Форум » Основные вопросы - F.A.Q. » О сравнительной эффективости разных методов регуляции численности » Ответить
О сравнительной эффективости разных методов регуляции численности
L2M: Недавно в состоянии бессонницы маялась подсчетом сферических коней в вакууме. Получилось занятно. На полноценную модель, конечно, и близко не тянет – но в первом приближении иллюстрирует динамику численности животных при различных методах регуляции численности. Допустим, у нас есть популяция животных, размер которой достаточно далек от точек К и L (первое – поддерживающая емкость среды, второе – порог вырождения популяции, если что). Пренебрежем возрастанием рождаемости/выживаемости при снижении численности популяции - поскольку такой механизм будет включаться при всех рассматриваемых стратегиях регуляции численности; соответственно, искажение, вносимое данным процессом, будет более-менее одинаково для всех этих стратегий. Угнетение размножения при возрастании численности тоже не учитывается, поскольку, как мы предположили, до точки К нам еще далеко. Фактор прикармливания, выхаживания детенышей опекунами – тоже учитывать не будем; хотя он более выражен при стерилизации, поскольку стерилизационные программы способствуют развитию института уличного опекунства. Но ладно, в этом отношении немножко "сыграем в поддавки" по отношению к ОСВ. В общем, рассматриваем четыре варианта динамики популяции. Первый – без вмешательства человека (далее – без вмешательства, БВ); второй – ежегодный отлов фиксированного процента животных (далее – отлов, О); третий – поддержание процента стерилизованных животных на определенном уровне (далее – стерилизация фиксированная, СФ); четвертый – ежегодная стерилизация фиксированного процента всех фертильных животных (далее – стерилизация прогрессивная, СП). Миграцию примем равной нулю, межполовое соотношение – 1:1. Примем размер популяции N0 за 1 условную единицу, смертность взрослых животных (M) – 20% популяции в год, рождаемость (F) – 3 детеныша женского пола на самку в год, выживаемость детенышей до 1 года (V) – 20%. C – это доля отлавливаемых животных; A – доля стерилизуемых. Длительность нашего мысленного эксперимента – 10 лет; нулевой год – начало "выполнения" нашей "программы". Ну все, вроде бы с допущениями разобрались – итак, поехали. Итак, картина 1. Отлов/стерилизация 25% животных в год. Для сравнения посчитаем стратегию БВ (в следующих картинах рассматривать ее мы не будем). Согласно нашим подсчетам, такое вмешательство ни при одной из рассматриваемых стратегий не приводит к снижению численности популяции – наоборот, наблюдается экспоненциальное возрастание количества животных (хотя и меньшее, чем в популяции, предоставленной самой себе). Крутизна кривой максимальна для стратегии БВ (к концу "эксперимента" популяция возрастает почти в 30 раз); далее с большим отрывом следует стратегия СФ (почти 10-кратное возрастание численности к концу "выполнения программы"), ниже для стратегии СП (увеличение численности почти в 3 раза), и самая пологая кривая наблюдается при стратегии О (менее чем двукратное возрастание). Как видим, 25% – это заметно меньше, чем нужно; однако мы будем иметь менее неприятные последствия нашей неповоротливости, если выберем отлов, а не стерилизацию. Картина 2. Чуть-чуть подсуетимся, и обработаем 30% популяции. Стратегия О приводит к медленному-медленному, но все же неуклонному снижению численности популяции (82% от исходного на 10-й год). Стратегия СФ по-прежнему дает резкое экспоненциальное возрастание численности (730% на 10-й год). А вот при стратегии СП картинка куда как занятнее. В первый год (естественно) идет возрастание численности; ну, это понятно – животных стерилизовали, но не изъяли; смертность не превышает рождаемости – все закономерно. Дальше скорость роста популяции потихоньку замедляется – и 9-й год "выполнения программы" становится переломным: после этого года впервые наблюдается микроскопически малое (0,5%) – но все же снижение численности популяции. Но, тем не менее, численность остается высокой: примерно вдвое (176%) выше, чем если бы мы избрали стратегию О, и гораздо больше, чем в начале "эксперимента". Если просчитать динамику популяции дальше, то мы увидим, что хотя кривая БП и изменяет направление, но все же она не успеет "догнать" кривую О до достижения тою области пренебрежимо малых значений функции. Картина 3. Обрабатывается 50% популяции. При стратегии О к завершению "программы" мы имеем численность популяции всего 3% от исходной. Кривая БП имеет ту же форму, что и на предыдущей картинке – однако ее экстремум более выражен, и находится ближе к нулевой точке: первичное возрастание численности (110%) на первый год уже ко второму году сменяется небольшим снижением количества животных (109%), а на 4-й год численность популяции становится меньше исходной (92%). Кривая БП постепенно сближается с кривой О; но – опять-таки – "догнать" ее она не успеет (35% от исходной популяции к 10-му году выполнения программы – напоминаю, при отлове мы имели бы всего 3%). Соответственно, программа стерилизации продлится гораздо дольше, чем программа, предусматривающая безвозвратный отлов. Кривая СФ, однако, все еще остается экспоненциально возрастающей (260% к 10-му году): поддерживание процента стерилизованных на уровне 50% не приводит к снижению численности, и не препятствует ее возрастанию. Картина 4. Наши условные "коммунальные службы" работают в поте лица своего, и доля обработанных животных составляет 80%. Вот тут уже становится эффективной даже стратегия СФ: к 10-му году "выполнения программы" животных стало почти на 60% меньше, чем было в начале. Еще эффективнее стратегия СП – ее "результат" – 13% от исходной численности. Но стратегия О все равно бьет на голову любую из стерилизационных программ: уже на четвертый год ее осуществления мы имеем численность популяции порядка пол процента от исходной – на практике это, в общем-то, нуль; к 10-му же году у нас уже осталось 3 миллионных доли от исходной популяции – это уже точно нуль, потому что лично я себе слабо представляю, как это по улице будет бегать 3 или хотя бы 30% от одной собаки. Картина 5, утопическая. В первый же год обработаны абсолютно все животные. При стратегии О гипотетические коммунальщики могут почить на лаврах: животных больше нет, и не предвидится. Разница между стратегиями СФ и СП, по очевидным причинам, исчезает – постепенное снижение численности приводит к тому, что на 10-й год остается около 10% животных. Ну, поскольку животные все же смертны, то эти 10% – старики и старухи, которых уже не интересует ничего, кроме миски с кашей и погреться на солнышке: еще год-другой-третий, и бродячие исчезнут как класс; но все же при стратегии О люди к этому времени уже давно успели бы забыть, как вообще выглядит бродячее животное. Вывод? – пожалуйста: Самый эффективный подход к регуляции численности бездомных животных – безвозвратный отлов. Это было понятно и без математики – но вот, тем не менее, некоторые не верят.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Smart: L2M пишет: Вывод? – пожалуйста: Самый эффективный подход к регуляции численности бездомных животных – безвозвратный отлов. Если будут разводить и выбрасывать - все ваши доводы в пользу отловов будут упираться в деньги - сколько это стоит? И получится - что самый эффективный подход к регуляции - это ввести штафы за нарушение санитарно-эпидемиологической обстановки - чем собственно выбрасывание и является. На штрафы содержать ненужных выброшеных. Тогда люди поймут что лучше не заводить - чем потом выбросить и быть оштафоваными. А ОСВ - это способ ГУМАННОГО регулирования, а не просто регулирования. Если постоянно отлавливать и помешать в приюты всех согласно вашим математическим расчетам - бюджет на отлов (постоянно выбрасываемых и размножающихся) - составит половину ВВП. И вся прибыль от продажи нефти будет потрачена на отловы - потому что никому не запрещено выбрасывать. Отловы были 200 лет! Если отлов эффективен - почему его проводили 200 лет и никак не решат проблему? А на западе решили? Потому что там запретили размножать и выбрасывать. С помощью налогов и штрафов, вплоть до тюрьмы. На всю англию 100 тысяч собак отлавливают - да то - в основном потеряхи. И всего лишь процентов 10 усыпляют. А у нас только по Москвоской области УНИЧТОЖАЮТ по 30 тыщ в год. И каждый год опять гаражи, дачники, стоянки, все собаки на улице и ни одной стерилизованой. И в МО самые неблагоприятные показатели и по бешенству в том числе. Ваша агитация за отловы несмотря на математичскую модель с различными вариантами - нерезультативна. Результативен будет только полный запрет на разведение, продажу и выбрасывание. хочешь собаку - возьми из приюта - мораторий на разведение - на 3 года минимум. Пока до самого тупого идиота не дойдет - что нельзя купить собаку, поиграть и выбросить. Нельзя завести собаку и допустить чтобы как попало бегала по улицам. Нельзя размножать (а размножил - заплати за расходы по содержанию и расходы связанные с поиском новых хозяев. Но ни одного безнакананно выброшеного животного быть не должно. И кошек тоже самое касается в полной мере. Отвественность должна быть солидарной - у властей, у граждан, у владельцев, у служб контроля за соблюдением законодательства по контролю за разведением и продажей.
Smart: Да и еще. Прекрасные расчеты. Нужно нарисовать графики - Ось игрек - численность собак, ось икс - кол-во тловов. Знаете какая получится корреляция в реальности - чем больше отловов - тем больше собак. Стопудово.
L2M: Дорогая Smart, Понимаете, какое дело. Начнем с того, что моя моделька, как я сама же писала в начале исходного сообщения, очень упрощена; в числе упрощений – то, что миграция (т.е., выбрасывание в том числе) принята равной нулю. Упрощения эти сделаны для повышения наглядности. Но на корректность сравнения это никоим образом не влияет: если мы сделаем поправку на выбрасывание, то мы повысим порог эффективности не только для отлова, но и для всех остальных рассматриваемых стратегий. Не верите – введите поправку на миграцию, и просчитайте сами: формулы достаточно простые, и выводятся с пол пинка. Далее. Вы пишете так, как будто бы отловы по сути своей несовместимы с работой с владельцами животных – а ОСВ автоматически приводит к снятию перепроизводства и прекращению выбрасывания. Но на самом деле это совсем не так. Скорее, наоборот: официальное ОСВ способствует выбрасыванию животных, потому что: а) в массе свободнобегающих бродячек сложно выявить нововыброшенного зверя, он не привлекает внимания – соответственно, выявить и наказать недобросовестных владельцев тоже сложнее; б) у людей формируется стереотип "бродячее животное – это нормально", в результате им сложнее объяснить, почему выбрасывать животных на улицу нельзя. То, что эта проблема не надумана, а реально существует – подтверждают греческие зоозащитники; а Греция, надо сказать, среди всех европейских стран имеет самый большой практический опыт ОСВ. Причем заметьте, Smart: я ведь об этом писала уже не один раз – в том числе, и персонально для Вас; а Вы это упорно игнорируете. Почему? Здесь что-то непонятно? И почему Вы преподносите дело так, как будто бы мы предлагаем отлов в качестве альтернативы работе с владельцами – тогда как на самом деле мы предлагаем и отлов, и работу с владельцами в качестве неотъемлемых частей одного комплекса? Ведь в самом деле, работа с владельцами бесполезна, если параллельно ничего не предпринимать в отношении уже имеющихся на улице животных – а любые мероприятия, относящиеся к уличным животным, будут малоэффективны, если параллельно не работать с владельцами. Предлагаемый Вами полный запрет на разведение нечего и обсуждать: это даже не фэнтэзи – это гораздо менее реально, чем фэнтэзи. Да и не нужен он, на самом деле. И нет такого запрета нигде, повторяю, нигде: ни в какой Англии, ни в какой Германии, ни в какой Америке, и вообще ни в какой стране мира нет полного запрета на разведение собак и кошек. Забудьте уже об этом. Есть налог на коммерческую деятельность заводчиков; есть повышенные регистрационные сборы за нестерилизованных животных (но и они, в общем-то, не заоблачные и вполне посильные); есть ограничения на разведение отдельных пород; но запрета на разведение вообще – нет. Запреты на выбрасывание – есть (и нам тоже нужно такие запреты иметь, никто не спорит); но мы уже, кажется, обсуждали ограничения репрессивных мер, разве нет? Вам что-то было непонятно? Что именно? <А, кстати, нельзя ли подробнее насчет "вплоть до тюрьмы": в какой это стране мира могут посадить за выброшенную собаку или кошку?> Далее. ОСВ не является и не может являться средством гуманного регулирования численности бездомных животных. Корень недоразумения, из-за которого Вы упорно настаиваете на тезисе о гуманности ОСВ, понятен: Вы рассматриваете его не в контексте гуманности как таковой, и даже не в контексте блага животных – а очень односторонне и неполно: "зато при ОСВ собачек не усыпляют!" Но ведь Вам уже многократно объясняли, в чем ошибочность такой трактовки; для наглядности повторю еще раз – но очень тезисно: - при ОСВ создается неблагоприятная обстановка для проживающих в населенных пунктах людей (ставлю этот пункт самым первым, чтобы подчеркнуть, что гуманизм – это идеология, по определению подразумевающая именно приоритет блага человека); - животные на улицах имеют плохое качество жизни, доказанным фактом является существенное снижение ожидаемой продолжительности жизни у бродячих животных по сравнению с владельческими; - бродячие животные истребляют других бродячих животных, а также остатки дикой городской фауны; - вокруг бесхозных животных возникают социальные конфликты – как следствие, повышается уровень насилия по отношению к бесхозным (а иногда и владельческим) животным. И по отдельным Вашим утверждениям. Отловы были 200 лет! Если отлов эффективен - почему его проводили 200 лет и никак не решат проблему? Отлов эффективен – но не абсолютно эффективен: если применять только отлов, то это позволяет держать численность бродячих на некоем невысоком уровне – но не ликвидирует корней явления бездомности. Соответственно, прекращение отлова будет автоматически означать повышение численности бродячих. Однако ОСВ в этом плане ничуть не лучше: с одной стороны, ОСВ тоже не ликвидирует корней явления бездомности – а с другой, гораздо менее эффективен как средство сдерживания роста численности (см. пять картинок из исходного сообщения, и весь мировой опыт работы с бездомными животными). Знаете какая получится корреляция в реальности - чем больше отловов - тем больше собак. Стопудово. Пожалуйста, представьте хотя бы простейшую мат.модель, подтверждающую Ваше утверждение – или хотя бы корректную логическую последовательность умозаключений, приводящих к подобному выводу (Вы ведь заканчивали в свое время курсы логики при МГУ, не так ли? – значит, проблем с выполнением моей просьбы у Вас быть не должно). Но, очень Вас прошу – при этом примите во внимание понаписанное мною выше; а то как-то даже грустно становится, честное слово: пишешь, пишешь – а такое впечатление, как будто этого никто и не читал... Если Вы с чем-то там не согласны – объясните, почему именно; если Вам что-то там непонятно – укажите, что именно; но прошу Вас – не делайте вид, как будто бы Вам ничего и не писали. Хорошо?
