Форум » Основные вопросы - F.A.Q. » О сравнительной эффективости разных методов регуляции численности » Ответить
О сравнительной эффективости разных методов регуляции численности
L2M: Недавно в состоянии бессонницы маялась подсчетом сферических коней в вакууме. Получилось занятно. На полноценную модель, конечно, и близко не тянет – но в первом приближении иллюстрирует динамику численности животных при различных методах регуляции численности. Допустим, у нас есть популяция животных, размер которой достаточно далек от точек К и L (первое – поддерживающая емкость среды, второе – порог вырождения популяции, если что). Пренебрежем возрастанием рождаемости/выживаемости при снижении численности популяции - поскольку такой механизм будет включаться при всех рассматриваемых стратегиях регуляции численности; соответственно, искажение, вносимое данным процессом, будет более-менее одинаково для всех этих стратегий. Угнетение размножения при возрастании численности тоже не учитывается, поскольку, как мы предположили, до точки К нам еще далеко. Фактор прикармливания, выхаживания детенышей опекунами – тоже учитывать не будем; хотя он более выражен при стерилизации, поскольку стерилизационные программы способствуют развитию института уличного опекунства. Но ладно, в этом отношении немножко "сыграем в поддавки" по отношению к ОСВ. В общем, рассматриваем четыре варианта динамики популяции. Первый – без вмешательства человека (далее – без вмешательства, БВ); второй – ежегодный отлов фиксированного процента животных (далее – отлов, О); третий – поддержание процента стерилизованных животных на определенном уровне (далее – стерилизация фиксированная, СФ); четвертый – ежегодная стерилизация фиксированного процента всех фертильных животных (далее – стерилизация прогрессивная, СП). Миграцию примем равной нулю, межполовое соотношение – 1:1. Примем размер популяции N0 за 1 условную единицу, смертность взрослых животных (M) – 20% популяции в год, рождаемость (F) – 3 детеныша женского пола на самку в год, выживаемость детенышей до 1 года (V) – 20%. C – это доля отлавливаемых животных; A – доля стерилизуемых. Длительность нашего мысленного эксперимента – 10 лет; нулевой год – начало "выполнения" нашей "программы". Ну все, вроде бы с допущениями разобрались – итак, поехали. Итак, картина 1. Отлов/стерилизация 25% животных в год. Для сравнения посчитаем стратегию БВ (в следующих картинах рассматривать ее мы не будем). Согласно нашим подсчетам, такое вмешательство ни при одной из рассматриваемых стратегий не приводит к снижению численности популяции – наоборот, наблюдается экспоненциальное возрастание количества животных (хотя и меньшее, чем в популяции, предоставленной самой себе). Крутизна кривой максимальна для стратегии БВ (к концу "эксперимента" популяция возрастает почти в 30 раз); далее с большим отрывом следует стратегия СФ (почти 10-кратное возрастание численности к концу "выполнения программы"), ниже для стратегии СП (увеличение численности почти в 3 раза), и самая пологая кривая наблюдается при стратегии О (менее чем двукратное возрастание). Как видим, 25% – это заметно меньше, чем нужно; однако мы будем иметь менее неприятные последствия нашей неповоротливости, если выберем отлов, а не стерилизацию. Картина 2. Чуть-чуть подсуетимся, и обработаем 30% популяции. Стратегия О приводит к медленному-медленному, но все же неуклонному снижению численности популяции (82% от исходного на 10-й год). Стратегия СФ по-прежнему дает резкое экспоненциальное возрастание численности (730% на 10-й год). А вот при стратегии СП картинка куда как занятнее. В первый год (естественно) идет возрастание численности; ну, это понятно – животных стерилизовали, но не изъяли; смертность не превышает рождаемости – все закономерно. Дальше скорость роста популяции потихоньку замедляется – и 9-й год "выполнения программы" становится переломным: после этого года впервые наблюдается микроскопически малое (0,5%) – но все же снижение численности популяции. Но, тем не менее, численность остается высокой: примерно вдвое (176%) выше, чем если бы мы избрали стратегию О, и гораздо больше, чем в начале "эксперимента". Если просчитать динамику популяции дальше, то мы