Форум » Наши коллеги и сайты зоозащитной тематики » Челябинский Портал защиты животных » Ответить

Челябинский Портал защиты животных

Admin: Родственный по тематике сайт, участники осознают решающий вклад перепроизводства в появление бездомных животных. http://www.dogandcat.ru/

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 All

Admin: Извините, а где Вы прочитали у Ильинских про отстрел, утопление и закапывание в землю? Я такого не видел на сайте Ильинских. Дайте конкретные ссылки, если там такое есть. Дайте ссылки на конкретные материалы в СМИ, если таковое прозвучало. Отстреливать конечно же не надо, надо помещать в приюты - в том числе и неограниченного доступа (это не означает автоматического уничтожения, ведь оттуда ощутимую часть можно пристроить или отдать под ту же платную домашнюю опеку - и здесь хорошо помогут те зоозащитники, которые против эвтаназии), а к условно-надзорным на территории предприятий, вполне можно применять все то же ОСВ. Но собак больше становится, думаю, во многом потому, что не остановлено "перепроизводство" в домохозяйствах. А не вследствие отстрелов. Кстати, Вас не смущает механизм естественного падения численности, если ОСВ допустим где-то бы эффективно заработало? Вряд ли эти собаки доживут до старости, прожив свой нормальный биологический срок. Численность падала бы за счет преждевременной гибели животных в условиях городской среды, гибели зачастую очень мучительной: автомобили, подпольные потравы, конкуренция со своими сородичами. Кстати, почему сторонники ОСВ не призывают во весь голос создать бесплатную "собачью скорую помощь", чтобы любой гражданин, увидев травмированное бездомное животное, мог бы тут же вызвать ветеринара, который бы собаку забрал и по возможности подлечил? Сейчас в ветлечебнице даже за деньги могут не оказать помощь бездомной собаке! А то свободу собак жить на улицах сторонники ОСв защищают, а "право" не мучаться и получить медицинскую помощь так нет. Главное, оставить собак в покое (=на произвол судьбы), а сколько кто будет страдать в результате, мало рассматривается. Главное, чтобы не было этой жестокой зверской эвтаназии. А там хоть под машину, хоть под ампутирование лапы проходящей электричкой... Теперь про кошек. В рассуждениях о кошках Вы не учли такой мощный непрерывно действующий фактор пополнения популяции бездомных, как избыточное размножение домашних животных. Кошкам не обязательно жить в ныне заколоченных подвалах, чтобы гибнуть - ведь идет непрерывный поток выбрасывания из домохозяйств котят на улицу. Учтите также наличие перекупщиков, которые выбрасывают. Попал на улицу котенок, и всё... Кстати, далеко не все подвалы в Москве сейчас наглухо забиты. Много и незаткнутых отверстий. Допустим, в Москве на руках у населения ~1.000.000 кошек. То есть 500.000 самок, ощутимое количество которых нестерилизовано и склонно плодиться после бурно проведенного на даче лета. В "рабочих" кварталах из старых пятиэтажек так вообще на улицу погулять пускают. Кто-то в квартире разводит, считая, что "кошке нужен SEX". Если в среднем даже всего лишь у 10% владельцев кошка рожает 2 раза в год по 5 котят, а у остальных совсем не рожают, то имеем: неприятный результат 50000*2*5 = 500.000 котят в год рождается в московских квартирах. Пусть из них от болезней гибнет 20%, останется 400.000 котят в год. Куда деваются эти котята? Ну, конечно, за тот же год (при средней продолжительности жизни кошки 10 лет) освободиться 100.000 вакансий (за счет вымирания части взрослых кошек), и часть котят в среднем могут пристроить куда-то туда. Но остается еще 300.000! А количество домашних кошек в Москве разве прирастает на 300.000 в год? Вряд ли. Определенная доля - порядка 50000 или даже побольше, из этих 300.000 вполне могут уничтожаться собаками после попадания на улицу как от недобросовестных хозяев, так и от "добрых рук", в которые их пристроили, так и от перекупщиков.

