квартиру пообещают? Будет приятно? .. Да, они не сделали так - побоялись. Зато не побоялись написать бредовый донос на Ильинских в прокуратуру.
Reinir: Smart пишет: есть только добровольно взятые обязанности заботиться о бездомном животном. Это не для закона. Smart пишет: Если опекун будет нести обязательства владельца - то почему тогда законом не предусмотрена отвесвтенность тех, кто заведет животное и выбросит его? Вот это и будет предусмотрено. Владелец с правами и обязанностями. Но не опекун без обязанностей.
Smart: Reinir пишет: Вот этого и требуйте, а не возврата к ОСВ. Я не вижу ничего плохого в ОСВ именно сейчас когда мало собак и их не отлавливают поскольку мест в приютах нет или финансирования нет - чтобы не нарожали ненужных щенков - именно нужно стерилизовать тех малочисленных собак, которые пока что не размножились. Reinir пишет: Хм, а давайте представим что вам того же наговорят? Ну что вы - я иногда от всякого незнакомого народа слышу - и про намордник, про кучки, и угрозы отравить - не по телефону, конечно - а так - от незнакомых прохожих или теток в окнах домов мимо которых мирно идем и никого не трогаем. На что я спокойно отвечаю - тока попробуй - сама сяду, а тебя гада удавлю.
Reinir: Smart пишет: Я не вижу ничего плохого в ОСВ именно сейчас когда мало собак А ввести правила содержания на ведомственных объектах - не судьба? Вместо ОСВ, которое не работает. Smart пишет: На что я спокойно отвечаю - тока попробуй - сама сяду, а тебя гада удавлю. То есть вы хотите сказать, что вам приятно? Впрочем, ночью то вам никто не звонил, и в прокуратуру вас по ложному доносу не вызывали. Так что вы еще "жизни не нюхали".
Smart: Reinir пишет: А ввести правила содержания на ведомственных объектах - не судьба? И то и другое еще лучше. Reinir пишет: То есть вы хотите сказать, что вам приятно? Нет, я хочу сказать, что не позволяю мне угрожать - огрызаюсь в ответ. Такая тактика устной самообороны.
Reinir: Smart пишет: И то и другое еще лучше. А другого и не надо. Только то - особенно с учетом возврата стерилизованных собак только при соблюдении правил содержания. Smart пишет: огрызаюсь в ответ. В прокуратуре бы это не помогло.
Smart: Reinir пишет: В прокуратуре бы это не помогло. Ну я не люблю загружать наши правоохранительные органы. Это долго и утомительно. Лучше сразу обозначить что шутить с обидчиками не намерена.
Felina: Smart пишет: Но если ни судом, ни какими либо законами права лиц не ограничены - то и правами других лиц они не ограничены также. Понимаете, каждую ситуацию невозможно прописать в законе. Поэтому в данном случае я указала вам принцип, исходя из которого можно подать в суд на человека, прикармливающего стаю собак во дворе. И этот суд выиграть. Или принять соответствующий закон, если иначе не получается. Никакого отдельного "права на благотворительность" не существует. Не говоря уже о том, что кормежка бездомных животных не имеет отношения к благотворительности. Smart пишет: Так что нужно принять закон обязывающий всех соблюдать определенный порядок - при разведении, продаже, содержании. А кто-то здесь против? Smart пишет: Если много бездомных животных - в этом ведь должен быть ктото виноват - тот кто завел и выбросил - а не тот, кто покормил. Увы - и тот, и другой. Если бы зоозащитники тратили силы не на то, чтобы узаконить бездомность животных, а на то, чтобы ликвидировать саму проблему, претензий к ним не было бы. Smart пишет: Иначе я на вас, гражданин подам в суд - что вы мои гражданские права ущемляете. Сформулируйте, пожалуйста, суть иска. А вообще, что-то я не осилила такое количество ваших сообщений. :) Похоже, пол-форума - это бесконечные споры с вами, Smart