Reinir: L2M, восхитительно по наглядности! Как насчет статьи Вставлю свои пять копеек. L2M пишет: а такое впечатление, как будто этого никто и не читал. Вот это то самое печальное при разговорах с некоторыми сторонниками ОСВ Мы им графики и расчеты - а в ответ решающий аргумент - "стопудово"! Куда уж нам супротив такого доказательства Smart пишет: Если отлов эффективен - почему его проводили 200 лет и никак не решат проблему? Там , где есть отловы - масштаб проблемы меньше (если говорить о численности). Поэтому и нужно отсюда стартовать, вводя меры по повышению уровня культуры содержания животных. Smart пишет: Ваша агитация за отловы несмотря на математичскую модель с различными вариантами - нерезультативна. Потому что в России наука вообще не результативна, нам лозунги и заклинания подавай? Уже как то пробовали на лозунгах выезжать... известно, куда приехали. Smart пишет: езультативен будет только полный запрет на разведение, продажу и выбрасывание. хочешь собаку - возьми из приюта - мораторий на разведение - на 3 года минимум. Этого даже в Северной Корее нет. Все дается не "пятилеткой за три года" , а нормальной работой - как делали на Западе. Smart пишет: Знаете какая получится корреляция в реальности - чем больше отловов - тем больше собак. Стопудово. Знаете, в реальности все наоборот. А в сказках - все может быть L2M уже написала - а готов подтвердить - на Западе многие пришли к выводу, что ОСВ не способствует борьбе с выбрасыванием. Я уже приводил мнение Международного эпизоотического бюро на этот счет - а там не такие уж дураки сидят.
Smart: L2M пишет: - при ОСВ создается неблагоприятная обстановка для проживающих в населенных пунктах людей (ставлю этот пункт самым первым, чтобы подчеркнуть, что гуманизм – это идеология, по определению подразумевающая именно приоритет блага человека); - животные на улицах имеют плохое качество жизни, доказанным фактом является существенное снижение ожидаемой продолжительности жизни у бродячих животных по сравнению с владельческими; - бродячие животные истребляют других бродячих животных, а также остатки дикой городской фауны; - вокруг бесхозных животных возникают социальные конфликты – как следствие, повышается уровень насилия по отношению к бесхозным (а иногда и владельческим) животным. Уважаемая L2M, В перечисленных вам пункиах вы отразили негативные строны ОСВ. Вот положительные стороны ОСВ: 1) Финансовые преимущества - затраты на ОСВ в среднем составляли где-то 7-12 тысяч в год на одну собаку. При отловах БВ (без возврата) собаки содержаться в приютах (176 р в день х 30 дней х 12 мес = 60 тысяч где-то приблизительно в год). То есть в 8 раз примерно больше чем при ОСВ. То есть на один годовой бюджет отловов без возврата можно стерилизовать 100% уличных собак. 2) Нельзя отрицать очевидных вещей - у бездомных собак почти у всех были опекуны - собаки получали миску каши раз в день, при стерилизации проводилась вакцинация, волонтеры (опекуны) могли и вакцинировать от бешенства ежегодно (возможно так и было просто нет данных). Таким образом можно утверждать, что контроль за недопущением бешенства был. За годы ОСВ не было ни одного случая бешенства в Москве у бездомных собак. А после отмены ОСВ только в 2009 году было уже два с большим количеством пострадавших. О чем это говорит - о том, что город заполняется новыми собаками, у них отсутвует вакцинация и риск бешенства возрастает. 3) Ну и собственно гуманизм в отношении животных - их любят, строят им будки и дают корм и ласку. Ни о каком одичании или диких стаях, якобы загрызающих людей и повсеместное уничтожение других животных - речи быть не может (люди тоже уничтожают животных в большом количестве - охотники на охоте, кроухантеры, крысобои и прочие любители уничтожить для развлечения - так что непрвомерно обвинять собак, что они уничтожают др животных. И человек уничтожает др. животных. И кошки уничтожают др животных и птиц. Такова сущность живых оранизмов и типов их питания, инстинктов у животных, и сложившихся обычаев у людей. А несчастные случаи с покусами были и будут в том числе и от домашних - которых намного больше и которых некоторые владельцы безответственно выгуливают без поводков - что ведет к детскому травматизму, а также гибели др животных от нападения таких собак.
Reinir: Smart, опять "в гостях у сказки"? Smart пишет: Финансовые преимущества - затраты на ОСВ в среднем составляли где-то 7-12 тысяч в год на одну собаку. Финансовые преимущества сводятся на нет постоянной необходимость стерилизовать все новых и новых собак (смотрите хотя бы индийский опыт) - причем никаких эффективных средств проверки расходов нет. Ну а 100% стерилизованных собак - из области фантастики. Такого не удавалось достичь нигде - если бы вы изучали мировой опыт,то знали бы это. При отловах (плюс нормальной работе с хозяйскими по западным стандартам) количество отловленных постепенно снижается (см. графики) - снижаются и расходы. Все просто. Smart пишет: О чем это говорит - о том, что город заполняется новыми собаками, у них отсутвует вакцинация и риск бешенства возрастает. Это говорит о том, что по определенным причинам в последние годы растет бешенство в его природном резервуаре - среди диких животных. Что отзывается и среди городских. Если бы ОСВ продолжалось - то, возможно, было бы намного больше случаев в Москве. Далеко не все бездомные собаки имели опекунов, и уж точно далеко не все опекунские были регулярно ревакцинируемы. Smart пишет: Ну и собственно гуманизм в отношении животных Под "животными" подразумеваются только собаки. Так что пишите именно так. Но собаки - еще не все животные. Никакого гуманизма в отношении кошек и диких животных собачье ОСВ не предусматривает. Smart пишет: Ни о каком одичании или диких стаях, якобы загрызающих людей и повсеместное уничтожение других животных - речи быть не может Хм, как бы это помягче...не приелись заклинания? Здесь ведь они не работают. Здесь доказательств требуют... Здесь ведь не Средиземье какое-нибудь, и не Зазеркалье - тут наша грешная планета Земля... Smart пишет: и сложившихся обычаев у людей. В последнее время сложился обычай самосудов над собаками. Тоже "философически" к нему подойти? Smart пишет: люди тоже уничтожают животных в большом количестве - охотники на охоте, кроухантеры, крысобои и прочие любители уничтожить для развлечения - так что непрвомерно обвинять собак, что они уничтожают др животных. И человек уничтожает др. животных. И что? На человека хотя бы можно воздействовать - милиция, егеря, штрафы, суд... Именно так действовую в нормальных странах. А на бездомные стаи ничем таким не повоздействуешь... Я тут писал про "субсидированных" хищников, да, вы видно, не поняли...
Smart: Уважаемый Reinir, эт овы никак не хотите признать - что отловы никак не решают проблемы - будут новые выброшеные собаки, от которых будет потомство, - на них опять отловы - с учетом того, что это новые выброшеные и новые родившиеся на улице. А от тех, что стерилизуют хотябы потомства не будет. Что касается того, что вы скзали, что на стерилизацию нужен бюджет постоянно - так и на отловы нужен бюджет - причем и на содержание в приюте. Я вам дала пример голых цифр - на отлов и приюты в 8 раз больше требуется зптрат.получается за год потрачен 8-летний бюджет ОСВ! А тем временем выбрасывают новых, стерилизацию отменили, и эти выброшеные или заведенные на стоянках вместо отловленых - рамплодятся и так будет бесконечно - выбрасывание-размножение-отлов. Вопрос не будет решен никогда. Более того, он не будет решен гуманно.
Smart: Reinir пишет: В последнее время сложился обычай самосудов над собаками. Тоже "философически" к нему подойти? Это подпадает под совершенно другую категорию - это в статистику ухудшения криминальной обстановки. Стрельба в городе и убийство животных (причем ни на самооборону, ни на защиту от нападения подобные расстрелы никак не могут быть переквалифицированы) - в чистом виде криминал. Если у людей не будет что красть такие виды преступлений как кражи тоже сведутся к минимуму - но ведь люди не отказываются от ценностей, имущества иденег. Так что криминал нужно просто назвать своим имененм. А не оправдывать - что вот мол вынуждены защищаться - раз нас не защищают. Гос-во защищает - есть порядок отлова. Тут же Кошка писала, что написала заявку - проявила настойчивость и собак отловили и отправили в приют. Значит вопрос безопасности можно решить в рамках закона. Не надо подходить "философически" - есть порядок, есть служба, есть обязанности специалистов по фауне, подрядных организаций в округах - с лицен6зиями, построены приюты. Самосуды это неправомерные дейтсвия. И должны быть расследованы и виновные должны быть установлены и наказаны.
Smart: Reinir пишет: Хм, как бы это помягче...не приелись заклинания? Здесь ведь они не работают. Здесь доказательств требуют... Здесь ведь не Средиземье какое-нибудь, и не Зазеркалье - тут наша грешная планета Земля... Уважаемый Reinir, это не заклинания - прошу вас уважительно относиться к моей точке зрения. Я много читаю по данному вопросу, изучаю сведения, которые публиковались в СМИ на протяжении 10 лет, читаю документы, ищу статистистические данные. Позвольте мне самой на основании моего опыта и полученых сведений из открытых источников сделать такие выводы. Нападения собак всегда единичны. Редки. Покусы могут быть случайными - в статистике не отражено что все покусы исключительно по причине нападения собак. Население у нас стало менее образовано и более агрессивно - город перенаселен, и намного выше вероятность получить удар по голове возле собственного подъезда, чем быть укушеным. Укусы собак вообще не фигурируют в первой пятерке причин детского травматизма.
L2M: Дорогая Smart, Касаемо того, что, по Вашему мнению, является положительными сторонами ОСВ, я имею сказать вот что. 1) Финансовые преимущества - затраты на ОСВ в среднем составляли где-то 7-12 тысяч в год на одну собаку. При отловах БВ (без возврата) собаки содержаться в приютах (176 р в день х 30 дней х 12 мес = 60 тысяч где-то приблизительно в год). То есть в 8 раз примерно больше чем при ОСВ. А кто-то здесь говорил о содержании отловленных собак за государственный счет на протяжении целого года??? Вообще-то, срок передержки в приюте открытого типа составляет обычно от пары дней до пары недель. Ну, допустим, мы сделаем месяц. За это время уже все с данным животным должно стать предельно ясно: то ли найдется старый владелец, то ли животное уйдет на пристройство, то ли для него найдется место в приюте ограниченного приема, то ли есть возможность локального ОСВ или ОСП, то ли животное попадает под эвтаназию; но так или иначе – при всех этих вариантах развития событий животное "снимается" с казенного довольствия. Итого: 176 р х 30 дней = 5280 р. Так что финансовые преимущества ОСВ – скажем так, сомнительны. Вообще, если говорить только о финансах, то при ОСВ получается так, что на протяжении жизни животного его содержание и лечение происходит в основном за счет опекуна или опекунов. Отсюда и кажущаяся "дешевизна" ОСВ в Вашем расчете: там учитываются только бюджетные средства, затрачиваемые на стерилизацию, но никак не отображаются личные затраты опекунов – затраты как денежные, так и времени, и сил. Но скажите мне, Smart: почему не дать всем этим людям возможность тратить те же деньги, время и силы на содержание их отловленных подопечных в приюте? В конце концов, по всему миру приюты для животных – это, по большей части, заведения, существующие за счет благотворительности, а вовсе не финансируемые государством либо муниципалитетами (особенно это касается приютов ограниченного приема, в которых животные содержатся до естественной смерти). Почему не сделать то же самое у нас? Тем более, приют имеет те финансовые преимущества перед индивидуальными опекунами, что он: - может закупать необходимые корма и все прочее по оптовым ценам (что значительно дешевле); - с меньшими затратами усилий может организовать использование пищевых отходов из каких-то заведений общественного питания, снятых с продажи продуктов с истекшим сроком реализации (но еще пригодных для кормления животных), использование списанных изношенных текстильных изделий в качестве подстилок, сбор добровольных пожертвований (как денежных – так и в форме вещей, лекарств, итд); - может содержать собственного штатного ветеринара (услуги которого будут обходиться дешевле, чем обращения частных лиц в ветклиники); - может привлекать больше дополнительных источников финансирования содержания животных (организация благотворительных базаров, концертов, выставок; предоставление населению услуг своего штатного ветеринара и кинолога; итд). 2) Нельзя отрицать очевидных вещей - у бездомных собак почти у всех были опекуны - собаки получали миску каши раз в день, при стерилизации проводилась вакцинация, волонтеры (опекуны) могли и вакцинировать от бешенства ежегодно (возможно так и было просто нет данных). Таким образом можно утверждать, что контроль за недопущением бешенства был. Очевидных вещей? Но откуда, простите, очевидно, что все (или хотя бы – почти все) животные имели опекунов? и, тем более, что все опекуны (или хотя бы их основная масса) не только подкармливали животных – но прививали их, лечили? И – да, при стерилизации производилась вакцинация; но ведь стерилизовали только сук. Кобелей – нет. И еще: даже суки далеко не все попали под действие программы – то есть, и среди самок процент вакцинированных был достаточно невелик. И, к тому же, стерилизация производится один раз за всю жизнь животного – а какой срок действия у использовавшейся вакцины? За годы ОСВ не было ни одного случая бешенства в Москве у бездомных собак. А после отмены ОСВ только в 2009 году было уже два с большим количеством пострадавших. О чем это говорит - о том, что город заполняется новыми собаками, у них отсутвует вакцинация и риск бешенства возрастает. Вот это Ваше утверждение позвольте прокомментировать особо. За период времени с 1957 по 2001 год в г.Москва не было зарегистрировано ни одного (повторяю, ни одного) случая бешенства. Все эти 40 с лишним лет основным и единственным методом регуляции численности были безвозвратные отловы. Внимание, вопрос: почему город, "заполнявшийся новыми собаками", у которых, заметьте, отсутствовала вакцинация, не только не страдал от эпидемий бешенства – но вообще успел забыть о существовании этой болезни? 3) Ну и собственно гуманизм в отношении животных - их любят, строят им будки и дают корм и ласку. Ни о каком одичании или диких стаях, якобы загрызающих людей и повсеместное уничтожение других животных - речи быть не может (люди тоже уничтожают животных в большом количестве <…> Для начала: а разве для того, чтобы понять: собачьим стаям не место на улице – нужны именно массовые факты гибели людей? Недостаточно того, что стайные собаки вообще проявляют агрессию по отношению к людям? Непременно нужно, чтобы кого-то загрызли насмерть; причем "каких-то" пара-тройка человек на город – не в счет? Хорошенький "гуманизм" у Вас получается, однако… Поймите, Smart: если собаке построили будку, и накормили ее; но при этом собака бросается на каких-то людей, лает, пытается укусить; если она нападает на бегунов и велосипедистов; если хотя бы некоторым людям приходится с боем и скандалом проходить через территорию, которую эта собака считает своей, или ставить пути своего передвижения в зависимость от этой собаки – то это уже не гуманность, а антигуманность. Если прикормленная и обеспеченная будкой собака нападает на домашних собак и кошек, и/или на других безнадзорных животных, и/или на представителей дикой городской фауны (кстати, совершенно не ограничивающейся крысами и воронами), то это не только не является гуманностью – это не является даже добротой по отношению к животным. Если упорно прикармливать собаку в каком-то месте и устраивать ей там будку, не считаясь с мнением окружающих на сей счет (а наши "уличные опекуны" нередко таким делом грешат) – то это уже не является даже добротой по отношению к самой собаке, поскольку создает существенный риск того, что с собакой расправятся при помощи подручных средств (и, да: это незаконно – но не надо ставить людей в такое положение, чтобы они были вынуждены нарушать закон). Далее. Ведь даже как на этом форуме приводились многочисленные ссылки на научные источники, свидетельствующие, что безнадзорные собаки и кошки действительно уничтожают диких животных, и это действительно серьезная проблема с точки зрения сохранения биораззнообразия. А Вы так безапелляционно – "речи быть не может". Простите, но Вы в корне неправы: да, я допускаю, что в Ваше личное поле зрения эта проблема не попадает – но это же совсем не значит, что ее вообще нет. Сравнение с людьми в данном случае не проходит. Здесь можно выделить два аспекта. 1) Философский аспект. - Если мы ставим человека в нашей системе ценностей на тот же уровень, что и собаку – то никаких претензий к людям в отношении уничтожения ними животных нет и быть не может: если можно собаке – значит, можно и человеку. В том числе, мы не можем иметь претензии к человеку, уничтожающему животных (кстати, и собак тоже – они ведь также являются животными) просто по своей прихоти, из "спортивного интереса": собаки тоже охотятся, в основном, вовсе не по каким-то утилитарным причинам; - если мы все же даем человеку приоритет, выделяя его из животного мира – то оценивать его действия по тем же критериям, что и собачьи, уже не приходится; и сравнивать их так, как сравниваете Вы – неправомерно. 2) Экологический аспект. Охота людей регламентирована, и регламентация эта осуществляется с таким расчетом, чтобы популяции объектов охоты успевали восполняться; к тому же, в современных условиях, когда деятельность человека давно стала одним из значимых экологических факторов, охота в ряде случаев может оказаться необходимым регулирующим механизмом, восполняющим утерянные естественные регуляторные процессы. Кроухантерство и стрельба по крысам, независимо от того, как мы будем оценивать их с точки зрения этической и эстетической – не наносят ущерба природе: скорее, они даже благоприятны с точки зрения сугубо экологической. Другое дело, что регулировать численность ворон можно и нужно несколько иными методами (кстати, более эффективными и не подразумевающими физического уничтожения птиц). А что касается кошек – то никто не спорит, что они тоже хищники, и тоже охотятся. Но разве кто-то здесь отстаивает желательность обитания кошек на улицах? или хотя бы предлагает ОСВ как единственный метод регулирования кошачьей популяции? Так что не вижу оснований менять свое мнение: ОСВ не может являться и не является гуманным методом регуляции численности животных. А несчастные случаи с покусами были и будут в том числе и от домашних - которых намного больше и которых некоторые владельцы безответственно выгуливают без поводков - что ведет к детскому травматизму, а также гибели др животных от нападения таких собак. О. Вы совершенно правы: домашних собак намного больше. По-видимому, разница между численностью бездомных и домашних собак в Москве составляет где-то порядок. Но, тем не менее, по поводу покусов бесхозными животными в медицинские учреждения обращается даже немного больше людей, чем по поводу покусов домашними. Вывод сделаете сами – или помочь? Ну и, в завершение, еще одно. Адресуясь к Reinir'у, Вы сказали вещь настолько примечательную и занимательную, что я не могу удержаться от комментария: Уважаемый Reinir, эт овы никак не хотите признать - что отловы никак не решают проблемы - будут новые выброшеные собаки, от которых будет потомство, - на них опять отловы - с учетом того, что это новые выброшеные и новые родившиеся на улице. А от тех, что стерилизуют хотябы потомства не будет. То есть, отловленные собаки, по Вашему мнению, способны дать потомство?
