Форум » Наши коллеги и сайты зоозащитной тематики » Мы - Интернет-сообщество "ПОТЕРЯШКА.ОРГ Помощь домашним животным » Ответить

Мы - Интернет-сообщество "ПОТЕРЯШКА.ОРГ Помощь домашним животным

Admin: http://www.poterjashka.org/ На данный момент еще не успел подробно изучить их сайт, однако внимание привлекла статья "Контроль численности бездомных животных за рубежом и в России", написанная на основе материалов сайта "Трибуна защиты животных" с добавлением каких-то иных данных. http://www.poterjashka.org/content/view/143/1/lang,ru/ Копируйте ссылку в адресную строку браузера, поскольку не удается ее нормально активировать из-за наличия запятой! Вначале идет обзор мирового опыта, говорится про приюты неограниченного доступа, про стерилизацию владельческих животных... поскольку первая часть статьи - это цитаты из статьи "Мировой опыт в решении проблемы..." http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokMir.html Но затем в параграфе "Россия" внезапно делается крутой поворот в сторону ОСВ, присоединяя к цитатам из этой статьи мнения сторонников ОСВ. [quote]Животное, оставаясь на своём месте, создает тем самым преграду для других животных, в том числе и крыс. По мнению специалистов Института проблем экологии и эволюции им. Северцова, для России такая практика является просто необходимой ещё и потому, что, в отличие от Запада, у нас совершенно другая система переработки отходов. В Европе мусор сжигается, в то время как в России выбрасывается, что является дополнительной кормовой базой для грызунов.[/quote] Далее про "недостатки" московского ОСВ - уничтожение кошек, и причины провала - стерилизовано менее 70%. Затем про замечательные новости ОСВ в Санкт-Петербурге и расчет количества "непоявившихся" собак за счет ОСВ. От темы перепроизводства вообще ушли. Пишут, что численность бездомных животных в Кронштадте упала на 45% за счет ОСВ за 3 года. За счет чего на 45% при сохраняющемся перепроизводстве упало? Это такой мощный неофициальный-серый отлов действует? Или в Кронштадте перепроизводством можно пренебречь - островной город с малым числом жителей. Кстати, такое снижение численности за короткое время, если бы оно проходило действительно естественным путем, указывает на быструю гибель бездомных животных на улице. За 3 года - на 45%! И где тут гуманность к животным, о которой так любят рассуждать сторонники ОСВ?

Ответов - 159, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Admin: Динамика изолированной популяции может быть описана той же матмоделью, которой описывается радиоактивный распад (кинетика первого порядка). Из приведенных нашими коллегами данных можно рассчитать среднюю продолжительность жизни бездомной собаки в Кронштадте (при условии, что популяция изолирована от попадания новых животных извне и нет отлова). N = N0*EXP(-K*t), где N - численность в момент времени t N0 - начальная численность K - вероятность гибели собаки за 1 год, обратная величина 1/К - средняя продолжительность жизни. За 3 года осталось 55%, то есть N/N0=0.55. Подставляем в уравнение, получаем: K = -(1/t)*ln(N/N0) K = -(1/3)*ln(0.55) = 0.199 [год-1] Средняя продолжительность жизни собаки Тср = 1/0.199 = 5 лет. Гуманно оставлять бездомных собак на улице, сами неплохо помрут, без нашей помощи!

Reinir: Судя по всему, во второй части вышеупомянутой статьи - нечто вроде нарезки из разных источников , причем довольно противоречивой. Кроме статьи с сайта Ильинских, ИМХО, прослеживаются: 1. Подобный расчет количества неродившихся щенков я видел в интервью начальника управления ветеринарии Питера Андреева. Все бы хорошо, но с начала ОСВ часть стерилизованных сук уже заменилась нестерилизованными, поэтому истинная "цифра" нерожденных" щенков будет поменьше. Количество выживших щенков, видимо, выросло. Ну, и главное - численность взрослых собак не снизилась (это, конечно, субъективное мнение, но посещая Питер, я регулярно вижу крупные стаи). Научных учетов численности в Питере нет. 2. Инфа о Кронштадте взята с сайта клиники Микитюка. Оттуда же и данные о снижении численности (на 45 %). Информация о Кронштадте весьма противоречива. Известно наверняка, что года три назад Микитюк провел там массовую стерилизацию за пару месяцев большинства тамошних собак (первоначально было насчитано около 130 особей). Потом была информация (на форумах), что и после эксперимента там были отловы. Кто и как считал там нынешнее количество собак - неясно (но точно не Петербургский гос. университет). Кронштадт специально был выбран властями Питера из соображений простоты ситуации - это остров, изолированный от Петербурга с маленькой субпопуляцией. 3."Мнение специалистов ИПЭЭ им. Северцова" о том, что на западе мусор сжигается, а у нас выбрасывается, а потому у нас нужно собачье ОСВ - это мнение одного единственного А. Д. Пояркова (которого, однако очень уж часто считают выразителем мнения всего института), высказанное на одной из пресс-конференций адептов ОСВ, если не ошибаюсь, в 2004 или 2005 гг. С тех пор оно многократно копировалось в разных источниках, причем никто до сих пор даже не задумался о его абсурдности. Ведь речь идет о конечном этапе переработки мусора - мусоросжигательных заводах и свалках. Эти заведения находятся вне городов. При чем здесь крысы в городах? Если уж говорить - то не о методах переработки мусора, а о методах его сбора. Действительно, в Росии широко распространены открытые контейнеры для мусора, куда влезают собаки. Кое-какие граждане и до них мусор не доносят (если живут в домах без мусоропроводов). Что из этого следует - а следует, что надо просто наводить порядок в этом деле (контейнеры с крышками, штрафы за помойку во дворе). И все. Собаки здесь не помогут. Кроме всего, они рвут пакеты с мусором, делая его удободоступным для грызунов. Увы, и сами бездомные собаки своим присутствием увеличивают количество мусора на улицах - за счет недоеденных объедков подачек. Это отмечал еще американец А. Бек - мировой первопроходец в исследованиях бездомных собак (занимался ими, когда Поярков еще под стол пешком ходил). Да и Поярков теперь это признает (см. на сайте Ильинских расшифровку его выступления на комиссии Мосгордумы). Поэтому устарела информация "Потеряшки" об ученых, разделяющих мнение об обязательной необходимости бездомных собак в противовес крысам.

Admin: Да и гуманность к собакам сомнительна, если 5 лет получается продолжительность жизни (если цифра в 45% достоверна).

Reinir: Пятилетний срок жизни - весьма велик для бездомных собак... Сдается мне, в Кронштадте численность вышла на равновесный уровень, раньше, чем за три года. Сейчас может быть стабильной. Но - весьма хотелось бы посмотреть на результаты учета... Иначе это мои прикидки...

Admin: А за счет чего на равновесный относительно низкий уровень? Где же фактор перепроизводства владельческих? Или так велика на самом деле смертность + теневой отлов?

Reinir: Admin пишет: Или так велика на самом деле смертность + теневой отлов? Возможно. Возможно, еще играет роль "достерилизовывание" вновь прибывающих. Впрочем, я не берусь утверждать, что численность снизилась именно на 45%. Хотелось бы посмотреть результаты учета.

Admin: Так значит, и ОСВ иногда работает... только собак жалко, которые обречены на бесконечные мучения на улице.

Reinir: ОСВ вполне могло дать некоторое (какое?) снижение в Кронштадте, так как там был преодолен порог эффективности для субпопуляции бездомных на абсолютно изолированной от других бездомных территории за пару-тройку месяцев - по крайней мере Микитюк был в этом уверен. Но потом как обычно бывает при ОСВ, после некотрого падения численности, постоянное число нестерилизованных сук (и (или) эквивалентные по действию источники) вновь привели к ситуации, когда доля стерилизованных стала менее 80-ти процентов. Это и привело к равновесию. Но еще раз хочу повторить: нет учетов - нет уверенности.

Admin: Проблему перепроизводства они кажется, не поднимают - заняты сугубо практическими аспектами пристройства животных. Да, работа полезная и нужная, однако неплохо бы вести и общую работу по профилактике бездомности. Я написал письмо владельцу ресурса, Ксении Футерман с приглашением на Форум. Не знаю, что из этого получится. Могут и не согласиться с необходимостью эвтаназии для части невостребованных. Наш девиз – «Добро должно быть активным». Поэтому, все эти годы, не дожидаясь помощи от сильных мира сего и сложной государственной машины, своими силами спасаем животных, которые оказались в беде по вине человека. Мы категорически не согласны с отношением к домашним животным как к вещи, которой можно распорядиться по желанию, бросить, убить (усыпить), только по воле человека. Они такие же члены человеческой семьи, как и остальные, только более зависимы от нас. http://www.poterjashka.org/content/view/156/1/lang,en/ [копируйте весь текст ссылки в браузер - и после запятой] Молодцы, что занимаются уже многие годы помощью конкретным животным, согласен, что нельзя относиться к животным как к бездушной вещи, однако... Слова "Убить(усыпить)" оставляют странное ощущение. Я бы не стал действительно гуманную эвтаназию в нынешнее время приравнивать к жестокому обращению.

Admin: Обсуждение вопросы "жестоко ли усыплять в некоторых случаях" перенесено в Совещательную комнату.

Рута: Здравствуйте. Очень жаль, что не видела этой темы раньше, обязательно зашла бы. Очевидно, письмо с приглашением не дошло, иначе я бы обязательно участвовала в обсуждении. Но лучше поздно, чем никогда. Позвольте заметить, что на момент открытия данной темы, сайт, владельцем которого я являюсь (poterjashka.org), уже не сотрудничал с ЦПБЖ "Потеряшка", а именно - прекратил предоставлять свою площадку для этой организации, перепрофилировавшись в отдельное интернет-сообщество "ПОТЕРЯШКА ОРГ Помощь домашним животным". У нас несколько другие взгляды на зоозащитное движение и мы бы хотели учиться и работать грамотно, не вредя окружающему миру, не забывая о том, что на свете существуют не только собаки, но и люди, которым должно быть тоже комфортно в этой жизни. В связи с этим, мы имеем немало негативных откликов на свою деятельность, хотя, казалось бы, делаем общее дело - помогаем животным. Но наш актив и сам сайт называют "Идеологами убийств" с подобной идеологией. И началось это от того, что мы стали поднимать тему гуманного успыления, работы с дикими стаями (грамотной работы, а не прикармливания и бездумного пристройства дичков в семьи), не боялись обсуждать эти вопросы и высказывать свое мнение, ища истину, которая, как известно, и рождается в таких обсуждениях, а иначе - никак. У нас на форуме размещаются статьи В. Рыбалко и мы стараемся вести пропаганду грамотной работы с животными, избегая массовой истерии, которая сейчас крайне развита в зоомире. Что касается статьи, которая приводится в начале темы - это была статья "на заказ" для руководителя ЦПБЖ и на тот момент моя функция была лишь разместить материал. Впрочем, спустя некоторое время, мне лично пришлось пересмотреть свой взгляд на многие вещи, не без помощи старших товарищей, за что и благодарю их, и потому-то наш сайт и прекратил сотрудничество с данной организацией, и статья эта также, удалена. Мы готовы обсуждать проблему, но уже своими словами и выкладывая собственные мысли, а не нарезки из чужих трудов. Пожалуйста, поправьте наше название: Мы - Интернет-сообщество "ПОТЕРЯШКА.ОРГ Помощь домашним животным" Это совсем иное. Тоже трудное дело, но иное. Благодарю заранее. Ксения Футерман.

КошкаСашка: Ну вот!Разумных людей,все же,много,и они подтягиваются!Приятно вас здесь увидеть!

Амира: Здравствуйте, Рута! Мне тоже очень приятно Ваше появление. Скажите, может Вы знете о каком образцовом приюте в Санкт Питербурге говорит Елена Типкина в этом интерью? Где можно о нем почитать? http://krab.web-box.ru/video/elena-tipkina-13122010/

Reinir: Рута, приветствуем Вас на форуме! Кстати, о том, что "Потеряшка.орг" имеет некоторые проблемы с радикальными кругами, слухи до меня доходили. Предлагаю начать сотрудничество! Как Вы думаете, чем Движение реалистической зоозащиты может вам, и вообще Питеру, помочь?

Reinir: Амира пишет: кажите, может Вы знете о каком образцовом приюте в Санкт Питербурге говорит Елена Типкина в этом интерью? Рискну предположить, что это вот это: http://www.priut.ru/ Мне его хвалили в части стандартов содержания животных.

annaraz: Амира пишет: Скажите, может Вы знете о каком образцовом приюте в Санкт Питербурге говорит Елена Типкина в этом интерью? Здравствуйте! Я не Рута, но посмею ответить. Речь действительно шла о приюте на Б.Смоленском, 9. И мне очень бы хотелось задать вопрос (только не знаю где), была ли Елена Типкина в этом приюте, в качестве кого (быстрого экскурсанта?) или все преподнесено со слов "двух дам". Слишком все неоднозначно, ой как неоднозначно... И если считать образцовыми стандарты содержания животных в кафельных одиночках практически без прогулок годами, а в связи с немотивированно завышенными требованиями животные оттуда устраиваются очень и очень плохо и медленно, то можно сказать о пожизненном заточении животных.

Reinir: Annaraz, приветствуем и Вас! У нас здесь пока никого из Питера не было, поэтому информация от Руты и Вас очень ценна! Да, наряду с расказами об условиях содржания, мне дали понять (впрочем, это видно и из сайта), что это в значительной степени пансионат для собак-инвалидов, старых и т.п.

annaraz: Reinir пишет: Да, наряду с расказами об условиях содржания, мне дали понять (впрочем, это видно и из сайта), что это в значительной степени пансионат для собак-инвалидов, старых и т.п. Да, это так. Впрочем, если заглянуть в Мемориал на том сайте (а он совсем не полный), то можно обнаружить молодых здоровых животных, причина смерти которых не обнародуется. Конечно, поток благотворительной помощи от крупных фирм ( с этим, действительно, налажено все хорошо) не может сравнится с ручейком помощи народной, но учредители и ею не гнушаются. А вот объяснить народу, как и почему гибнут животные - это ниже своего достоинства считают. Не все так гладко в королевстве.

НИКарагуа: Не всех больных война убила(с) народное Но ведь и не всех здоровых(с) НИКарагуа А помоему у нас на Вредах о потеряшках.орг целый раздел имеется...

Reinir: НИКарагуа пишет: А помоему у нас на Вредах о потеряшках.орг целый раздел имеется... И? О нас у вас там тоже раздел есть - чем нас и радикалы и попрекают, будто мы его сами там открывали... Впрочем, эта тема не об этом! а о питерских делах и возможном сотрудничестве с Потеряшкой. Попрошу придерживаться её!

НИКарагуа: Ну уж простите нас великодушно за то что мы даём шанс(проводим к вам заруку) тех кого беспокоет засилие бродячих собак но категорически не согласных с нашими методами борьбы(ведь нас гораздо проще обнаружить в поисковике,о нас пишет пресса,показывают пателевизару...а чего стоит только одна работа камрадов в социальных сетях,пневмо,авто,вело,мамафорумах...) Кстати о Питерских делах,Гамлет из Питера.он многое может поведать о сабачках... )))

КошкаСашка: Манаджа!НИКарагуа,вы сегодня мухомором пообедали?Немного ядовитенький сегодня! Прощаем!

Reinir: НИКарагуа пишет: ,показывают пателевизару Да, видели... рекламу вам действительно сделали недавно... а мы для ТиВи скучноваты, к сожалению, это да... Впрочем, еще раз призываю в этой теме говорить по делу - по тому, чему она посвящена! Просто напомню, что вопросы взаимотношений с форумом Вредителям.нет и ссылок мы уже как-то обсуждали (напомню, что все решилось в рамках принципиального отсутствия идеологической цензуры на нашем форуме). Я думаю , нам уже не нужно к этому возвращаться. ОК?

annaraz: НИКарагуа пишет: Ну уж простите нас великодушно за то что мы даём шанс(проводим к вам заруку) тех кого беспокоет засилие бродячих собак Да нет уж, извините, меня Вы за руку не привели. Я сама пока хожу. На вредах, действительно, висит моя статья про бродячих собак "Мы должны это знать" (копировка с сайта http://poterjashka.org/) Вернее, куски, выбранные по усмотрению "рерайтера", отчего смысл....э-э-э... несколько поменялся. Вот она http://poterjashka.org/forum/viewtopic.php?f=175&t=8117, написанная без малого два года назад, как ответ на нападки радикальных зоозашитников (я тогда это слово и не знала) на наши призывы повернуться лицом к людям, а не только к собакам. Конечно, за два года мои взгляды несколько поменялись. По терминологии данного сайта, они стали еще более "реалистичными", хотя не во всем. Вот только тогда, два года назад я не знала, как права буду. Война на собак идет полным ходом, и на бродячих, и на хозяйских. Сотни собак гибнут от отравлений. Ни в коей степени ни оправдываю отравителей, но понимаю, что одна из причин оживления отморозков - это доведенная в том числе и неумелой зоозащитой ситуация с собаками в Питере. И с домашними, и бездомными. Долго думала, отвечать на вредителях, но решила не тратить время.

annaraz: И еще раз, прошу нас не путать. Есть Центр Помощи бездомным животным Потеряшка, главное достижение которого - организация очень разумной картотеки потерянных и найденных животных. А есть благотворительное интернет-сообщество Потеряшка.орг, помощь домашним животным. К счастью, уже второе к первому никакого отношения не имеет.

