Форум » Наши коллеги и сайты зоозащитной тематики » Мы - Интернет-сообщество "ПОТЕРЯШКА.ОРГ Помощь домашним животным » Ответить
Мы - Интернет-сообщество "ПОТЕРЯШКА.ОРГ Помощь домашним животным
Admin: http://www.poterjashka.org/ На данный момент еще не успел подробно изучить их сайт, однако внимание привлекла статья "Контроль численности бездомных животных за рубежом и в России", написанная на основе материалов сайта "Трибуна защиты животных" с добавлением каких-то иных данных. http://www.poterjashka.org/content/view/143/1/lang,ru/ Копируйте ссылку в адресную строку браузера, поскольку не удается ее нормально активировать из-за наличия запятой! Вначале идет обзор мирового опыта, говорится про приюты неограниченного доступа, про стерилизацию владельческих животных... поскольку первая часть статьи - это цитаты из статьи "Мировой опыт в решении проблемы..." http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokMir.html Но затем в параграфе "Россия" внезапно делается крутой поворот в сторону ОСВ, присоединяя к цитатам из этой статьи мнения сторонников ОСВ. [quote]Животное, оставаясь на своём месте, создает тем самым преграду для других животных, в том числе и крыс. По мнению специалистов Института проблем экологии и эволюции им. Северцова, для России такая практика является просто необходимой ещё и потому, что, в отличие от Запада, у нас совершенно другая система переработки отходов. В Европе мусор сжигается, в то время как в России выбрасывается, что является дополнительной кормовой базой для грызунов.[/quote] Далее про "недостатки" московского ОСВ - уничтожение кошек, и причины провала - стерилизовано менее 70%. Затем про замечательные новости ОСВ в Санкт-Петербурге и расчет количества "непоявившихся" собак за счет ОСВ. От темы перепроизводства вообще ушли. Пишут, что численность бездомных животных в Кронштадте упала на 45% за счет ОСВ за 3 года. За счет чего на 45% при сохраняющемся перепроизводстве упало? Это такой мощный неофициальный-серый отлов действует? Или в Кронштадте перепроизводством можно пренебречь - островной город с малым числом жителей. Кстати, такое снижение численности за короткое время, если бы оно проходило действительно естественным путем, указывает на быструю гибель бездомных животных на улице. За 3 года - на 45%! И где тут гуманность к животным, о которой так любят рассуждать сторонники ОСВ?
annaraz: Стэнли пишет: Насчёт вопроса о формировании стай - подробно можно почитать вот здесь Не так выразилась. Итересует возможность искусственного формирования удобных, или так сказать приемлимых, стай.
Reinir: annaraz пишет: Итересует возможность искусственного формирования удобных, или так сказать приемлимых, стай. За забором, или в вольере. Иных приемлимых не бывает.
Admin: Иначе кошек будут грызть в то время, когда вас нет рядом...
Reinir: И это тоже.
annaraz: С этим я не соглашусь. В настоящий момент наличие бродячих стай - это реалия, согласна, что со стаями надо бороться, и в идеале их быть не должно. Но cейчас они есть. Приюты для уличных собак - это зло, держать там какое-то время, чтобы потом уничтожить - садизм. Легче сразу на улице грохнуть. Но тогда мы ни чем от вольных стрелком отличаться не будем, благо только не нашими руками это будет сделано. Единственное, что можно на сегодняшний (не завтра, не послезавтра) сделать все, что в наших силах, чтобы интересы людей и собак максимально не сопрокасались. Чем незаметнее стая, чем больше она боится людей, тем меньше гнева на нее обрушится, тем дольше проживет. Такие стаи и не замечает никто.Вот откормленные наглые овчароиды, которые от безделья швыряются, как раз недовольство (мягко скажем) людей и вызывают. Есь и другие (редко, правда) - абсолютно доброжелательные к людям и всему живому собаки, всегда виляющие хвостами. Они удобны тоже. Их легче отслеживать, прививать и пр. Но люди таковых боятся тоже.