L2M: Reinir пишет: Как насчет статьи Думаете, стоит? Если Вы считаете целесообразным - могу сделать и статью.
Reinir: Smart пишет: Я много читаю по данному вопросу, изучаю сведения, которые публиковались в СМИ на протяжении 10 лет, читаю документы, ищу статистистические данные. По стратегиям регулирования - где ваши данные? Вам предложили создать модель при которой "стопудово" растет численность при отловах. Где она? Smart пишет: Нападения собак всегда единичны. Редки. А я скажу - не редки. И что? Где ваши данные? Кстати, по Москве есть статистика по покусам безнадзорных собак. О ней писала L2M.
Smart: Уважаемый Reinir, Статистика покусов свидетельствет лишь о том что зв год было 16 тыс покусов. В случае покуса нужно общащаться в травмопункт. Если вы не знаете собаку - ее запишут в бездомные (даже если к вам подбежит чьято хозяйская собака). При каких обстоятельствах случаются покусы статистика не отражает. А покусы бывают случайные (когда с собаками играют или кормят) Бывают покусы в ответ на агрессивное поведение людей - когда никому не мешающую собаку ктонибудь пнет. Бывают изза того, что собаки начинают лаять, а человек хватает первое попавшее под руку и начинает их лупить. Бывают покусы на стоянках - собака может случайно цапнуть клиента - ну, все таки собаки на службе - такое бывает - что для собаки только сторож свой, остальные чужие. Бывает что дети лезут к собакам сами - то есть дети могут вести себя без взрослых совершенно непредсказуемо. И наконец действительно нападения. Кроме того, по Регламенту в период дейтсия ОСВ агрессивные собаки подлежали отлову без возвратаю. Так что если уполномоченые на то, чтобы соблюдать отлов агрессивных - не сделали этого - спрашивать надо с них - это их работа и они получают за свою работу зарплату. Так что статистика по покусам есть - а вот где статистика по отлову агрессивных? А нету такой статистики - потому что не было отловов агрессивных собак. Два года назад моя знакомая решила покормить собак которых завели охранники одного офисного центра - а они ее цапнули во время кормежки - она пакет в руках держала. В травмопункте все равно делали на всякий случай прививки - а она смотрела на месте ли собаки. Ей кажется только 3 прививки сделали. А в статистику попало - покус, прививки - положи она наземлю им еду - никакого покуса случайного бы не было. Случаи серьезных нападений редки. Обстоятельства - неизвестны и причины неизвестны. Дети получают покусы зачастую потому что сами лезут куда не надо Вот в Америке - нельзя оставлять детей одних. Потому что никому не нужно доказывать - что это опасно оставлять детей одних. Могут квартиру спалить, могут из окна вывалиться. Вот был случай когда одну из жертв маняка Печушкина обнаружили случайно - собака тащила ....человеческую руку! А представьте себе если найденых трупов повесили на собак - Печушкин 60 человек убил! А если бы в гибели людей обвинили собак - он бы так и продолжал и дальше убивать (а люди не обладающие инфрмацией ходили бы по форумам и обвиняли бы собак). По стратегиям регулирования я кажется давала ссылку на успешное проведение ОСВ для бездомных собак в Болгарии (я щас поищу). Собаки здоровы, никто собак не обижает и они не агрессивны, волонтеры ими занимаются, проводят работу среди населения, чтоб не выбрасывали, собирают средства на стерилизацию. Нет напряжения и недовольства населения. Есть понимание - что если ты выпустишь, выбросишь животное - будет оно бродить по помойкам, собьется в стаю с такими же ненужными, и будут щенки, и будет расти численность - а чтобы не истреблять собак - их стерилизуют вместо этого. Гуманно в отношении животных, и население приучается к отвестенности. Там могут у нас нет.
Reinir: Smart, вы опять начинаете теоретизировать на пустом месте. "А вот если бы да кабы..." Рост числа покусанных безнадзорными собаками начался с введением ОСВ. Да и в Москве не особенно принято пускать хозяйских собак на вольные хлеба - поэтому безнадзорные собаки в большинстве своем именно бездомные. То что бездомные могут облаять или напасть стаей - это вполне, увы, обычное явление - самому приходилось наблюдать. Опыта общения с собаками у меня побольше. По поводу "отлова агрессивных собак" при ОСВ и его бесполезности - уже писали я раза три. Smart пишет: По стратегиям регулирования я кажется давала ссылку на успешное проведение ОСВ для бездомных собак в Болгарии (я щас поищу). Там была ссылка о декларации о намерениях провести ОСВ в нескольких болгарских деревнях, если не ошибаюсь. Никаких данных ни о динамике численности, ни о проблемах и т.д. Smart пишет: Гуманно в отношении животных, Прошу вас, называйте вещи своими именами. Не животных, а именно собак. Что там с другими животными - бог весть. Да и собаки...Вон в Стамбуле ОСВ проводят лет 10 уже - и постоянно идут потравы собак муниципалитетом (потому что нужно подстраховываваться, так как ОСВ предсказуемо численности не снижает). Smart пишет: население приучается к отвестенности. А вот эксперты-специалисты из Международного эпизоотического бюро (и многие другие специалисты) считают иначе. И правильно делают. Smart пишет: Дети получают покусы зачастую потому что сами лезут куда не надо Ага, детей вообще нужно держать в режиме домашнего ареста. Целее будут. Улица - для собак, а не для детей. Это гуманно, и именно так все выглядит в развитых странах.
Smart: Reinir пишет: Рост числа покусанных безнадзорными собаками начался с введением ОСВ. Да? А в Московской Области никакого ОСВ не было и в помине - а кол-во отловов растет и число покусаных - растет, и ситуация по бешенству с каждым годом по официальному заявлению ветслужб и роспотребнадзора - все хуже. (заметьте - там никогда и в помине не было никакого ОСВ). Reinir пишет: Ага, детей вообще нужно держать в режиме домашнего ареста. Целее будут. Улица - для собак, а не для детей. Буквально на днях была заметка в КП - как арестовали маму Анны Курниковой - которая живет в США - она вышла из дома на час - дома остался мл братик Анны - который пока мамы не было выпал из окна и получил травмы. Затем была вторая заметка - что ее выпустили под залог в сколькто то там тысяч долларов. Вот вам пожалуйста - что может случиться всего за один час в отстувие взрослых с ребенком. Дети-жертвы маньяков педофилов - оставленые без присмотра - результат - зверское убийство детей - таких случаевы в стране десятки за год набегают. Ваша манера высмеивать точку зрения опонетна иногда несколько странновата. Конечно нужно смотреть за детьми чтобы они не пострадали от к-л несчастных случаев - любому здравомыслящему человеку это ясно. Reinir пишет: А вот эксперты-специалисты из Международного эпизоотического бюро (и многие другие специалисты) считают иначе. И правильно делают Эти экспрты не являются жителями - если жителей устраивает мирное сосуществование с собаками - значит устраивает - и какое им дело до каких-то там "экспертов".
Smart: Да и еще - "потравы муниципалитетом" в Стамбуле (сомневаюсь, но может так и есть, в общем не стану спорить) - допустим - так чиновники везде жулики в большей или меньшей степени. Согласитесь - есть же "400 относительно честных способа отъема денег" как говаривал Остап Ибрагимович Бендер-бей. Сын турецкоподданого.
Reinir: Smart пишет: а кол-во отловов растет и число покусаных - растет Не знаю, откуда такие данные, но количество отловов там примерно на одном уровне. В остальном - там такой же примитив, как и везде (нет правил содержания, регистрации и т.п.) Что касается бешенства - то об этом уже говорилось, почему оно растет. Smart пишет: Буквально на днях была заметка в КП То есть вы хотите сказать, что несовершеннолетние на Западе по улицам не ходят, так? (Речь идет не о младшем дошкольном возрасте). Smart пишет: Эти экспрты не являются жителями - если жителей устраивает мирное сосуществование с собаками - значит устраивает - и какое им дело до каких-то там "экспертов". Вот именно - какое дело до "экспертов". А когда ситуация начинает выходить из-под контроля - тогда только вспоминают. Что нужно было слушать умных людей, обобщивших опыт применения ого или иного способа. Сколько раз (и у нас, и за рубежом) решения об ОСВ принимались на волне популизма или пофигизма. Ну и кончалось - плохо. Впрочем, может в той деревне так уж и необходимо ОСВ - но мы то не о деревнях говорим. Популярность ОСВ среди жителей Москвы - это штука , мягко говоря, недоказанная. Особенно если посмотреть на московские "псиносрачи" в интернете. Еще раз повторю - что такое ОСВ - хорошо известно. К чему оно приводит при применении там, где его нельзя применять - тоже. Что еще нужно? Бесконечное обсасывание третьестепенных тем (можно ли детям появляться на улицах, мненя жителей богарских деревень и т.д.) - это именно третьестепенные темы. В принципе они ничего не решают, потому что дети все равно будут гулять на улицах (и у нас, и у них - там нет законов, запрещающих детям, скажем, школьного возраста, перемещаться самостоятельно), а численность собак при ОСВ падать не будет (и у нас и у них) и т.д. . Так устроен мир.
Reinir: Smart пишет: так чиновники везде жулики в большей или меньшей степени. А при чем здесь чиновники? Дело не в их жуликоватости (кстати, в Турции чиновников в жуликоватости в этом отношении что-то не винят, а ОСВ в целом находится под общественным контролем) , а в принципиальных ограничениях ОСВ. Графики сверху вам видно?
Smart: Reinir пишет: Графики сверху вам видно? Нет, у меня отключена функция показа картинок в настройках ПК.
Smart: Reinir пишет: То есть вы хотите сказать, что несовершеннолетние на Западе по улицам не ходят, так? Ну почему же - ходят конечно, но среди несовершеннолетних детей и подростков предоставленых самим себе - вероятность травматизма, преступности, наркомании, драк, избиений - несомненно имеет место быть.
Smart: Reinir пишет: Вот именно - какое дело до "экспертов". А когда ситуация начинает выходить из-под контроля - тогда только вспоминают. Что нужно было слушать умных людей, обобщивших опыт применения ого или иного способа. Не нужно учить людей - если гдето ОСВ прижилось, собак становится меньше, новых не выбрасывают или это случается редко - там жителям нет никакой опасности - собаки привиты, дружелюбны и их немного. Там нет никаких крайностей. Поверьте люди могут сами решить - им не нужны надзиратели, которые укажут им как лучше, - как правило такие эксперты не несут никакой ответсвенности за свои консультации в случае провала. А в случае успеха приписывают себе чужие заслуги.
Reinir: Smart пишет: Нет, у меня отключена функция показа картинок в настройках ПК. Советую включить. Иначе разговор беспредметен. Smart пишет: Поверьте люди могут сами решить - им не нужны надзиратели, которые укажут им как лучше, Это заметно, как люди могут решить. "Не зная броду, лезут в воду..." Не обладая знаниями - ничего нельзя решить правильно. Потому что речь идет о достачно сложной области - управлениями популяциями. Вон вам, например, сколько еще учиться нужно ... Иначе получается - одни решают, что все хорошо и прекрасно со стаями на улицах и проблем нет, другие - проблемы видят и начинают сами их "регулировать" (как на форуме ДД). Вот такие вот "народные решения". Smart пишет: как правило такие эксперты не несут никакой ответсвенности за свои консультации в случае провала. Эти то как раз несут. Потому что последствия возможных эпизоотий и эпидемий именно ветеринарам и врачам расхлебывать приходится... А вот те "эксперты", которые проталкивали ОСВ в Москве, и напропалую врали что "так делают на Западе" и т.д. - жаль, что они ушли от ответственности.
Лисиц: Smart пишет: Дети получают покусы зачастую потому что сами лезут куда не надо Reinir пишет: Ага, детей вообще нужно держать в режиме домашнего ареста. Целее будут. Улица - для собак, а не для детей. Это гуманно, и именно так все выглядит в развитых странах. справедливости ради хочу заметить, что читала в свое время, о том, что очень много случаев покусов детей именно домашними собаками и именно по вине самих детей. Там писалось, что ребенок и его родители думают, что раз это знакомая собака (своя или знакомых, соседей и т.д.) то все в порядке и можно ребенку с ней играть. а если собака не хочет, боится и т.п., то она как правило отступает, ребенок продолжает к ней приставать, и когда отступать ей уже некуда, собака может укусить. как то так. По теме. Эх, если бы эти собаки действительно были дружелюбны... Вот лично я как житель москвы, не против отдельных собак на улице (если они не охотятся на кошек и дружелюбны у людям) например, собаки в метро. Однако надо помнить, что сами эти собаки мерзнут и голодают и несут всяческие риски со стороны техники и людей Тут уже писали. что агрессивность собак начинается с облаивания, и порой даже одиночки попадаются на пути из любителей облаять прохожих (то есть считает себя хозяином территории и т.д.). Что про лающую стаю говорить. В таком случае сторонники ОСВ как минимум должны согласиться с необходимостью отлова собак, облаивающих (кусающих само собой) людей, и собак, уничтожающих кошек. А сторонники отловов должны исходить (и довести до понимания оппонентов) из того, что по умолчанию необходимо четкое соблюдение Регламента (гуманный отлов, нормальные условия содержания. отлов именно тех собак. которые указаны в заявке. а не тех, которые подвернулись или которых в силу их лояльности к людям легче отловить). то есть только такие отловы, а не отловы все равно какие. По остальным неотъемлемым комплексным мерам разногласий нет, так?