Reinir: dc пишет: Отстрелом, усыплением, в приюты, утоплением, закапыванием в землю - как угодно. На собак им, собственно, плевать. А действительно, нельзя ли с цитатами с сайта Ильинских? dc пишет: а прикину на пальцах. Ну же, зачем прикидывать только на пальцах , да еще с такой ошибкой? И пока обойдемся без дифференциальных уравнений, можно прикинуть и без моделей типа "хищник-жертва". У нас есть кое-что в помощь пальцам. Именно, имеется следующая работа: Рожнов В.В. 2000. Бездомные кошки в Москве: подходы к изучению и разработке методов учета // Животные в городе: Материалы научно-практической конференции. М.: ИПЭЭ РАН. С. 104-107. Да, к сожалению. на сей день почти единственная по кошкам в Москве (кроме работ Ильинских). Но зато Рожнов - сотрудник ИПЭЭ им. Северцова, который трудно заподозрить в симпатиях Ильинским. К сожалению, работа сделана только по одной модельной площадке, тем не менее, из нее можно сделать осторожный вывод, что популяционная плотность бездомных кошек в Москве в жилой застройке -где-то от 30 до 60 ос. на кв. км. , исходя из среднего размера квартала в Москве. В учет попали практически только взрослые кошки - бездомные и полувольные (меньшинство). Допуская, что кошки живут только в жилой застройке Москвы (что вообще-то не совсем так), получим, что численность взрослых бездомных от 12 до 24 тыс. Допустим, эта субпопуляция - стабильна и возобновляется за счет собственного размножения. Сменяемость у кошек реализуется в основном за счет гибели (в отличие от собак, кошки не любят мигрировать). Положим, в год сменяется треть взрослого населения кошек (хотя Рожнов, по видимому, склоняется к меньшим значениям, но не замерял), но для бездомных животных такой показатель - обычное дело. То есть гибнет не менее трети, они замещаются новыми. Среди причин гибели - по-видимому, не менее половины убивают собаки (сошлюсь на опрос опекунов с сайта Ильинских). Итак, собаки убивают по крайней мере - от 4 -х до 8 -ми тыс. взрослых животных в год. Положим, из взрослых кошек половина - самки (никто не показал, что в субпопуляции бездомных кошек нет паритета полов). Каждая самка приносит в год до 10 котят (как минимум). Итого каждый год рождается от 60 до 120 тыс. котят. Из них подавляющее большинство гибнут в первый год жизни, причем, снова показывают опросы опекунов, основная причина гибели подросших (вышедших из подвалов) котят - собаки. Предположим, от болезней гибнет две трети котят еще в логовище (подвалах) - что вполне возможно, учитывая распространенность инвазий и инфекций наподобие панлейкопении, и тогда получаем, что от собак не менее половины оставшихся (то есть от 10 до 20 тыс в год). Итак, по самым минимальным оценкам, в год собаки в Москве убивали бы от 14 до 28 тыс. кошек в год, если бы субпопуляция была самоподдерживающейся. Это, конечно, меньше, чем указали Ильинские - но "порядок цифр" тот же. Однако, как справедливо выше указал Админ, нет оснований полагать, что новые кошки появляются на улицах только за счет размножения бездомных кошек. Мощный поток жертв перепроизводства в реальной ситуации усложняет картину - но как раз в пользу оценок Ильинских. Видимо, большинство неопытных выкинутых кошек гибнет (в том числе от собак) в первые недели пребывания на улицах. только часть замещает выбывших бездомных. Поэтому оценка Ильинских вполне может соответствовать действительности и записывать ее в "ложь" нет никаких оснований - до появления новых , более точных исследований. Правда, с 2000 года, когда работал Рожнов, прошло время - благодаря ОСВ собак стало больше, а кошек, видимо, меньше (собаки придавили, "моделируя" "стрижку газона")... Возможно, в свете вышеизложенного Ильинским следовало подправить свое утверждение вот так: "по нашим оценкам, каждый день в начале ОСВ собаки убивали до 140 кошек, пока их заметно не извели" Но, согласитесь, ведь в зоозащитной среде принято агитировать более короткими фразами ("ежегодно в лабораториях гибнут миллионы животных" и т.п.). Правила игры такие. Возможно их надо исправить - но это упрек не только Ильинским... Не так ли? Про "эксперименты с ОСВ" и якобы неэффективность безвозвратного изъятия (конечно, вне зависимости от его гуманности; отлов в приюты и отстрел - разные вещи с точки зрения гуманности, но не с точки зрения воздействия на популяцию) - чуть попозже.