ЛД: Felina пишет: Если бы зоозащитники тратили силы не на то, чтобы узаконить бездомность животных, а на то, чтобы ликвидировать саму проблему, претензий к ним не было бы. "Ликвидировать проблему" очень легко. Ввести четкие, жесткие правила продажи, содержания. Строго следить за их соблюдением. Нарушителей штрафовать. Нарушителей тьма - это и выгуливающие без поводка, и выпускающие за пределы территорий и не желающие оформлять документы на приобретенных для охраны животных, и выгуливающие на детских площадках, - гребите штрафы - миллионы можно собрать с нарушителей - и все в рамках закона - никаких потрав, расправ, - да кстати - и с этих тоже - за причинение вреда животным - их тоже штрафовать (сажать не надо - только лишние расходы). Так что деньги - буквально шуршат под ногами. И животных - которых вы так любите - кошек особенно, дикие виды - будут целы-невридимы, и собаки при хозяевах, и приюты при деньгах. Чтобы чтото хотя бы начать "ликвидировать" нужно хотябы добиться соблюдения тех правил и законов что имеются, но бездействуют. Создана дорогостоящая система - это представители ЖКХ отвечающие за "фауну". Там получают зарплаты и премии, проводят тендеры, заключают договора, тратят бюджетные деньги. Это Префектуры и Управы - и начальство там сидящее - где их работа? Где собраные штрафы за выгул без поводка, за выгул в песочницах? Тут в процессе обсуждения возникли претензии к опекунам - ну покажите мне закон, обязывающий лиц, которые кормят животных, за них отвечать? Нет такого закона? Тогда что за претензии к людям, которые сегодня кормят, завтра нет? Сегодня у бабушки есть курочка для собачек, а завтра бабушка слегла с давлением. И вы чтото постоянно от бабушки хотите? А почему не от сотрудников жкх, префектур и управ? Разве КоАП не обозначает четким юридическим языком перечень нарушений, в результате которых натсупает ответственность и нарушителей должны кто наказывать? Уполномоченные представители власти. И где же ваши обвинения в адрес этих бездействующих представителей? Не слышу - где ваше возмущение бездействием должностных лиц? Читаю тут много обвинений в адрес опекунов, зоозащитников - но ведь ни те ни другие не имеют законодательной базы и метериальных ресурсов обязать владельцев (торговцев, разведенцев) соблюдать правила содержания животных. Если вы такие умные - что ж вы не по адресу направляете свои претензии? Вы направляете их людям, которые не являются владельцами и по закону отвечать за к-л нарушения чьих-то животных, оказавшихся бездомными - не могут. Должностным лицам вы имеете чтото предъявить или нет?
Reinir: ЛД пишет: Если вы такие умные - что ж вы не по адресу направляете свои претензии? Мы отправляем претензии всем. Во власть федеральную мы обращаемся со своими предложениями - вон, целый законопроект разработали. Работаем и с местными властями - каждый в своем городе. И даже другие города посещаем с консультациями и обменом опытом - как в случае с Ярославлем. Так что тут мы без дела не сидим. Но и претензии к тем, кто называя себя зоозащитником, плюет на объективную реальность, на мировой опыт, на научные данные - тоже имеются. Тем более, что эти радикалы слишком часто выдают себя за единственную зоозащитную точку зрения. Вот мы и занимаемся просвещением незнающих и призывами к упорствующим в своих заблуждениях. Причем аргументировано, если кто не заметил. А не с помощью заклинаний. ЛД пишет: И вы чтото постоянно от бабушки хотите? Мы не от бабушки хотим. Мы хотим. чтобы законы были нормальными и четкими. Чтоб права сопровождались обязанностями. А если бабушка не может нести обязанности - то и в законе ее упоминать не нужно. В законе будут упомянуты те, кто может нести ответственность - настоящие владельцы и власти всех уровней.