ЛД: Лисиц пишет: агрессивность собак начинается с облаивания, Ничего подобного - облаивание - эо типичное поведение собак - если они боятся или если чуствуют угрозу для себя. В отличие от людей инстинкт самосохрания у собак намного сильнее. И опасность они воспринимают не логически, а реально - их поведение реактивно - еслди дразнишь - собака лает - если угрожаешь - собака лает. Свой-чужой. - Пока ты не стал своим - тебя будут облаивать, если ты не представляешь угрозы - собаки совершенно спокойны. Агрессия вообще как понятие -это защитный механизм.
ЛД: Reinir пишет: Не обладая знаниями - ничего нельзя решить правильно. Обладая знаниями - можно решить неправильно преднамерено.
Admin: Для чего и кого Вы имеете в виду?
Reinir: А это типа "конспирология". Вокруг враги.
L2M: ЛД пишет: Ничего подобного - облаивание - эо типичное поведение собак - если они боятся или если чуствуют угрозу для себя. Гы. Ну и каким боком это опровергает тезис, что облаивание - это разновидность агрессивного поведения? А то, что Вы пишете там дальше - оно вообще напрямую подтверждает этот тезис (облаивание "чужих" = территориальная агрессия). Пока ты не стал своим - тебя будут облаивать, если ты не представляешь угрозы - собаки совершенно спокойны. Люди не должны быть ограничены в своих передвижениях только потому, что какие-то собаки не знакомы с ними, и считают себя вправе "защищать" от них "свою" территорию. Агрессия вообще как понятие -это защитный механизм. Не только. Впрочем, это отдельный большой вопрос, в данном обсуждении являющийся оффтопом. Но допустим даже, что это действительно было бы так - ну и что? Это каким-то боком облегчало бы жизнь людям, подвергающимся собачьей агрессии? Это как-то отменяло бы необходимость устранения с улиц бродячих животных (в частности, собак) - во всяком случае, значительной их части? (отдельные не проявляющие агрессии к человеку и к другим животным собаки - ни в коем случае не стаи, а именно одиночные особи - действительно могли бы после стерилизации оставаться жить на прежнем месте, как пишет Лисиц; причем ИМХО самцов в таком случае тоже нужно кастрировать).
Smart: L2M пишет: Это каким-то боком облегчало бы жизнь людям, подвергающимся собачьей агрессии? Агрессивных можно отлавливать - но если уже есть доказаный факт агрессии. В этом и состоит защита людей и соблюдение порядка. В свою очередь люди не должны выбрасывать собак или содержать их таким образом, что это создает угрозу для других людей. Значит при соблюдении требований безопасности - в первую очередь нужно обеспечить надлежащее содержание собак. Само их наличие (собак) еще не означает к-л угрозы ине служит поводом для обвинения собак в агрессивности. Собака это преданое человеку животное - и обитает всегда рядом с человеком - где бы он ни жил. И выброшеное или выпущеная собака не будет беспричинно проявлять агрессию - об этом написано много книг различными кинологами. Сам факт к-л собак, постоянно проживающих на территории - ну допустим двора - если собак кормят, если их стерилизовали и если есть возможность регулярно прививать - это неконфликтные животные, которые часто становятся любимцами - но не всякий может взять взрослую собаку -хотя я уже говорила раньше- случаев когда берут с улиц в дом взрослых собак достаточно много.
Reinir: Smart пишет: И выброшеное или выпущеная собака не будет беспричинно проявлять агрессию - об этом написано много книг различными кинологами. А ссылочки можно? Кстати, про то, что собаки и люди по разному трактуют причину агрессии - тут L2M уже разжевывала до состояния, понятного контингенту младшей группы детского сада. Ан нет, все равно непонятно... Извините, как стенка в мозгах стоит... Smart пишет: Агрессивных можно отлавливать - но если уже есть доказаный факт агрессии. Угу, соберем комиссию, подпишем бумажки... А разорванные кошки и покусанные люди подождут. Вот только ДДшники ждать не будут... В нормальных странах занимаются профилактикой конфликтов, между прочим, борясь с бездомностью и безнадзорностью собак.
Smart: Reinir пишет: Кстати, про то, что собаки и люди по разному трактуют причину агрессии - тут L2M уже разжевывала до состояния, понятного контингенту младшей группы детского сада. Ан нет, все равно непонятно... Извините, как стенка в мозгах стоит... Уважаемый Reinir, материалов в интернете на тему кинологии очень много. Вопросами поведения и корректировки поведения собак обычно занимаются кинологи - имеющие большую практическую работу. Не думаю, что биологи теоретики знают об агрессии и о поведнии собак больше чем собаководы любители и профессиональные кинологи. Я уже гворила, что в моей семье собак держали на моей памяти три предыдущих поколения. Так что это еще большой вопрос - возможно это у вас трудности с восприятием аргументации.
Smart: Reinir пишет: Угу, соберем комиссию, подпишем бумажки... А разорванные кошки и покусанные люди подождут. Вот только ДДшники ждать не будут... Вы считаете,что общество нормальных гуманных людей станет прогибаться под кучку трусливых маргиналов? А бумажки необходимы - именно фактический материал ложится в основу научных выводов. А иначе это называется отсебятина. Reinir пишет: В нормальных странах занимаются профилактикой конфликтов, между прочим, борясь с бездомностью и безнадзорностью собак. И тем не менее там сотни тысяч покусаных в год - по причине недосмотра за домашними. Какое счастье что там нет граждан которые агитируют уничтожать собак - ведь жестокость к животным на западе противозаконна. Гуманное обращение с животными не противоречит защите людей. А у нас постоянно противопоставляется. Вот например прописные истины о причинах агрессивного поведения и от ом, что можно скорректировать: http://www.canineconcepts.co.uk/ccp51/cc/dog-behaviour/aggressive-people.shtml
Smart: Вот тут много о поведении (на англ): http://www.k9web.com/dog-faqs/behavior.html#top_ten_canine_myths Что собаке хорошо там где человек. Нет опасности - нет агрессии - сама по себе агрессия - это реакция - вы же тоже если кто-то угрожает - будете защищаться или убегать?
Reinir: Smart пишет: Не думаю, что биологи теоретики знают об агрессии и о поведнии собак больше чем собаководы любители и профессиональные кинологи. Ну, мы не только теоретики, но еще и практики Собак, собачьих стай и образцов собачьего поведения - уж поверьте, я навидался. Smart пишет: Вы считаете,что общество нормальных гуманных людей станет прогибаться под кучку трусливых маргиналов? Хм, общество нормальных людей (как это, кстати, видно из мировой практики) не склонно прогибаться ни под какие крайности. Только если одни крайности (узаконенную бездомность собак как полезное явление) обществу навяжут - начнут появляться и другие. Как известно, крайности сходятся. Мы выбираем нормальный путь, без крайностей. Smart пишет: Вот тут много о поведении (на англ): Я могу привести еще десятки источников на англ. языке - только ведь речь там не о корректировке поведения бездомных стай и прикормленных, но неконтролируемых "охранных" собак наших ведомственых объектов. Их-то не скорректируешь , по той причине, что некому - нет хозяина, а экологический статус таких собак воспроизводит территориальную агрессию постоянно. К кому обратить вот этот призыв , с которого начинается одна из ваших ссылок: This article introduces the preventative and training measures that can be taken to stop your dog or puppy developing aggressive tendencies towards humans? А?
L2M: Ну вот, опять все то же самое… Ну что ж, попробуем подробнее и нагляднее. Агрессивных можно отлавливать - но если уже есть доказаный факт агрессии. В этом и состоит защита людей и соблюдение порядка А почему нельзя отлавливать неагрессивных? В конце концов, добродушная и лояльная ко всему и вся собака – первейший кандидат на пристройство. Зачем требовать, чтобы кто-то доказывал "факт агрессии" (и, простите, как Вы это вообще предлагаете делать? лающих собак на видео снимать, что ли?) – если можно нормальным порядком отловить, протестировать поведение, и на основании этого уже решать: агрессивно животное или нет; давать его в пристройство – или нет; и если давать – то куда и кому? В свою очередь люди не должны выбрасывать собак или содержать их таким образом, что это создает угрозу для других людей. И кто здесь с этим спорит? Значит при соблюдении требований безопасности - в первую очередь нужно обеспечить надлежащее содержание собак. А почему "в первую очередь"? Смотрите: и бродячие, и ненадлежащим образом содержащиеся – это все собаки. И те, и другие – обладают одинаковым набором инстинктом, одинаковыми видоспецифичными поведенческими схемами, одинаковым социальным поведением. И те, и другие – не контролируются владельцем. Значит, если опасны собаки, содержащиеся с нарушением правил – то опасны и бродячие собаки. Если бродячие собаки безопасны – то безнадзорные владельческие тоже не представляют собой угрозы. В общем, выбирайте что-то одно: или Вы настаиваете на тезисе о априорной безобидности бродячих животных – или прибегаете к доводу о необходимости контроля за владельческими собаками. Само их наличие (собак) еще не означает к-л угрозы ине служит поводом для обвинения собак в агрессивности. Собака это преданое человеку животное - и обитает всегда рядом с человеком - где бы он ни жил. И выброшеное или выпущеная собака не будет беспричинно проявлять агрессию - об этом написано много книг различными кинологами. Smart, а давайте начнем с того, что Вы прочтете информацию по своим же собственным ссылкам, которые приводите в доказательство своей позиции. Хорошо? Вот хотя бы первая из них: автор приводит пять типов агрессии. Первая – агрессия по причине страха: автор пишет, что собака может нападать на человека с необычной, непривычной для себя внешностью; с непривычным или "неправильным" (с точки зрения собаки) поведением. Это могут быть: инвалиды и старики с палками, играющие (бегающие и шумящие) дети, люди в непривычной или развевающейся одежде, больные ДЦП или люди с травмированными конечностями, итд итп. Это может быть человек, просто неожиданно для собаки вышедший из-за угла, вдруг побежавший, сделавший неожиданное резкое движение (собака может посчитать, что он хотел напасть на нее), и прочее подобное. С точки зрения собаки – вполне даже причина для нападения. Но неужели Вы всерьез полагаете, что люди в построенных ими же городах должны приспосабливать свое поведение или внешность к собачьим критериям "правильности" и "нестрашности"? Вторая – территориальная агрессия: собака пытается изгнать "чужака" со "своей" территории. Под территориальную агрессию могут попадать: пришедший на вызов участковый врач, мастер из ЖЭКа, нанятые для выполнения какой-либо работы рабочие, почтальоны, и прочие оказавшиеся по каким-то своим надобностям в данном районе люди. Вы же не предлагаете ограничить передвижение людей по городу – чтобы они не провоцировали собак на нападение самим фактом своего появления? Территориальная агрессия по отношению к находящимся на поводке владельческим собакам – дело более чем обычное; при нападении может пострадать как одна только собака, так и ее владелец. Вы же не считаете, что законопослушные владельцы собак и их питомцы должны подвергаться нападениям только из-за своего появления в поле зрения бродячей стаи? Третья – агрессия доминирования: собака пытается доказать, что именно она тут главная. Под такую агрессию может попасть вообще кто угодно. Вы считаете, что людям следует смиренно терпеть покусы самоутверждающейся собаки? Четвертая – пищевая агрессия. Ее тоже может спровоцировать случайный прохожий, по незнанию забредший на кормовую площадку стаи; или же – человек, выносящий мусор (собаки могут "охранять от посягательств" являющиеся их кормовой территорией мусорные бачки). Что делать? Как Вы предлагаете избежать такой агрессии? И лишь последний из перечисленных – пятый – тип агрессии: агрессия из-за боли – позволяет сказать, что подвергшийся нападению человек сам виноват: не нужно было бить или мучить животное. Но примите, пожалуйста, к сведению, что в приведенной Вами статье перечислены только "риски", связанные с домашней собакой. Там нет ничего ни об агрессии кобелей в гонных стаях (какие еще гонные стаи в Объединенном Королевстве: бродячки или быстро отлавливаются, или – в сельской местности – без разговоров отстреливаются); ни о "защите" щенков самками (щенки находятся дома у владельца суки – никакие посторонние люди не могут случайно оказаться в соседстве логова); ни об охотничьем поведении – преследовании бегущих людей (не то, чтобы совсем агрессия – но вполне себе причина покусов; опять-таки, в UK это практически неактуально – безнадзорных собак там никто не культивирует). В общем, резюме: согласно Вами же самой приведенным источникам, большинство естественных, нормальных причин собачьей агрессии – это совершенно нормальные, типичные, естественные, вполне законные и позволительные действия людей, которые никаким боком не могут причинить собаке реальный вред, но, тем не менее, могут спровоцировать покус собакой человека. Отсюда вывод: допускать пребывание во дворах бесхозных собак можно лишь в том случае, если собака – полная флегма; и не проявляет никакой – даже слабовыраженной – агрессии по отношению ко всем без исключения людям. На практике это означает, что такая "дворовая" собака должна безвозвратно отлавливаться по первой же жалобе. Против такой формы ОСВ я не очень возражала бы – если бы не то, что собака, удовлетворяющая этим требованиям, была бы очень перспективна в плане пристройства; ну а быть владельческой собакой – это, знаете ли, куда лучше для животного, чем быть ничьей, по большому счету, "любимицей двора". …а, и про сотни тысяч несчастных случаев из-за покусов владельческими животными – тоже, пожалуйста, поподробнее, и со ссылками на соответствующую статистику.
Admin: L2M пишет: Против такой формы ОСВ я не очень возражала бы – если бы не то, что собака, удовлетворяющая этим требованиям, была бы очень перспективна в плане пристройства; ну а быть владельческой собакой – это, знаете ли, куда лучше для животного, чем быть ничьей, по большому счету, "любимицей двора". Беда только в том, что наверное, место-вакансию, которое она займет, теперь не может быть использовано под какого-нибудь щенка от домашней суки, коих не сразу сократим рождаемость...
L2M: В чем-то Вы правы, наверное.
Smart: L2M пишет: А почему нельзя отлавливать неагрессивных? В конце концов, добродушная и лояльная ко всему и вся собака – первейший кандидат на пристройство. Я сказала "нельзя"? Нет, их тоже можно отлавливать - но не нужно. Они не опасны. L2M пишет: С точки зрения собаки – вполне даже причина для нападения. Причина - это угроза. А если нет угрозы - собака не нападет - если есть угроза собака не сразу нападает - она лает, рычит - если она видит, что ей нет угрозы - она полает и перестанет. Знаете, скользкие ступеньки тоже опасны зимой в метро и подземных переходах - если вы побежите по ним - вы упадете - нужно помнить что в городе много различных опасностей для здоровья, и даже если не будет ни одной собаки - вероятность получить травму тем же инвалидам, спешащим гражданам и прочим выбегающим на проезжую часть детям - очень и очень велика. Не нужно заранее думать - что вот - раз палка в руке или едешь на велосипеде - то непременно домашняя или уличная собака тебя цапнет вдруг. Не бывает вдруг - любое поведение животных имеет причины. L2M пишет: Но примите, пожалуйста, к сведению, что в приведенной Вами статье перечислены только "риски", связанные с домашней собакой. Там нет ничего ни об агрессии кобелей в гонных стаях Городсткие собаки в Москве - жившие на постоянных местах и имевшие там корм и общение с людьми - это совсем не "гонные стаи". Вы свернувшихся в клубок двориков называете "гонными стаями"? Кроме сомнительной истории про загрызеного мужчину (отчего же он умер, так никто и не знает) в измайловском парке - ничего подобного в Москве не было. Случаев когда домашние собаки (охранно-сторожевые, "бойцовые") в семье - в квартире нападают на хозяев или их детей - намного больше.