Reinir: Annaraz, а ведь я знаком в Вашими статьями и с той темой на вашем сайте. Читал несколько месяцев тому назад. Вполне взвешенный подход. (Кстати, я был в Питере в этом году и разговаривал там кое-с какми активистами. Картина действительно не очень приглядная). Что вы хотите изменить в Питере? Давайте начистоту - одна из главных причин происходящего - программа ОСВ. Она действительно не для наших городов, по крайней мере как основная. Вы знаете, каким путем прошла Москва, и чем (пока) там все закончилось - мегаприютами без официального усыпления как судорожной реакции властей. Не отменять ОСВ было нельзя, но и решаться на приюты с разрешенным усыплением - тоже. Тупик. Радикалы против усыпления до сих пор, приюты переполнены (хотя собак на улицах заметно меньше стало), что делать дальше - власти не знают...

annaraz: Хм... хотелось бы изменить многое, но стараемся реально смотреть на свои силы и возможности. Лично меня ОСВ не трогает совсем. С эффективностью этой программы мне понятно все давно. Но, во-первых, прямого вреда (ну кроме жертв некачественно сделанных операций), она не приносит, а иногда даже полезна, если надо рассчистить какую-либо замкнутую территорию. Вот только все больше сложностей возникает для желающих этой программой воспользоваться. Во-вторых, есть более крупные источинки воровства государственных средств. В-третьих, от моего мнения ничего не зависит. Пока это выгодно сильным мира сего, программа будет существовать в неизменном виде. Я прекрасно понимаю, что без поддержки абсолютого большинства населения зоозащитики любой масти ни черта не сделают, их кажется много только на сайтах типа ПиКа и Хвосты, а так - мизер, которого и не заметно. Вот только отношение даже сочувствующей животным части населения к слову "зоозащита" и тем, кто ее представляет, в основном однозначная, и отнюдь не льстящая. И виновато в этом не население Вот хотя бы немножко повернуть народ в нашу сторону, эта задача, которую можно и нужно решать. И мы потихоньку этим занимаемся. Будут люди на нашей стороне - можно будет и об эффективной агитации говорить. Поэтому и сайт называется "Помощь домашним животным". И основная задача, например, моей деятельности в этой области - профилактика ситуаций, когда благополучное домашнее животное может стать бездомным. Поэтому и стараемся больше ориенироваться на владельцев, на людей. Поэтому наряду с другими проектами, открыли, казалось бы несуразный на сайте данной тематики, риэлторский раздел. Цели две. Во-первых, тупо с помощью довольно раскрученного ресурса заработать деньги на ту же помощь, а во-вторых помочь в тех ситуациях, когда животное имеет возможность потерять дома из-за сложности с этим домом у владельца. Самая распространенная ситуации - аренда (хотя я категорически против, когда животое берут в съемную квартиру, но, если животное уже на руках, то ему и хозяину помочь надо). Есть и другие идеи, благо кадры, которые все решают, есть. По сравнению с Москвой ситуация в Питере с приютами плачевная. Государственных нет вообще. Более менее крупных ( от 80 собак) и официально зарегистрированных на весь Питер и Ленобласть всего 6. Причем два из них не заинтересованы в смене декораций, им легче и важнее отчитываться перед спонсорами за количество собак, содержащихс в приютах, а не за проходимость. А три из шести организованы и поддерживаются женщинами, за спинами которых никого нет. На них все. Зоозащитники, конечно, поют диферамбы, но катастрофа, когда сотни собак в любой момент могут остаться без пристаница - не за горами.

Рута: Отвечу одним постом на оба вопроса. Мы открыты к сотрудничеству. Наша точка зрения взята не с потолка, прежде пришлось пройти непростой путь, с разочарованиями и открытиями, не всегда приятными, но без горького опыта и нет опыта, как такового, считаю. И потому, хотелось бы быть услышанными большим числом людей, особенно тех, кто отдает свои силы на работу в зоозащитной сфере и зоосфере как таковой. Относительно приютов. Моя точка зрения такова: приют - это тюрьма. Любой. Исключение может быть (и то, достаточно относительное, если соблюдены все правила) во временной передержке, которая позволяет привести животное в порядок, перехватить его из кризисной ситуации, начать активную рекламную кампанию, завершившуюся быстрым и успешным (без возвратов и выборов "не той" семьи) пристройством. Это в идеале. Фантастика? Нет, вполне реально. Когда работа построена грамотно, когда есть понимание как и почему совершаются определенные действия, когда есть цепочка, которая работает, а не просто наличиствует в теории. Просто набрать собак - бесперспективно. Это путь вникуда и, к сожалению, работа многих приютов могла бы быть куда успешнее и серьезнее, если бы она была более грамотной. Многие вещи я могу сказать как практик, но это отдельная тема, не буду пока ее сюда вмешивать. Конечно, мы все учимся на ошибках, но ведь главное слово "учимся", правда? Учиться хотят очень немногие, от того сейчас и сложилась совершенно дикая, неуправляемая ситуация в зоозащитном мире, когда слова "помощь животным" стали ругательными. И людей, ругающих зоозащитников невозможно не понимать - всего несколько лет назад такого отношения практически не было. Стремительно все скатилось до ужасающего положения и спасать его, на мой взгляд, сейчас очень сложно, практически, нереально. Основная масса тех, кто работает в зоозащитной сфере - не хотят ни слышать никого, кроме себя, ни учиться, ни пытаться понимать что делают и как бы надо делать и т.д. Однажды довелось услышать точку зрения одной известной зоозащитницы нашего города. На совещании по приютам она яростно и гневно выдала такую мысль, что "надо всех собак города поймать и посадить в приюты". Всех вообще. Когда ее спросила "почему и зачем?" она ответила, что "так будет и им безопасно, и нам спокойно". "Нам спокойно" - это уже другая сторона медали, совсем другая. Человек возглавляет некоторое движение и несет такую мысль, что всех собак надо ловить и сажать в приют, а дальше - трава не расти. Это грустно и страшно. И таких - много. А еще страшно - стало модно и "нормально", когда зоозащитники берут животных и ... подбрасывают (привязывают к оградам) их в приюты. Таких людей наю лично, и это не один человек, не два - много. Это "нормально" у многих- это же приют, как-то прокормят, спасут, будут содержать, не выбросят! Это уже подлость, а не работа. И это тоже имеет место быть. Также страшно, когда животное с явными показаниями к усыплению - говорю о гуманном избавлении от страданий - тащат в приюты и там оно мучается, пока не отойдет в мир иной. Потом все плачут и ставят смайлы на сайтах, но ведь это тоже страшно. И это отдельная тема, которая оказывает очень сильное негативное влияние на неокрепшие умы новичков от зоозащиты (ветеранов уже не пронять, видимо) и также, накладывает отпечаток на нынешнее удручающее положение всего зоозащитного движения. Попросту говоря - свалка. Свалка с кричащими, орущими неадекватными личностями, которые вроде и хотят, и могли бы быть полезными, спасать тех, кого можно спасти, помогать и людям, и животным, и много других полезных дел, а в итоге - куча-мала, которая вызывает раздражение, ненависть у остальной части населения, незадействованной в зоосфере. Спасаем животных и не видим никого вокруг - так нельзя.

Reinir: Annaraz, Рута, мы как раз и пробуем посмотреть на ситуацию как бы сверху, проанализировать все причины и следствия. (Кстати, без роли ОСВ тут никак не обойтись). Тогда понятно становится, что откуда растет. И что нужно внести в ситуацию для исправления. Разговор вообще нужно начать серьезный.

Рута: Reinir , да, нужно начать. Давно пора. Может быть, наконец-то мы станем услышанными. Хотя бы и не в Петербурге. Но хочу подчеркнуть, что главная мысль, к которой мы пришли через собственные ошибки и опыт - профилактика кризисных ситуаций, работать так, чтобы домашнее животное не стало бездомным (причин очень много), пополнив стаи, вызывая ненависть людей, заведомо (раз "бездомный") определяя свою судьбу, хотя все могло быть иначе. Именно поэтому, у нас стоит сноска "помощь домашним животным" - всюду можно прочитать о бездомных, а кто же домашним поможет, их часто даже ненавидят, как же, порода (не дай бог!), домашний, пирожками вскормленный - чего только не услышишь в оправдание помощи диким стаям, кто вовсе не нуждается в подобном. Профилактика того, чтобы домашний любимец не стал "бывшим". Кстати, в связи с этим открыт и наш новый проект - "Будка для хозяина" - риэлторский раздел сайта, направленный на помощь людям, у которых есть животные и проблемы с жильем. И чтобы не расстаться с питомцем очень часто нужно сначала решить "жилищный вопрос". Решишь - и трагедий и сломанных судеб станет меньше. Наши специалисты, работающие в сфере недвижимости и по совместительству помогающие животным (или наоборот ) решились на такое непростое и рискованное предприятие, чтобы пустить свой опыт в обеих сферах на пользу не только животным, но и их владельцам. Это важно, т.к. мы подчеркиваем, что помогая животным нельзя забывать и о людях.

Reinir: У вас может выйти интересный опыт. (это насчет решения жилищного вопроса). Рута пишет: . Хотя бы и не в Петербурге. Но хочу подчеркнуть, что главная мысль, к которой мы пришли через собственные ошибки и опыт - профилактика кризисных ситуаций, работать так, чтобы домашнее животное не стало бездомным ( Как по-вашему, что тут должно сделать государство (субъект РФ, муниципалимтет), а что могут взять на себя общественники или частники?

Рута: Спасибо. Мы хотим верить, что наш проект не забьют злопыхатели:)) Что может государство? Наверное, я, как обыватель, считаю, что многое. Достаточно может сделать госструктура, вопрос - надо ли, захочет ли? Меры, порой, нужны непопулярные, а кому хочется портить себе имидж? К примеру, закон приняли у нас о размерах собак, но он весьма спорный. Часто собачонка, меньше положенного для поводка и намордника роста, может вцепиться так, что не оттащишь. Кто об этом подумал? В законе четко сказано: столько-то сантиметров холка - намордник и привет. А то, что полно ядерных метисов, от которых даже намордник не спасет - тишина. Крайности. Почему впадают в крайности? И на что рассчитывать в смысле помощи властей, когда наблюдаешь подобные законодательные действия? Ощущение, что одна рука не понимает что делает другая. В таком случае, надо понять, найти общий язык и только потом что-то делать. А частники, общественники... Для начала, возвращаясь к собственным же постам, нужно обрести адекватное мировосприятие. Потому что хотя бы в нашем городе серьезных зоозащитников, с которыми действительно можно и нужно иметь дело - единицы. А один в поле не воин. Это что касаемо реалий. А о том, что можно было бы сделать, если бы все понимали как нужно и должно - позвольте, уже позже. А может, Анна меня дополнит.

kmet: КошкаСашка пишет: Ну вот!Разумных людей,все же,много,и они подтягиваются!Приятно вас здесь увидеть! присоединяюсь.

annaraz: Reinir пишет: Разговор вообще нужно начать серьезный Наверное, я уже готова к такому разговору. За последнее время я просмотрела много материалов по реалистичной зоозащите, изучила сайты этого направления, много полезного узнала. Нельзя сказать, что принимаю все безоговорочно, на направление лично мне очень близко. Хотя я больше практик. И пришла для себя к выводу, что самое большое и нужное, что можно сделать на местах - это изменить мнение общества, простых людей. За последнее время зоозащитники сделали все, чтобы это мнение было отрицательным. А без поддержки масс влиять на властные структуры, хоть самые местечковые, хоть высшие - невозможно. Это мое мнение. Будет поддержка масс - заметят и власти, будут вместо прямых призывов не делать что-то реальные предложения для изменения ситуации, возможны будут и сами изменения. Сейчас потихоньку начали работать над этим, реструктируем сайт как опорную площадку, создали свой блог в довольно популярной питерской интернет-газете Фонтанка.ру http://blog.fontanka.ru/communities/104/ , есть другие наметки работы пока в интернете. Нужна массовость, а массовости можно добиться только вместе. Давайте сотрудничать.

Reinir: annaraz пишет: Давайте сотрудничать. Давайте. Какие материалы, темы более важны?

annaraz: Reinir пишет: Давайте. Какие материалы, темы более важны? Ну, в первую очередь - бездомные стаи, яблоко раздора и источник раздражения. Меня давно интересует вопрос о формировании стай, абы избавиться на настоящий момент от них невозможно. Что такое удобная стая, совсем дикая или все-таки в меру контактная с человеком, вопрос, как мне кажется спорный. По-моему опыту, при агрессивности стаи - убирать вожака или старших особей бесполезно, возможно, что-то делалось не так. Ну а второе - движение (слово борьба я вообще не люблю) за принятие в меру гуманных и реалистичных законов о содержании животных в населенных пунктах. Беда, как мне кажется в том, что критикуя принятые сейчас, никто ничего не может предложить такого, чтобы соблюдались интересы всех сторон. Вернее, предложения есть, но совсем нереалистичные. Но то, что принято сейчас (в Питере по крайней мере) соблюдаться не будет ввиду негуманности и невозможности исполнить(((. А это тоже источник раздражения населения, источник конфликтов. Третье - добиваться от администрации финасирования хотя бы части стоимости стерилизации домашних животных. Глупо призывать стерилизовать собак пенсионеров, да и просто граждан, когда стоимость этой операции зашкаливает на 5-6 тысяч. Хотя я не являюсь сторонником поголовной массовой стерилизации домашних собак, осознаю все ее плюсы и минусы, но в некоторых случаях при определенных условиях содержания стерилазация сук необходима, но цены зашкаливают. Четвертое - немножко курьезное, но необходимое, как мне кажется. Предоставлять населению возможность гуманно избавляться от ненужных животных. Сейчас это только частные приюты, которые щенков не берут из-за эпидемий, взрослых из-за недстатков мест. На государственные приюты, как мне кажется, рассчитывать нечего - это будут рассадники заразы, впрочем, частные сейчас и являются таковыми. Сожавать какие-то програмы для помощи населению в этом вопросе. Мы спокойно в отличии других сайтов подобной тематики оказываем помощь в пристройстве домашних пометов, проведя, естественно, с владельцем работу о стерелизации суки, если уж он допустил нежелательную вязку. Был проект, который пришлось пока свернуть в связи с кризисом о принятии животных за соответствующий взнос и последующее качественное пристройство его, как альтернатива улицы и коробочников. Сколько мы "схлопотали" за этот проект))). Если бы не кризис и ошибки, которые неизбежны, проект можно было бы назвать успешным. Он обязательно будет продолжен. Чуть позже. Ну в целом, как обзор, все, наверное. Думаю, Рута дополнит.

annaraz: Reinir пишет: Давайте Только учтите, что я - заказчик убийства собак))), а сайт Потеряшка.орг - сайт идеологов убийст. http://www.hvosty.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=10886 Если пойдете читать эту муть, Алита - Маркова Светлана Николаевна, один из учредителей центра помищи бездомным животным Потеряшка. Вот такой у нас уровень развития и уровень безграмотности зоозащитников.

Стэнли: Насчёт вопроса о формировании стай - подробно можно почитать вот здесь: http://feralan.narod.ru/contentcad1.html

Рута: По дополнениям, я бы хотела прежде всего сказать, что у нас вывешено мое обращение по поводу кризиса в зоозащите - имеется в виду в той ее части, к которой мы никак не хотим относиться, но с которой активно путают и смешивают те, кто далек от животных, или не вхож в эту сферу настолько глубоко: для них все, кто помогает животным - одинаковы. Это неверно и мы хотим всерьез попробовать поменять точку зрения людей. Дам ссылку, но хотелось бы, конечно, или пост наш главный поменять, чтобы было понятно вообще кто мы и что, или как-то тему начать другую - я не знаю даже, администраторам виднее, просто на сегодняшний день по сути первая страница этой темы неактуальна, т.к. нет понимания кто такие Потеряшка ОРГ. http://poterjashka.org/forum/viewtopic.php?f=274&t=11493 Далее. Та ситуация, катастрофа, которую предсказывала Анна давно и здесь же об этом тоже говорится (выше) - наступила. В виду африканской чумы, обнаруженной в районе СПб, властями принято решение об уничтожении безнадзорных собак и кошек. Теперь где-то пишут что это отрицается, но вот здесь все сказано ясно (там же ссылка на РТР): http://poterjashka.org/forum/viewtopic.php?f=15&t=11511 Что теперь будет в городе понять несложно, хотя, на самом деле - нет, сложно. Паника уже началась. И как в программе Малахова о сестрах Зайцевых, из-за которых расстреляли стаю собак - опять никто ничего не понял и виноватым себя не считает. У нас на этот счет однозначное мнение: виноваты эти кормилицы, которые даже после всего случившегося не понимают что они натворили. И продолжат в подобном ключе и дальше. nаких людей мы не приемлем и пример слишком уж яркий. Также, наша точка зрения, которую хотелось бы осветить и здесь http://poterjashka.org/forum/viewtopic.php?f=274&t=11501 Я еще буду дополнять, но постепенно, думаю, картина о нас складывается и, надеюсь, разительно отличается от той, что была в первых постах этой темы:)) Относительно проекта о противостоянии коробочникам - а он успешный. Он именно и показал и доказал то, что и требовалось доказать: гуманно регулировать число бездомных животных - это не плохо, а нормально. Потому что спасение пометов, которые насквозь больны, уже из утробы матери - занятие бездумное и бесполезное, которое забирает огромные средства, могущие помочь домашнему животному, которого надо просто поддержать, чтобы грамотно переустроить и дать ему толчок в новую жизнь. У меня находится самая первая собака, которая была щенком на начало проекта и я могу со всей уверенностью говорить обо всем этом. И то, что щенки с улицы умирают пометами - это то, что никак не могут принять большинство волонтеров - это неудивительно. Это то, о чем нужно и должно говорить населению, чтобы не занимались бесполезным занятием. Животные, которые на 100% являются носителями всего чего только можно - бесперспективны, увы. В итоге огромных трудозатрат мы получаем на руки взрослое, насквозь больное животное, содержать которое опять будет дорого, как и спасать когда-то. Как говорят ветеринары - лечение коровы дороже самой коровы. Меня раньше ужасала эта фраза. А сейчас, после немалой практики, вижу - это правда и реалии. Думать что это не так - преступно. Но опять же, свои мозги не вложить в чужие головы, можно только пытаться донести опыт, но вот услышать хотят очень немногие. Остальные - истерия и негатив изначально, заранее.

Reinir: annaraz пишет: Только учтите, что я - заказчик убийства собак))), а сайт Потеряшка.орг - сайт идеологов убийст. Если бы Вы знали, что втихаря пишут про наш форум Один из витавских функционеров назвал его примерно так: "сборище вивисекторов и живодеров". annaraz пишет: Ну, в первую очередь - бездомные стаи, яблоко раздора и источник раздражения. Меня давно интересует вопрос о формировании стай, абы избавиться на настоящий момент от них невозможно. Если в городе ОСВ - то легально избавиться действительно, невозможно. Но и сосуществовать со стаями "мирно" - тоже не выйдет. Хоть какие комбинации выборочного отлова не выдумывай. Есть только один вариант - перевод стай "за забор". Вольеры, территории за оградой и т.п. Стаи часто возникают при прикорме - на кормовых точках. annaraz пишет: Ну а второе - движение (слово борьба я вообще не люблю) за принятие в меру гуманных и реалистичных законов о содержании животных в населенных пунктах. Вы видели последний вариант законопроекта "Об обращении с животными", внесенный в Думу? К сожалению, говорить о его реалистичности - и следовательно, гуманности, не приходится... Рута пишет: Также, наша точка зрения, которую хотелось бы осветить и здесь Разумная точка зрения.

annaraz: Стэнли пишет: Насчёт вопроса о формировании стай - подробно можно почитать вот здесь Не так выразилась. Итересует возможность искусственного формирования удобных, или так сказать приемлимых, стай.

Reinir: annaraz пишет: Итересует возможность искусственного формирования удобных, или так сказать приемлимых, стай. За забором, или в вольере. Иных приемлимых не бывает.