Reinir: Оф-топ. Для всех зарегистрированных участников. Будет перенесено. Felina пишет: А вообще, что-то я не осилила такое количество ваших сообщений. :) Похоже, пол-форума - это бесконечные споры с вами, Smart Кстати, может ограничить количество сообщений от Smart на форуме? Боюсь, что для новых участников зафлуживание форума является серьезной проблемой, они тонут в огромной массе споров на одни и те же темы с одной и той же Smart (незарегистрированным гостем) и теряют время - а темы у нас серьезные, и новые участники и новые точки зрения очень важны.
Smart: Reinir пишет: Кстати, может ограничить количество сообщений от Smart на форуме? Боюсь, что для новых участников зафлуживание форума является серьезной проблемой, они тонут в огромной массе споров на одни и те же темы с одной и той же Smart (незарегистрированным гостем) и теряют время - а темы у нас серьезные, и новые участники и новые точки зрения очень важны. Ну у меня есть время - я оставляю комментарии в темах. Я не зарегистрирована, но правила Форума соблюдаю. А то что Felina не осилила "многа букаф" - ну чтож...я бы с удовльствем почитала если ей есть что сказать.
Reinir: Просто не у всех столько времени, как у вас. Люди работают. Поэтому в этой теме вы отдохнете на сегодня. Ваша точка зрения и так хорошо известна из десятков других тем.
Лисиц: Кстати, я хочу возразить Смарт по поводу того, что собак сейчас мало. Вот около РДКБ, где мы подкармливаем кошек, живущих, к счастью, за забором под хоз.пристройкой, (время от времени, по-возможности удается кого-нибудь из них отловить и пристроить)... Так вот, там недалеко сейчас стройка, и на стройке были собаки примерно 3, так вот у них еще и щенки родились и подросли основательно уже, одним словом собак стало очень много бегать в этом месте. И есть такой участок внутри квартала, где дорожка (проезд)между территорией мединститута и территорией больницы, там они постоянно присутствуют, ведут себя неагрессивно пока, но уже стали облаивать прохожих... Кстати это я про их мамашу уже писала, что одна из них стала охотиться на кошек (может и раньше охотилась, но мы не знали, а тут, знакомая женщина, которая тоже этих кошек кормит нашла разорванного котенка, еще живого, побежала с ним в ветлечебницу, но там ничего с ним сделать не смогли, только усыпить, хотя очень сочувствовали, а потом ей дворник (или сантехник дэзовский) сказал, что сам видел как она котенка поймала... Причем собаки эти и ее облаяли, хотя она часто делится с ними кошачьими макаронами с курицей, тоже их жалеет... особенно этих щеночков. И вот в чем странность, вроде кошек любит, недавно с мороза молоденькую кошечку домой забрала (5-я кошка у нее, и еще старый пудель). Но она еще не очень пожилая, еще работает учительницей музыки, кормить ходит кошачков в любую погоду каждый день почти, сама неоднократно на этой территории находила и хоронила и задавленных кошек, и разорванных, при этом ... как бы так выразиться...не "делает оргвыводов". Видит, что собак все больше, но придти к мысли, что их надо бы отловить и поместить в приют... то есть тема отлова закрыта для нее. Впрочем, она еще одну старенькую собаку (в своем дворе опекает, с трудом отыскала и забрала из приюта после отлова, если я ничего не путаю, но свозила на стерилизацию). Вот кстати пример опекуна, я бы не назвала ее совсем уж безответственной. (Эх, если бы нормальные приюты были, то были бы и весомые аргументы в пользу отлова... а так...хотя, думаю рано или поздно все равно вызовут отлов жильцы ближайших домов...) И вот как таким людям запретить подкармливать собак? (Ну кошек ладно, они не являются причиной больших столкновений, хотя найдутся и те, которым помешают кошки, живущие в повале, если таковые еще остались в условиях например политики московских ЖКХ...) То есть пока есть страдающие от голода и холода на улице животные, люди будут их кормить и неприемлемо им это запрещать или как то наказывать за это. Нужно достичь ситуации, не будет на улице этих самых несчастных животных... И реклама, приглашение волонтеров в приюты...