Reinir: annaraz пишет: Приюты для уличных собак - это зло, держать там какое-то время, чтобы потом уничтожить - садизм. Это единственный выход. Есть уличные собаки, которых можно пристроить (если постараться - с зачатками социализации на людей. Мне приходилось пристраивать таких. Да, это непросто, и нет гарантии.). Ими бы неплохо заняться и общественникам - как реальное приложение сил вместо прикармливания на улицах. Государство должно поощрять такое пристраивание - ибо это хорошо для всех. Если мы "разрешаем" сейчас некоторые стаи - мы никогда не избавимся вообще ни от каких стай. Просто потому, что нет механизма гарантирующего, что стая незаметная станет заметной что к ней не прибьются заметные собаки. или она не перейдет еще куда-то на новое место жительства и т.д. Нельзя контролировать поведение безнадзорной популяции, можно только контролировать ее численность. annaraz пишет: Такие стаи и не замечает никто Кошки замечают. Свидетельствуя об этом своими трупами. Что такое "незаметная стая"? скажем, которые более одичалые (скажем так), не перегораживают собой тротуар, а слоняются по пустырям (ночью разрывая кошек в жилых кварталах). Начнем мы ее облагораживать - стерилизуем и будем кормить. К ней присоседятся еще собаки (пищи -то много, а кормильщиков в масштабах города никто не заставит следить, чтобы новых не кормили). Новые, возможно, будут более наглыми, будут выходить на более людные места, увлекая старых. Начнутся конфликты и т.д. Никто за этим следить не будет, ни одна служба, это совершенно стихийные неуправляемые процессы. Есть еще совет такой - всем начать швыряться камнями в собак, мол, тогда они будут робкими. Но это из области еще большей невозможности - управлением человеческой популяций без должных ресурсов Ничего, кроме конфликтов между "любителями" и "ненавистниками" , это не даст. annaraz пишет: Но люди таковых боятся тоже. Вот именно. И тоже травят и таких. Поэтому чем раньше бы начнем не гоняться за невозможными фантастическими схемами, а будем настойчиво продавливать только одну идею - "нужен настоящий надзор над собакой" - тем лучше.
annaraz: Хорошо, кто будет претендовать на оставшуюся пищевую массу, ее то уменьшать пока никто не собирается. Или она останется невостребованной?
L2M: А что есть оставшаяся пищевая масса, и кто на нее должен претендовать? В самом деле, а чем питаются бродячие собаки? Выброшенными пищевыми отходами, и той пищей, которую им специально отдают люди. Некоторые стаи могут еще охотиться, поедая добычу. Мусор вывозят ежедневно - если собак не будет, то эта часть пищевой массы благополучно уедет на свалку. Прикорма тоже не будет, потому что некому будет ни отдавать недоеденный обед, ни специально варить кастрюлю каши. Ну а если бродячая стая не разорвет очередного ежика, и не разорит очередное утиное гнездо - то я не вижу в этом ровным счетом ничего плохого: скорее уж, наоборот.
Юлия: А ту же кастрюлю каши с благодарностью примут в частном приюте) а может и в муниципальном.