Admin: Иначе кошек будут грызть в то время, когда вас нет рядом...

Reinir: И это тоже.

annaraz: С этим я не соглашусь. В настоящий момент наличие бродячих стай - это реалия, согласна, что со стаями надо бороться, и в идеале их быть не должно. Но cейчас они есть. Приюты для уличных собак - это зло, держать там какое-то время, чтобы потом уничтожить - садизм. Легче сразу на улице грохнуть. Но тогда мы ни чем от вольных стрелком отличаться не будем, благо только не нашими руками это будет сделано. Единственное, что можно на сегодняшний (не завтра, не послезавтра) сделать все, что в наших силах, чтобы интересы людей и собак максимально не сопрокасались. Чем незаметнее стая, чем больше она боится людей, тем меньше гнева на нее обрушится, тем дольше проживет. Такие стаи и не замечает никто.Вот откормленные наглые овчароиды, которые от безделья швыряются, как раз недовольство (мягко скажем) людей и вызывают. Есь и другие (редко, правда) - абсолютно доброжелательные к людям и всему живому собаки, всегда виляющие хвостами. Они удобны тоже. Их легче отслеживать, прививать и пр. Но люди таковых боятся тоже.

Reinir: annaraz пишет: Приюты для уличных собак - это зло, держать там какое-то время, чтобы потом уничтожить - садизм. Это единственный выход. Есть уличные собаки, которых можно пристроить (если постараться - с зачатками социализации на людей. Мне приходилось пристраивать таких. Да, это непросто, и нет гарантии.). Ими бы неплохо заняться и общественникам - как реальное приложение сил вместо прикармливания на улицах. Государство должно поощрять такое пристраивание - ибо это хорошо для всех. Если мы "разрешаем" сейчас некоторые стаи - мы никогда не избавимся вообще ни от каких стай. Просто потому, что нет механизма гарантирующего, что стая незаметная станет заметной что к ней не прибьются заметные собаки. или она не перейдет еще куда-то на новое место жительства и т.д. Нельзя контролировать поведение безнадзорной популяции, можно только контролировать ее численность. annaraz пишет: Такие стаи и не замечает никто Кошки замечают. Свидетельствуя об этом своими трупами. Что такое "незаметная стая"? скажем, которые более одичалые (скажем так), не перегораживают собой тротуар, а слоняются по пустырям (ночью разрывая кошек в жилых кварталах). Начнем мы ее облагораживать - стерилизуем и будем кормить. К ней присоседятся еще собаки (пищи -то много, а кормильщиков в масштабах города никто не заставит следить, чтобы новых не кормили). Новые, возможно, будут более наглыми, будут выходить на более людные места, увлекая старых. Начнутся конфликты и т.д. Никто за этим следить не будет, ни одна служба, это совершенно стихийные неуправляемые процессы. Есть еще совет такой - всем начать швыряться камнями в собак, мол, тогда они будут робкими. Но это из области еще большей невозможности - управлением человеческой популяций без должных ресурсов Ничего, кроме конфликтов между "любителями" и "ненавистниками" , это не даст. annaraz пишет: Но люди таковых боятся тоже. Вот именно. И тоже травят и таких. Поэтому чем раньше бы начнем не гоняться за невозможными фантастическими схемами, а будем настойчиво продавливать только одну идею - "нужен настоящий надзор над собакой" - тем лучше.

annaraz: Хорошо, кто будет претендовать на оставшуюся пищевую массу, ее то уменьшать пока никто не собирается. Или она останется невостребованной?

L2M: А что есть оставшаяся пищевая масса, и кто на нее должен претендовать? В самом деле, а чем питаются бродячие собаки? Выброшенными пищевыми отходами, и той пищей, которую им специально отдают люди. Некоторые стаи могут еще охотиться, поедая добычу. Мусор вывозят ежедневно - если собак не будет, то эта часть пищевой массы благополучно уедет на свалку. Прикорма тоже не будет, потому что некому будет ни отдавать недоеденный обед, ни специально варить кастрюлю каши. Ну а если бродячая стая не разорвет очередного ежика, и не разорит очередное утиное гнездо - то я не вижу в этом ровным счетом ничего плохого: скорее уж, наоборот.

Юлия: А ту же кастрюлю каши с благодарностью примут в частном приюте) а может и в муниципальном.

annaraz: Я знаю рынок, откуда регулярно вывозятся собаки и регулярно появляются новые. Отлов в данном случае дает передышку на очень короткое время. Это первое. Второе, я не верю в возможность отлова 100% особей, останется что-то, ну а как отреагирует оставшаяся... Третье, нам бы хотелось, чтобы отходы вывозились регулярно, но это далеко не реалити. Не забываем еще про самостийные свалки и обеды, выброшенные из окон не для собак, а чтобы на помойку не идти, чипсы в урнах, жареные пирожки на газонах. Это я так, наспех назвала источники пищи. На самом деле их ведь намного больше? А подсевшие на это дело опекуны найдут кого кормить, привлекая на свою территорию все новых едоков. Ну а насчет уток. Имею возможность наблюдать положение в Московском Парке Победы в Питере. Там стабильные несколько стай, ну и уток на мой взгляд более, чем достаточно. В смысле вреда для остальной природы меня больше волнуют вороны. От них вред очевиден. И на ту же массу они тоже претендуют. Ну а насчет пристройства дичков. Как пристройщик со стажем и опытом могу сказать только одно - как одиночный исключительный случай это возможно. На поток это не поставить. Это, опять, раз. Два, это то, что я не вижу необходимости в ситуации, когда столько хороших и домашних собак ищет хозяина, пытаться втюхать кому-то лишь более-менее социального дичка. Три, проследя за судьбой устроенных дичков, могу сказать, что значительная часть из них убегает в конце концов, хоть и кастрированная, но пополняя массой местные стаи, и очень много возвратов таких дичков. Четыре, не знаю уж, как там у Вас в Москве, в Питере в основной массе частных приютов инфекции и карантин. Причем карантин довольно смешной - только на вход. На выход карантина нет. Вот и разъезжаются по селам и деревням (а именно там в основной своей массе потенциальные желающие на таких собак) скрытые и не очень скрытые носители. Поэтому, как общественник, я никогда не занимаюсь пристройством собак из приютов. Пока я вижу ральную возможность только вести войну против опекунов или, по крайней мере, пытаться поменять их деятельность. Деятельность опекунов кошек изменить удавалось, когда на смену тупому кормлению пришло устройство котят, стеризация и пр.

L2M: annaraz пишет: Я знаю рынок, откуда регулярно вывозятся собаки и регулярно появляются новые Правильно. Потому что на рынке есть "сердобольные" продавцы, которым не жалко бросить песику какие-то свои объедки или обрезки мяса. Решается отнюдь не сохранением рыночных собак (потому что к такому обильному кормовому месту все равно будут прибиваться новые животные) - а несимволическими штрафными санкциями по отношению к владельцам и администрации рынка. Пару раз заплатив крупный штраф, они сами позаботятся о том, чтобы продавцы больше никого не прикармливали. Да и нормальный вывоз мусора со своей территории тоже организуют. Не забываем еще про самостийные свалки и обеды, выброшенные из окон не для собак, а чтобы на помойку не идти, чипсы в урнах, жареные пирожки на газонах. И?... Чипсы в урнах поедут на помойку. Убирать пирожки с газонов и мусор под окнами (половиной этих отходов собаки, кстати, ни на минуту не заинтересуются) - прямая обязанность дворников. Никакой необходимости в собаках я здесь все равно не вижу. Более того: присутствие собак может только стимулировать людей выбрасывать свой мусор куда ни попадя: "бедненьким голодненьким зверушками на обед пригодится". Там стабильные несколько стай, ну и уток на мой взгляд более, чем достаточно раз два Такого же рода информации могу привести еще достаточно много. Как истинно бродячие, так и самовыгульные владельческие собаки - для экосистем не есть гут ни в каком случае. И на ту же массу они тоже претендуют Ни вороны, ни крысы вовсе не конкурируют с собаками за пищу. Город спокойно кормит их всех. А собаки могут разве что повысить доступность пищевых отходов для других "мусорщиков", растаскивая содержимое мусорных баков, разрывая и потроша мешки с мусором. Ну и недоеденные остатки еды, которую принесли собакам подкормщмики, тоже частенько достаются воронам с крысами. Пока я вижу реальную возможность только вести войну против опекунов или, по крайней мере, пытаться поменять их деятельность. Совершенно согласна. Опекунов - переориентировать в мирное русло; прикормщиков - гнобить всеми законными средствами.

annaraz: L2M пишет: Никакой необходимости в собаках я здесь все равно не вижу Я не говорю про небходимость стай, мы все хотим, чтобы бездомных живтных не было. Я говорю говорю про неизбежность бездомных собак и, следовательно, стай на сегодняшний день. Взяв маленкий кусочек - рынок: убрать собак и одновременно запретив кормить - был бы толк. Пока можно сдлатьелать только первое, что абсолютно бесолезно. И если, допустим, на рынке приемлимые собаки - зачем менять шило на мыло. Стерилизовать сук, следить, чтобы не прибились новые стерилизованные суки. по возможности отлавливая в приюты для дальнейшего пристройства приившихся домашних собак, следя, чтобы не было агрессоооров, тоже отлавливая их - вот была бы нормальная деятельнсть опекуна Про обеды и кусочки: пока их вывезут и пр. всегда найдутся на них желающие т.е. на место вывезенных в кормовое место придут новые неизвестно какие собаки. А воздействовать на дворников довольно трудно, система штрафов нужна действенная, чтобы не выбрасывали. Опять - система штрафов - люди не выбрасывают - собак убрать - есть результат. Без первого результата не будет, если только временный. Жестокость, не приводящая ни к чему. Ибо, жестоко убить, жестоко деражать в клетке без надежды на пристройство, и просто экономически невыгодно. Зачем? Извините, а какие есть законные средства гнобить прикормщиков?

Reinir: L2M пишет: а несимволическими штрафными санкциями по отношению к владельцам и администрации рынка. Пару раз заплатив крупный штраф, они сами позаботятся о том, чтобы продавцы больше никого не прикармливали. Да и нормальный вывоз мусора со своей территории тоже организуют. Кстати, это работает на практике. Причем прекрасно. Все зависит от руководства рынка. L2M пишет: Более того: присутствие собак может только стимулировать людей выбрасывать свой мусор куда ни попадя: "бедненьким голодненьким зверушками на обед пригодится". Знал несколько стай, живших практически исключительно на опекунском прикорме. После их отлова (увы, негуманного) на их месте уже много лет никаких стай нет. annaraz пишет: Там стабильные несколько стай, ну и уток на мой взгляд более, чем достаточно. Просто эти утки, видимо, гнездятся не в парке, а если и в парке - то где то в совершенно недоступных для собак местах. Для животных, не умеющих летать и плавать (или не научившихся еще в силу малолетства) все обстоит совсем не так весело при соседстве стай. annaraz пишет: Как пристройщик со стажем и опытом могу сказать только одно - как одиночный исключительный случай это возможно. Я тоже пристройщик с немалым опытом. Скажу так - потока не будет, но ручеек можно организовать. Если правильно соориентировать общественников. annaraz пишет: На выход карантина нет. А зачем он нужен при правильной постановке содержания? Если животное в приюте привито, и содержится не в постоянную "перемешку" в вольерах - то все в порядке. annaraz пишет: Про обеды и кусочки: пока их вывезут и пр. всегда найдутся на них желающие т.е. на место вывезенных в кормовое место придут новые неизвестно какие собаки. Ну, придут не сразу. Это раз. Во вторых, не вижу чем лучше прежние стаи от новых. Разве что прежние обычно размером покрупнее. Чтобы стае вырасти, время надо. annaraz пишет: вот была бы нормальная деятельнсть опекуна А кошек по ночам от приемлемых собак он охранять будет? А если прибьются дички? А если собаки для кого приемлемы, а для кого вдруг нет? Вон тут на форуме мы год назад имели страстную дискуссию вокруг одной из "приемлемых" стай на одном из московских рынков. Были они приемлемы, были - а потом раз, и женщину покусали. И завертелось. Жалобы, суды, инспекции. Бог весть, что теперь с этими собаками. Нормальная деятельность опекуна - пристраивание. Ничего другого от него не надо. Все остальное - всегда на грани фола. Вы спрашиваете, есть ли гарантированные способы сделать приемлемую стаю? я отвечаю - нет. Нет гарантии. Приемлемых стай не бывает. Почему бы не начать кампанию по промыванию мозгов руководству рынков? а то ведь НИКТО этим не озабачивается. А потом - кровавая баня... annaraz пишет: Извините, а какие есть законные средства гнобить прикормщиков? Только косвенные, ИМХО. За антисанитарию.

annaraz: Reinir пишет: annaraz пишет: цитата: На выход карантина нет. А зачем он нужен при правильной постановке содержания? Если животное в приюте привито, и содержится не в постоянную "перемешку" в вольерах - то все в порядке. Если "при" и "если", то, наверное, не надо. Но не "при" и "не если". поэтому для меня любой приют - зло. Не думаю, что в ближайше время будет что-то разумно-новое в этой области. А случаи, когда от приехавшей с такого приюта собаки перезаражалась и полегла вся улица - мне известны. Да, прививки надо делать, но, увы и ах, сельским жителям это объяснить сложно. Reinir пишет: цитата: а несимволическими штрафными санкциями по отношению к владельцам и администрации рынка. Пару раз заплатив крупный штраф, они сами позаботятся о том, чтобы продавцы больше никого не прикармливали. Да и нормальный вывоз мусора со своей территории тоже организуют. Кстати, это работает на практике. Причем прекрасно. Все зависит от руководства рынка Руководству рынка это до фени. Будут случаи покусов, доведенные до суда, возможно, мнение изменится. И мне совершенно непонятно, зачем пристраивать дичков, зачем тратить силу и энергию, не говоря о материальных ресурсах, на собаку, которой в принципе это не надо, которая в принципе ПОЛНОЦЕННОЙ домашней собакой стать не сможет. Сократить количество животных, стабильно сократить, а не на какой-то более -менее длительный или короткий срок, -разве это реально сейчас? Вы всерьез в это верите? В противном случае, как я уже говорила, убирать не мешающих собак с улиц, это жестоко, в любом случае. Ну вот заполнили у Вас в Москве приюты до предела. Мне страшно думать, в каких условиях там собаки, а толку - что, весной будет некому размножаться? Качественно и обильно размножаться на освободившихся пищевых ресурасах?

Reinir: annaraz пишет: Сократить количество животных, стабильно сократить, а не на какой-то более -менее длительный или короткий срок, -разве это реально сейчас? В Москве же сократили после отмены ОСВ. annaraz пишет: Ну вот заполнили у Вас в Москве приюты до предела. Мне страшно думать, в каких условиях там собаки, а толку - что, весной будет некому размножаться? Качественно и обильно размножаться на освободившихся пищевых ресурасах? Видимо (возможно, под маской пристраивания или вообще скрытно) усыпление идет. Иначе отловов бы не было. А они есть. Хотя интенсивность относительно невелика. annaraz пишет: Сократить количество животных, стабильно сократить, а не на какой-то более -менее длительный или короткий срок, -разве это реально сейчас? Еще раз повторю - если в городе ОСВ, то нереально. Если приюты - их уже меньше, чем при ОСВ. Фиксируем это достижение, и идем дальше. Капаем властям, скажем, на директоров рынков. Требуем выполнение правил выгула. Стерилизуем собак в частном секторе. Работаем по приютам. Пропаганда. И т.д. Дорогу осилит идущий. ТОЛЬКО - ни одного шага назад. ОСВ - шаг назад.

annaraz: Reinir пишет: В Москве же сократили после отмены ОСВ. И Вы всерьез считаете, что это надолго? Что приюты, что отстрлы (даже не знаю где здесь жестокости больше) - это временное сокращение, если одновременно не будут другие масштабные меры, а не единоразовое капание кому-то на мозги. На масштабные меры сейчас никто не идет.annaraz пишет: что, весной будет некому размножаться? Вы на мой этот вопрос не ответили. Только у суки выживут не 2, а 8 щенков. Банальные истины, только, думаю, что форум не только мы с Вами читаем. И опять открывай ворота приютов. Я не понимаю, почему должны быть только крайности. Одна крайность - уповать только на ОСВ и считать, что этим можно все вопросы решить. другая - полностью отказаться от этой программы. Она нужна, хотя бы для того, чтобы избежать НЕНУЖНОЙ жестокости. Одно дело - убрать с улицы и там их больше нет. Другое - убрать, чтобы через короткий срок пришли новые. Кто подсчитывает собак в Москве? Их реально меньше или опять популисткая мера властей и заказные цифры, чтобы показать населению, что что-то делается. И опять вопрос - надолго? И это не половинчатые меры, это как раз разумные и реалистичные меры, как мне кажется. Не реально считать, что пирожки в урнах невостребованными окажутся, нереально, что их будут сию минуту дворники убирать как нереально мечтать, что сейчас и сию минуту население выбрасывать перестанет. Точной информации о положении в Володарке нет, но судя по всему- зачистка там была, только вот насколько полная. Так вот я через пару месяцев не поленюсь туда съездить и посмотреть, что происходит с поголовьем бездомных и условно-бездомных. Тогда и будет ясно, что дает такая почти полная зачистка. А уж про осень я не говорю, можно и не ездить. Я не берусь судить, нужна была эта зачистка с точки зрения эпидимиологии, если фермер тот цыган, которого я знаю (не уверена), то у него около участка постоянно крутились собаки со всего поселка, в том числе и домашние, и получали свои куски, возможно уже зараженные. Но вот если рассматривать данную зачистку с точки зрения сокращения поголовья собак - пустая трата бюджетных денег и НЕНУЖНАЯ ЖЕСТОКОСТЬ.

kmet: Юлия пишет: А ту же кастрюлю каши с благодарностью примут в частном приюте) а может и в муниципальном. Все даже проще: там с радостью примут крупы и жиры для приготовления корма. L2M пишет: Ну а если бродячая стая не разорвет очередного ежика, и не разорит очередное утиное гнездо В каждом случае это будет маленькая победа зоореализма, и реальный вклад в сохранение природы. Это и есть настоящая Зоозащита, когда защищаемые виды не дискриминируются по внешности, и прочим предвзятым факторам, а защищаются людьми в зависимости от того насколько они уязвимы, малочисленны и т.п., исходя из данных науки!!! Reinir пишет: За забором, или в вольере. Иных приемлимых не бывает. Вне сомнений.

annaraz: Второй принцип — необходимость системного подхода. Третий принцип — прямые пути к Идеалу — не всегда самые лучшие. Например, есть замечательный идеал — минимум преждевременных смертей животных-компаньонов, минимум усыплений невостребованных животных Я не ошиблась, я так поняла? Это два принципа реалистичной зозащиты? Я под ними полностью подпишусь. Но ратовать и поддерживать позицию властей, пытающихся сейчас полностью зачистить город - это не системный и не комплексный подход, это приведет к преждевременным смертям животных, и ни к чему более. Еще раз, ничем не оправданная жестокость.