Smart: Лисиц пишет: там недалеко сейчас стройка, и на стройке были собаки примерно 3, так вот у них еще и щенки родились и подросли основательно уже, одним словом собак стало очень много бегать в этом месте. Так и я о том же - отменили ОСВ, отловили всех собак в течении 2009г, собак продолжают заводить (выбрасывать) - и вот вам пожалуйста потомстов у нестерилизованых собак со стройки. Сами же и подтверждаете плачевные последствия отмены ОСВ. А было бы ОСВ - была бы стерилизована собака на территории стройеки и никаких щенков. Для меня эта очень знакомая ситуация - я уже говорила как строители-гастарбайтеры ремонтировали здание под ресторан - и откудато взялся у них щенок полугодовалый овчаристый. Они закончили и расворились кудато на другие стройки. Собака осталась. Было два помета за 2 года- оба исчезли как только щенки подросли до 1,5 мес возраста и стали вылезать из-под забора где она им устроила нору. Возможно такие же гастарбайтеры из жкх забрали щенков на продажу и строители разобрали их на новые стройки. Лисиц пишет: И вот как таким людям запретить подкармливать собак? Да никак - как вы не поймете что бороться со следствиями не приводит к результату. Результатом может быть только законодательные меры против существующей практики разведения и выбрасывания животных - что собак, что кошек, но н икак не запрет кормления. Если за поводки-какашки никто не штрафует и выгул там где не положено - кто будет штрафовать случайных граждан отдавших собаке сосиску, завалявшуюся в холодильнике? Граждане объедками (не с целью кормить собак а после пикников) и как все зоны отдыха загадили - и то не штрафуют. И за парковку на газонах - тоже только если какието рейды специальные с обнаружением авто на газоне и выписывании штрафа. Но это капля в море.
L2M: Опять Бах, и опять его фуга... 1) Откуда сведения, что в 2009 году отловили вот прямо-таки всех собак? По самым оптимистичным данным - чуть меньше половины. 2) Поярков утверждает (и я ему верю), что стерилизованных сук в популяции бездомных московских собак после многолетнего выполнения программы стерилизации было порядка 20%, а то и меньше (точно не помню, а искать лень). Это не то, что неэффективно - это вообще ничто. 3) Борьба с выбрасыванием - не альтернатива борьбе с пребыванием на улице уже там живущих не в первом поколении собак, а неотъемлемая часть одного комплекса.
Smart: L2M пишет: 1) Откуда сведения, что в 2009 году отловили вот прямо-таки всех собак? Деп ЖКХ Москвы в лице Бирюкова, Цибына - дал такое поручение. Есть ответы чиновников. L2M пишет: Поярков утверждает (и я ему верю), что стерилизованных сук в популяции бездомных московских собак после многолетнего выполнения программы стерилизации было порядка 20% Трудно подтвердить и трудно опровергнуть на самом деле - потому что если официально даются другие цифры - и 6, 000 и 10, 000 в год. То есть больше, чем офциально названная численность московских бездомных названная тем же Поярковым (24-26 тыс по состоянию на 2007-2008г) то есть кол-во мест в мегаприютах базировалось на 24 тысячах. Их и приказано было отлавливать и помещать в приюты. Все делалось официально согласно распоряжениям и поручениям отвественных лиц.
L2M: Smart пишет: Деп ЖКХ Москвы в лице Бирюкова, Цибына - дал такое поручение. Ну и что? официально даются другие цифры - и 6, 000 и 10, 000 в год Это не противоречит цифрам, озвученным Поярковым, а, наоборот, подтверждает их. Если бы Вы читали те источники, которые Вам дают - то знали бы, почему.