annaraz: Я знаю рынок, откуда регулярно вывозятся собаки и регулярно появляются новые. Отлов в данном случае дает передышку на очень короткое время. Это первое. Второе, я не верю в возможность отлова 100% особей, останется что-то, ну а как отреагирует оставшаяся... Третье, нам бы хотелось, чтобы отходы вывозились регулярно, но это далеко не реалити. Не забываем еще про самостийные свалки и обеды, выброшенные из окон не для собак, а чтобы на помойку не идти, чипсы в урнах, жареные пирожки на газонах. Это я так, наспех назвала источники пищи. На самом деле их ведь намного больше? А подсевшие на это дело опекуны найдут кого кормить, привлекая на свою территорию все новых едоков. Ну а насчет уток. Имею возможность наблюдать положение в Московском Парке Победы в Питере. Там стабильные несколько стай, ну и уток на мой взгляд более, чем достаточно. В смысле вреда для остальной природы меня больше волнуют вороны. От них вред очевиден. И на ту же массу они тоже претендуют. Ну а насчет пристройства дичков. Как пристройщик со стажем и опытом могу сказать только одно - как одиночный исключительный случай это возможно. На поток это не поставить. Это, опять, раз. Два, это то, что я не вижу необходимости в ситуации, когда столько хороших и домашних собак ищет хозяина, пытаться втюхать кому-то лишь более-менее социального дичка. Три, проследя за судьбой устроенных дичков, могу сказать, что значительная часть из них убегает в конце концов, хоть и кастрированная, но пополняя массой местные стаи, и очень много возвратов таких дичков. Четыре, не знаю уж, как там у Вас в Москве, в Питере в основной массе частных приютов инфекции и карантин. Причем карантин довольно смешной - только на вход. На выход карантина нет. Вот и разъезжаются по селам и деревням (а именно там в основной своей массе потенциальные желающие на таких собак) скрытые и не очень скрытые носители. Поэтому, как общественник, я никогда не занимаюсь пристройством собак из приютов. Пока я вижу ральную возможность только вести войну против опекунов или, по крайней мере, пытаться поменять их деятельность. Деятельность опекунов кошек изменить удавалось, когда на смену тупому кормлению пришло устройство котят, стеризация и пр.
L2M: annaraz пишет: Я знаю рынок, откуда регулярно вывозятся собаки и регулярно появляются новые Правильно. Потому что на рынке есть "сердобольные" продавцы, которым не жалко бросить песику какие-то свои объедки или обрезки мяса. Решается отнюдь не сохранением рыночных собак (потому что к такому обильному кормовому месту все равно будут прибиваться новые животные) - а несимволическими штрафными санкциями по отношению к владельцам и администрации рынка. Пару раз заплатив крупный штраф, они сами позаботятся о том, чтобы продавцы больше никого не прикармливали. Да и нормальный вывоз мусора со своей территории тоже организуют. Не забываем еще про самостийные свалки и обеды, выброшенные из окон не для собак, а чтобы на помойку не идти, чипсы в урнах, жареные пирожки на газонах. И?... Чипсы в урнах поедут на помойку. Убирать пирожки с газонов и мусор под окнами (половиной этих отходов собаки, кстати, ни на минуту не заинтересуются) - прямая обязанность дворников. Никакой необходимости в собаках я здесь все равно не вижу. Более того: присутствие собак может только стимулировать людей выбрасывать свой мусор куда ни попадя: "бедненьким голодненьким зверушками на обед пригодится". Там стабильные несколько стай, ну и уток на мой взгляд более, чем достаточно раз два Такого же рода информации могу привести еще достаточно много. Как истинно бродячие, так и самовыгульные владельческие собаки - для экосистем не есть гут ни в каком случае. И на ту же массу они тоже претендуют Ни вороны, ни крысы вовсе не конкурируют с собаками за пищу. Город спокойно кормит их всех. А собаки могут разве что повысить доступность пищевых отходов для других "мусорщиков", растаскивая содержимое мусорных баков, разрывая и потроша мешки с мусором. Ну и недоеденные остатки еды, которую принесли собакам подкормщмики, тоже частенько достаются воронам с крысами. Пока я вижу реальную возможность только вести войну против опекунов или, по крайней мере, пытаться поменять их деятельность. Совершенно согласна. Опекунов - переориентировать в мирное русло; прикормщиков - гнобить всеми законными средствами.