Reinir: annaraz пишет: И Вы всерьез считаете, что это надолго? Да. любой отлов сокращает популяцию до определенного предела, ниже уровня поддерживающей емкости среды. Но только если отлов идет постоянно. впрочем, обеспечить постоянность - можно при правильном подходе и именно системном. annaraz пишет: Их реально меньше или опять популисткая мера властей и заказные цифры, чтобы показать населению, что что-то делается. И опять вопрос - надолго? Есть данные ильинских по префектурам о числе покусов. Это косвенное, но достоверное свидетельство. Также Ильинские отмечают увеличение числа кошек на улицах. что тоже показательно. annaraz пишет: Она нужна, хотя бы для того, чтобы избежать НЕНУЖНОЙ жестокости. Хм, а как это, например, относится к кошкам, страдающим при собачьем ОСВ? Впрочем, важнее другое. ОСВ - объктивно обладает ограничениями. Если не соблюдены строгие условия (изоляция, охват 80 процентов, согласие населения и т.д.) - ТО ОНО ВЫЗЫВАЕТ РОСТ численности собак. Рост численности собак = жестокости во всех ее проявлениях (вплоть до того, что мы сейчас имеем в Питере, то есть жестоких зачисток). Если мы гарантировано не обеспечиваем условия эффективности ОСВ - его проводить нельзя!

Reinir: annaraz пишет: Но ратовать и поддерживать позицию властей, пытающихся сейчас полностью зачистить город Хм, разве мы это поддерживаем (если вы о Питере)? Кстати, под животными мы понимаем и кошек.

annaraz: Во-во, уже совсем близко сходимся. Reinir пишет: ОСВ - объктивно обладает ограничениями. Если не соблюдены строгие условия (изоляция, охват 80 процентов, согласие населения и т.д.) - ТО ОНО ВЫЗЫВАЕТ РОСТ численности собак. Точно такой же рост вызывает и отбор собак с улицы, будь то уничтожение сразу на улице, будь то приюты, будь то устройства (просто третье гуманнее, но эффективности в этом нет). Доказано еще задолго до Ильинского и Рыбалко с Поярковым. Так какой смысл сейчас, до обеспечения эффективности хоть ОСВ, хоть отловов без возвратов, убийств любых (размещение в приюте собак, не имеющих надежду на пристройства близко к убийству). СМЫСЛ??? Смысл, как мне кажется, сейчас на данном этапе только поддерживать (делать все для этого) популяции в максимально отимальном количестве и качестве, вот почему я подняла вопрос о искусственном формировании и управлении стаями. И одновременно решать вопрос о снижении жизнеемкости территории. Как в ситуации с рынком: сначала добиться того, чтобы не кормили, потом убрать собак. А не наоборот - убрать собак и добиваться наведения порядка, чтобы за это время новые понабежали. А вот как добиваться снижения жизнеемкости - это практический и очень важный вопрос. Ясно как, о что именно мы можем сделать практически. Reinir пишет: Хм, а как это, например, относится к кошкам, страдающим при собачьем ОСВ? Они страдают не от ОСВ, а от неправильного подхода к регулированию количества собак. А что, большое количество кошек на улице - это ест айс? По-моему, нет. Их количество тоже нужно сокращать. В своем микрорайоне, привлекая и направляя в нужное русло энергию опекунов, удалось снизить количество кошек где от 60-70 до 10-15. Это за два года. Конечно, помогли собаки, но и населения "помогло" тоже, подбрасывая. А так, от собак - закрыты все подвалы, есть лазы для кошек. Этим летом обошлись практически без жертв. Хожу и смотрю, что больше порядка стало и в других местах. Это без единого специального убийства. И смертность котят в этом году ощутили, как уменьшилась. От тех кошек, которые пока не стерилизованы. И здоровье популяции повысилось. Не все сделано, конечно, но результат виден. Reinir пишет: Если мы гарантировано не обеспечиваем условия эффективности ОСВ - его проводить нельзя! То же самое можно сказать и об искусственном ограничении количества любыми методами. За исключением тех собак, которые вызывают ОСОБОЕ НЕДОВОЛЬСТВО населения или представляют опасность для него. Вот и еще один довод за искусственное формирование.

Reinir: annaraz пишет: Точно такой же рост вызывает и отбор собак с улицы, ????? ровно наоборот. В среде ОСВшных агиток постоянно тиражируется это - но на самом деле никаких доказательств нет! (Да и не может быть - отлов это метод прямого действия, он всегда работает на уменьшение, как лимитирующий фактор - пока он есть, увеличения не может быть по определению!) Возьмем диссер Пояркова. наблюдения с 1980 по 1985 годы. На исследуемой площади количество собак сократилось в 2 раза за 5 лет. Причина - отлов. annaraz пишет: Доказано еще задолго можно ли глянуть на научные статьи, доказывающие это? Я их искал 10 лет - не нашел. Ни на русском, ни на английском, ни на каких других языках. Это ОСВшный миф. annaraz пишет: Смысл, как мне кажется, сейчас на данном этапе только поддерживать (делать все для этого) популяции в максимально отимальном количестве и качестве, вот почему я подняла вопрос о искусственном формировании и управлении стаями. С помощью ОСВ ничего нельзя поддерживать, ни в каком качестве. Есть жесткие условия его эффективности (80 процентов стерилизованных и далее по списку). Они позволяют снизить численность на некоторое количество процентов. Это все! Но . еще раз повторю - это в самом лучшем раскладе! Это достигалось в считанных случаях (я знаю только 2(!) достоверных примера и то за границей - Джайпур и Таранто, и то там были были уникальные условия). В реальности российских городов мы не можем надеяться и на это. annaraz пишет: Конечно, помогли собаки Вот -вот. Численность, сократившаяся за 2 года в 6 раз - свидетельство огромной насильственной смертности. И, собаки в ней не малая доля. (Я, кстати, утверждаю это, сравнивая ваши данные с научными данными по программам ОСВ для кошек на Западе. Там таких драматичных снижений не получалось даже при одновременной тотальной стерилизации всех колоний на ограниченном участке). annaraz пишет: Это без единого специального убийства. Мы не против ОСВ для кошек, кстати. Там, где оно уместно. Как в развитых странах. Вы сами видите, что эффективность его для кошек более высока (хотя "помощь" собак - это лишнее) annaraz пишет: Вот и еще один довод за искусственное формирование. (Устало) Я уже выше писал, что никакого искусственного формирования относительно стай собак быть не может. Эти процессы - неуправляемы в масштабах города. (я там приводил аргументы) Отлов "агрессоров" ничего не даст, так как при ОСв агрессия все время воспроизводится. annaraz пишет: То же самое можно сказать и об искусственном ограничении количества любыми методами Еще раз повторю. ОСВ - увеличивает численность собак. То, что предлагаем мы - уменьшает. Мы не предлагаем любые средства. Просто как валенок: еще раз - капать на мозги властям - за отмену ОСВ и введение приютов, капать на мозги директорам рынков, пристраивать животных, предлагать программы регистрации, бороться с самовыгулом и т.д. Не нужно заниматься вещами из области фантастики ("формирование стай" - можно на это убить еще 10 лет, потратить зря драгоценные годы и ресурсы и другие направления заглохнут!), нужно реально смотреть. Вот в чем смысл. В этом деле для всех найдется занятие.

Reinir: annaraz пишет: Они страдают не от ОСВ, а от неправильного подхода к регулированию количества собак ОСВ и есть неправильный подход поверьте, это не догматизм. Это трезвый взгляд на реальность.

Reinir: Впрочем, мы ведь обсуждали здесь не раз, , вот как должно выглядеть "формирование правильной стаи". На территории ставятся будки и вольеры. Определенные работники, сторожа нагружаются обязанностью следить, чтобы собаки не выходили за пределы объекта. Собаки стерилизуются. Вот живой пример одного из вариантов такого рода наших харьковских коллег: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-20-00000097-000-0-0-1279551793

annaraz: Насчет ответа поляции на уменьшение количества - извините, я лично уззнала это еще лет этак 15-20 назад. Когда ОСВ еще в помине не было. Относится не только к собакам - кошкам, но ко ВСЕМ живым организмам. Не думала, что это доказывать надо, но попробую в инете что-то поискать, печатные материалы пока не выложить. Сделаем. Насчет кошек - трагедии никакой нет. Помогло то, с чем мы (несколько жителей района) боролись - излишняя доверчивость прикормленных кошек Всех, кого можно ( с учетом наших возможностей) забирали по домам, кастрировали, пристраивали, пусть даже в деревню. Безговорочно забирали подброшенных. Около 80% котят отлавливали - приводили в порядок и пристраивали (кстати, за деньги, что частично помогло стерилизовать). Совсм диких кастрировали и возвращали (ОСВ), возвратили такекже пару котят, которые не не приручались. Это была ошибка, т.к. они сразу же погибли - один под машиной, второй - неизвестно- пропал. Единственное, погорячилась, что за два года. Два года назад стал виден результат. Посмотрим, что будет весной. В основном пугают подброшенные. Не стерильных кошек не так уж много осталось. Может быть, еще кого-нибудь удастся отловить. Из растерзанных собаками кошек за год реально известно, что две. Одна - бывшая домашняя, но прожившая лет пять на улице, но в квартире жить не хотела, в деревню боялись (зря) - из дома могла уйти. Одна погибла точно от старости, ну и около 5 без вести пропало. Точно такой же уменьшение количества было несколько лет назад, в связи с эпидемей панлейко. Кошек вообще оставались единицы. Но их количество быстро достигло прежнего и даже увеличивалось. Сейчас - искусственное снижение. Причем, конечно, их кормят и кормят очень неплохо. Но за эти два года все ПЦР на основные инфекции дали отрицательный результат. Глисты, блохи, простейшие - есть, но в. Сколько умирает котят до месяца - не знаем, после месяца стараемся отлавливать, смертность очень незначительна, в основном, из-за глистной инвазии.

Reinir: annaraz пишет: Сделаем. Подождем. Заодно поищите еще про такой термин - перепромысел. И еще очень желательно это привязать именно к собакам. annaraz пишет: Всех, кого можно ( с учетом наших возможностей) забирали по домам, кастрировали, пристраивали, пусть даже в деревню. Вот это - другое. Хорошая демонстрация того, что безвозвратное изъятие куда эффективнее ОСВ annaraz пишет: Но их количество быстро достигло прежнего и даже увеличивалось Конечно. Эпизоотия прошла и ушла. Это не постоянный фактор.

Reinir: Вот хорошая статья с нашего сайта: http://www.real-ap.ru/effecthum.html

Рута: Позвольте высказать мнение практика (размещала недавно пост в одной из тем, но он почему-то оказался в привате), который содержал гостиницу-передержку для домашних (а также, дичков, полудичков) животных и чей супруг является одним из лучших ловцов в городе, использующим метод «летающий шприц» много лет, благодаря которому отлавливают собак и отвозят их на стерилизацию. Убирать стаи – утопично. Они будут всегда. Те или иные. Устраивать в дома дичков/полудичков – утопично. Мы этим занимались, учитывая, что к нам попадали раненые собаки, которых надо было много месяцев восстанавливать, а следовательно, социализировать. И потом устраивать. Стремно. Отлавливая дичков, можно с уверенностью сказать, что они настолько чураются людей, что даже заранее знают, когда их придут ловить. Как же можно их ловить, отдавая в семьи? Кому это все нужно? А уничтожая стаи, разве не останутся на свободе «потеряшки» хозяйские, те, кто сбежали, на самовыгуле, потерялись и т.д. С ними-то что делать? Они-то останутся на улице, пусть немного, но они будут! Т.е. улицы не будут вычищены до конца. У меня складывается стойкое ощущение крайности, что и неудивительно для нашего менталитета: убрать все стаи вообще. Это ли не крайность? Полагать, что мусорные баки будут вывозить своевременно – это утопия. Это, простите, не идеология реалистов, а утописты. А что? В кои-то веки в нашей стране что-то делалось вовремя? У меня недалеко от дома помойка. Вроде бы небольшая, и вроде бы – часто вывозят. Но стоит два-три дня не приехать – всё, труба. Как раз прошлой ночью откуда ни возьмись, прибежала стая. Разлаялись, развопились друг на друга. Я бы и не заметила – мои собаки ночью вскочили, давай шуметь. Им в окно видно, как пришлые делят баки. Ругаются и дерутся. Это крайне неприятно было видеть. А мусорщикам до лампочки – вывезли они вовремя или нет. Они не думают зависит от них количество и качество стай или нет. Это не сказки, а реальность: баки стоят, их должны вывозить вовремя – не вывезли, тут же прискакала стая в ночи, стала рыскать. И что??? Вот и все реалии. Начинать надо не со стай, а с людей. Пока не будет ответственности за обязанности – не будет порядка. Вот покидали трупы свиней на свалке, сожгли их – шашлык получился, не только собаки, уверена, бомжи тоже пришли – вижу, как на ближайшую помойку приходит бомж с овчаром, вторым уже – сначала был взрослый овчар- мужик рыскал в баках, достанет косточку, оближет и дает овчару, тот ест. И так все время. Невыносимо!! Смотреть невыносимо. Потом долго их не было. Теперь бомж тот ходит с подростком овчаром. И где только взял его. А щенок идеально его слушается, без поводка, а слушается. И упитанный, здоровяк. И оба с помойки кормятся. Отвлеклась. И вот такие бомжи тоже пришли на запах шашлыка, разве нет??? А поплатились собаки – за халатное отношение людей к утилизации. Законы законами. Но надо и менталитет российский учитывать. Менторство и все такое – это хорошо. Только толку никакого. И я против крайностей. Добра от этого не будет никогда. Про кошек и говорить не стану, котят умирает столько, что не передать. И очень много из утробы матери заражены. Нужно ли их спасение вообще? Сомневаюсь. Подчеркну, что говорю, как практик, через руки которого прошло, наверное, более сотни-полторы щенков и котят за последние два года. Ежедневно, без праздников и выходных. А сколько их изначально больны, неизлечимо. Котята - к нарушением координации движений. Щенки - с проблемами в нервной системе. И т.д. И таких надо устраивать? Повторюсь. У меня такой щенок сидит. Видимо, навсегда, хотя и не планировала это и против этого, честно говоря. Вой, плохая селезенка, еще много проблем по здоровью. А сколько котят с нервными заболеваниями... Которые головку держать не могут, нарушена координация движений. И приходилось их тянуть, а в итоге - усыплять, чтобы гуманно, чтобы не мучать дальше. И все это уличные, бездомные, вязаннные-перевязанные. Стоимость лечения коровы часто больше стоимости самой коровы. Это правда. Стоимость - моральная. Поверьте. Говорю это все не столь от цинизма личного, а от того, что много их на руках погибло, в т.ч. и от усыпления. Тяжело все это видеть.

Рута: Безвозвратное изъятие. Оно, конечно, хорошо. И собаки нет, и чисто, и галочку ставим, а что, не так? Так. Только вот, помню я, года два назад, расселяли мы собак и кошек из одного элитного садоводства. Тетка там умерла, а у нее 26 кошек осталось. И собака. Кошек почти что всех отловили, один кот дичок был, ни в какую. Пришлось отпустить, а то бы с ума сошел в кошколовке. Собаку забрали, устроили. У пса была подруга, напротив жила. У нее тоже "мама" умерла. Занаркозили (дичилась), вывезли под наркозом спящую, на расстояние 40 км - с пригорода (север) Ольгино в Купчино (юг города). Двое суток просидела она с другом своим Боцманом, они неразлучники, как говорили, были. И ушла обратно. Звонят нам люди: "Дина-то пришла, через два дня, сидит на полянке, перед домом родным". Как она прошла кольцевую?! Как не пострадала! Собака была стерилизована. Боцман, ее друг, охранял ее от других стай. Берег зимой и голодной осенью, когда садоводы уезжали. Хозяйка умерла. Жили они на крыльце и под домом. Боцмана удалось устроить. Дина убежала обратно. Больше я экспериментов не делала. Хватило того, что гончая одна, вывезенная от хозяев из Пскова, которую должны были убить, т.к. надоела - сбежала с передержки (кураторы не мы были) и попала под машину. Три недели мы ее искали, нашли - она ползла через мост, рано утром, позвоночник сломан был. Пришлось усыпить. А ведь ее героическими усилиями вывозили из-под смертной казни. Вроде домашняя собака. А тоже к разряду побегушников = дичков. Нет, отлов без возврата, с пристройством - это все настолько "русская рулетка"... Гуманнее, иной раз, будет усыпить. Чтобы не мучались. Так, как гончая. Или так, как Дина, которая непонятно как продолжила жизнь. Вряд ли она осталась жива, нечем кормиться было в морозы, пришлые стаи рвали собак и кошек. Боцмана, защищавшего ее - больше не было рядом. Почему пишу об этом. Потому что это конкретные случаи, на примере которых видно многое.