Reinir: Smart пишет: Причина - это угроза. А если нет угрозы - собака не нападет - если есть угроза собака не сразу нападает - она лает, рычит - если она видит, что ей нет угрозы - она полает и перестанет. Smart пишет: Вы свернувшихся в клубок двориков называете "гонными стаями"? И т.п. Н-да, а еще кто-то обижается, что его обвиняют в неумении читать... No comments
Smart: Reinir пишет: Н-да, а еще кто-то обижается, что его обвиняют в неумении читать... No comments Fine! :-)
Admin: Smart пишет: Причина - это угроза Но для собаки угрозой может померещиться просто наличие в руках палки... Случаев когда домашние собаки (охранно-сторожевые, "бойцовые") в семье - в квартире нападают на хозяев или их детей - намного больше Верно, но это не значит, что теперь можно допускать нападений на улицах.
L2M: Smart пишет: Я сказала "нельзя"? Нет, их тоже можно отлавливать - но не нужно. Они не опасны. Ну, спасибо, что хоть разрешаете. А то я уже испугалась: вот захочет кто-нибудь эту собаку к себе домой забрать – ан, оказывается, низззяяя!: Smart позволяет ловить только агрессивных (правда, кого именно она относит к агрессивным – уточнить все никак не хочет). Причина - это угроза. А если нет угрозы - собака не нападет - если есть угроза собака не сразу нападает - она лает, рычит - если она видит, что ей нет угрозы - она полает и перестанет. Это Вы, простите, у какого такого кинолога вычитали – насчет "полает и перестанет"? И, опять-таки: я ж Вам вроде достаточно доступно объяснила (апеллируя, заметьте, к информации по приведенной Вами же ссылке), что "угрозой" в восприятии собаки могут оказаться вполне безобидные действия человека. Что именно Вам было непонятно? Знаете, скользкие ступеньки тоже опасны зимой в метро и подземных переходах - если вы побежите по ним - вы упадете - нужно помнить что в городе много различных опасностей для здоровья, и даже если не будет ни одной собаки - вероятность получить травму тем же инвалидам, спешащим гражданам и прочим выбегающим на проезжую часть детям - очень и очень велика. Ага. Давайте не будем отлавливать собак – ведь человек может запросто поскользнуться на льду. Давайте не будем убирать лед с улиц – ведь человека может сбить машиной. Давайте не будем регулировать уличное движение – ведь человек может поскользнуться на банановой шкурке. Давайте не будем убирать банановые шкурки – ведь с тем же успехом человека может укусить собака. Давайте вообще ничего не будем делать. Городсткие собаки в Москве - жившие на постоянных местах и имевшие там корм и общение с людьми - это совсем не "гонные стаи". Вы свернувшихся в клубок двориков называете "гонными стаями"? Гы. Smart, а Вы вообще знаете, что такое гонная стая? Ведь не знаете же, это видно невооруженным глазом. Вообще в таких случаях – ну, чтобы не попасть пальцем в небо – лучше сначала выяснить значения непонятных слов, а только потом уже ответы писать. Гонная стая – это группа самцов, сопровождающая самку в эструсе (или, говоря простыми словами – в течке). При ОСВ такие стаи тоже успешно формируются – поскольку 100% охвата стерилизацией все равно нет; причем чем меньше нестерилизованных сук остается в городе – тем большую "свиту" может собрать каждая из них, и тем более склонны к агрессии входящие в такую гонную стаю кобели. Кроме сомнительной истории про загрызеного мужчину (отчего же он умер, так никто и не знает) в измайловском парке - ничего подобного в Москве не было. И почему ж это "никто не знает", от чего умер Гайдаржинский? Было вскрытие, было следствие; были показания свидетелей, лично видевших нападение и отгонявших собак от пострадавшего. Вот только защитники свободного существования собачьих стай предпочитают закрывать на это глаза, и выдумывать всякие невероятные версии происшедшего. Типа, его убили неизвестные маньяки – а собаки всем просто привиделись. Сказали б уже сразу – Гайдаржинский искалечил себя сам (как та унтер-офицерская вдова), а собачки гнались за ним, чтобы оказать первую медицинскую помощь; вот только злые люди не позволили им это сделать. Кроме того (я, к сожалению, не могу так от руки привести ссылки на конкретные истории – я их не сохраняю, нужно искать заново) – случаев таких было более, чем один. Но дело даже не в этом. Я Вас еще раз спрашиваю: Вам что, непременно нужны смертельные случаи; и чем больше, тем лучше? Просто покусов – когда пострадавшие оставались в живых – Вам недостаточно?
Admin: Да и не только покусов - но и озверения населения до возникновения ДД и возрастания не только кажущихся защитой делавшим это, но и также возрастания "за компанию" расправ ради удовольствия!
Лисиц: L2M пишет: цитата: А почему нельзя отлавливать неагрессивных? В конце концов, добродушная и лояльная ко всему и вся собака – первейший кандидат на пристройство. Smart пишет: цитата: ... их тоже можно отлавливать - но не нужно. Они не опасны А как же интересы самих собак? Если ее отловят, приведут в порядок и пристроют, то это в разы лучше, чем год от силы 2 на улице
Smart: Лисиц пишет: А как же интересы самих собак? Если ее отловят, приведут в порядок и пристроют, Ну так и бывает - елси появляются щенки и если они попадают в поле опекунов, зоозащитников, волонтеров - их пристраивают, а мамашу стерилизуют, оплачивают временное содержание и пристраивают - вот только бывает что или денег нет на содержание до пристройства -или сидит и долго не пристраивается. А тем времененм там же откуда забрали ктото снова заведет и выкинет.
L2M: Smart пишет: А тем времененм там же откуда забрали ктото снова заведет и выкинет. Ага. И что мы будем иметь в результате? Если прежнюю собаку отловили и пристроили - то мы будем иметь всего одну собаку: нововыброшенную. Если прежнюю собаку стерилизовали и вернули - то мы будем иметь двух собак: старую стерилизованную и новую выброшенную. Две собаки - это больше, чем одна собака. Согласны?
Smart: Можно конечно пристраивать и собак и одну, и две, и даже 10. Но лучше было бы всем если бы их все же не заводили с последующим выбрасыванием.
Admin: Так у нас в теме о законопроекте обсуждается, как регистрацию внедрять ту же...
Reinir: Smart пишет: Ну так и бывает - елси появляются щенки и если они попадают в поле опекунов, зоозащитников, волонтеров - их пристраивают, а мамашу стерилизуют, оплачивают временное содержание и пристраивают - вот только бывает что или денег нет на содержание до пристройства -или сидит и долго не пристраивается. А тем времененм там же откуда забрали ктото снова заведет и выкинет. Да что вы говорите? А мы не знали И что? Admin пишет: Так у нас в теме о законопроекте обсуждается, как регистрацию внедрять ту же... Вот именно.
Smart: Reinir пишет: Да что вы говорите? А мы не знали И что? Уважаемый Reinir, опять этот ваш сарказм - а то - что что защитники собак берут с улиц и пристраивают. На свои средствА. Снижая таким образом количество собак гуманными способами. Если было как в Англии - выбрасывающие и размножающие - были бы оштрафованы - а на собраные средства обеспечивалось бы содержание до пристройства, на пожертвования содержание бессрочное. Пока вопросами бездомных занимаются чиновники ЖКХ - вопрос не будет решен - стройки и гаражи заведут собак, они будут размножаться, граждане выкинут еще до кучи - чтобы тоже размножались - а деньги выделит бюджет Москвы, чтобы чиновники присвоили их себе. Теперь вопрос - кто занимается бездомными в Англии (а также всеми, в отношении которых есть нарушения)? RSPCA Кто занимается бездомными (а также всеми, в отношении которых есть нарушения) в США? HSUS Кто занимается в РФ (в Москве в частности)? - Деп ЖКХ.
Smart: L2M пишет: Smart, а Вы вообще знаете, что такое гонная стая? Ведь не знаете же, это видно невооруженным глазом. Вообще в таких случаях – ну, чтобы не попасть пальцем в небо – лучше сначала выяснить значения непонятных слов, а только потом уже ответы писать. Гонная стая – это группа самцов, сопровождающая самку в эструсе (или, говоря простыми словами – в течке). Опять вы про собачьи стаи - какие самцы??? Какая течка??? Откуда в Москве берутся собаки, если уже полтора года как отловы???? Стерилизация сук - и никаких свадеб. Как маленькие чесное слово. А то я собачих свадеб не видала. Правда давно не видала - уже года два.
Reinir: Smart пишет: Откуда в Москве берутся собаки, если уже полтора года как отловы???? Ну, а как же "официальные 24 тыс.", по которых тут кто-то писал ? Smart, если вы троллите, это будет все более заметным. Еще раз предупреждаю - буду тереть.
Smart: Reinir пишет: Ну, а как же "официальные 24 тыс.", по которых тут кто-то писал ? Данные на начало 2008г. В середине 2008г ОСВ отменили. Или отловов не было? А ОСВ это действующая по настоящее программа?
Smart: Reinir пишет: Smart, если вы троллите, это будет все более заметным. Еще раз предупреждаю - буду тереть. Уважаемый Reinir, поясните пожалуйста, почему я не могу высказать свои возражения? На каком основании вы делаете мне предупреждение, о том, что будете тереть? Трите. Это ваш форум, ваш метод - как желаете так и поступайте. Раз тут трибуна только для биологов-самоучек и безграмотных стрелков. Вам такая компания намного больше очевидно импонирует. Счастливо оставаться в столь убогом окружении.(к Амире и Лисиц это не относится)
Reinir: Smart пишет: Уважаемый Reinir, поясните пожалуйста, почему я не могу высказать свои возражения? Возражения, которые повторяются все время в таком примерно виде "я - права, а вы - нет, потому что я права"? Smart пишет: Трите. Это ваш форум, ваш метод - как желаете так и поступайте. Это не наш метод. Это метод ПиКа. За все время существования форума было стерто всего два или три поста. Но нужно иметь элементарное уважение к людям, которые не жалея своего времени, пишут тут объемные трактаты, приводят ссылки, строят графики - а в ответ слышат аргумент "вы не правы стопудово" и все? И так несколько раз. Как еще приучать к уважению? Smart пишет: Раз тут трибуна только для биологов-самоучек Дипломы показать? Smart пишет: безграмотных стрелков. Ни одного стрелка на этом форуме нет. Smart пишет: Вам такая компания намного больше очевидно импонирует Опять передергивание. Неужели вы скатились на уровень ЛД. А почему? А потому что, приняли все ту же порочную практику - не веить, не воспринимать в упор никаких аргументов оппонентов. Хоть сколь аргументированы они не были. Это всегда ведет к конфронтации (если мы хотим избежать зафлуживания форума). С вами , кстати, не раз соглашались в определеных вопросах - но вам нужно возражать вообще на все - в том чиле и там, где вы не обладаете необходимыми знаниями - с упорством, достойным лучшего применения.
Reinir: Smart пишет: Правда давно не видала - уже года два. С тех пор как отменили ОСВ. Что как бы доказывает.
Smart: Reinir пишет: потому что, приняли все ту же порочную практику - не веить, не воспринимать в упор никаких аргументов оппонентов. Хоть сколь аргументированы они не были. Дело вот в чем - аргументация построена на фактах, которые не годятся для российских реалий. Например утверждение о том, что отловы эффективнее ОСВ. Если ыб отловы были эффективнее, а приюты были бы скромным но безопасным местом пербывания собак между улицей и новым домом -возможно я бы и поверила различным ссылкам и выкладкам. Но аргументация (если очень упрощенно и схематично) такова - было ОСВ - плохо. Не стало ОСВ - лучше, но все равно плохо. Зоозащитники забирают собак и пристраивают - я уже говорила - в этом году уже одну пристроила (вернее щенка). И в чем их вина? В том что находят собакам новых хозяев? Если допустим L2M решила составить расчеты - она же не для меня их составляла - а это ее собственная потребность - доказать, что является более эффективным. Очень трудно сказать - на самом деле - что же более эффективно - когда что при ОСВ, что при отмене и введении отловов без возврата - ситуация по бездомным животным не становится лучше. И все больше ликвидаторов - потому что чкуствуют свою безнаказанность. А уж кто выбрасывает - те так и будут выбрасывать - их власти не трогают и не собираются. Зашитники собак хотят только чтобы было гуманное отношение. Лично я хочу чтобы собак 1)не выбрасывали 2)гуманно относились (будь то приют, улица, будь то владельческие или бездомные. Все животные настолько близкие к людям, что несмотря на бесконечное истребление - никуда от человека не уходят - некуда им идти потому что - они не могут больше нигде жить кроме как рядом с человеком - и в волков или в рысей снова не превратятся. А вы, уважаемый Reinir, ко мне несправедливы. Любой из присутствующих вправе не согласиться или согласиться, возразить или может даже и эмоции какието проявить. Лично я считаю - что ситуация в РФ с бездомными животными - катастрофическая - по той степени безразличия, жестокости к ним - по всей стране. Вот это проблема. И ни чиновники, ни зоозащитники, никто не сможет решить пока все общество не осознает свою отсвенственность или хотябы долю ответсвенности - один наплодит, другой поиграет и выбросит, третий пнет, а то и убьет. Ну согласитесь ненормально все это в целом.
Reinir: Smart пишет: Очень трудно сказать - на самом деле - что же более эффективно - когда что при ОСВ, что при отмене и введении отловов без возврата - ситуация по бездомным животным не становится лучше. И все больше ликвидаторов - потому что чкуствуют свою безнаказанность. Тут нужно просто трезво учитывать все параметры, какие можно. Что мы и пытаемся делать. Если просто сказать - "и то плохо, и это плохо, и вообще..."- то выхода-то не нащупаем! Smart пишет: Любой из присутствующих вправе не согласиться или согласиться, возразить или может даже и эмоции какието проявить. Конечно. Но крайне желательно развитие аргументации.
Smart: Reinir пишет: С тех пор как отменили ОСВ. Что как бы доказывает. Доказывает только то, что подавляющее число собак в Москве отловили - а выброшеных или улично-стояночно-строитлеьных - пока не очень много. А судя по тому что в коробках к мусорным контейнерам подбрасывают ненужные пометы - процесс размножения не всегда происходит на улицах - возможно дачные свадьбы - а в Москве уже ненужные щенки на помойках.
L2M: Smart пишет: А судя по тому что в коробках к мусорным контейнерам подбрасывают ненужные пометы - процесс размножения не всегда происходит на улицах - возможно дачные свадьбы - а в Москве уже ненужные щенки на помойках. Smart, я Вас уже не первый раз спрашиваю - а теперь просто-таки настаиваю на ответе: неужели Вы считаете, что простая замена безвозвратных отловов на ОСВ привела бы к тому, что этих щенков бы не выбросили?
Sergejv: L2M пишет: Smart, я Вас уже не первый раз спрашиваю - а теперь просто-таки настаиваю на ответе: неужели Вы считаете, что простая замена безвозвратных отловов на ОСВ привела бы к тому, что этих щенков бы не выбросили? Завидую Вашему терпению. За пять лет ничего не поменялось, оппоненты на прежнем уровне. Хотя веганы были поагрессивнее
Reinir: Эх, мы здесь пытаемся обойтись без агрессивности. Типа эксперимент...