dc: Что касается цифр по популяции кошек - они интересны. На досуге проанализирую. Что касается ильинских, то я имею в виду общий лейтмотив их сайта. Согласитесь, логичнее его было бы назвать "трибуна защиты кошек". Подобное ощущения - а именно чувство, что Ильинским собаки как таковые не очень интересны, возникают ни у меня одного. Боюсь, что гипотетические и слегка не в себе любители крыс, могли бы создать похожий ресурс, пылко призывающий к уничтожению кошек гуманным способом... По этой причине ценность материала на сайте представляется сомнительной. Он с запашком. Например, преимущественная и тотальная гибель кошек от собак кажется не очень или очень не убедительной. Наблюдения в Челябинске не подтверждают этого. Да и ниши у этих двух видов такие, что пересекаться им не так легко. Кошки - ночью, собаки - днём. Кошки - в укрытиях, собаки - на открытой территории. Для кошки - спасением будет любое дерево, а Ильинские ещё не писали, что "ловко прыгая по веткам озверевшие псы сбрасывают котов своим сородичам". А опрос Ильинскими своих же соратников... Ну да.... Что касается перепроизводства домашних животных. Ситуация скверная и с ней надо бороться. В том числе, приютами неограниченного приёма. Кстати сказать, в челябинской программе это прописано. Тут, действительно выхода нет - подавляющее большинство выброшенных домашних не приспосабливается, а погибает. У них нет изначальных навыков жизни на улице, как у потомственных бродяг. И гуманнее их усыпить. Но опять же мы встречаем мало подтверждённое заявления о том, что большая часть, к примеру отказных кошек, попадают на улицу и непременно гибнут от собак. Боюсь, что огромная масса животных - и котят и щенков, гибнет проходя через систему птичих рынков. Оттуда живыми не выбираются. Те, что попадают на улицу очень скоро умирают от голода и стресса (эти факторы вызывают прогрессирующее ухудшение всех систем жизнеобеспечения животного). В особенности кошки. У меня самого несколько кошек и я знаю, что такое животное в стрессе. Оно будет сидеть месяц забившись в убежище и, скорее умрёт от голода, чем выйдет из него. Поэтому версия собак, как основной причины массового убийства кошек - это всего лишь желаемое утверждение для ильинских. Вот, к сожалению, опять сбился на ильинских ... Да, вполне можно сказать, что из-за их хамства по отношению к "зооэкстремистам" и "псевдоучёным" (к которым я и сам принадлежу) и лубочной пропаганды,, трудно вести диалог. Если бы не их деятельность, то такие диалоги можно было бы вести хоть на Вите, хоть на dogandcat. А за связь с ильинскими и из боязни замараться ильинскими с этих сайтов гонят и будут гнать даже трезвомыслящих людей. Вот такой пиар.