Reinir: Рута пишет: Убирать стаи – утопично. Они будут всегда. Не утопично. Есть в России города без стай. Просто нужно работать. Рута пишет: Гуманнее, иной раз, будет усыпить. Чтобы не мучались. Мы рассматриваем усыпление как один из выходов, если: некуда пристроить, и нет условий для возвращения назад, сильные страдания и т.п. Решать вкаждом конкркетном случае. И важно - профилактика. Нужно правильно мысли людей направлять, и лучше не использя слово "утопично". Иначе - ВСЕ БУДЕТ ПО_ПРЕЖНЕМУ и через 100 лет, и наша мышиная возня ничего по-большому не изменит. Рута пишет: А уничтожая стаи, разве не останутся на свободе «потеряшки» хозяйские, те, кто сбежали, на самовыгуле, потерялись и т.д. С ними-то что делать? Они-то останутся на улице, пусть немного, но они будут! Т.е. улицы не будут вычищены до конца. Еще раз повторю: отлов - беспрерывный процесс, а не одноразовая акция. Именно поэтому он решает эту проблему. Потеряшки идут в приюты, и уж с их пристройством - проблем меньше, чем с дичками. Насчет дичков - я их пристраивал. Есть опыт. Да, сложно, индивидуальная работа, далеко не всегда гарантирован успех. Но кто хочет и имеет возможность - пусть работают, это всяко лучше, чем стаи кормить... Это не поток, но ручеек. Пристраивали , например, не так давно дичка из дырки под гаражом. Мамаша была хозяйская, но на вольном выгуле, хозяева - как выяснилось, алкаши (с этим беда), родила вне дома (хозяевам по барабану), щенка уже одичавшего выловили в 4 месяца, возились долго, к поводку с трудом приучили. Благо, куратор была женщина целеустремленная. С новыми хозяевами из деревни долго вели переговоры, они приезжали, гуляли с собакой, приучали к себе. Теперь нормально живет на частном подворье. Вольер, будка, все дела. Рута пишет: Начинать надо не со стай, а с людей. Надо работать параллельно. Рута пишет: Подчеркну, что говорю, как практик, через руки которого прошло, наверное, более сотни-полторы щенков и котят за последние два года. У меня сопоставимые цифры. Рута пишет: Тяжело все это видеть. Конечно,тяжело. Так этим не общественники должны заниматься в большом масштабе, а муниципальные и госорганы.

annaraz: Относительно всплеска рождаемости и перепроизводства. Сразу скажу, я не биолог и не претендую на знание билогии. Но, например, про всплеск рождаемсти мне понравилсь http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM . Коллапсом можно, наверное назвать и искусственно уменьшение. Можно и еще приводить. Надо? Термин перепромысел, как мне кажется, на истину не претендую по вышеуказанной причине, не совсем корректен приминительно к собакам. Одно дело - парнокопытные, котики и пр. - виды с маленькой рождаемостью, нет резерва, как правило, рождается один теленок, один слоненок. И нет притока извне. Да, если количество особей какого-либо вида достигнет критического, этот вид деградирует из-за имбридной депрессии. К собакам, как мне кажется, это отношения не имеет. Резерв рождаемости и выживания у них огромный. Как пример могу привести резкое увеличение количества волков в некоторых местностях. Правда, саморегуляция и здесь происходит, как всплеск, так и упадок. Да и приток извне обеспечен вполне. Но вопрос здесь, как мне кажется, не в биологическом жонглировании. На настоящем этапе, если смотреть на вещи реально и взвешенно, нет предпосылок для уменьшения численности собак. Но посадили десятки тысяч в клетки, кормят за счет бюдета, откровенный садизм это. Ну и что - весной некому будет рожать щенков, некому крыть сук? Сколько можно запихивать в приюты? Действительно, две крайности. А хотелось бы остаться где-то на разумной середине.

annaraz: Reinir пишет: Если мы гарантировано не обеспечиваем условия эффективности ОСВ - его проводить нельзя! Любой отбор, будь то отлов или уничтожение на месте, принесет результат, если будут объективные факторы для уменьшения численности, как, например, уменьшение жизнеемкости территории и исключение массового притока извне. Но приток извне - это не только владельческие собаки - это и бездомные смежных территорий. Говорить о том, что сей час и сей момент зачистка призойдет на какой-либо значимой территории - фантастика. Кстати, а есть сведения, какой % собак должен быть отловлен, чтобы добиться результата, не близка ли эта цифра к 70-80%? Поэтому и массовые отловы сейчас - это неоправданная жестокость, популисткая мера, когда власти пытаются заткнуть рот обществу, что они что-то делают, вместо того, чтобы заниматься и тратить деньги на то, что может принести результат. А говорить о каких-либо объективных или косвенных результатах сегодняшней акции - рано, ох как рано. Пугает одно, что те люди, которые ратовали за ОСВ как панацею от всего, вдруг резко поменяли свое мнение, сразу возникает вопрос - биологи не могли это предвидеть, и что произошло сейчас? Нет ли тут заказа?

Reinir: annaraz пишет: Как пример могу привести резкое увеличение количества волков в некоторых местностях. Волков, кстати, истребили в Западной Европе. И в России прижимали, когда надо. Всплеск - всегда, когда нет постоянства. Постоянство воздействия - вот ключ. Интенсивность изъятия, при котором происходит перепромысел - она действительно зависит от интенсивнсти размножения, но и к быстроразмножающимся видам это применимо. Собаки - все же даже не крысы,у тех еще больше скорость - но и ведь дератизация (то же безвозвратное изъятие) работает, иначе в ней не было бы смысла. С собаками легче, чем с крысами, потому что они еще и "на виду", и механизмы работы тоже - не только изъятие. annaraz пишет: откровенный садизм это Верно. Но мы то ведь не за приюты с пожизненным содержанием. Разумная середина - между безумием ОСВ с неизбежными самосудами и безумием пожизненных приютов. annaraz пишет: Коллапсом можно, наверное назвать и искусственно уменьшение. Можно.

Reinir: annaraz пишет: Кстати, а есть сведения, какой % собак должен быть отловлен, чтобы добиться результата, не близка ли эта цифра к 70-80%? Любой постоянный отлов чаще, чем раз в год, практически независмо от интенсивности, держит численность ниже поддерживающей емкости. Сейчас нет времени, позже сегодня выложу график. annaraz пишет: биологи не могли это предвидеть, и что произошло сейчас? Билогам в большинстве своем не было до этого дела. Вот так. Да их не спрашивали, кроме Пояркова, который как раз и не был против сохранения числа бездомных сорбак "как есть" (см. его работы). Более грамотных и менее заинтересованных биологов - не спрашивали.

Reinir: annaraz пишет: Поэтому и массовые отловы сейчас - это неоправданная жестокость, популисткая мера, когда власти пытаются заткнуть рот обществу, что они что-то делают, вместо того, чтобы заниматься и тратить деньги на то, что может принести результат. Отчего же жестокость? Вот ОСВ - это жестокость. А после тловов стали меньше травить собак, собаки кусать людей, гибнуть кошек.

annaraz: Да, больной вопрос Вы затронули. Пояркова я имею в виду. Разве не он был автором программы стерилации. Ну да, правильно, 70-80% звучали и тогда. Ну так нельзя был предугадать, что это физически невозможно? И работы его я читала. Которые в свободном доступе. М.б. кините ссылку на что-то другое? Еще в 2008 году я говорила о провале ОСВ в условиях Питера (могу кинуть ссылки), и не потому, что я такая умная, это было понятно всякому здравомыслящему человеку, который знает о собаках чуть больше, чем то. что у нее 4 лапы и хвост. Да, именно на опыт Пояркова с Рыбалко и ссылались наши активисты из Балтийской заботы и ЦПБЖ Потеряшка, когда участвовали в принятии ОСВ в Питере. А сейчас резкий крен, абсолютно резкий крен. Не понимаю.

annaraz: Reinir пишет: Отчего же жестокость? Вот ОСВ - это жестокость. А после отловов стали меньше травить собак, собаки кусать людей, гибнуть кошек Жестокость - умертвлять животных, если на их место придут другие (устало). Жесткость - умертвлять животных, если на их место другие не придут, или придет гораздо меньше. В первом случае жестокость не оправданная, во-втором оправданная. Вот и вся разница. ОСВ не дает результата в глобальных масштабах, но будет гуманно по отношении к неродившимся щенкам и нейтрально к суке (кобелей не вижу смысла кастрировать вообще, и жестоко). Это как один из вариантов и вариаций. А чтоб кошек меньше было, тоже нужно с ними работать. Это возможно и это легче. Нету у нас пока истины, вернее, не знаем мы ее. Не боитесь, что будет два направления - радикалы и утописты?

fondzoozabota: Хочу заметить про "дичков". Они пристраиваются, хуже, конечно, чем домашние потеряшки, но всё же пристраиваются. А вот берут их к сожалению в основном "на дачу", "бабушке в деревню" и если их не стерилизовать при передаче - процесс повторяется, так как в деревнях самовыгул общепринят, и даже когда сука на цепи и за забором, кобели до неё добираются. Именно по этой причине кобелей разбирают охотнее, чем сук, хотя к дому и к рукам сука более привязана, чем гуляка-кобель. Именно по этой причине стерилизовать сук надо до передачи, так как не смотря на заключаемые нами "договора о передаче", где прописана обязательность стерилизации новыми хозяевами, это выполняется крайне редко, и здесь, видимо без финансовой помощи бюджета не обойтись.

Стэнли: Насчёт того, можно ли совсем убрать стаи бездомных собак. Я застал времена СССР. И хорошо помню, что никаких стай на улицах не было. Может быть, были в промзонах - но вот такого, чтобы по стае, около станции метро, рынка, во дворе - не было. Почему? Разве больше стерилизовали владельческих собак? Нет, даже наоборот. Разве меньше выбрасывали? Может быть, меньше, но выбрасывали, и теряли, и самовыгул был. Но был регулярный безвозвратный отлов. То есть если отлов проводится регулярно, то собаки просто не успевают размножиться до такого количества, при котором уже образуются стаи. При проведении ОСВ для собак, наоборот, собаки постоянно остаются на улице. Выбросили новых - они или присоединились к уже имеющимся стаям, или погибли. Имеет место постоянная массовая гибель собак на улицах города. Плюс если нет безвозвратного отлова, то гибнут также и кошки, и дикие животные в парках и охраняемых природных территориях - при безвозвратном отлове этого происходит меньше. У нас сейчас нет выбора между "убивать или не убивать," "много или мало". По сути, выбор между "убивать много животных, чужими руками, жестокими способами и зная, что много-много лет впереди всё так и будет" или "убивать много бездомных животных, своими руками, безболезненными методами и видя, что со временем число смертей уменьшается". Последний момент - при проводимом безвозвратном отлове (с последующим усыплением всех, кого не удалось пристроить) - возможна профилактическая работа с населением, видно потеряшек и т.д. При проведении ОСВ бороться с выбрасыванием невозможно в принципе, потеряшки гибнут или теряются совсем, плюс невозможно оградить ни собак, ни кошек от мучительной смерти. И ещё к вопросу о том, что придут новые собаки. Хорошо, а при наличии прикормленной где-то стаи, что, те собаки, которые пришли бы на место этих, не придут? Если не придут, то куда именно они денутся?

Стэнли: annaraz пишет: именно на опыт Пояркова с Рыбалко и ссылались наши активисты Интересно. Очень интересно! Поярков и Рыбалко вообще-то о разных вещах говорили. На что там именно ссылались ваши активисты? annaraz пишет: люди, которые ратовали за ОСВ как панацею от всего, вдруг резко поменяли свое мнение А сейчас резкий крен, абсолютно резкий крен. annaraz, вот про это тоже, если можно, чуточку подробнее? Кто именно резко поменял своё мнение, где крен? Смотрю по Москве - никакого резкого изменения нет. Ввели программу ОСВ, несколько лет нас ею мучили. Потом после очередной гибели человека от нападения стаи собак свернули - ну, убедились наконец, что это очень опасно. Но поскольку вводили эту программу с громкими лозунгами - "будем теперь самыми гуманными" и "никогда больше никого не усыпим" (надо же было что-то отвечать людям, которые паниковали, что зубы бездомным собакам не удаляют), то теперь не могут взять нахад собственные слова, особенно под нажимом горе-активистов от зоозащиты. Поэтому пытаются выкрутиться при помощи "приютов пожизненного содержания". А вот не вводили бы ОСВ, не врали бы невесть что - не пришлось бы выкручиваться. То есть резкое изменение программы - это всего лишь запоздалая реакция на то, что получилось в результате эксперимента. Попробовали на людях - отказались.

Стэнли: Про собак на рынках. Есть ещё санитарные требования, согласно которым безнадзорных собак на территории, где торгуют продуктами, быть не должно. Собственно, вызов санитарной службы вполне может закончиться серьёзным штрафом для администрации рынка, в результате чего администрация рынка проследит за тем, чтобы продавцы и охранники больше никого не прикармливали. Вполне себе действенная схема - кто у нас отказывался штрафовать? А кто был счастлив получать штрафы? А ещё, кстати, наличие безнадзорных животных является также нарушением условий труда тех же самых прикормщиков, так что здесь сразу двойное нарушение.

Стэнли: И - присоединяюсь к просьбе внимательно прочитать вот эту статью - http://www.real-ap.ru/effecthum.html Там подробно как раз про ваши вопросы.

Reinir: annaraz пишет: Нету у нас пока истины, вернее, не знаем мы ее. Мы знаем. annaraz пишет: утописты? Не утописты. В России есть города без стай. Да, там жестокий отлов - нужно сделать его цивилизованным. Плюс - кое-что еще. Это не так невозможно. Просто стоит поробовать. По кускам это кое-где уже делается. Нужно собрать мозаику вместе. annaraz пишет: во-втором оправданная. Гуманное усыпление во всем мире не приравнено к жестокости. Впрочем, это дело точки зрения. Даже если это жестокость - то она идет по пути уменьшения жестокости. На нем с каждым годом жестокости будет меньше. ОСВ таких шансов не дает. Стэнли пишет: И - присоединяюсь к просьбе внимательно прочитать вот эту статью - http://www.real-ap.ru/effecthum.html Там подробно как раз про ваши вопросы. Присоединяюсь. Обязательно внимательно прочитайте. fondzoozabota пишет: Именно по этой причине стерилизовать сук надо до передачи абсолютно согласен. annaraz пишет: Ну да, правильно, 70-80% звучали и тогда Самое удивительное то, что не звучали!!! Поярков ничего не знал о пороге эффективности - ни в одном его тексте 10 летней давности этого нет. Как не знал он и мировом опыте - он на голубом глазу утверждал, что ОСВ для собак есть в Англии и даже Швеции!!! (У меня есть доказательство - его текст времен работы фонда "Сирин", разрабатывавшего в конце 90х ту саму программу) Доберусь до сканера - выложу. annaraz пишет: Да, именно на опыт Пояркова с Рыбалко и ссылались наши активисты из Балтийской заботы и ЦПБЖ Потеряшка, когда участвовали в принятии ОСВ в Питере Ну а у Рыбалко то где в поддержку ОСВ как основного?

kmet: Reinir пишет: Не утопично. Есть в России города без стай. Просто нужно работать А, в Белоруссии такая ситуация во всех городах. Хотя некоторые собакозащитники наверняка бы желали стаи... Reinir пишет: Еще раз повторю: отлов - беспрерывный процесс, а не одноразовая акция. Именно поэтому он решает эту проблему. В Белоруссии 1 раз в месяц производится объезд территорий города службой отлова ЖКХ и отлавливаются все попавшиеся на пути бродячие собаки. Если появляются собаки избегающие этого периодического отлова, но вызывающие дискомфорт граждан - по заявке ЖЭУ вызывается внеочередной отлов. Reinir пишет: А после тловов стали меньше травить собак, собаки кусать людей, гибнуть кошек. Совершенно верно. Потому в Белоруссии и нет догкиллеров - нет смысла напрягаться (стрелять, травить), если бродячих собак мало, да и те в среднем в течении года (личные наблюдения) попадают в отлов. Проблемы у нас есть только в части сельской местности, где нет планомерного регулярного отлова, и там иногда появляются стаи. Обычно это заканчивается отстрелом. annaraz пишет: Жестокость - умертвлять животных, если на их место придут другие (устало). усыпление - это один ихз элементов комплексного воздействия на проблему бродячих собак. А, в комплексном подходе именно важен каждый элемент. без которого вся система уже не работоспособна!

annaraz: kmet пишет: усыпление - это один ихз элементов комплексного воздействия на проблему бродячих собак. А, в комплексном подходе именно важен каждый элемент. без которого вся система уже не работоспособна! Насколько я знаю (м.б. ошибаюсь) у вас в Белоруссии очень серьезные проблемы с дитилином. Уж дитилин средством для гуманнго усыпления никак не назвать.

kmet: annaraz пишет: Насколько я знаю (м.б. ошибаюсь) у вас в Белоруссии очень серьезные проблемы с дитилином. какой там дитили.. в Гомеле вообще умертвляют электротоком на установке для убоя свиней, а потом перерабатывают на костную муку, которую используют в последствии для производства комбикормов... вообще - все это временные затруднения, главное: собак почти нет в городах, кроме того ситуация улучшается и в сфере отлова. Медленно - но верно...

annaraz: kmet пишет: ситуация улучшается и в сфере отлова. Медленно - но верно... Очень дорогой ценой...

НИКарагуа: А сколько стоит в Белоруссии отлов одной собаки? Но ведь и мясокостная мука немного всё же компенсирует расходы...очень рациональное использование,Бацьке респект.

Admin: Только вот методы какие-то уж совсем непригодные для XXI века. Хоть бы угарный газ использовали, если с препаратами туго (хотя не должно быть объективно туго, ведь ГосНаркоконтроля у вас нет!).

kmet: Admin пишет: Только вот методы какие-то уж совсем непригодные для XXI века. Хоть бы угарный газ использовали, если с препаратами туго у нас наркоконтроль пожесче будет чем в России, поверьте. А, если вместо электротока использовать хим.препараты - так они же потом в костную муку перейдут... Вообще я тут работаю с частью зоозащитников, думаем добится замены электротока на маски с хлороформом или подобным препаратом. Правда, блин хлороформ - тоже наркотиком считается... Но, все же, как я сказал ситуация медленно, но верно улучшается.

Стэнли: Вот! Если над проблемой работать долго и последовательно, то ситуация начинает улучшаться. Лучше медлено улучшение, чем никакого вообще. И гораздо лучше, чем ухудшение, которое мы имели возможность пронаблюдать во всей красе.

kmet: Стэнли пишет: Лучше медлено улучшение, чем никакого вообще. я, вот тоже уже достаточно давно пришел к этому выводу...

Admin: Боюсь, что хлороформ не самый лучший вариант... Он опасен для оператора, при длительном вдыхании малых концентраций - удар по печени гарантирован. Лучше уж тогда CO2 (углекислый газ) после легкой транквилизации ксилазином... в высоких концентрациях довольно быстрая потеря сознания без явных мучений - и наркоконтроли не придерутся. Что касается костной муки, то в неё препараты вряд ли перейдут какие - они же идут в мягкие ткани и кровь в первую очередь, и за малый срок не попадут в кости. Если я не ошибаюсь, костную муку ведь через стадию сжигания получают? Препараты из мягких тканей просто разложатся при термообработке вместе с ними.

L2M: Да, хлороформ могут не пропустить из-за ОТ и ТБ (и, между нами, правильно сделают). Да и маску наркозную (которая сама по себе - та еще экзотика) напяливать на собаку - удовольствие ниже среднего. Углекислый (а лучше, конечно, угарный) газ из баллона - другой вопрос; но эмоциональная реакция на само словосочетание "газовая камера" очень часто заслоняет любые разумные доводы.

Reinir: Стоп, разве в Белоруссии не сертифицирован Т61? Из Минска нам о нем писали. Все же лучше, чем ток. Хотя тоже не лучший выбор. annaraz пишет: Очень дорогой ценой... Но не ухудшается. Выход есть. kmet пишет: думаем добится замены электротока А почему бы не: сначала наркоз, потом - миорелаксант. Ксилазин, золетил, или аналоги у вас доступны? Под чем делают операции на животных?