Лисиц: Кстати, оппоненты тоже не агрессивны. У нас тут мирное сообщество, к тому же все равно есть точки соприкосновения, да и цели у нас одни.
Sergejv: Лисиц пишет: Кстати, оппоненты тоже не агрессивны. У нас тут мирное сообщество, к тому же все равно есть точки соприкосновения, да и цели у нас одни. Офф. Насчет отсутствия агрессии уже заметил. Оппоненты просто упорно не отвечают на неудобные вопросы, раз за разом повторяя свою точку зрения. Ну а если продолжить по теме, то графики конечно красивы и реальны, но это только теория. А на практике реализация любой из этих стратегий будет упираться в финансирование. Если не брать со внимание мегаполисы, где вращаются совсем другие деньги (и часть их может быть направлена на эти цели), то в регионах ни о каких приютах можно и не мечтать. Денег нет. Так что и гуманного подхода нет и не будет. В гуманизм играют богатые. А при бедности максимально эффективным было и остается банальное уничтожение и альтернативы ему к сожалению нет.
Reinir: Все не сразу делается. Кстаи, приютская сеть на Западе стала возникать, когда тамошние страны были не намного богаче нынешней России.
Sergejv: С этим согласен. Просто нельзя идти революционным путем, разрушая старое не создав еще нового. Иначе новое с накопившимися проблемами может просто не справиться.
Амира: Что значит денег нет? У Вас есть официальные данные сколько субъектов РФ имеют дефицитные бюджеты? Бюджеты наполняются, и расходоваться они должны так, чтобы жизнь людей была комфортной и удобной. Управленцы обязаны выделять деньги эти цели, в том числе и на решение проблем связанных с животными-компаньонами и закладывать на это в бюджетах соответствующие статьи. Пусть выделяют на это финансы, меньше останется на воровство! Вы говорите, что максимально эффективным остается отлов и уничтожение. Да, такая "работа" ведется практически везде, но свидетельством АБСОЛЮТНОЙ НЕЭФФЕКТИВНОСТИ такого метода являются улицы наших городов заполненые бродячками. Также непонятно почему нельзя мечтать об альтернативах, о приютах и стремиться к гуманному, комплексному подходу. Все блага которые мы сейчас имеем, когда-то были чьими-то мечтами. И вообще как Вас понимать. Вы-то сам, что предлагаете делать?
Smart: Sergejv пишет: Оппоненты просто упорно не отвечают на неудобные вопросы, раз за разом повторяя свою точку зрения. Нужно корректно ставить вопросы. Тот вопрос что был мне задан некорректен. ОСВ - программа стерилизации БЕЗДОМНЫХ собак. Независимо от того, какая программа применяется - ОСВ или ОТЛОВЫ БЕЗ ВОЗВРАТА - к выброшеным щенкам это не имеет никакого значения. Если кто-то выбросил щеноков - какая связь между этим действием и наличием или отсутствием Программы Стерилизации? Если это отловы - то могут не отловить - и щенки вырастут и будут размножаться. Если отловят - нет никаких гарантий что завтра не выбросят еще 10 пометов. ОСВ хоть какаято гарантия, что от уличных собак не будет пополнения. Но ОСВ никаким образом не может прекратить выбрасывание кем-то ненужных щенков от хозяйских собак.
Sergejv: Амира пишет: Что значит денег нет? У Вас есть официальные данные сколько субъектов РФ имеют дефицитные бюджеты? Бюджеты наполняются, и расходоваться они должны так, чтобы жизнь людей была комфортной и удобной. Управленцы обязаны выделять деньги эти цели, в том числе и на решение проблем связанных с животными-компаньонами и закладывать на это в бюджетах соответствующие статьи. Пусть выделяют на это финансы, меньше останется на воровство! Вы говорите, что максимально эффективным остается отлов и уничтожение. Да, такая "работа" ведется практически везде, но свидетельством АБСОЛЮТНОЙ НЕЭФФЕКТИВНОСТИ такого метода являются улицы наших городов заполненые бродячками. Также непонятно почему нельзя мечтать об альтернативах, о приютах и стремиться к гуманному, комплексному подходу. Все блага которые мы сейчас имеем, когда-то были чьими-то мечтами. И вообще как Вас понимать. Вы-то сам, что предлагаете делать? Когда в городе отвратительные дороги, проблемы с качеством (иногда и с количеством) водоснабжения и т.д. это я и называю "нет денег". Согласитесь, это более приоритетные статьи городских бюджетов. Меньше денег на воровство? Даже не смешно. Чем больший бюджет "освоен", тем больше прилипает к рукам. "Работа" ведется по большей части на бумаге, "осваивать бюджет" куда выгоднее, чем реально работать. Тем более во многих местах "спецавтохозяйства" давно ликвидированы, а кроме них кто имеет право заниматься отловом и отстрелом? Так что о какой эффективности может идти речь? Я не говорю, что нельзя мечтать об альтернативах. Но само слово "альтернатива" подразумевает выбор. И та же сеть приютов сможет поддерживать статус-кво при уже достаточно небольшом количестве бродячих животных, убирая излишки. Но вот снизить количество их до приемлимого можно только планомерным "изъятием", будь то безвозвратный отлов или отстрел. Параллельно решая проблему "выбрасывания" животных на улицу. Может быть поставив знак равенства между выбрасыванием и жестоким обращением. Просто чтобы не плодить новых неисполняемых законов. Стерилизовать в обязательном порядке ВСЕХ щенков, идущих в продажу. Ввести лицензии на содержание нестерилизованных собак (это ведь вид предпринимательской деятельности ) и т.д.
Sergejv: Smart пишет: Нужно корректно ставить вопросы. Тот вопрос что был мне задан некорректен. ОСВ - программа стерилизации БЕЗДОМНЫХ собак. Независимо от того, какая программа применяется - ОСВ или ОТЛОВЫ БЕЗ ВОЗВРАТА - к выброшеным щенкам это не имеет никакого значения. Если кто-то выбросил щеноков - какая связь между этим действием и наличием или отсутствием Программы Стерилизации? Если это отловы - то могут не отловить - и щенки вырастут и будут размножаться. Если отловят - нет никаких гарантий что завтра не выбросят еще 10 пометов. ОСВ хоть какаято гарантия, что от уличных собак не будет пополнения. Но ОСВ никаким образом не может прекратить выбрасывание кем-то ненужных щенков от хозяйских собак. Вопрос был поставлен корректно. А именно: 1. При отловах количество собак на улицах = непойманные(Н)+выброшенные(В) 2. При ОСВ количество собак на улицах = непойманные(Н)+выброшенные(В)+стерилизованные(С) Вопрос был - что больше?
Smart: Sergejv пишет: Вопрос был - что больше? В п.1 (при отловах) присутствует существенный фактор, способствующий размножению - это: непойманные (Н) - размножаются, выброшенные (В) - размножаются - то есть при отловах численность собак удваивается как минимум В п.2 ОСВ - означает что собак ловят и стерилизуют. И тех, что уже на улице, и тех, которых выбросят. Стерилизованые уже не дадут никакого потомства. Останется выявлять ту часть, что будет вновь поступать на улицы и стерилизовать их. Но при этом конгечно нужно прекратить по максимому число выбрасываемых (а как - позаимствовать опыт зап. стран, где за выброс - штраф). А при Отловах дадут потомство все, кого выбросят - потому что невозможно выявить тех, кого еще нет и где и сколько их появится не знает никто. То есть отловы это метод, не дающий результата - временный, да, но потом опять появляются собаки, и потоство и опять отловы. То есть если стерилизованых нет - то есть только те, от кого появится потомство.
Sergejv: Smart пишет: В п.2 ОСВ - означает что собак ловят и стерилизуют. И тех, что уже на улице, и тех, которых выбросят. Стерилизованые уже не дадут никакого потомства. Останется выявлять ту часть, что будет вновь поступать на улицы и стерилизовать их. Но при этом конгечно нужно прекратить по максимому число выбрасываемых (а как - позаимствовать опыт зап. стран, где за выброс - штраф). А при Отловах дадут потомство все, кого выбросят - потому что невозможно выявить тех, кого еще нет и где и сколько их появится не знает никто. То есть отловы это метод, не дающий результата - временный, да, но потом опять появляются собаки, и потоство и опять отловы. То есть если стерилизованых нет - то есть только те, от кого появится потомство. Лукавите, количество невыловленных(Н) в обоих случаях одинаково по определению. Какая разница, для чего ловить: стерилизовать или усыплять? И кто говорил, что при отловах параллельно не требуется уменьшать количесво выброшенных? Так что Вы либо не можете решить простую систему из друх уравнений: Х1=Н+В Х2=Н+В+С где получается, что Х2 = Х1+С либо подтасовываете аргументы для поддержки своего мнения.
Smart: Кол-во неотловленых - не одинаково. Объясняю почему. Вот выловят собак со стройки, с гаражей. А они допустим были стерилизованы. Там заведут новых - которые будут размножаться. Вопрос - надо ли отлавливать стерилизованых? И являются ли собаки, которые живот на стройках - бездомными? Их там туже заведут. А также на всех новых стройках заведут. Чем больше строек - тем больше собак. О пороге эфективности - и о том, что для тех, кто выброшен (при том, что остальные отловлены) создаются более благоприятные условия - много пищи, отсутствие других собак, которые бы съели эти пищевые ресурсы. То есть условия более чем благоприятные для размножения. Вот они и будут давать больше потомства, и потомство это будет лучше выживать, а службы не будут в состоянии отловить - потому что кол-во отловов зависит не от кол-ва собак, а от размера финансирования этих работ. Нормальные меры предполагались при ОСВ - дополнить программу нужно обязательным отловом агрессивных в приюты и ужесточением мер по обеспечению порядка разведения, продажи и содержания (повышение штрафов и обеспечение их собираемости). При отловах мер вообще никаких не наблюдается - к тем кто продолжает выбрасывать. Следовательно, выброшеные и вновь заведенные после отловов на стройках и стоянках будут интенсивнее плодиться. При этом они не стерилизованы и не привиты - вот вам и риск того же бешенства. Массовые отловы в 2008 и 2009г не дали никаких результатов - деньги потрачены, а соба выбрасывают, заводят и они продолжают размножаться интенсивно. Да еще и два случая бешенства сразу в 2009г - в то время как при ОСВ в Москве не было ни одного. Ну что вы спорите с помощью формул, когда в эти формулы не заложены понижающие и повышающие коэффициенты?
Sergejv: Smart пишет: Кол-во неотловленых - не одинаково. Объясняю почему. Вот выловят собак со стройки, с гаражей. А они допустим были стерилизованы. Там заведут новых - которые будут размножаться. Никто СПЕЦИАЛЬНО бездомных собак не заводит. Их прикармливают. Так что передергивание. Количество выкинутых тоже не зависит от того, какая стратегия борьбы с бродячками выбрана. Потому как покупают щенка, а не взрослую собаку. Smart пишет: О пороге эфективности - и о том, что для тех, кто выброшен (при том, что остальные отловлены) создаются более благоприятные условия - много пищи, отсутствие других собак, которые бы съели эти пищевые ресурсы. То есть условия более чем благоприятные для размножения. Вот они и будут давать больше потомства, и потомство это будет лучше выживать, а службы не будут в состоянии отловить - потому что кол-во отловов зависит не от кол-ва собак, а от размера финансирования этих работ. Опять мимо кассы, пищи (отходов) и так навалом, да еще и подкармливают. Насчет "беспомощности" собак могу сказать одно: если у меня собакен, сидящий на цепи, за лето умудрился загрызть четырех ЕЖЕЙ без вреда для собственного здоровья, то уж свободнобегающие точно голодными не останутся при любом раскладе.
Smart: Sergejv пишет: Никто СПЕЦИАЛЬНО бездомных собак не заводит. Их прикармливают. А вот в этом ваша большая ошибка. Там заводят собак специально: - 5 лет назад рядом с домом была стоянка и на ней 2 собаки - ее закрыли, две собаки перекочевали во двор. - 3 года назад в одном из зданий шел ремонт несколько месяцев -там рабочие тут же завели собаку. Ремонт закончился, собака осталась. И это повсюду - на любой стройке, стоянке, оптовой базе, рынке. Нет порядка - можно заводить сколько угодно и где угодно. Что и происходит везде и по всей стране. Sergejv пишет: если у меня собакен, сидящий на цепи, за лето умудрился загрызть четырех ЕЖЕЙ без вреда для собственного здоровья, то уж свободнобегающие точно голодными не останутся при любом раскладе. Ну какие ежики в Москве? Вы меня извините - в лесопарках разве что мало-мало - ну съедят один раз - а дальше? Чем дальше питаться? Мне както встретилась статья - давнишняя 2004 или 2005 года - где были утверждения биологов что собаки обитают в местах плотной застройки спальных районов - там то точно никаких ёжиков нет. И ни от одного собаковладельца я не слышала, чтобы гденибудь в Битце или Сокольниках домашние собаки находили ежей. Вот пакеты с остатками шашлыка - скока угодно.
Sergejv: Smart пишет: А вот в этом ваша большая ошибка. Там заводят собак специально: - 5 лет назад рядом с домом была стоянка и на ней 2 собаки - ее закрыли, две собаки перекочевали во двор. - 3 года назад в одном из зданий шел ремонт несколько месяцев -там рабочие тут же завели собаку. Ремонт закончился, собака осталась. И это повсюду - на любой стройке, стоянке, оптовой базе, рынке. Нет порядка - можно заводить сколько угодно и где угодно. Что и происходит везде и по всей стране. Тогда вопрос: где они их берут? Никогда не поверю, что покупают. Лично я, за тех кабыздохов ни копейки не отдал бы. Да и с большой доплатой не взял бы. Значит, либо сами приходят и остаются, либо их притаскивают из другого места. А это значит, что общее количество не увеличивается. Происходит миграция. Smart пишет: Ну какие ежики в Москве? Вы меня извините - в лесопарках разве что мало-мало - ну съедят один раз - а дальше? Чем дальше питаться? Мне както встретилась статья - давнишняя 2004 или 2005 года - где были утверждения биологов что собаки обитают в местах плотной застройки спальных районов - там то точно никаких ёжиков нет. И ни от одного собаковладельца я не слышала, чтобы гденибудь в Битце или Сокольниках домашние собаки находили ежей. Вот пакеты с остатками шашлыка - скока угодно. Ежика я привел просто как пример очень неудобной для собаки дичи. Какая у них демография в Москве, не знаю
Smart: Sergejv пишет: Тогда вопрос: где они их берут? Никогда не поверю, что покупают. Да что вы? Собаку можно взять по объявлению в газете, в интернете, можно у вокзала у тетенек перекущиц, можно даже на Птичем Рынке. Уж чего-чего а предложения по животным очевидно превышают спрос. Во всяком случае у сторожей на стоянке и у рабочих азиатской наружности я не спрашивала, откуда они взяли и сколько заплатили. Кстати и те и другие брали собак еще щнячьего возраста. Sergejv пишет: Лично я, за тех кабыздохов ни копейки не отдал бы. Да за бесценок продают щенков вблизи вокзалов. Вы не купите, а какая-нибудь мамаша своему ребенку купит, или те же рабочие - они как раз живут в подмосковье, а в столице работают - так что на вокзале можно купить что хочешь и недорого - от авторучки до женщины легкого поведения. Sergejv пишет: Ежика я привел просто как пример очень неудобной для собаки дичи. А дичь вообще для собак не источник пищи. Собаки доедают то, что люди выбросили. И дикие животные когда голодно в лесу также идут к людям преодолевая страх.