Reinir: dc пишет: По этой причине ценность материала на сайте представляется сомнительной. Но ведь там не все материалы принадлежат Ильинским. dc пишет: Например, преимущественная и тотальная гибель кошек от собак кажется не очень или очень не убедительной. Наблюдения в Челябинске не подтверждают этого. Д В Челябинске, насколько я понимаю, идет интенсивный отлов собак. При отлове стаи редеют, преимущественной структурной единицей субпопуляции становятся одиночки - особенно в жилых зонах. А одиночки во много раз менее опасны для кошек, чем стаи. Стайная охота именно и позволяет собакам отрезать кошек от спасительных деревьев и продухов. Это прекрасно демонстрируется работой Ильинских "Собаки как доминирующие хищники...", которую Вы легко отыщете на сайте Ильинских. Там в таблицах хорошо видно, что до ОСВ (в отловные времена) кошки гибли от собак редко. С началом ОСВ - стали часто. ОСВ как метод способствует росту и "увековечиванию" именно стай. Конечно, гибель кошек от собак распределена по городу неравномерно, в основном приурочена к границам жилых кварталов, куда проникают стаи. Но тем не менее, кошки почти нигде не в безопасности. Я сам был свидетелем в Москве случая массовой гибели кошек - на протяжении почти двух недель собаки таскали в логовище со щенками по кошке, а иногда по две - за ночь. В городах с преимущественно собаками-одиночками (например, Новгороде Великом) , гибель от собак может быть и не абсолютно преоладающим компонентом смертности взрослых кошек. Но тем не мене, кошки гибнут от собак и там. Гибнут кошки от собак и в деревнях, где вообще нет бездомных собак. а есть безнадзорные дворовые - сам многократно наблюдал. Кошки - ночью, собаки - днём. Ночь - излюбленное время для перемещений собачьих стай по своему участку обитания. Известно еще со времен раннего Пояркова. dc пишет: А опрос Ильинскими своих же соратников Соратники Ильинских? Откуда такая информация? Видимо, от "доброжелателей" Ильинских из Москвы... На самом деле опрос проводили не Ильинские, а профессионалы из ВЦИОМ. Использовалась база данных телефонов опекунов, котрые когда-либо обращались к Ильинским по поводу стерилизции кошек в их дворах. Позиции Ильинских по ОСВ они вообще не знали - большинство из них не имеет интернета, а с Ильинскими контактировали только в период стерилизации их кошек - то есть два-три раза в жизни. Кроме того, среди них были и те, кто кроме кошек, подкармливает и собак (в Москве это сплошь и рядом). Трудно, наверное, назвать их соратниками. Так что исследование вполне себе беспристрастное. dc пишет: Боюсь, что огромная масса животных - и котят и щенков, гибнет проходя через систему птичих рынков. Птичьи рынки есть только в крупных городах. dc пишет: Те, что попадают на улицу очень скоро умирают от голода и стресса (эти факторы вызывают прогрессирующее ухудшение всех систем жизнеобеспечения животного). Тотальная гибель выброшенных не подтверждаются наблюдениями. Значительная часть выживает (до своего участия в размножении уже на улицах) - особенно беспородные собаки в жилых кварталах и кошки, попадающие в подвалы. Неоднократно наблюдал таких животных. Особенно много попадвет на улицы молодняка, он конечно и гибнет массово (впрочем, стресс от попадания на улицу у них меньше, чем у тех. кто всю жизнь прожил в квартире), но выживающих хватает для поддержания субпопуляции бездомных. С другой стороны, не стоит преувеличивать адаптивные возможности "наследственно бездомных". Они рождаются в грязи, с рождения поражены глистами, после прекращения кормления матерью - подвержены инфекциям. Целые выводки щенков гибнут за два-три дня от парвовирусного энтерита. А выброшенные - имеют преимущества: не дистрофики, и изначально социализированы на человека ("не боятся"), что позволяет намного легче, чем изначально бездомные, использовать перспективнейшую фуражировочную стратегию - попрошайничество. dc пишет: Поэтому версия собак, как основной причины массового убийства кошек - это всего лишь желаемое утверждение для ильинских. Увы, но это не утверждение Ильинских. Это могут подвердить и другие. dc пишет: Если бы не их деятельность, то такие диалоги можно было бы вести хоть на Вите, На Вите никакие диалоги с учеными невозможны - там их в свое время бессмысленно и беспощадно забанили. Причем корректнейших людей, таких как LM. Заметьте, никакого отношения к Ильинским они не имели. dc пишет: хамства по отношению к "зооэкстремистам" и "псевдоучёным" Гм, а где это самое "хамство"? Сами "эпитеты"? Но Вита и прочие тоже этим страдают. А где это хамство по существу?