Рута: Reinir пишет: А почему бы не: сначала наркоз, потом - миорелаксант. Ксилазин, золетил, или аналоги у вас доступны? Под чем делают операции на животных? После ознакомления с тем, как уничтожают собак в Белоруссии, страшно представить, как там оперируют. Не в обиду, но честное слово - каменный век, какое-то варварство. Зарубежные зоозащитные организации ни разу не высказывались по поводу подобных методов?

kmet: Admin пишет: Что касается костной муки, то в неё препараты вряд ли перейдут какие - они же идут в мягкие ткани и кровь в первую очередь, и за малый срок не попадут в кости. вы не поняли: костную муку делают не только из костей. но и из всей туши - на утильзводе полный цикл переработки. Reinir пишет: Под чем делают операции на животных? кетамин, если не путаю.

annaraz: kmet Посл Ваших рассказов не очень хочется следовать опыту Белоруссии, а, наоборот, хочется делать все, чтобы такого не было. Да и смешно, чтобы батька нам в чем-то указом был.

annaraz: Reinir пишет: цитата: Нету у нас пока истины, вернее, не знаем мы ее. Мы знаем. Что знаете Вы, что пока истины нет, или Вы знаете истину? Reinir пишет: Не утописты. В России есть города без стай. Да, там жестокий отлов - нужно сделать его цивилизованным. Плюс - кое-что еще. Это не так невозможно. Просто стоит поробовать. По кускам это кое-где уже делается. Нужно собрать мозаику вместе. Если путем убийства током и дитилином - не надо таких пряничных городов. kmet пишет: И - присоединяюсь к просьбе внимательно прочитать вот эту статью - http://www.real-ap.ru/effecthum.html Там подробно как раз про ваши вопросы. Присоединяюсь. Обязательно внимательно прочитайте Прчитала еще раз, читала и раньше. Рейнир, я никого не хочу обидеть, но какие красивые схемки я видела по поводу результативности ОСВ, в разы красивее, чем здесь, однако... Жизнь вносит свои коррективы. Не должно быть бездомных, меньше должно быть животных (кошек, собак) в населенных пунктах, но, слушайте же, ну не путем дитилина же. Да пусть лучше бегают, пусть лучше догхантеры. Нет, если ваша истина в этом - это не истина.

kmet: annaraz пишет: kmet Посл Ваших рассказов не очень хочется следовать опыту Белоруссии я к тому и не призываю. Мы вообще отстали от вас - у нас еще даже ОСВ не пробовали, по прежнему работает советская система контроля численности. За то собак совсем мало, что конечно радует. annaraz пишет: Да и смешно, чтобы батька нам в чем-то указом был. этот диктатор нам уже сам надоел за 16 лет. Интересно почему все из России и Украины его батьком называют, у нас его больше в разговорах называют "наш прид.рок"?.. annaraz пишет: Если путем убийства током и дитилином - не надо таких пряничных городов. предпочитаете "гуманное ничего" и своры собак, из-за которых страшно по городам ходить детям и взрослым?

Reinir: annaraz пишет: наоборот, хочется делать все, чтобы такого не было Стай на улицах не было? Белоруссия гораздо ближе к европейскому стандарту, чем тот же Питер. Гораздо меньше крови потребуется, чтобы прийти к нормальной ситуации. Гораздо. Нужно вводить приюты и разобраться с методами усыпления. Сам поток собак, и их характеристики будут способствовать намного меньшему усыплению. kmet пишет: Мы вообще отстали от вас - Не дай бог вам нас в этом догонять!!! Не в ту сторону побежите! annaraz пишет: дитилином Лично я не вижу особой разницы между дитилином и прочими многими "прелестными" причинами гибели бездомных собак и кошек. Все жестоко. Другое дело, что под маской борьбы с дитилином УВЕЛИЧИВАЮТ число бездомных собак - вот это хуже любого дитилина. Ибо смертей и страданий становится больше. С дитилином не так нужно бороться. annaraz пишет: но какие красивые схемки я видела по поводу результативности ОСВ, в разы красивее, чем здесь, однако Я знаю. о каких схемах вы говорите. Схемы красивые, но неправильные, не соответствующие реальности. В отличие от нашей. Выложите ваши схемки - мы укажем на их неправильность. annaraz пишет: Да пусть лучше бегают, пусть лучше догхантеры Тут у меня с вами принципиальное различие. Это - хуже. (Но при чем здесь дитилин?! мы ведь против него! вопрос не о дитилине (это деталь, ловить то можно и нужно другими препаратами!), вопрос о том, что безвозвратное изъятие эффективнее). annaraz пишет: Вы знаете истину? (Скромно потупив глаза) именно так...по крайней мере, большую ее часть.

annaraz: kmet пишет: За то собак совсем мало, что конечно радует. Можно было бы радоваться ЭТОму, если бы ЭТО было достигнуто какими-то передовыми методами и вело к чему-то прогрессивному, а тупое истребление... нет уж, позвольте порадоваться по какому-то другому поводу. kmet пишет: предпочитаете "гуманное ничего" и своры собак, из-за которых страшно по городам ходить детям и взрослым? В этом случае - да. Reinir пишет: Белоруссия гораздо ближе к европейскому стандарту, чем тот же Питер. Нет уж, позвольте не считать страну хоть как-то приближенной к цивилизованным стандартам, в которой каждый день пыткой убиваются тысячи собак. Reinir пишет: Я знаю. о каких схемах вы говорите. Схемы красивые, но неправильные, не соответствующие реальности. В отличие от нашей. Выложите ваши схемки - мы укажем на их неправильность. Боюсь, что кто-то кому-то через ... лет скажет: "Выложите их схемки - мы укажем на их неправильность". И схемки не мои. Рейнир. я не биолог, но уже в 2008 году говорила, что ОСВ - это бред и(скромно потупив глазки), возможно, что благодаря мне в паре городов не была принята программа ОСВ - удалось остановить тамошних активистов. И, честно, для этого биологом не надо быть, это и так ясно. Как ясно, что ратовать за тотальные очистки сей час и сей момент, без подкрепления другими комплексными мерами - бред такой же. Reinir пишет: Да пусть лучше бегают, пусть лучше догхантеры Тут у меня с вами принципиальное различие. Это - хуже. Возможно, но пусть лучше пулями убивают, чем дитилином удушают. Reinir пишет: С дитилином не так нужно бороться. С дитилином бороться не надо. Нормальный ветеринарный препарат. Применяют его не так. Вы, как мне кажется, сейчас очень близки к тому, чтобы добиваться своей цели любыми методами - дитилином, так дитилином, электрошоком, так электрошоком. Reinir пишет: Вы знаете истину? (Скромно потупив глаза) именно так...по крайней мере, большую ее часть. Ради Бога, только без обид. Я вообще резкостью отличаюсь. Но.. блажен, кто верует. Завидую Вам, если это искренне. Я, к сожалению, истины не знаю.

kmet: Reinir пишет: Нужно вводить приюты и разобраться с методами усыпления. Поверьте: приюты у нас будут, уверен, что в ближайшие 3 года они появятся во всех областных городах, при чем с бюджетным финансированием. Но, пожизненного содержания в них однозначно не будет. И, усыпление станет гуманным - мы к этому уже движемся. Основная беда усыпления - это то, что все безболезненные препараты, как правило либо жутко дороги, либо относятся к наркотическим веществам. Reinir пишет: Не дай бог вам нас в этом догонять!!! Не в ту сторону побежите! Согласен. Хотя, некоторые уже года 4 визжат об введении ОСВ и слышать разумных доводов не хотят. Впрочем они в последнее время несколько поутихли, глядя на Россию и Украину... annaraz пишет: kmet пишет: цитата: предпочитаете "гуманное ничего" и своры собак, из-за которых страшно по городам ходить детям и взрослым? В этом случае - да. а, что потом?

annaraz: kmet пишет: kmet пишет: цитата: предпочитаете "гуманное ничего" и своры собак, из-за которых страшно по городам ходить детям и взрослым? В этом случае - да. а, что потом? Расстрелять никогда не поздно

kmet: annaraz пишет: Расстрелять никогда не поздно это конечно да, но вот меня как-то очень сильно навязчиво тревожит судьба уничтоженых собачками диких животных, покусанных и убитых людей... Знаете, то что вы предлагаете, подобно предложению оставить по среди шумного рынка необезвреженную противопехотную мину, мол разоружить ее или уничтожить никогда не поздно...

annaraz: kmet пишет: Знаете, то что вы предлагаете, подобно предложению оставить по среди шумного рынка необезвреженную противопехотную мину, мол разоружить ее или уничтожить никогда не поздно... К сожалению, я не предлагаю ничего, ибо истины я не знаю. Сейчас по ОРТ прошел репортаж об уничтожении 60 собак на территории одного из депо Москвы. Каким то странным препаратом. Вот то, что виноваты те, кто кормил и приваживал их туда - я знаю. Но вот как убеждать людей не делать этого - не знаю. Вернее, делаем, даже что-то получается, но мало этого. kmet, а Вы сердечные приступы, инфаркты, инсульты и пр людей, на глазах которых это происходит - в расчет не берете? Горе тех людей, потерявшиеся собаки которых без суда и следствия перемолоты в муку. Да, не фиг терять, только вот теряются часто и от этого никто не застрахован. А вот как там в Белоруссии с законодательством? Какое право кто может иметь уничтожать чужое имущество, пусть даже и потерянное.

kmet: annaraz пишет: А вот как там в Белоруссии с законодательством? Какое право кто может иметь уничтожать чужое имущество, пусть даже и потерянное. у нас слава богу не допускают таких "юридических подножек", как в Украине с термином "муниципальная собака", все проще - http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-3-0-00000020-000-0-0-1281249529 я уже публиковал наше положение об отлове, сходите по ссылке и зачитайте.

L2M: annaraz пишет: Как ясно, что ратовать за тотальные очистки сей час и сей момент, без подкрепления другими комплексными мерами - бред такой же. Разумеется. А кто здесь ратует за тотальные зачистки, не подкрепленные другими мерами? Другой вопрос, что нельзя говорить: "вот сначала наведите порядок с мусорными бачками, запретите прикорм, прекратите выбрасывание - а уже потом можно ловить". Просто потому, что зависимость здесь двусторонняя: собак прикармливают и будут прикармливать до тех пор, пока есть кого кормить; собак выбрасывают и будут выбрасывать до тех самых пор, пока бездомность будет официально считаться нормой. И никак, в смысле, совсем никак нельзя это проконтролировать. Поэтому все нужно делать одновременно и параллельно. Про якобы всплески рождаемости после отлова подробно напишу чуть позже; вкратце - бродячие собаки в наших городах кое-чем принципиальным отличаются от естественных популяций хищников в сбалансированных экосистемах; поэтому экстраполировать на них процессы, идущие в таких экосистемах, ни в коем случае нельзя. И про миграции напишу. Вкратце: не придут страшные агрессивные собаки - если кто-то и придет, то это, скорее всего, будут звери робкие и зашуганные.

kmet: L2M пишет: А кто здесь ратует за тотальные зачистки, не подкрепленные другими мерами? Только комплексный подход! Это было установлено зоореалитстами, еще с харьковских консультаций, можно сказать на заре Движения... Важен каждый элемент комлекной программы контроля численности! И, в отличии от зооэкстремистов и радикалов. нам очень повезло, что в наших рядах присутсвуют ученые-исследователи, - не сочтите за лесть, ибо так оно и имеет место быть. Будущее именно за комплексным влиянием на проблему! L2M пишет: Вкратце: не придут страшные агрессивные собаки - если кто-то и придет, то это, скорее всего, будут звери робкие и зашуганные. вот-вот. блин, жалко все-таки оленуху из Ярославля...

Reinir: annaraz пишет: Но.. блажен, кто верует Я не верую, я знаю. kmet пишет: И, усыпление станет гуманным - мы к этому уже движемся.. Вот именно. Уважаемая annaraz обратила внимание только на "ток" и "дитилин", хотя это - всего лишь относительно простые технические проблемы, решаемые на раз-два. А вот когда разведут огромные стаи "дичков", появятся прикормщицы с многолетним стажем, когда любе телодвижение в нормальную сторону будет сопряжено с необходимостью намного большего числа эвтаназий, начнуться самосуды, и бесконечное переливание из путого в порожнее - это на раз-два не решить. Здесь уже серьезнейшие популяционные и социальные изменения, которые гораздо тяжелей исправлять. Хорошо, что ОСВ у нас не ввели по всей стране. Эмоции эмоциями, а объетивно - европейское благополучие выросло имено из системы, напоминавшей советскую. Да, в Лондоне не били собак током. Там для собак были газовые камеры (их потом, кстати, продали в Пакистан). Но ведь захотели - и отменили их. И количество стай при этом не увеличили, а потом вовсе от стай избавились. kmet пишет: Основная беда усыпления - это то, что все безболезненные препараты, как правило либо жутко дороги, либо относятся к наркотическим веществам. Золетил и ксилазин - отнюдь не жутео дороги. Обратите внимание на дешевые схемы, которые приведены на нашем сайте. kmet пишет: а, что потом? В том то и дело, что потом - бесконечная кровавая баня. Нет, уж, не надо. annaraz пишет: возможно, что благодаря мне в паре городов не была принята программа ОСВ - удалось остановить тамошних активистов. Спасибо! Это серьезно. annaraz пишет: С дитилином бороться не надо Ну, я конечно имел в виду именно его неправильное применение. annaraz пишет: Боюсь, что кто-то кому-то через ... лет скажет: "Выложите их схемки - мы укажем на их неправильность" Не надо этого боятся. Надо просто смотреть на доказательства. Я знаю, что схемки не ваши. Их штамповал тот же фонд "Сирин" в конце 90-х. С разными вариациями они до сих пор в ходу.

Reinir: annaraz пишет: Но вот как убеждать людей не делать этого - не знаю. Ответ прост - не будет стай, не будет прикорма... увы, при ОСВ с прикормом бороться невозможно. Не проследишь. L2M пишет: Просто потому, что зависимость здесь двусторонняя: собак прикармливают и будут прикармливать до тех пор, пока есть кого кормить; собак выбрасывают и будут выбрасывать до тех самых пор, пока бездомность будет официально считаться нормой. И никак, в смысле, совсем никак нельзя это проконтролировать. Поэтому все нужно делать одновременно и параллельно. Точно!

annaraz: kmet пишет: у нас слава богу не допускают таких "юридических подножек", как в Украине с термином "муниципальная собака Ну в ГК то наверняка есть термины "право собственности" и "имущество". Правда, у нас тоже есть, но не шибко помогает.

annaraz: kmet пишет: И, в отличии от зооэкстремистов и радикалов. нам очень повезло, что в наших рядах присутсвуют ученые-исследователи, - не сочтите за лесть, ибо так оно и имеет место быть. Это и привлекло.

annaraz: Reinir пишет: а, что потом? В том то и дело, что потом - бесконечная кровавая баня. Нет, уж, не надо. А сейчас - не кровавая баня. Причем, абсолютно бессмысленная. Ну вот к вопросу о комлексном подходе. Зачищена территория депо в Москве. Кстати, 60 собак (только отловленных, там еще сталось полно) - на сравнительно небольшой территории (я предсталяю себе депо м при-околовокзальную территорию) - это очень много, это к вопросу об уменьшении численности собак в Москве. Ну и что дальше будет, кто предскажет?

annaraz: http://www.1tv.ru/news/social/169131

Reinir: annaraz пишет: на сравнительно небольшой территории (я предсталяю себе депо м при-околовокзальную территорию) - это очень много, это к вопросу об уменьшении численности собак в Москве. Все просто - это ведомственная территория, на которую до поры не пускали муниципальных ловцов... вот и накопили. annaraz пишет: Ну в ГК то наверняка есть термины "право собственности" и "имущество". Насколько я понимаю, по белорусским правилам, владельческих собак положено передерживать и возвращать владельцам после компенсации стоимости содержания.

Рута: На каком-то сайте несколько лет назад видела фотографии собак, запертых в небольшой комнатке, где дальше их казнили. Место действия - Белоруссия, город уже не помню, не назову точно. Было сказано, что проводят ток и собаки, получая его, передают друг друга и таким образом гибнут в итоге. Я заранее прошу прощения за дилетантство в изъяснениях - не того я профиля, но, думаю, кто в курсе - тот понимает о чем я. Стояли эти собаки несчастные, их убивали, они умирали. Не забыть. Ток - это страшное дело. Много лет назад мне пришлось усыплять собственного любимого кота. Кратко - он сошел с ума. Приказали мне родители нести его в ветеринарку, выхода не было, понесла. Вкололи ему что-то, он глаза расширил, дышал так страшно. Мне сказали - не плачь, он спит. А он-то - задыхался. Потом забрали его у меня, перекинули через руку и куда-то унесли. Много позже, когда я по жизни вынуждена была столкнуться с тем что такое золетил, ксила, рометар, дитилин - я поняла ЧТО это было. Не дай бог таких откровений и врагу. Сантименты? Ни в коем разе. Теперь я знаю что тогда было вколото. И много подобного видела - ничего сделать нельзя было. И от "хороших" наркозов умирали собаки - всякое случается, подумаешь, дозу перепутали. Все это частные случаи, не конвейер. А вот когда поток... Избави боже нас от этого. И желаю искренне стране Белоруссии как можно скорее пересмотреть методы, которыми она расправляется с лишними, ненужными существами, которые не виноваты, что появились на свет. Всегда надо начинать с людей и только с них. На то они и люди. Вы знаете, наверное, мне не место на этом сайте. Я против стай, но и ну не могу я цинично и спокойно рассуждать как надо собак током убивать. Мне хватило забирать собак от тетки Розы, которая током их пытала, да не убила. Что уж там у нее не вышло - не в курсе. Но вот не убила, а значит, и не съела. И лапки их, пострадавшие от пыток током я тоже отлично помню - тема и фото на нашем сайте не дают забыть. Нет. Извините. Такими методами нам не по пути. Реально, не реально, но не по пути. Я за гуманность. А пока что я ее не вижу. Удачи.