Sergejv: Smart пишет: Собаку можно взять по объявлению в газете, в интернете, можно у вокзала у тетенек перекущиц, можно даже на Птичем Рынке. Уж чего-чего а предложения по животным очевидно превышают спрос. Во всяком случае у сторожей на стоянке и у рабочих азиатской наружности я не спрашивала, откуда они взяли и сколько заплатили. Кстати и те и другие брали собак еще щнячьего возраста. А что бы поменялось в случае ОСВ? Не беря пока гипотетическую ситуацию с контролем за продажами и стерилизацией "продажных" щенков, т.к. это возможно и при отловах.
Smart: Sergejv пишет: А что бы поменялось в случае ОСВ? Ну и что вы все меня спрашиваете? Я уже сказала - между ОСВ и оставлением собак, которых кто хочет тот и размножает - нет связи. 1. ОСВ позволяет ограничить рождаемость - то есть от стерилизованых никто не родится. 2. С выбрасыванием и беспорядочным разведением следует бороться цивилизоваными законами защищающими животных. Это два разных вопроса. Выброс это одна проблема, введение безвозвратных отловов - другая.
Sergejv: Smart пишет: 1. ОСВ позволяет ограничить рождаемость - то есть от стерилизованых никто не родится. У несуществующей собаки (отловленной) тоже никто не родится. Smart пишет: 2. С выбрасыванием и беспорядочным разведением следует бороться цивилизоваными законами защищающими животных. Согласен. Но именно Вы сваливаете оба вопроса в одну кучу и запутываете и себя и других. Все, я устал спорить
Smart: Sergejv пишет: У несуществующей собаки (отловленной) тоже никто не родится. Ну правильно - если есть стерилизация - нет новых собак, не родятся они и следовательно некого отлавливать. Sergejv пишет: Но именно Вы сваливаете оба вопроса в одну кучу и запутываете и себя и других. Я никого не запутываю - меня призывали очень настойчиво ответить на вопросы, которые на мой взгляд были заданы некорректно. Это изначально вопрос был задан таким образом, как будто ОСВ может решить проблему поступления новых (выпушеных, выброшеных) собак. Нет не реашает ОСВ этой проблемы. И Отловы тоже не рашают этой проблемы. Я тоже уже устала объяснять свою позицию. Тем более о чем мы спорим - ОСВ отменена, а отловы без возврата будут бесконечными пока будут выбрасывать собак.
L2M: О, наконец-то: Нет не реашает ОСВ этой проблемы. И Отловы тоже не рашают этой проблемы Правильно. Давайте разбираться дальше: Вот выловят собак со стройки, с гаражей. А они допустим были стерилизованы. Там заведут новых - которые будут размножаться. Smart, скажите мне, пожалуйста: если на стройке будут жить стерилизованные собаки, и этих "новых" туда не возьмут – они что, от этого дематериализуются? или самостерилизуются? или их неведомые благодетели разберут по домам? или собаки эти вообще построят ракету и на Марс улетят? Куда, по Вашему мнению, денутся избыточные щенки? Правильный ответ звучит так: их все равно выбросят в каком-нибудь другом месте. И они или вырастут и начнут там размножаться (тогда в чем "профилактическая" роль стерилизованных собак на стройке?) – или погибнут (тогда чем это хуже узаконенной эвтаназии непристроенных животных в приютах открытого приема?). Вывод? простой: "узаконенное" ОСВ никаких проблем не решает. А теперь давайте посмотрим: можно ли решить эту проблему при узаконенном безвозвратном отлове? Можно. Пункт первый. Все, что обнаруживается беспривязно бегающим по неогороженной территории, считается бродячим. И отлавливается. Пункт второй. Если на учреждение или организацию (в том числе, строительную – или тот же гаражный кооператив) поступают жалобы, что с их территории выбегают беспривязные собаки – выезжает проверка, и, если факты подтверждаются, эту организацию штрафуют. Хорошо штрафуют. Вот тогда руководство почешется; и будет своих сторожевых собак содержать, как положено. А за прикармливание, притаскивание, клонирование in vitro, вегетативное размножение, самозарождение, материализацию чувственных идей, и прочие способы появления на территории подведомственного учреждения новых "пришлых" собак – станет, в свою очередь, хорошенько бить рублем своих подчиненных, ответственных за сие безобразие. А если собаки будут прибиваться сами – то для них тут же будет вызван отлов. И это как раз будет эффективно: никаких "новых нестерилизованных собак" никто никуда не притащит – потому как сам себе не враг.
Reinir: Smart пишет: Я уже сказала - между ОСВ и оставлением собак, которых кто хочет тот и размножает - нет связи. Есть связь. И международные эксперты и международный опыт это подтверждают. При ОСВ в целом легче выкинуть животное (см. например, жалобы греческих зоозащитников на выкидывание собак в местах, где собак подкармливают).
Smart: Reinir пишет: И международные эксперты и международный опыт это подтверждают. При ОСВ в целом легче выкинуть животное Животных легко выкидывают когда знают, что ничего за это не будет. Нет законов, которые за это накажут. ОСВ касается бездомных животных. Программы Стерилизации нет уже почти 2 года. И что ваши международные экспрты? Что они там говорят про тотальные отловы, мегаприюты, и появившееся в Москве бешенство???? Одобряют проделаную за 2 года работу, которая обошлась Москве более чем в 3 миллиарда рублей! Законов у нас нет - вы с этим хотябы согласны? Что у нас нет Закона о Защите Животных. В котором будет написано, что за то, что гражданин(огранизация) выкинет или нарушит правила содержания животного, в результате чего животное будет бродячим, то его накажут штрафом на сумму 50-100 тыщ рублей (например). Такие меры вводить необходимо, поскольку решение проблемы бездомных животных, выброшеныых гражданами в больших количествах привело к тому, что даже 3 милиардов рублей не хватило, чтобы собрать животных в приюты и там их содержать. И не хватит. Если будут продолжать заводить и выбрасывать.
L2M: А на практике реализация любой из этих стратегий будет упираться в финансирование. Если не брать со внимание мегаполисы, где вращаются совсем другие деньги (и часть их может быть направлена на эти цели), то в регионах ни о каких приютах можно и не мечтать. Денег нет. Так что и гуманного подхода нет и не будет. В гуманизм играют богатые. А при бедности максимально эффективным было и остается банальное уничтожение и альтернативы ему к сожалению нет. Понимаете, Сергей, это все правильно – но только если требовать от приютской системы пожизненного содержания всех отловленных животных (как в той же Германии). Тогда Вы были бы совершенно правы: это – гуманность для богатых. Но. Как это ни парадоксально, отстрелы – это тоже "решение для богатых". Потому что отстрелы сами по себе – это нескончаемый процесс: они не могут решить вопрос окончательно – они лишь позволяют, ценой постоянных усилий и денежных затрат, поддерживать определенный более-менее приемлемый уровень бродячих. А вот бедным нельзя ударяться ни в ту, ни в другую крайность: им нужно тратить свои деньги наиболее разумным образом; и помнить, что непродуманные попытки сэкономить могут в ближайшем будущем обернуться дополнительными расходами. Так, например, постройка приюта – это, конечно, вложение денег. Но. Если это – приют неограниченного приема, с "сортировкой" уже на этапе помещения животного туда (агрессивные, очень больные, очень старые и слабые усыпляются сразу); если сроки содержания не взяты с потолка, а выбраны, исходя из реальной ситуации – то это уже сократит расходы на его содержание. Если к работе в приюте активно привлекают волонтеров (а волонтеры – будут, хотя бы те же самые девочки и бабушки, которые кормят собак на улице); если руководство приюта делает активные телодвижения по сбору пожертвований (не только денег – но и вещей, медикаментов, продуктов – в том числе, столовских "ништяков" и списанных из магазинов); если привлекается благотворительность (силами волонтеров и обществ защиты животных проводятся какие-то благотворительные выставки, концерты, и базары) – в общем, если это все это делается, то, по крайней мере, часть финансирования "снимается" с плеч местных властей. Если в этом приюте, к тому же, принимают отказных животных (в том числе – детенышей); если при этом не уклоняются от разъяснительной работы с населением – то это еще и работа на перспективу: чем дальше – тем меньше будет никому не нужных щенят и котят, которые будут попадать сначала на улицы, а потом в приют. А значит – тем меньше понадобится тратить на этот приют муниципальных денег. А еще не забывайте о частных мини-приютах - чем не поле деятельности для любителей собак и членов ОЗЖ? И, как мне кажется – весьма не факт, что описанные мною мероприятия в конечном счете не обойдутся дешевле, чем бесконечные и постоянные отстрелы.
Reinir: В общем, "мы не слишком богаты, чтобы покупать дешевые вещи"!
Reinir: Smart пишет: И что ваши международные экспрты? Эксперты говорят, что имеющиеся проблемы нужно решать. И с приютами, и с выбрасыванием, и с нехваткой законов. Но при этом ОСВ вводить вовсе не нужно. Вот что говорят эксперты. Smart пишет: то его накажут штрафом на сумму 50-100 тыщ рублей (например). Вы считаете, мы этого не знаем Ну, например в Италии штраф такой (или чуть меньше). Все равно выбрасывают. Одними штрафами делу не поможешь. Нужна система, а не декларации. А желаемую систему в общих чертах мы и описываем на этом форуме (да хотя бы Л2М в последнем посте про приютскую систему).
Sergejv: L2M пишет: А вот бедным нельзя ударяться ни в ту, ни в другую крайность: им нужно тратить свои деньги наиболее разумным образом; и помнить, что непродуманные попытки сэкономить могут в ближайшем будущем обернуться дополнительными расходами. Согласен полностью. Я и не считаю отловы с усыплением и отстрелы панацеей. Но пока приютской системы нет, нельзя их запрещать. Я за эволюционный подход, когда новая система плавно замещает старую.
Smart: Sergejv пишет: Я и не считаю отловы с усыплением и отстрелы панацеей. Но пока приютской системы нет, нельзя их запрещать. Система приютов есть. Во всяком случае в Москве. ОСВ отменили, оставили отловы, а также ведутся кем-то нелегальное уничтожение путем отстрелов и потрав. Скажите, проблема решена?
Smart: Reinir пишет: Эксперты говорят, что имеющиеся проблемы нужно решать. И с приютами, и с выбрасыванием, и с нехваткой законов. Но при этом ОСВ вводить вовсе не нужно. Вот что говорят эксперты. Да, а в вот я читала, что в Индии ОСВ помогло решить проблему бешенства - его просто не стало поскольку стерилизованых животных прививают. Также ОСВ есть в Болгарии - и там тоже нет бешенства. А отмена РСВ означает постоянное размножение - следовательно отловы, нелегальное истребление. Может быть международные эксперты недостаточно изучили положение дел в РФ касательно методов регулирования и плачевных результатов (приводящих ко все более распространяющемуся бешенству)?
Smart: L2M пишет: Smart, скажите мне, пожалуйста: если на стройке будут жить стерилизованные собаки, и этих "новых" туда не возьмут – они что, от этого дематериализуются? или самостерилизуются? или их неведомые благодетели разберут по домам? или собаки эти вообще построят ракету и на Марс улетят? Куда, по Вашему мнению, денутся избыточные щенки? Правильный ответ звучит так: их все равно выбросят в каком-нибудь другом месте. Нет, L2M, я уже привела два примера - как на стоянке взяли 2 щенков, они выросли и 5 лет жили на стоянке, пока ее не закрыли. Если гдето нужны собаки для определнных целей - сколько бы ни отлавливали - там будут новые. Если не отловить - а оставить тех, что привиты и стерилизованы - то новых там не будет - поскольку зачем заводить еще если уже есть и нет необходимости кудато девать потомство - его не будет. Ну давайте на другом примере - допустим человек охотник и у него 5 лет живет охотничья собака - ему этой собаки достаточно. Но допустим по какойто причине она умрет - тогда охотник заведен новую - следущую собаку. Если бы она не умерла - новую он заводить бы не стал. Так и со стоянкой - если есть собаки никакие стророжа новых не заведут - если по какимто причинами собак не станет - то они заведут новых. Регистрировать и как либо из оформлять их никто не заставляет. Фактически - это собаки стоянки, формально - ничьи. Я понимаю что вы мне хотите сказать - что такие собаки непременно должны кудато деться. Должны только в том случае, если каким либо документом это будет запрещено. Ну тоесть как это и произошло в Москве - жили себе одни и теже собаки по 5-8 лет на одних и тех же местах и вдруг их пребывание стало нелегальным - товарищ Бирюков ввел отловы без возврата. Что нужно было сделать - легализовать. Оформить на владельцев. Так сделали некоторые организации - правда по пальцам можно пересчитать кто легализовал собак на териториях объектов. Но это вариант решения. При котором не нужно тратить бюджетные средства на отловы-приюты, а в случае какого либо нападения будет на кого подавать в суд - и в суде еще нужно будет доказать - каким обраом произошло нападение и есть в этом вина организации и собаки которая эту организацию охраняет. Вот это было бы цивилизованое и грамотное решение впроса - а то ктото натащил собак на стройки, жкх их приказало отловить. Потом опять натащили. Опять приказало отловить. Потом опять натащили, а у жкх закончились деньги. И вот вам пожалуйста размножение от нестерилизованых. Хотя всего этого можно было избежать если изначально оставить собак, легализовать их, обязать проводить вакцинацию, содержать как положено.
Sergejv: Smart пишет: Система приютов есть. Во всяком случае в Москве. ОСВ отменили, оставили отловы, а также ведутся кем-то нелегальное уничтожение путем отстрелов и потрав. Скажите, проблема решена? 1. Система это не только несколько зданий с клетками и вольерами. Не повторяясь, это тот комплекс мер, которые описала L2M. Такое сейчас есть? 2. Скажите честно, Вы верите, что отловы ведутся планомерно, систематически и в достаточном количестве? Или это разовые акции в наиболее проблемных случаях?
Reinir: Smart пишет: Да, а в вот я читала, что в Индии ОСВ помогло решить проблему бешенства - его просто не стало поскольку стерилизованых животных прививают. А потому что в Индии некого выкидывать. Там и так все уже выкинуты тыщу лет назад. Собаки-парии, всегда жившие на улице. А эксперты в нашем случае говорят про страны, где есть хозяйские собаки и их большинство. Что касается бешенства - то оно далеко еще не "решено" с помощью ОСВ. А где решено (например,Мадрас) - то путем постоянной многозатратной вакцинации все новых собак, но не путем уменьшения количества бездомных собак, чего ОСВ и не позволяет сделать. Как было в Мадрасе 100 000 бездомных собак, так и осталось. Smart пишет: Может быть международные эксперты недостаточно изучили положение дел в РФ касательно методов регулирования и плачевных результатов (приводящих ко все более распространяющемуся бешенству)? Они то как раз хорошо изучили, и страны где было ОСВ, и где не было. И Грецию с Болгарией тоже.
Reinir: Smart пишет: содержать как положено. Вот вот. Вольеры, будки, недопущение хождения не на поводке в общественных местах. Если будут содержать как положено - кто же их отловит?!
L2M: Smart, пожалуйста, перечитайте внимательно то мое сообщение, на которое Вы, так сказать, "отвечаете". Там уже были приведены ответы на все Ваши возражения. Если и после этого Вам что-то будет непонятно - можете потом спросить, я объясню.
L2M: Sergejv пишет: Я за эволюционный подход, когда новая система плавно замещает старую. Ну так и я ж не предлагаю "до основанья, а затем..." Нет, хотелось бы, чтобы всюду и сразу было хорошо - но ведь в реальной жизни так не получится; а если слишком форсировать события ("запрещаем эвтаназию здоровых - а там будь что будет!") - то ничего хорошего из этого не выйдет, ни для людей, ни для самих же животных.