увидим, что хотя кривая БП и изменяет направление, но все же она не успеет "догнать" кривую О до достижения тою области пренебрежимо малых значений функции. Картина 3. Обрабатывается 50% популяции. При стратегии О к завершению "программы" мы имеем численность популяции всего 3% от исходной. Кривая БП имеет ту же форму, что и на предыдущей картинке – однако ее экстремум более выражен, и находится ближе к нулевой точке: первичное возрастание численности (110%) на первый год уже ко второму году сменяется небольшим снижением количества животных (109%), а на 4-й год численность популяции становится меньше исходной (92%). Кривая БП постепенно сближается с кривой О; но – опять-таки – "догнать" ее она не успеет (35% от исходной популяции к 10-му году выполнения программы – напоминаю, при отлове мы имели бы всего 3%). Соответственно, программа стерилизации продлится гораздо дольше, чем программа, предусматривающая безвозвратный отлов. Кривая СФ, однако, все еще остается экспоненциально возрастающей (260% к 10-му году): поддерживание процента стерилизованных на уровне 50% не приводит к снижению численности, и не препятствует ее возрастанию. Картина 4. Наши условные "коммунальные службы" работают в поте лица своего, и доля обработанных животных составляет 80%. Вот тут уже становится эффективной даже стратегия СФ: к 10-му году "выполнения программы" животных стало почти на 60% меньше, чем было в начале. Еще эффективнее стратегия СП – ее "результат" – 13% от исходной численности. Но стратегия О все равно бьет на голову любую из стерилизационных программ: уже на четвертый год ее осуществления мы имеем численность популяции порядка пол процента от исходной – на практике это, в общем-то, нуль; к 10-му же году у нас уже осталось 3 миллионных доли от исходной популяции – это уже точно нуль, потому что лично я себе слабо представляю, как это по улице будет бегать 3 или хотя бы 30% от одной собаки. Картина 5, утопическая. В первый же год обработаны абсолютно все животные. При стратегии О гипотетические коммунальщики могут почить на лаврах: животных больше нет, и не предвидится. Разница между стратегиями СФ и СП, по очевидным причинам, исчезает – постепенное снижение численности приводит к тому, что на 10-й год остается около 10% животных. Ну, поскольку животные все же смертны, то эти 10% – старики и старухи, которых уже не интересует ничего, кроме миски с кашей и погреться на солнышке: еще год-другой-третий, и бродячие исчезнут как класс; но все же при стратегии О люди к этому времени уже давно успели бы забыть, как вообще выглядит бродячее животное. Вывод? – пожалуйста: Самый эффективный подход к регуляции численности бездомных животных – безвозвратный отлов. Это было понятно и без математики – но вот, тем не менее, некоторые не верят.
Sergejv: L2M пишет: Smart, я Вас уже не первый раз спрашиваю - а теперь просто-таки настаиваю на ответе: неужели Вы считаете, что простая замена безвозвратных отловов на ОСВ привела бы к тому, что этих щенков бы не выбросили? Завидую Вашему терпению. За пять лет ничего не поменялось, оппоненты на прежнем уровне. Хотя веганы были поагрессивнее
Reinir: Эх, мы здесь пытаемся обойтись без агрессивности. Типа эксперимент...
Лисиц: Кстати, оппоненты тоже не агрессивны. У нас тут мирное сообщество, к тому же все равно есть точки соприкосновения, да и цели у нас одни.
Sergejv: Лисиц пишет: Кстати, оппоненты тоже не агрессивны. У нас тут мирное сообщество, к тому же все равно есть точки соприкосновения, да и цели у нас одни. Офф. Насчет отсутствия агрессии уже заметил. Оппоненты просто упорно не отвечают на неудобные вопросы, раз за разом повторяя свою точку зрения. Ну а если продолжить по теме, то графики конечно красивы и реальны, но это только теория. А на практике реализация любой из этих стратегий будет упираться в финансирование. Если не брать со внимание мегаполисы, где вращаются совсем другие деньги (и часть их может быть направлена на эти цели), то в регионах ни о каких приютах можно и не мечтать. Денег нет. Так что и гуманного подхода нет и не будет. В гуманизм играют богатые. А при бедности максимально эффективным было и остается банальное уничтожение и альтернативы ему к сожалению нет.