Reinir: Щенки на стройках еще как плодились и во время ОСВ. Сам видел, будучи много раз в Москве. Выскакивали такие своры разновозрастных собак - что любо дорого посмотреть. Потому что ОСВ не гарантирует стерилизации всех собак. Нормальные условия содержания на ведомственных объектах и штрафы за их нарушения - вот гарантия. а не ОСВ, при котором "бездомная собака - неотъемлемый элемент городской фауны" (цитирую ОСВшный регламент, кстати). Smart пишет: Трудно подтвердить и трудно опровергнуть на самом деле - потому что если официально даются другие цифры - и 6, 000 и 10, 000 в год. Это данные научных исследований, а не чиновничьи писульки. Цифры по стерилизации в год, и доля стерилизованных собак - не одно и то же, кстати. Smart пишет: Деп ЖКХ Москвы в лице Бирюкова, Цибына - дал такое поручение. Есть ответы чиновников. Всех собак сразу отловить невозможно. Это даже в советские времена не удавалось. Вот в этом и состоит глупость неусыпительных мегаприютов - нельзя сразу запихать туда всю популяцию. Какая-то часть будет оставаться, поэтому процесс отлова растянется на годы (так и в развитых странах происходило), и приюты все равно переполнятся. L2M пишет: Опять Бах, и опять его фуга... Точно, фуга... И специально для Смарт. Если дальше вы будете писать в духе: "в это не верю, потому что не верю" - буду беспощадно тереть. Поря приучатся к дисциплине и уважению к участникам (полноправным и зарегистрированным, кстати, в отличие от гостей), и отучаться от флуда. Темы больше засорять не будет позволено.
Reinir: Для Smart - юридический статус не является критерием истинности. А в научных работах обычно пишут, каким образом получены сведения. Все остальное в вашем удаленном посте - пожалуйста, в отдельную тему.
Felina: Reinir пишет: Кстати, может ограничить количество сообщений от Smart на форуме? Боюсь, что для новых участников зафлуживание форума является серьезной проблемой, они тонут в огромной массе споров на одни и те же темы с одной и той же Smart (незарегистрированным гостем) и теряют время - а темы у нас серьезные, и новые участники и новые точки зрения очень важны. Да нет, все нормально. Разве что, в разных темах все сводится к одному и тому же - а главное, по кругу. Ну, уже понятно, что можно пропустить, а что прочесть. :) ЛД пишет: ну покажите мне закон, обязывающий лиц, которые кормят животных, за них отвечать? Обязательно нужен такой закон. Не должно быть животных, за которых никто не отвечает. Что касается чиновников, ответственность одних никак не отменяет ответственности других. Что-то все аргументы однотипные. На вопрос, что делать с той или иной проблемой, Smart и ЛД отвечают в духе: "а вот другая проблема не решается же!". Типа, "че вы к нам пристали".
Reinir: Felina пишет: Что-то все аргументы однотипные. На вопрос, что делать с той или иной проблемой, Smart и ЛД отвечают в духе: "а вот другая проблема не решается же!". Типа, "че вы к нам пристали" Вот поэтому и надо ограничивать их флуд. Надоело даже старожилам форума
Лисиц: Собаки на этой стройке жили в течение 2009 года, ни под какой отлов не попадали и продолжают размножаться самым что ни на есть естественным путем.
КошкаСашка: Felina пишет: Обязательно нужен такой закон. Не должно быть животных, за которых никто не отвечает. Посмотрите в "Совещательной комнате" тему про итальянских гаттар! Опыт таких законов есть!Как они работают в разных странах,это уже другая тема! Если человек регистрируется ,как волонтер,гос. должно помочь ему хотя бы в стерилизации,даются какие то права и ,непременно,обязанности! "Мы в ответе за тех,кого приручили" Банально,но было,есть и будет! Только сначала должны быть оговорены права животного в данном государстве,отсюда танцуется!Если животное,это только товар и частная собственность на уровне табуретки,ничего тут развиваться не будет!
Reinir: КошкаСашка пишет: Только сначала должны быть оговорены права животного в данном государстве,отсюда танцуется! Точнее, обязанности человека по отношению к животным!
КошкаСашка: Ой,не знаю как это сформулировать! В 2006 по всем каналам и во всех журналах говорилось о новом законе именно с точки зрения нового определения!Животные способы чувствовать радость,боль,тоску,ревность!Они живые существа....и от сюда танцуется.Ссылались на новейшие научные работы!