L2M: Знаете, 60 собак - это действительно много (железная дорога - вообще очень привлекательное для собак место; там их всегда было чуть ли не больше всего). И я не верю, что все обстояло так розово, как описывают опекуны. В смысле, что все эти 60 собак были такие уж бесконфликтные и беспроблемные. Лирическое отступление. Пару лет тому назад был большой скандал в киевской прессе, по поводу отравленной стаи на территории Кибцентра. Тогда тоже писали, что все погибшие собачки были белые и пушистые, добрые, ласковые, и вообще идеалы собачьих совершенств. Но я абсолютно точно и из первоисточника знаю, что стая была агрессивная, и бросалась на людей. Так вот, я не знаю, чем их там травили; но собаки мучились порядка суток. А травили их потому, что наш тогдашний распрекрасный мэр в это время тоже решил поиграться в гуманность, и под его "высочайшим" покровительством в Киеве ввели ОСВ - безвозвратный отлов, соответственно, отменили; и никаких легальных возможностей избавиться от "опекунской" стаи не осталось. К чему это я. Скорее всего, что-то подобное случилось и в этом депо: собаки (по крайней мере, некоторые собаки) были конфликтны; отлов по каким-то причинам не приехал или не был вызван (переполненный из-за все того же "гуманизЬма" местный приют - ?; время поджимало, не успевали оперативно выловить всех собак - ?; дорого - ?), и администрация депо обратилась к "черным отловщикам". Я не хочу сказать, что случившееся - хорошо и правильно. Наоборот, оно плохо и совсем неправильно. Но оно есть прямое следствие пребывания 60(!) бесконтрольных собак на территории депо. А что будет дальше? Поскольку никакого комплексного подхода в Москве нет; поскольку цивилизованные варианты обхождения с бездомными как отсутствовали - так и отсутствуют (не относить же к числу цивилизованных методов отлов, размещение в мегаприютах на пол года, и - все равно - возвращение "откуда взяли"?) - то очень скоро все вернется на круги своя. Работники прикормят новых собак (ведь администрация опять будет закрывать глаза на присутствие животных на территории), со временем их опять станет до сотни (потому что на "хлебное место" собаки будут сбегаться со всей околицы; так что стерилизация никаких проблем не решит), и при очередной оказии опять приедет "черный отлов" (и это в лучшем случае). Что делать? Ну, добиваться действительно комплексного подхода вместо дешевого популизма системы "мыникогонеусыпляем!".

L2M: Рута пишет: Я против стай, но и ну не могу я цинично и спокойно рассуждать как надо собак током убивать. ??? А кто здесь предлагает убивать током? Рута, о чем Вы?!?

Reinir: Рута пишет: и спокойно рассуждать как надо собак током убивать. Рута, а где Вы тут нашли рассуждения, что "нужно убивать током"?! Где? У нас есть специальные темы, где мы яростно ищем, чем заменить ток и дитилин! Мы боремся и с тем и с другим, и ищем выход - введение безболезненной эвтаназии, (без которой все равно не обойтись - хотя бы и для семертельно больных животных). Выход, который ни один из радикалов и не пытается искать, уходят (вот как и Вы, в сторону) в результате чего в России так и нет общественного давления (кроме нашего) за введение нормальных способов усыпления!

Reinir: L2M пишет: дорого - ? И это тоже. Территория-то ведомственная, муниципалы могли и денюжку запросить. Кроме того, такие штуки еще происходят перед визитами важных лиц. Может, кто-то там в вокзал визит наносил?

Reinir: Еще раз: мне кажется, Рута и annaraz не разобрались, что есть что: 1. Когда мы говорим о плюсе белорусской ситуации - мы говорим об общей стратегии - безвозвратном отлове, который не дает образовыааться стаям. Это та же самая стратегия, которая применяется во всех цивилизованных странах, а пример Белорусси - еще одно доказательства ее преимущества перед ОСВ в деле уменьшения количества собак. 2. Но это НЕ ЗНАЧИТ, что мы считаем плюсом конкретные методы умерщвления собак в Белорусии! Эти методы неприемлемы и жестоки. Но это же совсем другой вопрос, который при желании относительно легко решается без смены общей стратегии. Вот и все.

Рута: Reinir пишет: У нас есть специальные темы, где мы яростно ищем, чем заменить ток и дитилин! Мы боремся и с тем и с другим, и ищем выход - введение безболезненной эвтаназии, (без которой все равно не обойтись - хотя бы и для семертельно больных животных). Выход, который ни один из радикалов и не пытается искать, уходят (вот как и Вы, в сторону) в результате чего в России так и нет общественного давления (кроме нашего) за введение нормальных способов усыпления! Я прощу прощения, я не досконально изучила данный сайт, впрочем, как и наш не изучен тоже - об этом говорится в первом посте. Я лишь выдаю взгляд со стороны, когда стойкое ощущение полной лояльности к тому, что хотя бы в той же Беларуси происходит. Увы, но это ощущение есть и никак не могу от него избавиться уже несколько дней. Кривить душой не стану, т.к. не люблю быть неискренней там, где, признаюсь, достаточно интересно и близко по духу. Эвтаназия смертельно больных животных - это совсем другой вопрос и тут не стоит, на мой взгляд, мешать все в одну кучу. За два года последних по работе пришлось достаточно "отпустить" животных, в т.ч. и родных тоже. И скоро предстоит подобное опять. И эта тема никак не вяжется с регулированием численности лишних животных, лишних на улицах. Тут совсем другое дело. Я убеждена, что усыплять (убивать током, уничтожать другими методами - не суть важно!) - это самый простой выход из ситуации. Ситуации, которую создали люди. Потому что у людей есть и рычаги, и власть, и мозги, в конце-концов. Просто они не могут договориться, решиться, определиться и прочее "ться". А когда мозги не работают, повторю (я сегодня уже такое говорила на другом сайте), то куда легче силу применять. Люди и еще раз люди. Все с них, все на них, они в ответе. А расстрелять и правда - всегда успеется. Просто грустно все это наблюдать - бессилие и бесперспективность в решении проблемы. И потом... Бомжи тоже портят картинку. Мне вот, например, они совсем не нравятся и даже мешают. Но всерьез не обсуждается как их убирать, уничтожать, чистить города от них. А чем они отличаются? Такие же живые существа, просто говорить умеют, называются "люди". Ну и что? Они грязные, могут напасть, причинить вред, мешают они, в кучи сбиваются, опасные они. С людей надо начинать. Тогда и не придется придумывать способы. Популизм - конечно, мы против оного. Но, хоть и в одном направлении думаем, а видите как сложно понять и договориться. И это при том, что корректно и цивилизованно обсуждаем! А попробуйте выйти на те же "хвосты" и пр.? Скажете "не надо нам"? Может, и не надо. А стоило бы. Пяти минут хватило бы, чтобы тема развалилась. Но без такого "диалога" нет толку вообще. Обсуждать на десять человек - нет перспективы. А быть услышанными сотнями, тысячами - сложно, слишком сложно. Фанатики, истерики, толпа. Все это удручает. Потому что перспектива слишком туманна, если не сказать больше.

Reinir: Рута пишет: А чем они отличаются? Серьезно отличаются. Разумом. Животным нужно одно (проще говоря, не страдать здесь и сейчас). Людям - нечто побольше. Рута пишет: А попробуйте выйти на те же "хвосты" и пр. Пробовали. Еще когда и "хвостов" не было. Была "Вита". И пробуем. Здесь бойцы идеологического фронта закаленные. Но чтобы спорить, нужно, чтобы слышали. Когда не слышат - что толку. На таких ресурсах тон задает верхушка, она не аргументы рассматривает, а ищет возможность эмоционального наезда. Кстати, именно поэтому нам пришлось создать отдельную "бесцензурную" площадку. Здесь не наезжают. Рута пишет: это самый простой выход из ситуации. Рута, мы не ищем самых простых методов. Это, пожалуй, к Вредителям.нет. Мы ищем методы, которые бы сочетали бы все наработки цивилизованных стран и одновременно учитывали наши реалии. Рута пишет: Эвтаназия смертельно больных животных - это совсем другой вопрос С точки зрения препаратов - тот же самый. Смерть не должна быть мучительной. Рута пишет: когда стойкое ощущение полной лояльности к тому, что хотя бы в той же Беларуси происходит. Это потому что, наверное, что слова "отлов" и "усыпление" у нас дискредитировались - и практикой, и идеологией - очень долго.

kmet: Reinir пишет: Насколько я понимаю, по белорусским правилам, владельческих собак положено передерживать и возвращать владельцам после компенсации стоимости содержания. Это в случае если на собаке есть идентификационный жетон или хозяин ее найдет в отлове. В прочих случаях собака предлагается желающим, если таковых нет - умертвляется. Рута пишет: На каком-то сайте несколько лет назад видела фотографии собак, запертых в небольшой комнатке, где дальше их казнили. Место действия - Белоруссия, город уже не помню, не назову точно. Было сказано, что проводят ток и собаки, получая его, передают друг друга и таким образом гибнут в итоге. Я заранее прошу прощения за дилетантство в изъяснениях - не того я профиля, но, думаю, кто в курсе - тот понимает о чем я. Стояли эти собаки несчастные, их убивали, они умирали. Не забыть. Стесняюсь спросить: а для чего вообще людирассматривают подобные картинки, на которых запечатлены мучения и умерщвление? Любопытство? или ... Рута пишет: Вы знаете, наверное, мне не место на этом сайте. Я против стай, но и ну не могу я цинично и спокойно рассуждать как надо собак током убивать. Мы не настолько категорично относимся к людям, спрособным на конструктивный диалог. Думаю, что никто не будет возражать на ваше присутствие. Мы терпимы, привыкайте к этой мысли. Если ваш иной взгляд на вещи чем-то поможет делу - все только выиграют, в том числе и собаки. L2M пишет: Ну, добиваться действительно комплексного подхода вместо дешевого популизма системы "мыникогонеусыпляем!". это единственный эффективный выход, альтернативный планомерным постоянным отстрелам. Reinir пишет: Но это НЕ ЗНАЧИТ, что мы считаем плюсом конкретные методы умерщвления собак в Белорусии! Странный она сделала вывод: если мы не бьемся в истерике по поводу умертвления током, а спокойно работаем на поиск ему альтернативы - значит мы одобряем ток... интересная логика, вернее ее отсутствие... Рута пишет: А чем они отличаются? Здрасьте! Приехали!

КошкаСашка: Рута пишет: Я прощу прощения, я не досконально изучила данный сайт Кметь,человек почитал и извинился,что вам еще надо?Вы,с вашей язвительностью,тоже потише,отнюдь не привлекает людей.Не с ЛД говорите!

annaraz: kmet пишет: На каком-то сайте несколько лет назад видела фотографии собак, запертых в небольшой комнатке, где дальше их казнили. Место действия - Белоруссия, город уже не помню, не назову точно. Было сказано, что проводят ток и собаки, получая его, передают друг друга и таким образом гибнут в итоге. Я заранее прошу прощения за дилетантство в изъяснениях - не того я профиля, но, думаю, кто в курсе - тот понимает о чем я. Стояли эти собаки несчастные, их убивали, они умирали. Не забыть. Стесняюсь спросить: а для чего вообще людирассматривают подобные картинки, на которых запечатлены мучения и умерщвление? Любопытство? или ... kmet, мне странно от Вас это слышать. Так, для сведения, фотографии, которые сейчас на первых местах в сайтах против коробочников и перекупщиков - страшные кадры с дома на Обводном - Рута к этим фотографиям имеет прямое отношение. Зачем они нужны? Мне это на полном серьезе ЗДЕСЬ объяснять надо??? И надо объяснять, зачем нужны съемки того, как гибнут собаки??? Чтобы люди спокойно не спали, те, кто прямо или косвенно в этм виновен. А то радуются, что тротуары от г... чисты, а вот какой ценой эта чистота - люди тоже должны знать.

annaraz: Кстати, kmet, на место дитилина и току в цивилизованных странах пришли более гуманные методы умерщвления только потому, что некоторые "извращенцы" не просто сдавали кошечек и собачек, а им было интересно, что с ихними зверюшками происходит. Ну действительно, зачем смотреть на кадры мучений, гораздо легче об этом не задумываться и радоваться и приводить пример, как в Белоруссии все шикарно.

annaraz: Я не буду приводить цитаты. Скажу своими словами. я уже довольно долгое время на этом и родственном вашему сайту. Наверное, не просто так. Хочу понять и не могу. Извините, возможно, я что-то не понимаю. Но где комплекс? Какая разница - убить одни раз тыщу или каждый день по 100. Пока я не вижу других предложение, только как резко жестким методом освободить города от собак и потом постоянно, ежедневно, такими же жесткими методами все это поддерживать на уровне, близком к нулю. Это все?

Reinir: annaraz пишет: и радоваться и приводить пример, как в Белоруссии все шикарно. А кто сказал, что в Белоруссии все (подчеркну, все) шикарно? Насколько я знаю, именно о работе по борьбе с током Кметь говорил. Ее бы не было, если бы белорусские зоозащитники считали, что все шикарно. Единственно, что борьба против жестокого умерщвления не равняется борьбе за ОСВ. А съемки правды должны быть, да. Но всей правды и с правильными комментариями. Вот, например, часть правды о собачьем ОСВ: http://www.animalsprotectiontribune.ru/nnnn31.html annaraz пишет: страшные кадры с дома на Обводном Видел. Действительно страшные. Я полагаю, что недоразумения разрешились. Давайте прекратим неконструктивные взаимные попреки.

L2M: annaraz пишет: Это все? Нет, конечно. Основное: http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-0-00000029-000-0-0-1283420989 И еще, к примеру: http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-60-00000039-000-0-0-1255852662 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-40-00000006-000-0-0-1266409931 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-60-00000039-000-0-0-1255852662 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-40-00000028-000-0-0-1271748621 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000049-000-0-0-1284916133 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000115-000-0-0-1293745278 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-20-00000097-000-0-0-1279551793 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-80-00000031-000-0-0-1232697055 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-3-0-00000009-000-0-0-1233860388 И даже вот так: http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-80-00000034-000-0-0-1234484367

Reinir: annaraz пишет: жесткими методами Разве? Это методы, принятые в цивилизованных странах...

IrinaM: L2M пишет: Основное: http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-0-00000029-000-0-0-1283420989 И еще, к примеру: http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-60-00000039-000-0-0-1255852662 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-40-00000006-000-0-0-1266409931 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-60-00000039-000-0-0-1255852662 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-40-00000028-000-0-0-1271748621 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000049-000-0-0-1284916133 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000115-000-0-0-1293745278 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-20-00000097-000-0-0-1279551793 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-80-00000031-000-0-0-1232697055 http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-3-0-00000009-000-0-0-1233860388 И даже вот так: http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-80-00000034-000-0-0-1234484367 Много интересных хороших правильных идей и предложений. На бумаге. Вернее, на экране монитора. Я чуть позже продолжу в другой теме, как хорошие и правильные идеи зоореализма воплощаются в жизнь в городе Харькове на сегодняшний день.

L2M: IrinaM, всегда пожалуйста, но только, пожалуйста, сделайте это, не путая КП ЦОЖ с Чистым домом и ХЗВА; и не предполагая, что Ю.Ш - Властелин Мира . ОК?

Reinir: IrinaM пишет: Я чуть позже продолжу в другой теме, как хорошие и правильные идеи зоореализма воплощаются в жизнь в городе Харькове на сегодняшний день. Да, пожалуйста, в другой теме. И еще, прошу, не забудьте добавить историю вопроса - к чему привело Харьков ОСВ и из какой пропасти КП теперь вытаскивает город.