Reinir: Все не сразу делается. Кстаи, приютская сеть на Западе стала возникать, когда тамошние страны были не намного богаче нынешней России.
Sergejv: С этим согласен. Просто нельзя идти революционным путем, разрушая старое не создав еще нового. Иначе новое с накопившимися проблемами может просто не справиться.
Амира: Что значит денег нет? У Вас есть официальные данные сколько субъектов РФ имеют дефицитные бюджеты? Бюджеты наполняются, и расходоваться они должны так, чтобы жизнь людей была комфортной и удобной. Управленцы обязаны выделять деньги эти цели, в том числе и на решение проблем связанных с животными-компаньонами и закладывать на это в бюджетах соответствующие статьи. Пусть выделяют на это финансы, меньше останется на воровство! Вы говорите, что максимально эффективным остается отлов и уничтожение. Да, такая "работа" ведется практически везде, но свидетельством АБСОЛЮТНОЙ НЕЭФФЕКТИВНОСТИ такого метода являются улицы наших городов заполненые бродячками. Также непонятно почему нельзя мечтать об альтернативах, о приютах и стремиться к гуманному, комплексному подходу. Все блага которые мы сейчас имеем, когда-то были чьими-то мечтами. И вообще как Вас понимать. Вы-то сам, что предлагаете делать?
Smart: Sergejv пишет: Оппоненты просто упорно не отвечают на неудобные вопросы, раз за разом повторяя свою точку зрения. Нужно корректно ставить вопросы. Тот вопрос что был мне задан некорректен. ОСВ - программа стерилизации БЕЗДОМНЫХ собак. Независимо от того, какая программа применяется - ОСВ или ОТЛОВЫ БЕЗ ВОЗВРАТА - к выброшеным щенкам это не имеет никакого значения. Если кто-то выбросил щеноков - какая связь между этим действием и наличием или отсутствием Программы Стерилизации? Если это отловы - то могут не отловить - и щенки вырастут и будут размножаться. Если отловят - нет никаких гарантий что завтра не выбросят еще 10 пометов. ОСВ хоть какаято гарантия, что от уличных собак не будет пополнения. Но ОСВ никаким образом не может прекратить выбрасывание кем-то ненужных щенков от хозяйских собак.
Sergejv: Амира пишет: Что значит денег нет? У Вас есть официальные данные сколько субъектов РФ имеют дефицитные бюджеты? Бюджеты наполняются, и расходоваться они должны так, чтобы жизнь людей была комфортной и удобной. Управленцы обязаны выделять деньги эти цели, в том числе и на решение проблем связанных с животными-компаньонами и закладывать на это в бюджетах соответствующие статьи. Пусть выделяют на это финансы, меньше останется на воровство! Вы говорите, что максимально эффективным остается отлов и уничтожение. Да, такая "работа" ведется практически везде, но свидетельством АБСОЛЮТНОЙ НЕЭФФЕКТИВНОСТИ такого метода являются улицы наших городов заполненые бродячками. Также непонятно почему нельзя мечтать об альтернативах, о приютах и стремиться к гуманному, комплексному подходу. Все блага которые мы сейчас имеем, когда-то были чьими-то мечтами. И вообще как Вас понимать. Вы-то сам, что предлагаете делать? Когда в городе отвратительные дороги, проблемы с качеством (иногда и с количеством) водоснабжения и т.д. это я и называю "нет денег". Согласитесь, это более приоритетные статьи городских бюджетов. Меньше денег на воровство? Даже не смешно. Чем больший бюджет "освоен", тем больше прилипает к рукам. "Работа" ведется по большей части на бумаге, "осваивать бюджет" куда выгоднее, чем реально работать. Тем более во многих местах "спецавтохозяйства" давно ликвидированы, а кроме них кто имеет право заниматься отловом и отстрелом? Так что о какой эффективности может идти речь? Я не говорю, что нельзя мечтать об альтернативах. Но само слово "альтернатива" подразумевает выбор. И та же сеть приютов сможет поддерживать статус-кво при уже достаточно небольшом количестве бродячих животных, убирая излишки. Но вот снизить количество их до приемлимого можно только планомерным "изъятием", будь то безвозвратный отлов или отстрел. Параллельно решая проблему "выбрасывания" животных на улицу. Может быть поставив знак равенства между выбрасыванием и жестоким обращением. Просто чтобы не плодить новых неисполняемых законов. Стерилизовать в обязательном порядке ВСЕХ щенков, идущих в продажу. Ввести лицензии на содержание нестерилизованных собак (это ведь вид предпринимательской деятельности ) и т.д.