Лисиц: КошкаСашка пишет: Животные способы чувствовать радость,боль,тоску,ревность! Это кстати и в первых положениях московского Регламента по отлову... (2008) написано.... Но пока только на бумаге... Пункт 1.5. Основным принципом обращения с животными является отношение к ним как к чувствующим существам, способным испытывать страх и боль. Пункт 1.6. Регулирование численности безнадзорных и бесхозных животных должно учитывать их биологические особенности физиологическое состояние и социально-нравственные аспекты, отвечать требованиям гуманности и современным технологиям, исключающим убийство животных и жестокое обращение с ними.
Admin: Если требование не причинения боли и страданий выполнить легко, то вот с убийством, увы, не всё так просто... Если речь идет об убийстве в момент отлова - это конечно, нужно однозначно исключать. Если же речь идет об усыплении после передержки, то увы, пока этого не избежать, если не хотим спрятать гибель лишних животных в подполье и сделать её совсем ужасной. Либо если не хотим получить то, что было при московском ОСВ. http://animalsprotectiontribune.ru/nnnn31.html Если бы были доступные населению передержки для приема ненужного потомства (что без усыпления невозможно), то может быть, этого котенка не постигла бы такая страшная участь.
Стэнли: Признать животных живыми существами, способными испытывать радость, боль, тоску и ревность можно и без придания им прав. И если первое нужно, полезно и логично, то вот с правами будут юридические проблемы. Admin, насчёт убийства согласен. Это перегиб, ведущий к страшным последствиям.
Floriana: Надо же, Татьяна Павлова объявилась сейчас на ПиКе.
Стэнли: Флориана, она и статью написала: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-4-0-00000130-000-10001-0-1279309716. А что хочет Татьяна Павлова на ПиКе? Только давайте обсуждать это не в "Путях решения проблемы", ОК?
КошкаСашка: Стэнли пишет: Признать животных живыми существами, способными испытывать радость, боль, тоску и ревность можно и без придания им прав. Права,тут ,наверное,имеется в виду,что животное,даже сельскохозяйственное,имеет право жить в условиях,подобающих данному виду и породе и умереть быстро и безболезненно! В Италии часты случаи,когда карабинеры арестовывают целые стада коров,содержащихся круглый год в полуразбитом стойле,в дерьме(пардон!),без достаточных воды и корма и, с ранами,в страдании!И не важно,что их держат для мяса!! Это имеется в виду! Можно держать дома и крокодила,но по закону,ванная твоя должна быть таких то размеров,такая то температура,такой то корм столько то раз в сутки!Ты должен купить его только легально,имея все документы о его здоровье,заплатить налог государству и т.д.Есть целые книги с параметрами содержания диких животных в зоопарках и цирках! Кочевых цирков остались единицы,но там теперь все время контроль!И правильно!!!
Стэнли: Тогда здесь нужно чётко регламентировать права владения животными. Владеть животным можно только при условии соблюдения таких-то норм и правил.
КошкаСашка: Опять же,игра слов!Владелец животного имеет права и ОБЯЗАННОСТИ,потому что по закону домашние животные имеют ПРАВА!
Reinir: КошкаСашка пишет: по закону домашние животные имеют ПРАВА! Это не игра слов. Права животных никак не записаны в законодательстве большинства стран. Напрммер, ни в Англии, ни в США ни о каких правах животных в законах нет ничего. Использование термина права вообще может породить слишком большие сложности. А обязанности людей вытекают не из прав животных, а из потребностей животных, как чувствующих существ.
Floriana: А в какой теме можно писать про Павлову?
Reinir: Лучше открыть новую.
КошкаСашка: Reinir пишет: Это не игра слов. Права животных никак не записаны в законодательстве большинства стран. Напрммер, ни в Англии, ни в США ни о каких правах животных в законах нет ничего. Использование термина права вообще может породить слишком большие сложности. А обязанности людей вытекают не из прав животных, а из потребностей животных, как чувствующих существ. Ну да !Скорее всего,именно так!
полная версия страницы