Sergejv: L2M пишет: а если слишком форсировать события ("запрещаем эвтаназию здоровых - а там будь что будет!") - то ничего хорошего из этого не выйдет, ни для людей, ни для самих же животных. Так сейчас старая система уже практически развалена. Спецавтохозяйств местами уже не существует. У меня в районном городе его нету. Функции его никому не передали. В итоге собаки шляются безнаказанно, только что под машины периодически попадают. И я думаю, что это не исключение из правил, а общее состояние.
Smart: L2M пишет: хотелось бы, чтобы всюду и сразу было хорошо - но ведь в реальной жизни так не получится; а если слишком форсировать события - то ничего хорошего из этого не выйдет, ни для людей, ни для самих же животных. Убрав часть текста из вашего высказывания я могу с этим согласиться. На глазах буквально у всех именно это и происходит. Почти 2 года назад Деп ЖКХ в лице Бирюкова устроил рейды массовых отловов собак. Спустя два года имеем забитые приюты, бешенство в Москве, отсутсвие финансирования и активацию опасных субъектов - с оружием и отравой против несчастных выброшеных собак - которых не отловили по причине отсутствия денег в бюджете - но по любому уничтожат в открытую и нагло - те кто знает что им за это ничего не будет кроме разве что штрафов. Вот что натворили власти из самых казалось бы разумных соображений - защиты граждан от покусов, борьбы с бешенством....
Reinir: Smart пишет: бешенство в Москве, Бешенство - здесь вовсе не причем. Его причины мы уже обсуждали. Smart пишет: активацию опасных субъектов - с оружием и отравой против несчастных выброшеных собак Не все собаки - выброшенные. Что касается самосудов и расправ - они были и раньше. Просто не так сильно освещались (хотя и всплывали - у Ильинских на сайте есть телевизионные ролики). Сейчас, когда собак меньше, это более заметно. Власти сделали глупость (по меньшей мере), введя ОСВ в 2001 году. Сейчас приходится расхлебывать последствия - и поспешного решения, и его результатов. Но сейчас курс в целом верный. Нужно наращивать усилия по введению других обязательных компонентов нормальной программы.
Reinir: Sergejv пишет: Спецавтохозяйств местами уже не существует. У нас есть. Впрочем, с нуля тоже можно начинать. А почему нет? И, кстати. не обязательно на базе спецавтохозяйств. Это не их базовый профиль.
Sergejv: Reinir пишет: У нас есть. Впрочем, с нуля тоже можно начинать. А почему нет? И, кстати. не обязательно на базе спецавтохозяйств. Это не их базовый профиль. Вопрос полномочий. Ибо городская черта.
Smart: Reinir пишет: Власти сделали глупость (по меньшей мере), введя ОСВ в 2001 году. Сейчас приходится расхлебывать последствия Просите, разве отсутсвие очагов бешенства в результате введения ОСВ можно считать "глупостью"? Вы настолько яростный противник ОСВ, что не видите очевидных преимуществ - которое ОСВ давало Москве. В то время как в МО был, есть и растет число случаев бешенства и увеличивается количесвто очагов бешенства - о чем говорит статистика - ежегодный рост и увеличение расходов на борьбу с бешенством - Москва в период ОСВ была надежно защищена от бешества - городские стерилизованые и привитые собаки (80% городстких собак были под опекой добровольцев - которые теперь стали волониетами приютов) не пускали на занятые ими территории других собак из прилегающих к Москве территориий (ближнего подмосковья). В МО не было ОСВ - следвоательно из подмосковья на освободившиеся места пришли собаки из области, плюс новые заведенные на стройках, новые стройки, новые выброшеные - вот вам восполнение популяции и освоение освободившихся территорий. Только теперь собаки не сидят на месте годами, а перебегают с места на место. Так что отловы и приюты могли бы быть решением где угодно, но только не в России - где все те же проблемы - дураки и дороги.
L2M: Smart пишет: Просите, разве отсутсвие очагов бешенства в результате введения ОСВ можно считать "глупостью"? Вы настолько яростный противник ОСВ, что не видите очевидных преимуществ - которое ОСВ давало А кто Вам вообще сказал, что очаги бешенства отсутствовали именно в результате введения ОСВ, а не вопреки его введению? Москва вошла в ОСВ, уже около 40 лет имея статус зоны, свободной от бешенства. И этот статус она получила на фоне безвозвратных отловов, а никакого не ОСВ. Бешенство же появилось именно после того, как московские власти на протяжении нескольких лет играли в "гуманизм".
Smart: L2M пишет: А кто Вам вообще сказал, что очаги бешенства отсутствовали именно в результате введения ОСВ, а не вопреки его введению? Никто не сказал - но есть факты - что в период ОСВ в Москве не было случаев бешенсва у бездомных собак. А после того, как ОСВ была отменена, и были произведены массовые отловы - тех самых - стерилизованых, а следовательно привитых животных, ситуация вышла из под контроля. И неизвестно какая будет ситуация в 2010. Ведь известно что в России повсеместно есть очаги природного бешенства. Особенно в МО. Тоесть кольцо очагов вокруг Москвы. Так вот привитым животным (дополнительно защищенным такими барьерами как МКАД) - бешенство не грозило. Моут и зараженные лисы прийти, и грызуны, которые переносят не только бешенство. Может при корректировке недостатков ОСВ можно было обеспечить четкий контроль - агрессоров в приют, новых на стерилизацию, выявление и наказание всех, кто причастен к нарушению порядка разведения, продажи и содержания жиовтных (таким образом можно было создать несколько источников финансирования - а не только за счет бюджета города). Возможно и усыпление не вызывало бы такого отторжения если бы оно было ограничено 5% и свзязано было с тем, что это вынужденая мера (либо состояние которое трудноизлечимо, либо это опасность для здоровья и жизни человека). Но чтобы вообще что либо делать - нужно иметь план действий - преимущество ОСВ хотябы в том, что это Программа, которая предполагает план действий. А отловы? Что это? Заполнить приюты? А когда приюты заполнятся? Что делать? Еще приюты? Но и тем, что есть сейчас с трудом нашли площадки под строительство. Пусть выбрасывают? Пусть размножаются? Пусть их убивают? Разве это система? Разве это можно назвать современным эфективным методом?
Smart: L2M пишет: Москва вошла в ОСВ, уже около 40 лет имея статус зоны, свободной от бешенства. Очень многое изменилось за 40 лет. Во первых увеличилась плотность застройки, тип застройки, размер города и интенсивность и количество транпортных потоков. В вторых тип экономики - направлен на потребление и сверхпотредление - одна москва - это 12 или даже 15 городов миллионников! Значит огромное кол-во отходов. Появились услуги, появиласть индустрия направленная на обслуживаение животных - лекрства, корма, аксессуары, появились клубы породных животных - всего этого не было 40 лет назад! Лди не ездили за границу, не ездили массовов в экзотичесике страны - не привозили оттуда экзотику типа игуан, попугаев, черепах, крокодилов и прочего. Не было такой вырубки зеленых массовов - легких Москвы - нарушены многие природные ландшафты, которые в то время оберегались и создавались. Очень много произошло изменений. Также перестали охотиться - меховые изделия не являются дифицитом, никто не гоняется за воротниками из лисы. Была разрушена наука, закрыты метеостанции, развалены коллективы ученых, утрачены научные кадры.
Reinir: Smart пишет: Может при корректировке недостатков ОСВ Недостатки ОСВ корректировке не подлежат. См. FAQ. Слон останется слоном, сколько его буйволом не называй. Требовать от него невозможного нельзя. То, что был "план действий" (то есть бестолковый ОСВшный регламент) - ничего не меняет. Нынешний регламент - тоже план действий, по крайней мере не более бестолковый. Smart пишет: выявление и наказание всех, кто причастен к нарушению порядка разведения, продажи и содержания жиовтных Как раз при ОСВ это и невозможно - о чем недвусмысленно говорят эксперты и мировой опыт. Smart пишет: Так вот привитым животным ( Это только 20-ти то процентам (причем только самок)? - все достижения московского ОСВ на 2006 год (учет Пояркова). Сейчас, когда произошла вспышка бешенства по ценетральной России (результат многолетнего отсутствия профилактики среди диких животных), при сохранении ОСВ мы бы имели намного больше случаев бешенства в Москве. Smart пишет: Была разрушена наука, закрыты метеостанции, развалены коллективы ученых, утрачены научные кадры. Вот это и заметно. Smart пишет: Пусть выбрасывают? Пусть размножаются? Пусть их убивают? А кто говорит, что "пусть"? Мы требуем принятия соответствующих нормативных актов.
L2M: Никто не сказал - но есть факты - что в период ОСВ в Москве не было случаев бешенсва у бездомных собак. А после того, как ОСВ была отменена, и были произведены массовые отловы - тех самых - стерилизованых, а следовательно привитых животных, ситуация вышла из под контроля. <хватается за голову:> Smart, Вы ж вроде курсы логики заканчивали… Хорошо, чтобы было понятнее, в чем логическая ошибка Ваших рассуждений – вот Вам аналогия. Зима, холодно, снег. Снег не чистят. Наступает оттепель, потом опять мороз. Улицы покрываются льдом. Лед тоже никто не скалывает, и даже песком не посыпает. Начинаются падения, травмы, мелкие ДТП, и прочие неприятности. В конце концов, городские власти отрывают седалище от кресла, и распоряжаются привести улицы в порядок. Но за день-другой-третий невозможно устранить последствия длительного бездействия: где-то лед скололи, где-то посыпали его песком, а где-то не успели сделать ничего. Вот на одном из таких неубранных участков, из-за обледенения дороги, происходит массовое серьезное ДТП с человеческими жертвами. И тут появляетесь Вы, залезаете на броневик – и объявляете: "Это все из-за того, что начали чистить улицы! пока улицы не чистили – никаких человеческих жертв не было! Немедленно прекратите вмешиваться в природу, оставьте лед в покое!" Смешно? Ну так Ваши рассуждения о том, что якобы именно отловы привели к появлению бешенства, ничем принципиальным не отличаются от придуманного мною выступления в защиту гололеда. Так вот привитым животным (дополнительно защищенным такими барьерами как МКАД) - бешенство не грозило. Каким еще "привитым животным"??? На основании чего Вы постулируете, что все опекунские собаки были привиты? Напоминаю, последний случай бешенства в Москве – это как раз заболевание именно опекунской собаки: если Вы утверждаете, что все опекуны все из себя такие добросовестные, и прививают "своих" животных – то почему, у холеры тяжкой, эта конкретная собака не была привита? Может при корректировке недостатков ОСВ можно было обеспечить четкий контроль - агрессоров в приют, новых на стерилизацию, выявление и наказание всех, кто причастен к нарушению порядка разведения, продажи и содержания жиовтных (таким образом можно было создать несколько источников финансирования - а не только за счет бюджета города). А с какой такой радости нужно наказывать тех, кто нарушает правила содержания – если вот тут же, в этом же городе, по этим же улицам, в это же время без всяких "соблюдений правил содержания" бегают бездомные собаки? Почему бродячей собаке можно бегать без присмотра – а владельческой нельзя намордник снять, и даже с поводка ее спустить, а? Почему владельца за выброшенный на улицу непристроенный помет щенков предлагается штрафовать – а не попавшаяся стерилизаторам бродячая сука размножается как ей угодно, и никто за это не несет ответственности? Почему в случае покусов и порчи вещей собакой ее владелец должен возмещать ущерб потерпевшему – а бродячие собаки могут кусаться, выхватывать пакеты с продуктами, рвать людям одежду, и никто при этом даже не подумает возместить ущерб? Закон должен быть одинаков для всех. Если допускается пребывание на улице бездомных собак – то нет оснований запрещать самовыгул владельческих. Если самовыгул запрещен – то бродячих собак вы, дорогие законодатели, извольте тоже убрать с улиц. Но чтобы вообще что либо делать - нужно иметь план действий - преимущество ОСВ хотябы в том, что это Программа, которая предполагает план действий. А отловы? Что это? Заполнить приюты? А когда приюты заполнятся? Что делать? Еще приюты? <…> Пусть выбрасывают? Пусть размножаются? Пусть их убивают? Разве это система? Разве это можно назвать современным эфективным методом? Нету у ОСВ никаких преимуществ. Но отлова с пожизненным содержанием за госсчет мы здесь не предлагаем. Так не делается даже в гораздо более благополучных и богатых западных странах. Мы предлагаем не тупо без конца ловить – а придерживаться комплексной стратегии на основе безвозвратного отлова, предусматривающей а) работу с владельцами с целью снятия перепроизводства и профилактики попадания животных на улицы; б) создание сети приютов неограниченного приема по западному образцу; б') внедрение приемлемых схем эвтаназии вместо ныне широко использующихся "голых" миорелаксантов; в) создание частных приютов ограниченного приема и сети домашних мини-приютов; г) упорядочивание содержания животных на территории предприятий и учреждений; д) ограниченное ОСВ на территориях, где присутствие животных не создает проблем людям и не вредит дикой городской фауне. Об этом – весь форум. Прежде чем писать – сначала почитайте. И, да: эффективность такого подхода доказана практикой – а вот ОСВ в массовых масштабах ни в одном месте не привело к решению проблемы бездомности. Очень многое изменилось за 40 лет. <…> Ну и при чем здесь, извините, бешенство? Увеличение плотности застройки и интенсивности транспортных потоков, а заодно и вырубка зеленых насаждений – это как раз фактор, препятствующий заносу бешенства: гипотетические животные, мигрирующие извне города, таких урбанизированных ландшафтов будут активно избегать. Таким образом, пищевые отходы в зонах высокоэтажной застройки для этих гипотетических животных будут недоступны – а в частном секторе вывоз и утилизация мусора сейчас как раз организованы куда лучше, чем раньше, когда пищевые отходы сплошь и рядом просто выбрасывались в открытую помойную яму. Корма и аксессуары для животных тут вообще пришей-пристебай; а ветеринарные лекарства – фактор, препятствующий развитию зоонозов, но никак не способствующий им. Бешенство не было завезено в страну с импортными крокодилами: оно тут уже давно есть. К тому же, мы ввозили животных из-за границы – так что я не понаслышке знаю, насколько там все серьезно с ветконтролем. И при чем здесь метеостанции? Бешенство не было принесено ветром, и не выпало с дождем. Единственная здравая мысль во всем этом – о снижении интенсивности охоты на лис: это действительно способствует вспышкам "лесного" бешенства. Но – именно "лесного", а не "городского". Все недавние московские случаи бешенства животных – это отнюдь не лисье бешенство: это бешенство собак и (реже) кошек. Так что во время реализации программы ОСВ бешенства в Москве не было исключительно за счет некогда достигнутой благополучной эпидемической обстановки – но никак не благодаря мифическому "заслону" из бродячих собак. А появление этого заболевания (о котором уже пол столетия в Москве никто и слыхом не слыхал) – как раз порождение недоликвидированных неблагоприятных последствий ОСВ (из-за которых, собственно, эта программа и была свернута).
Стэнли: L2M, а можно пояснить разницу между стерилизацией фиксированной и стерилизацией прогрессивной?
L2M: Можно. И то, и другое определение - условность. Под "фиксированной стерилизацией" я имела в виду ситуацию, когда с помощью ежегодной достерилизации молодняка в популяции поддерживается постоянный процент стерильных самок (то есть, из года в год у нас, допустим, 70% самок стерильны - а 30% остаются плодовитыми); под "прогрессивной" (от слова прогрессия) - ситуацию, когда ежегодно стерилизуется определенный процент плодовитых самок (таким образом, процент плодовитых самок в популяции из года в год снижается).
Стэнли: Спасибо, так гораздо понятнее.
полная версия страницы