Sergejv: Smart пишет: Нужно корректно ставить вопросы. Тот вопрос что был мне задан некорректен. ОСВ - программа стерилизации БЕЗДОМНЫХ собак. Независимо от того, какая программа применяется - ОСВ или ОТЛОВЫ БЕЗ ВОЗВРАТА - к выброшеным щенкам это не имеет никакого значения. Если кто-то выбросил щеноков - какая связь между этим действием и наличием или отсутствием Программы Стерилизации? Если это отловы - то могут не отловить - и щенки вырастут и будут размножаться. Если отловят - нет никаких гарантий что завтра не выбросят еще 10 пометов. ОСВ хоть какаято гарантия, что от уличных собак не будет пополнения. Но ОСВ никаким образом не может прекратить выбрасывание кем-то ненужных щенков от хозяйских собак. Вопрос был поставлен корректно. А именно: 1. При отловах количество собак на улицах = непойманные(Н)+выброшенные(В) 2. При ОСВ количество собак на улицах = непойманные(Н)+выброшенные(В)+стерилизованные(С) Вопрос был - что больше?
Smart: Sergejv пишет: Вопрос был - что больше? В п.1 (при отловах) присутствует существенный фактор, способствующий размножению - это: непойманные (Н) - размножаются, выброшенные (В) - размножаются - то есть при отловах численность собак удваивается как минимум В п.2 ОСВ - означает что собак ловят и стерилизуют. И тех, что уже на улице, и тех, которых выбросят. Стерилизованые уже не дадут никакого потомства. Останется выявлять ту часть, что будет вновь поступать на улицы и стерилизовать их. Но при этом конгечно нужно прекратить по максимому число выбрасываемых (а как - позаимствовать опыт зап. стран, где за выброс - штраф). А при Отловах дадут потомство все, кого выбросят - потому что невозможно выявить тех, кого еще нет и где и сколько их появится не знает никто. То есть отловы это метод, не дающий результата - временный, да, но потом опять появляются собаки, и потоство и опять отловы. То есть если стерилизованых нет - то есть только те, от кого появится потомство.
Sergejv: Smart пишет: В п.2 ОСВ - означает что собак ловят и стерилизуют. И тех, что уже на улице, и тех, которых выбросят. Стерилизованые уже не дадут никакого потомства. Останется выявлять ту часть, что будет вновь поступать на улицы и стерилизовать их. Но при этом конгечно нужно прекратить по максимому число выбрасываемых (а как - позаимствовать опыт зап. стран, где за выброс - штраф). А при Отловах дадут потомство все, кого выбросят - потому что невозможно выявить тех, кого еще нет и где и сколько их появится не знает никто. То есть отловы это метод, не дающий результата - временный, да, но потом опять появляются собаки, и потоство и опять отловы. То есть если стерилизованых нет - то есть только те, от кого появится потомство. Лукавите, количество невыловленных(Н) в обоих случаях одинаково по определению. Какая разница, для чего ловить: стерилизовать или усыплять? И кто говорил, что при отловах параллельно не требуется уменьшать количесво выброшенных? Так что Вы либо не можете решить простую систему из друх уравнений: Х1=Н+В Х2=Н+В+С где получается, что Х2 = Х1+С либо подтасовываете аргументы для поддержки своего мнения.