L2M: Обещанные соображения насчет эффектов безвозвратного изъятия. Сначала – маленькая ремарка: Приюты для уличных собак - это зло, держать там какое-то время, чтобы потом уничтожить - садизм. Легче сразу на улице грохнуть. Легче, но нельзя. В стаю может затесаться владельческая собака, убежавшая или потерявшаяся (а дворняжек люди тоже держат). Животных может забрать балансодержатель территории, на которой стая базировалась; поместить их в вольер или на привязь - а ночью выпускать на огороженную территорию предприятия для охраны. Какое-то количество даже потомственно уличных может уйти в пристройство (а кто сказал: непременно на диван, в семью с детьми?). Так что приюты для уличных собак не такое уж и зло - если, конечно, не превращать их в no-kill, пока для этого нет предпосылок. А теперь – собственно об отловах и их последствиях. Взяв маленкий кусочек - рынок: убрать собак и одновременно запретив кормить - был бы толк. Совершенно согласна. Мы именно это и отставиваем. Кстати, в Харькове горвласти пошли именно по этому пути: решение об отловах было принято одновременно с решением о мерах по сокращению кормовой базы (они даже вошли в один документ). Пока можно сдлатьелать только первое, что абсолютно бесолезно. А вот с этим - нет: ограничить кормовые ресурсы не только нужно, но и можно. Но, чтобы иметь такую возможность - не надо узаконивать никаких собак на улице: ни одиночных, ни стайных, ни приемлемых, ни неприемлемых. И тогда уже может сработать система штрафов (да таких, чтобы дешевле было устранить проблему, чем откупиться от проверок) за антисанитарию на территории (а это - и мусор, и разложенная где ни попадя еда для собак, и самодеятельные укрытия, и сами собаки, свободно шатающиеся по территории, и все остальное), и за прикорм животных. И делать это следует не до того, как начинать отловы - а одновременно с этим. Потому что если начинать сортировать собак на приемлемых и неприемлемых - то никто, никак и никогда не сможет ни пресечь прикорм, ни ликвидировать миграцию и появление фертильных животных в стерилизованной стае, ни проконтролировать выбрасывание и подбрасывание животных (брошенки будут "растворяться" в массе потомственно-бездомных). И почему такой пессимизм насчет дворников и вывоза мусора? Я не хочу сказать, что наш город - это такой эталон чистоты; но, во всяком случае, "съедобный" мусор, в общем и в целом, редко залеживается. А я, кстати, помню не такие уж давние времена, когда на неделями не вывозимых помойках не то, что собаки с крысами - тираннозавры с птеродактилями прокормиться могли. Так что эта проблема вполне решаема, если город за нее берется. И что, неужели Питер чем-то хуже Киева? И еще один аспект вопроса о "приемлемых" и "неприемлемых" собаках. Вы ведь сами пишете: Есть и другие (редко, правда) - абсолютно доброжелательные к людям и всему живому собаки, всегда виляющие хвостами. Они удобны тоже. Их легче отслеживать, прививать и пр. Но люди таковых боятся тоже. Вот именно. Таковых люди тоже боятся. А значит, таковые, будучи оставленными на улице, будут постоянно находиться под угрозой самодеятельной расправы. Гуманно ли это? Далее. Насчет ответа популяции на уменьшение количества - извините, я лично узнала это еще лет этак 15-20 назад. Когда ОСВ еще в помине не было. Относится не только к собакам - кошкам, но ко ВСЕМ живым организмам. Понимаете, в чем проблема. Бродячие собаки в городе - это не совсем тот случай, когда "работают" естественные механизмы регуляции. Так происходит потому, что город не является и не может являться сбалансированной экосистемой. Поэтому в нем и не может быть таких однозначных, как в учебнике, ответов популяции на внешние воздействия. Так, на самом деле город может прокормить на порядки больше собак, чем то сейчас наблюдается у нас (в мире известны случаи, когда плотность собачьей популяции доходила почти до 3000 особей на км^2 - а у нас это обычно не более чем несколько десятков особей). Поэтому некорректно говорить, что отлов освобождает какие-то пищевые ресурсы, за счет которых может происходить всплеск размножения: пищевые ресурсы города для собачьей популяции были избыточны и до отлова. Причем избыточность эта создавалась, в основном, НЕ за счет пирожков в урнах: многие современные бродяжки от пирожков еще и морду воротить будут. Она создавалась в значительной мере именно за счет прикорма. Нет собак - нет прикорма; и никаких освободившихся пищевых ресурсов. По большому счету, для скорости роста популяции количество щенков в каждой отдельно взятой стае - гораздо критичнее, чем общее количество собак в городе. Так происходит потому, что большое количество контактирующих между собой щенков = массовая гибель от инфекций; ну и, в каких-то случаях, конкуренция за пищу внутри стаи не благоприятствует щенкам низкоранговых сук (мамке достается меньше всего еды -> у мамки мало молока -> щенки ослаблены). Но вот отлов соседней стаи вряд ли как-то скажется на размножении именно этой стаи: конкуренции за пищу между стаями не было (у отловленных собак были свои прикормщики), и щенки двух стай между собой не контактировали. И что у нас в результате получается? А вот что: сплошной отлов практически не дает всплеска размножения - но "прореживание" стай дает! Причем не только физическое "прореживание" - но и репродуктивное: то есть, стерилизация части самок; или даже стерилизация всех самок - но при условии не пресекаемой миграции (а миграция никогда не будет пресечена, если оставить стаю в "свободном полете" - к стае могут и будут прибиваться нестерилизованные суки; и прикормщицы охотно будут их кормить вместе с остальными). Кроме того. Добрые песики - любимцы всего двора, каких мы помним с детства, в значительной мере являются результатом деятельности нелюбимой всеми "будки": агрессивные собаки практически не имели шансов уйти от отлова - а вот ласковых и неконфликтных могли прятать и выкупать. Когда прекратился отлов - прекратился и этот отбор на бесконфликтность. Далее. Устоявшаяся, укоренившаяся на данном месте стая, на своем опыте убедившаяся, что человек безопасен для нее – с ненулевой долей вероятности "обнаглеет". То есть, почувствует себя уверенно, по-хозяйски, и вправе устанавливать на "своей" территории собственные порядки. И тогда такая стая - некогда терпимая и приемлемая для людей – становится уже нетерпимой. Данный феномен описывается, например, здесь: http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1033&context=icwdmhandbook А вот новые, пришлые животные будут какое-то время чувствовать себя неуверенно; и будут гораздо менее склонны к конфликтам с людьми. Поэтому, если кто-то даже и придет на место отловленных собак, то вряд ли это будут "более агрессивные и кусачие" (чем нас очень любят пугать сторонники ОСВ) - с гораздо большей вероятностью, это будут (пока что) более робкие и миролюбивые животные. Вот именно поэтому лично мне не кажется жизненным и практически применимым подход с формированием неких приемлемых стай: всякая приемлемая стая в любой непрогнозируемый (что, кстати, хуже всего) момент времени может вдруг стать неприемлемой. И именно поэтому я придерживаюсь того же мнения, что и Reinir: приемлемая стая - это стая стерилизованных собак, живущая на огражденной территории, за пределы коей она выйти не может; не вступающая в контакты со случайными людьми, и находящаяся под ответственностью конкретного физического или юридического лица. Ну и раз уж мы говорим о миграции. Потенциальные мигранты не самозарождаются в момент отлова стаи, контролировавшей некую территорию. Если животные мигрировали на освободившееся место - это значит, что они уже где-то были до этого. А теперь скажите мне: какая разница, где именно будет жить эта группа собак: там, где и раньше - или на освободившемся месте? От перемещения по городу количество собак не меняется. И при ОСВ миграцию, кстати, тоже никто не отменял. Дело в том, что, во-первых, собачья стая, в принципе, может при определенных условиях принять нового члена "извне". Так что к стерилизованным собакам вполне может прибиться фертильная самка, и начинай с начала. А во-вторых, собаки всерьез защищают лишь ядро своей территории; так что постоянная стая во дворе дома №1 не помешает зарождению новой стаи во дворе дома №2. Далее. Термин перепромысел, как мне кажется, на истину не претендую по вышеуказанной причине, не совсем корректен приминительно к собакам. Одно дело - парнокопытные, котики и пр. - виды с маленькой рождаемостью, нет резерва, как правило, рождается один теленок, один слоненок. И нет притока извне. Перепромысел актуален ко всем и ко всему без исключения. Если темп изъятия выше темпов восстановления - имеет место быть перепромысел. Только для одних видов этого добиться легче, чем для других. Но вот тем не менее, такой пример: плодовитый и безумно многочисленный американский мигрирующий голубь - увы, в свое время исчез, и очень быстро. Сказались два фактора: перепромысел с разрушением гнездовых колоний - и сокращение среды обитания. Популяция всего за пару десятков лет достигла "точки невозврата". Вот именно это мы и предлагаем в отношении популяций бездомных: систематическое массивное изъятие одновременно с сокращением кормовых ресурсов. Для собак и кошек к снижению численности приводит ежегодное изъятие 50% популяции. Для сравнения: ОСВ эффективно при 70-80% пороге - а, как показывает практика, для достижения и поддержания этого уровня через стерилизацию придется ежегодно прогонять и 100, и 200, а то и 300% от общей "единовременной" численности взрослых животных (потому что нужно будет стерилизовать и совсем молодых, неполовозрелых самок, чтобы те не успели начать размножаться; а смертность среди молодняка в популяциях бездомных очень высока).

Reinir: L2M пишет: в мире известны случаи, когда плотность собачьей популяции доходила почти до 3000 особей на км^2 Это все же некотрое преувеличение, связвнное с недостатками метода "мечения с повторным отловом". Накопительный учет по площадкам таких цифр не дал бы. Но все же несколько сотен на кв. кум бывает. L2M пишет: Добрые песики - любимцы всего двора, каких мы помним с детства, в значительной мере являются результатом деятельности нелюбимой всеми "будки": агрессивные собаки практически не имели шансов уйти от отлова - а вот ласковых и неконфликтных могли прятать и выкупать. Когда прекратился отлов - прекратился и этот отбор на бесконфликтность. Верно. Отлов, как ни странно - залог относительной бесконфликтности, несмотря на распространяемые мифы о том, что отлов делает собак злее. Как раз наоборот. Отлов - это всегда отбор в пользу менее "вызывающих" особей. L2M пишет: Для собак и кошек к снижению численности приводит ежегодное изъятие 50% популяции. И, как ни парадоксально, к стабильному поддержанию среднегодовой численности ниже уровня поддерживающей емкости среды приводит даже изъятие всего нескольких процентов взрослых собак в год.

L2M: Reinir пишет: связвнное с недостатками метода "мечения с повторным отловом". Да, а методика там была не особо описана - авторы сослались на Бека, и решили, что хватит с нас. А я за подробностями, признаться, не полезла. Но несколько (скорее даже - несколько-надцать) сотен собак на км^2 там было в любом случае. Кстати, to whom it may concern: у меня тут еще один сферический жеребенок родился. Как раз про поддерживающую емкость и динамику популяции. С картинками. Еще пару дней пошлифую, и буду пристраивать. Кто хочет?

Стэнли: L2M, хотим, конечно!

Стэнли: annaraz, наконец прочитал статью В.Р. Дольника, приведенную Вами (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM ). Она мне тоже, кстати, очень понравилась. Но к ситуации с безнадзорными животными она имеет мало отношения, т.к. Дольник пишет о реакции на общее количество особей какого-то вида. А всё-таки бОльшая часть кошек и собак - владельческие.

annaraz: Пока все не до конца досмотрела. Все-таки я не могу согласиться с тем, что выброшенные владельческие собаки играют большую роль в увеличении количества бездомных. В Питере. В деревнях - другое дело. Там 1) Оставленные дачниками. 2) Условно-хозяйские, когда собак на время отъезда просто отпускают на свободный выгул. Да и не на время отъезда. В Питере, я уже где-то писала, в основном два типа бродячих - это крупные "метисы овчарки" (овчарками там не пахнет), как правило темного, чепрачного окраса. Они злее и опаснее. Вторые - "метисы лайки". Среднего и ниже среднего размера. как правило, светлого окраса, палевые, реже белые с пятнами, зонарные, изредка - чепраки, совсем редко - черно-белые. Их стаи многочисленнее. Но не вижу я ни в одной сложившейся стаи ни намека на породу. И даже, если изредко встречаются "метисы лабра", даже, если допустить, что это метисы, а не игра природы, то это не значит на 100%, что это результат "выброшенности" хозяевами. Вот в свадьбах я породистых часто вижу. Проходит свадьба - пордистых нет. Находят, отлавливают хозяева или другие лица. И это, как правило, кобели. Но не будь ээтой овчарки/ротвейлера, что другие кобели не овязали бы? В чем тогда значимость хозяйских для роста численности. Это первый довод. Второй. В среднем по статистике питерцы держат равное количество породистых и очень близких метисов и явную дворню. И статистика скорее, в зависимости от района, на стороне породистых. Просмотрев соответствующие сайты, доски объявлений, другие источники можно прийти к однозначному выводу, что подобранных на улице (неизвестно - потерях или брошенок) в разы больше, чем породных. И если учесть, что быть подобранной и оказавшейся в нашей статистике у породистой намного больше шансов, чем у малоприметного дворика. И если еще углубится в анализ, можно сделать и другие выводы, что ищут чаще породистых, находят их тоже чаще (в % отношении), а так же то, что слишком много (подозрительно много) старых породистых собак находится=потеряно или выброшено. Вот только эти старые дряхлые породистые собаки вряд ли какую-нибудь роль в увеличении численности имеют. Насчет сокращения разведения и пр. Достаточно зайти на сайт Хвосты, чтобы понять, что только данный сайт по выбросу на "рынок" играет гораздо большую роль, чем несколько крупных питомников вместе взятых. И пристройство там очень часто безответственное, лишь бы куда и кому пихнуть дичков с улицы. И вот именно этот дармовщина может играть ту пагубную роль, когда на улице оказывается много метисов. про загород я вообще не говорю, сколько собак - однолеток остается на дачах -разговор особый. Навряд ли человек будет платить 20--25 тысяч на один сезон, а взять дармовую собаку - почему бы и нет? И если к этому прибавить не отраженную в интернете деятельность частных приютов и мини-приютов, то станет ясно, что питомники - это капля зла. Возможно, изложила далеко не ясно, но смысл такой.

L2M: Совершенно с Вами согласна по всем пунктам: Вы очень достоверно описали ситуацию в большом городе с преимущественно многоэтажной застройкой, где уже успела сформироваться самовоспроизводящаяся субпопуляция потомственно-бездомных животных. Одно только чисто техническое замечание: то, что Вы условно называете "метисами овчарки" и "метисами лайки", принято именовать, соответственно, овчароидами и лайкоидами, поскольку это, чаще всего, не метисы - а чистокровные дворняги. Но существуют и другие города; и в них соотношение между вкладом потерянных/выброшенных и потомственно-бездомных может быть совсем не таким. Противоположностью ситуации, описанной Вами, можно считать город со значительным удельным весом частного сектора, в котором более-менее систематически происходит (или происходил до самого последнего времени) отлов либо отстрел безнадзорных животных. В таком населенном пункте, во-первых, нет устойчивого самовоспроизводства уличных животных; во-вторых же - частный сектор является значительным "поставщиком" сверхчисленного потомства дворовых сук, и выброшенных экс-сторожевых животных, ставших, по каким-то причинам, не нужными хозяевам (например, при переезде - либо из-за каких-то недостатков поведения или недостаточных рабочих качеств). Между этими двумя крайностями существует целая масса переходных вариантов. Так что "вклад" владельческих животных в пополнение числа бездомных может варьировать от города к городу в очень широких пределах.

Reinir: L2M пишет: не метисы - а чистокровные дворняги. Да. Указанные фенотипы - в принципе разновидности "дикого" типа. Встречаются и у потомственных парий южных стран Старого Света, и встречались среди достаточно долго самовоспризводившегося населения бездомных собак развитых стран, и среди собак "частного сектора" России-матушки, где породные признаки угасают через пару-тройку поколений смешивания с дворнягами. Но есть еще и местные особенности распределения вариаций этого типа... Добавлю, что встречал еще условно "терьеристый" тип, с обросшей мордой, и есть "молоссоидный тип" - но этот, встречаемый в Москве, видимо, результат прилива крови так называемых бойцовых. L2M пишет: Между этими двумя крайностями существует целая масса переходных вариантов. Так что "вклад" владельческих животных в пополнение числа бездомных может варьировать от города к городу в очень широких пределах. Абсолютно согласен. Причем, чем хуже ситуация с контролем в городе, тем больше вклад самовоспроизводства. L2M здесь уже приводила интереснейшие наблюдения этой динамики в Киеве - " в раньшее время", потом кризисные, но доОСВшные времена, наконец - времена ОСВшные.

annaraz: Вообще, тема, по-моему уже выходит рамки обсуждения Потеряшки.орг. Сейчас мой образ жизни немного изменился, но года два назад я очень часто бывала в Новгородской, Псковской областях. Ну, например, Чудово (120 км от Спб) и Малая Вишера (160). Отловы проходили очень часто, на протяжении нескольких лет там было напряженно с бешенством. Доля частного сектора велика. Ситуация такая же. У меня сложилось стойкое ощущение, что под отлов попадали неопытные, выброшенные. постоянные стаи существовали. Такие же крупные овчароиды. Правда, породы, в основном караульные. попадались, но это был явный самовыгул, сорвавшиеся. Но они все-равно " породности" щенков не добавляли.

Reinir: annaraz пишет: постоянные стаи существовали В частном секторе стаи вообще то только по окраинам. В самом секторе для них места нет. Знаю города, с многоэтажками, где стай нет. Города по 40 - 100 тыс. населения. Отлов. Собаки бездомные там - из частного сектора, от хозяев-алкашей и т.д. Знаю сам несколько стай, выловленных подчистую. Причем новых на месте некоторых не образовалось. Просто "ушли собаки" - ушла и кормежка. annaraz пишет: Но они все-равно " породности" щенков не добавляли. Когда как. В частном секторе много беспородных и метисов держат, да и в маленьких городах в многоэтажках тоже. Кое-где все бездомные - бывшие хозяйские, имено из дворов. Размножится не успевают - ибо отловы опять же.

L2M: annaraz пишет: Но они все-равно " породности" щенков не добавляли. А. Ну так мы сейчас, кажется, говорим о разных вещах. Я - о владельческих животных, независимо от наличия породы и характера использования; а Вы - скорее, о породистых, или, по крайней мере, о pet'ах. Владельческие собаки в частном секторе - дворняги в основном: цепные дворовые беспородные "сторожа"; бывают и на самовыгуле (при массовом самовыгуле, кстати, могут образовывать что-то вроде временных стай - группа владельческих собак все то время, когда они выпущены "побегать" на улицу, проводит вместе, а потом расходится по своим дворам). Вот именно о них я и вела речь. Кстати, жеребенок обещанный: http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-3-0-00000024-000-0-0

annaraz: L2M пишет: Я - о владельческих животных, независимо от наличия породы и характера использования; а Вы - скорее, о породистых, или, по крайней мере, о pet'ах. Нет, я, возможно, неправильно высказала свою мысль. Я тоже о владельческих, но выяснить действительное влияние выброшенных владельческих на численность бродячих, как мне кажется, именно учитывая статистику содержания породных - беспородных. ну а насчет деревень, не знаю. На цепи и не только кавказцы, азиаты, немцы и даже ризены Жалко, что я тогда, когда ездила над этим не думала, фотографировать все надо было.

Reinir: annaraz пишет: На цепи и не только кавказцы, азиаты, немцы и даже ризены Я живу в местности с ОЧЕНЬ большим частным сектором и регулярно бываю в деревнях. Так вот, на цепи (во дворе) больше половины - метисы и беспородные.

kmet: annaraz пишет: Но где комплекс? Какая разница - убить одни раз тыщу или каждый день по 100. Пока я не вижу других предложение, только как резко жестким методом освободить города от собак и потом постоянно, ежедневно, такими же жесткими методами все это поддерживать на уровне, близком к нулю. Это все? Хотите сказать что и ваш и наш подход к решению проблемы бесперспективен? annaraz пишет: Какая разница - убить одни раз тыщу или каждый день по 100. кстати: вы видели статистику умерщвлений невостребованных животных в США? Reinir пишет: Я живу в местности с ОЧЕНЬ большим частным сектором и регулярно бываю в деревнях. Так вот, на цепи (во дворе) больше половины - метисы и беспородные. Если взять данные по Белоруссии, и именно в деревнях, а не частном секторе городов и городков - то доля беспородных цепных собак, будет не меньше 80%.

Стэнли: annaraz пишет: тема, по-моему уже выходит рамки обсуждения Потеряшки.орг Кстати, да. annaraz, можно открывать нужное количество тем в соответствующих разделах, и там обсуждать конкретные вопросы. Насчёт соотношения породистых - беспородных. А у нас во дворе многоэтажного дома и вокруг - много людей выгуливают беспородных собак. Зато около ж/д станции живёт стая, там каждый год щенки - но всё ещё сохраняются короткие кривые лапки и длинное тело. Бассет там поучаствовал, что ли...

L2M: Стэнли пишет: там каждый год щенки - но всё ещё сохраняются короткие кривые лапки и длинное тело. Бассет там поучаствовал, что ли... Возможно, он там постоянно участвует. В смысле, случаются иногда такие, мягко говоря, не очень умные хозяева, которые позволяют своим кобелям вязать бездомных сук ("чтобы мальчик погулял").

Reinir: Стэнли, а кто там доминирующие кобели и (или) рожающие суки - может они потомки бассета? Хотя может быть и вариант L2M.

Стэнли: Минимум одна из рожающих сук определённо имеет какие-то породистые корни, потому что длинное тело и короткие кривые лапки.

Рута: И все-таки, позвольте еще раз поднять вопрос: можно ли как-то иначе оформить обзорную тему о нашем сообществе? Первые посты этой темы неактуальны и даже непонятны в свете глобальных изменений, произошедших на нашем ресурсе.

annaraz: Рута пишет: И все-таки, позвольте еще раз поднять вопрос: можно ли как-то иначе оформить обзорную тему о нашем сообществе Насколько я знаю из весьма надежных источников Рута сейчас готовит материал о направлении деятельности сайта и интеренет-сообщества. Может быть, после этого?

Reinir: Рута а ведь Вы можете сами начать новую тему, написав о своем ресурсе все, что сочтете необходимым. На эту тему можно сделать ссылку.

Рута: ОК, так и поступлю, с позволения администрации.

Reinir: Ждем!

Стэнли: Да, вот это дельное предложение.



полная версия страницы