annaraz: L2M пишет: Никакой необходимости в собаках я здесь все равно не вижу Я не говорю про небходимость стай, мы все хотим, чтобы бездомных живтных не было. Я говорю говорю про неизбежность бездомных собак и, следовательно, стай на сегодняшний день. Взяв маленкий кусочек - рынок: убрать собак и одновременно запретив кормить - был бы толк. Пока можно сдлатьелать только первое, что абсолютно бесолезно. И если, допустим, на рынке приемлимые собаки - зачем менять шило на мыло. Стерилизовать сук, следить, чтобы не прибились новые стерилизованные суки. по возможности отлавливая в приюты для дальнейшего пристройства приившихся домашних собак, следя, чтобы не было агрессоооров, тоже отлавливая их - вот была бы нормальная деятельнсть опекуна Про обеды и кусочки: пока их вывезут и пр. всегда найдутся на них желающие т.е. на место вывезенных в кормовое место придут новые неизвестно какие собаки. А воздействовать на дворников довольно трудно, система штрафов нужна действенная, чтобы не выбрасывали. Опять - система штрафов - люди не выбрасывают - собак убрать - есть результат. Без первого результата не будет, если только временный. Жестокость, не приводящая ни к чему. Ибо, жестоко убить, жестоко деражать в клетке без надежды на пристройство, и просто экономически невыгодно. Зачем? Извините, а какие есть законные средства гнобить прикормщиков?
Reinir: L2M пишет: а несимволическими штрафными санкциями по отношению к владельцам и администрации рынка. Пару раз заплатив крупный штраф, они сами позаботятся о том, чтобы продавцы больше никого не прикармливали. Да и нормальный вывоз мусора со своей территории тоже организуют. Кстати, это работает на практике. Причем прекрасно. Все зависит от руководства рынка. L2M пишет: Более того: присутствие собак может только стимулировать людей выбрасывать свой мусор куда ни попадя: "бедненьким голодненьким зверушками на обед пригодится". Знал несколько стай, живших практически исключительно на опекунском прикорме. После их отлова (увы, негуманного) на их месте уже много лет никаких стай нет. annaraz пишет: Там стабильные несколько стай, ну и уток на мой взгляд более, чем достаточно. Просто эти утки, видимо, гнездятся не в парке, а если и в парке - то где то в совершенно недоступных для собак местах. Для животных, не умеющих летать и плавать (или не научившихся еще в силу малолетства) все обстоит совсем не так весело при соседстве стай. annaraz пишет: Как пристройщик со стажем и опытом могу сказать только одно - как одиночный исключительный случай это возможно. Я тоже пристройщик с немалым опытом. Скажу так - потока не будет, но ручеек можно организовать. Если правильно соориентировать общественников. annaraz пишет: На выход карантина нет. А зачем он нужен при правильной постановке содержания? Если животное в приюте привито, и содержится не в постоянную "перемешку" в вольерах - то все в порядке. annaraz пишет: Про обеды и кусочки: пока их вывезут и пр. всегда найдутся на них желающие т.е. на место вывезенных в кормовое место придут новые неизвестно какие собаки. Ну, придут не сразу. Это раз. Во вторых, не вижу чем лучше прежние стаи от новых. Разве что прежние обычно размером покрупнее. Чтобы стае вырасти, время надо. annaraz пишет: вот была бы нормальная деятельнсть опекуна А кошек по ночам от приемлемых собак он охранять будет? А если прибьются дички? А если собаки для кого приемлемы, а для кого вдруг нет? Вон тут на форуме мы год назад имели страстную дискуссию вокруг одной из "приемлемых" стай на одном из московских рынков. Были они приемлемы, были - а потом раз, и женщину покусали. И завертелось. Жалобы, суды, инспекции. Бог весть, что теперь с этими собаками. Нормальная деятельность опекуна - пристраивание. Ничего другого от него не надо. Все остальное - всегда на грани фола. Вы спрашиваете, есть ли гарантированные способы сделать приемлемую стаю? я отвечаю - нет. Нет гарантии. Приемлемых стай не бывает. Почему бы не начать кампанию по промыванию мозгов руководству рынков? а то ведь НИКТО этим не озабачивается. А потом - кровавая баня... annaraz пишет: Извините, а какие есть законные средства гнобить прикормщиков? Только косвенные, ИМХО. За антисанитарию.