Smart: Кол-во неотловленых - не одинаково. Объясняю почему. Вот выловят собак со стройки, с гаражей. А они допустим были стерилизованы. Там заведут новых - которые будут размножаться. Вопрос - надо ли отлавливать стерилизованых? И являются ли собаки, которые живот на стройках - бездомными? Их там туже заведут. А также на всех новых стройках заведут. Чем больше строек - тем больше собак. О пороге эфективности - и о том, что для тех, кто выброшен (при том, что остальные отловлены) создаются более благоприятные условия - много пищи, отсутствие других собак, которые бы съели эти пищевые ресурсы. То есть условия более чем благоприятные для размножения. Вот они и будут давать больше потомства, и потомство это будет лучше выживать, а службы не будут в состоянии отловить - потому что кол-во отловов зависит не от кол-ва собак, а от размера финансирования этих работ. Нормальные меры предполагались при ОСВ - дополнить программу нужно обязательным отловом агрессивных в приюты и ужесточением мер по обеспечению порядка разведения, продажи и содержания (повышение штрафов и обеспечение их собираемости). При отловах мер вообще никаких не наблюдается - к тем кто продолжает выбрасывать. Следовательно, выброшеные и вновь заведенные после отловов на стройках и стоянках будут интенсивнее плодиться. При этом они не стерилизованы и не привиты - вот вам и риск того же бешенства. Массовые отловы в 2008 и 2009г не дали никаких результатов - деньги потрачены, а соба выбрасывают, заводят и они продолжают размножаться интенсивно. Да еще и два случая бешенства сразу в 2009г - в то время как при ОСВ в Москве не было ни одного. Ну что вы спорите с помощью формул, когда в эти формулы не заложены понижающие и повышающие коэффициенты?
Sergejv: Smart пишет: Кол-во неотловленых - не одинаково. Объясняю почему. Вот выловят собак со стройки, с гаражей. А они допустим были стерилизованы. Там заведут новых - которые будут размножаться. Никто СПЕЦИАЛЬНО бездомных собак не заводит. Их прикармливают. Так что передергивание. Количество выкинутых тоже не зависит от того, какая стратегия борьбы с бродячками выбрана. Потому как покупают щенка, а не взрослую собаку. Smart пишет: О пороге эфективности - и о том, что для тех, кто выброшен (при том, что остальные отловлены) создаются более благоприятные условия - много пищи, отсутствие других собак, которые бы съели эти пищевые ресурсы. То есть условия более чем благоприятные для размножения. Вот они и будут давать больше потомства, и потомство это будет лучше выживать, а службы не будут в состоянии отловить - потому что кол-во отловов зависит не от кол-ва собак, а от размера финансирования этих работ. Опять мимо кассы, пищи (отходов) и так навалом, да еще и подкармливают. Насчет "беспомощности" собак могу сказать одно: если у меня собакен, сидящий на цепи, за лето умудрился загрызть четырех ЕЖЕЙ без вреда для собственного здоровья, то уж свободнобегающие точно голодными не останутся при любом раскладе.
Smart: Sergejv пишет: Никто СПЕЦИАЛЬНО бездомных собак не заводит. Их прикармливают. А вот в этом ваша большая ошибка. Там заводят собак специально: - 5 лет назад рядом с домом была стоянка и на ней 2 собаки - ее закрыли, две собаки перекочевали во двор. - 3 года назад в одном из зданий шел ремонт несколько месяцев -там рабочие тут же завели собаку. Ремонт закончился, собака осталась. И это повсюду - на любой стройке, стоянке, оптовой базе, рынке. Нет порядка - можно заводить сколько угодно и где угодно. Что и происходит везде и по всей стране. Sergejv пишет: если у меня собакен, сидящий на цепи, за лето умудрился загрызть четырех ЕЖЕЙ без вреда для собственного здоровья, то уж свободнобегающие точно голодными не останутся при любом раскладе. Ну какие ежики в Москве? Вы меня извините - в лесопарках разве что мало-мало - ну съедят один раз - а дальше? Чем дальше питаться? Мне както встретилась статья - давнишняя 2004 или 2005 года - где были утверждения биологов что собаки обитают в местах плотной застройки спальных районов - там то точно никаких ёжиков нет. И ни от одного собаковладельца я не слышала, чтобы гденибудь в Битце или Сокольниках домашние собаки находили ежей. Вот пакеты с остатками шашлыка - скока угодно.
Sergejv: Smart пишет: А вот в этом ваша большая ошибка. Там заводят собак специально: - 5 лет назад рядом с домом была стоянка и на ней 2 собаки - ее закрыли, две собаки перекочевали во двор. - 3 года назад в одном из зданий шел ремонт несколько месяцев -там рабочие тут же завели собаку. Ремонт закончился, собака осталась. И это повсюду - на любой стройке, стоянке, оптовой базе, рынке. Нет порядка - можно заводить сколько угодно и где угодно. Что и происходит везде и по всей стране. Тогда вопрос: где они их берут? Никогда не поверю, что покупают. Лично я, за тех кабыздохов ни копейки не отдал бы. Да и с большой доплатой не взял бы. Значит, либо сами приходят и остаются, либо их притаскивают из другого места. А это значит, что общее количество не увеличивается. Происходит миграция. Smart пишет: Ну какие ежики в Москве? Вы меня извините - в лесопарках разве что мало-мало - ну съедят один раз - а дальше? Чем дальше питаться? Мне както встретилась статья - давнишняя 2004 или 2005 года - где были утверждения биологов что собаки обитают в местах плотной застройки спальных районов - там то точно никаких ёжиков нет. И ни от одного собаковладельца я не слышала, чтобы гденибудь в Битце или Сокольниках домашние собаки находили ежей. Вот пакеты с остатками шашлыка - скока угодно. Ежика я привел просто как пример очень неудобной для собаки дичи. Какая у них демография в Москве, не знаю
Smart: Sergejv пишет: Тогда вопрос: где они их берут? Никогда не поверю, что покупают. Да что вы? Собаку можно взять по объявлению в газете, в интернете, можно у вокзала у тетенек перекущиц, можно даже на Птичем Рынке. Уж чего-чего а предложения по животным очевидно превышают спрос. Во всяком случае у сторожей на стоянке и у рабочих азиатской наружности я не спрашивала, откуда они взяли и сколько заплатили. Кстати и те и другие брали собак еще щнячьего возраста. Sergejv пишет: Лично я, за тех кабыздохов ни копейки не отдал бы. Да за бесценок продают щенков вблизи вокзалов. Вы не купите, а какая-нибудь мамаша своему ребенку купит, или те же рабочие - они как раз живут в подмосковье, а в столице работают - так что на вокзале можно купить что хочешь и недорого - от авторучки до женщины легкого поведения. Sergejv пишет: Ежика я привел просто как пример очень неудобной для собаки дичи. А дичь вообще для собак не источник пищи. Собаки доедают то, что люди выбросили. И дикие животные когда голодно в лесу также идут к людям преодолевая страх.
Sergejv: Smart пишет: Собаку можно взять по объявлению в газете, в интернете, можно у вокзала у тетенек перекущиц, можно даже на Птичем Рынке. Уж чего-чего а предложения по животным очевидно превышают спрос. Во всяком случае у сторожей на стоянке и у рабочих азиатской наружности я не спрашивала, откуда они взяли и сколько заплатили. Кстати и те и другие брали собак еще щнячьего возраста. А что бы поменялось в случае ОСВ? Не беря пока гипотетическую ситуацию с контролем за продажами и стерилизацией "продажных" щенков, т.к. это возможно и при отловах.
Smart: Sergejv пишет: А что бы поменялось в случае ОСВ? Ну и что вы все меня спрашиваете? Я уже сказала - между ОСВ и оставлением собак, которых кто хочет тот и размножает - нет связи. 1. ОСВ позволяет ограничить рождаемость - то есть от стерилизованых никто не родится. 2. С выбрасыванием и беспорядочным разведением следует бороться цивилизоваными законами защищающими животных. Это два разных вопроса. Выброс это одна проблема, введение безвозвратных отловов - другая.
Sergejv: Smart пишет: 1. ОСВ позволяет ограничить рождаемость - то есть от стерилизованых никто не родится. У несуществующей собаки (отловленной) тоже никто не родится. Smart пишет: 2. С выбрасыванием и беспорядочным разведением следует бороться цивилизоваными законами защищающими животных. Согласен. Но именно Вы сваливаете оба вопроса в одну кучу и запутываете и себя и других. Все, я устал спорить
полная версия страницы