annaraz: Reinir пишет: annaraz пишет: цитата: На выход карантина нет. А зачем он нужен при правильной постановке содержания? Если животное в приюте привито, и содержится не в постоянную "перемешку" в вольерах - то все в порядке. Если "при" и "если", то, наверное, не надо. Но не "при" и "не если". поэтому для меня любой приют - зло. Не думаю, что в ближайше время будет что-то разумно-новое в этой области. А случаи, когда от приехавшей с такого приюта собаки перезаражалась и полегла вся улица - мне известны. Да, прививки надо делать, но, увы и ах, сельским жителям это объяснить сложно. Reinir пишет: цитата: а несимволическими штрафными санкциями по отношению к владельцам и администрации рынка. Пару раз заплатив крупный штраф, они сами позаботятся о том, чтобы продавцы больше никого не прикармливали. Да и нормальный вывоз мусора со своей территории тоже организуют. Кстати, это работает на практике. Причем прекрасно. Все зависит от руководства рынка Руководству рынка это до фени. Будут случаи покусов, доведенные до суда, возможно, мнение изменится. И мне совершенно непонятно, зачем пристраивать дичков, зачем тратить силу и энергию, не говоря о материальных ресурсах, на собаку, которой в принципе это не надо, которая в принципе ПОЛНОЦЕННОЙ домашней собакой стать не сможет. Сократить количество животных, стабильно сократить, а не на какой-то более -менее длительный или короткий срок, -разве это реально сейчас? Вы всерьез в это верите? В противном случае, как я уже говорила, убирать не мешающих собак с улиц, это жестоко, в любом случае. Ну вот заполнили у Вас в Москве приюты до предела. Мне страшно думать, в каких условиях там собаки, а толку - что, весной будет некому размножаться? Качественно и обильно размножаться на освободившихся пищевых ресурасах?
Reinir: annaraz пишет: Сократить количество животных, стабильно сократить, а не на какой-то более -менее длительный или короткий срок, -разве это реально сейчас? В Москве же сократили после отмены ОСВ. annaraz пишет: Ну вот заполнили у Вас в Москве приюты до предела. Мне страшно думать, в каких условиях там собаки, а толку - что, весной будет некому размножаться? Качественно и обильно размножаться на освободившихся пищевых ресурасах? Видимо (возможно, под маской пристраивания или вообще скрытно) усыпление идет. Иначе отловов бы не было. А они есть. Хотя интенсивность относительно невелика. annaraz пишет: Сократить количество животных, стабильно сократить, а не на какой-то более -менее длительный или короткий срок, -разве это реально сейчас? Еще раз повторю - если в городе ОСВ, то нереально. Если приюты - их уже меньше, чем при ОСВ. Фиксируем это достижение, и идем дальше. Капаем властям, скажем, на директоров рынков. Требуем выполнение правил выгула. Стерилизуем собак в частном секторе. Работаем по приютам. Пропаганда. И т.д. Дорогу осилит идущий. ТОЛЬКО - ни одного шага назад. ОСВ - шаг назад.
annaraz: Reinir пишет: В Москве же сократили после отмены ОСВ. И Вы всерьез считаете, что это надолго? Что приюты, что отстрлы (даже не знаю где здесь жестокости больше) - это временное сокращение, если одновременно не будут другие масштабные меры, а не единоразовое капание кому-то на мозги. На масштабные меры сейчас никто не идет.annaraz пишет: что, весной будет некому размножаться? Вы на мой этот вопрос не ответили. Только у суки выживут не 2, а 8 щенков. Банальные истины, только, думаю, что форум не только мы с Вами читаем. И опять открывай ворота приютов. Я не понимаю, почему должны быть только крайности. Одна крайность - уповать только на ОСВ и считать, что этим можно все вопросы решить. другая - полностью отказаться от этой программы. Она нужна, хотя бы для того, чтобы избежать НЕНУЖНОЙ жестокости. Одно дело - убрать с улицы и там их больше нет. Другое - убрать, чтобы через короткий срок пришли новые. Кто подсчитывает собак в Москве? Их реально меньше или опять популисткая мера властей и заказные цифры, чтобы показать населению, что что-то делается. И опять вопрос - надолго? И это не половинчатые меры, это как раз разумные и реалистичные меры, как мне кажется. Не реально считать, что пирожки в урнах невостребованными окажутся, нереально, что их будут сию минуту дворники убирать как нереально мечтать, что сейчас и сию минуту население выбрасывать перестанет. Точной информации о положении в Володарке нет, но судя по всему- зачистка там была, только вот насколько полная. Так вот я через пару месяцев не поленюсь туда съездить и посмотреть, что происходит с поголовьем бездомных и условно-бездомных. Тогда и будет ясно, что дает такая почти полная зачистка. А уж про осень я не говорю, можно и не ездить. Я не берусь судить, нужна была эта зачистка с точки зрения эпидимиологии, если фермер тот цыган, которого я знаю (не уверена), то у него около участка постоянно крутились собаки со всего поселка, в том числе и домашние, и получали свои куски, возможно уже зараженные. Но вот если рассматривать данную зачистку с точки зрения сокращения поголовья собак - пустая трата бюджетных денег и НЕНУЖНАЯ ЖЕСТОКОСТЬ.
kmet: Юлия пишет: А ту же кастрюлю каши с благодарностью примут в частном приюте) а может и в муниципальном. Все даже проще: там с радостью примут крупы и жиры для приготовления корма. L2M пишет: Ну а если бродячая стая не разорвет очередного ежика, и не разорит очередное утиное гнездо В каждом случае это будет маленькая победа зоореализма, и реальный вклад в сохранение природы. Это и есть настоящая Зоозащита, когда защищаемые виды не дискриминируются по внешности, и прочим предвзятым факторам, а защищаются людьми в зависимости от того насколько они уязвимы, малочисленны и т.п., исходя из данных науки!!! Reinir пишет: За забором, или в вольере. Иных приемлимых не бывает. Вне сомнений.
annaraz: Второй принцип — необходимость системного подхода. Третий принцип — прямые пути к Идеалу — не всегда самые лучшие. Например, есть замечательный идеал — минимум преждевременных смертей животных-компаньонов, минимум усыплений невостребованных животных Я не ошиблась, я так поняла? Это два принципа реалистичной зозащиты? Я под ними полностью подпишусь. Но ратовать и поддерживать позицию властей, пытающихся сейчас полностью зачистить город - это не системный и не комплексный подход, это приведет к преждевременным смертям животных, и ни к чему более. Еще раз, ничем не оправданная жестокость.
Reinir: annaraz пишет: И Вы всерьез считаете, что это надолго? Да. любой отлов сокращает популяцию до определенного предела, ниже уровня поддерживающей емкости среды. Но только если отлов идет постоянно. впрочем, обеспечить постоянность - можно при правильном подходе и именно системном. annaraz пишет: Их реально меньше или опять популисткая мера властей и заказные цифры, чтобы показать населению, что что-то делается. И опять вопрос - надолго? Есть данные ильинских по префектурам о числе покусов. Это косвенное, но достоверное свидетельство. Также Ильинские отмечают увеличение числа кошек на улицах. что тоже показательно. annaraz пишет: Она нужна, хотя бы для того, чтобы избежать НЕНУЖНОЙ жестокости. Хм, а как это, например, относится к кошкам, страдающим при собачьем ОСВ? Впрочем, важнее другое. ОСВ - объктивно обладает ограничениями. Если не соблюдены строгие условия (изоляция, охват 80 процентов, согласие населения и т.д.) - ТО ОНО ВЫЗЫВАЕТ РОСТ численности собак. Рост численности собак = жестокости во всех ее проявлениях (вплоть до того, что мы сейчас имеем в Питере, то есть жестоких зачисток). Если мы гарантировано не обеспечиваем условия эффективности ОСВ - его проводить нельзя!
Reinir: annaraz пишет: Но ратовать и поддерживать позицию властей, пытающихся сейчас полностью зачистить город Хм, разве мы это поддерживаем (если вы о Питере)? Кстати, под животными мы понимаем и кошек.
полная версия страницы