Reinir: Теперь несколько слов о безвозвратном изъятии и ОСВ. ОСВ теперь вряд ли можно назвать экспериментом в некоторых развивающихся странах. Например в Индии - он официально принятый метод, практикуемый с 2000 года. Поэтому достаточно смело можно говорить, чего от него можно ждать. а ждать можно весьма двусмысленных результатов - например, ОСВ не дало никакого эффекта в целом ряде индийских городов (к примеру, Дели, Бангалор, где имели место признанные и зоозащитниками кризисы, в Бангалоре - еще и смерть двух детей от нападения стай). lДа и там где он объявлен успешным (Мумбаи, Джайпур), никаких независимых подтверждений о сколько-нибудь заметном снижении численности. К оому же там по прежнему процветают периодические зачистки, где нелегальные, а где и легальные - в Бангалоре. И это в условиях, для ОСВ бесспорных - с точки зрения социокультурной, и идеальных - с точки зрения билогической! Там почти нет хозяйских компаньонов, а популяции собак - однородные в экологическом смысле парии. Теперь о России. Россия намного ближе именно к Европе и Сев. Америке, а не к Бангладешу с Гондурасом - по одной простой причине. У нас основная масса животных - хозяйские. Отсюда - общие с развитыми странами проблемы перепроизводства домашних животных, регистрации и культуры содержания (выполнение правил содержания). К примеру, абсурдно было бы представить пункт муниципальных правил. требующий от хозяина убирать за своей собакой какашки в каком-нибудь Хайдарабаде или, прости господи, Бужумбуре (там и люди в массе оправляются в ближайшей канаве). А в Москве - и не только в Москве - такие требования имеются, и в принципе, находят понимание (вопрос только о времени, когда все начнут выполнять...) Не говорю уже о требовании гулять на поводке и прочее... ОСВ в таких условиях - противоестественно или по крайней мере неперспективно. Конечно, есть специфика России - но она не такова, чтоб внедрять ОСВ как главный метод. Да еще помня о том, что даже в более подходящих условиях юга оно не совсем срабатывает, мягко говоря... К тому же, у нас есть уже и эмпирические данные по России -провал московской программы. Ну чем не эксперимент? Как известно, зоозащита требует не повторять без нужды эксперименты на животных, если подобные исследования уже проведены. Московская прорамма ОСВ - такой эксперимент. Зачем же его повторять, загоняя ситуацию в тупик? Итак, и теория и практика говорят отнюдь не в пользу ОСВ. Это не значит, что его нельзя применять - но для него пригодна только узкая экониша. Об изъятии (отстрел, отлов и т.п.). Я уже приводил на этом форуме старые данные А.Д. Пояркова по Москве. Напомню - с 1980 по 1985 гг. на его учетном участке численность собак снизилась примерно в два раза только за счет отловов. И не восстановилась до самого расцвета перестройки. Другие данные - по всей Москве. В конце 90-х (при слабом отлове) численность собак по всей москве - 21 тыс. После отмены официального отлова - в 2006 г. - от 26 до 30 тыс. (причем есть все основания полагать, что численность сдерживается неофициальными отловами, потравами, отстрелами). Безвозвратное изъятие таких заметных и проблемных животных, как собаки редко полностью неэффективно (полностью неэффективно - только, если отлавливаются часть молодняка, и так обреченная на гибель). Даже если численность взрослых полностью восстанавливается, какое-то время ("период восстановления") она все же меньше максимально возможной. Но чаще отлов (отстрел) происходит раньше, чем численность восстановилась полностью, и тем более, раньше, чем начался процесс роста пищевой базы (то есть емкости среды) за счет опекунов, характерное явление при полном отсутствии отлова. Численность колеблется около равновесного уровня ниже уровня емкости среды. Он зависит от интенсивности отлова и скорости восстановления. То, что численность не восстанавливается в условиях постоянного охотничьего пресса - известно любому начинающему охотоведу, изучающему риск перепромысла. Изъятие без возврата - это мощный и относительно эффективный инструмент воздействия. Особенно в отношении собак, как более заметных животных. Даже при официальном ОСВ оно всплыает в виде отстрелов и отравлений. Но его нужно радикальнейше видоизменить, уйти от отстрелов дитилином к цивилизованному помещению в приюты. ОСВ остается дополнительным методом.

Admin: Я думаю, зоозащитникам Индии надо помимо всего прочего добиваться бесплатного сбора у населения лишних щенков с последующим гуманным усыплением, как я предлагал и для нашей сельской местности. Наверняка ведь утопление и закапывание цветут пышным цветом. И никакой регистрации с кастрацией долго не будет. А баллоны с CO2 широкодоступны и в Индии. Они вообще по всему миру доступны, ну кроме может быть каких-то совсем диких регионов. А то - ОСВ, ОСВ! А про другие аспекты проблемы забывают!

Reinir: Admin пишет: Наверняка ведь утопление и закапывание цветут пышным цветом. Мне рассказывали, что многие индусы "соблюдают ахимсу" - поэтому новорожденных щенков просто выносят подальше на пустырь... Там "они сами" из живых становятся мертвыми от обезвоживания и голода.

Admin: Тоже ничего хорошего... впрочем, мне всегда было не совсем понятно "какая смерть хуже". 1. Утопление/закапывание - максимальная продолжительность страдания - часы (случай медленного топления в ведре или неплотного забрасывания землей), однако сила страдания экстремально высока; кстати, при очень сильном страдании наблюдается эффект растяжения субъективно переживаемых временных интервалов! 2. Смерть от обезвоживания и голода - продолжительность страдания - дни, но сила страдания вроде бы не самая экстремально высокая? Впрочем, хищные птицы могут ускорять наступление смерти в п.2 - но тогда текущий уровень страдания делается экстремально высоким. Сложный вопрос.

ротвейлер: в эту тему не полезу.......... единственное выссказывание оставлю...этот сайт( ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ) носит характер теоретических изысканий. ПРАКТИЧЕСКОЙ стороны вопроса я тут не вижу. а челябинцы ( сай Челябинских зоозащитников) пашут аки кони сельские......с реальным выходом по реальным делам........как бы они не выссказывались . с кем бы они не хотели или хотели бы общаться - лично я как тетенька-практик ( от имени Екатеринбуржской ветки говорить не могу - политику опрелделяют 6 челов а я тут одна) я буду на их стороне. нас слишком мало ( практиков) что б заниматься вопросами иногородней внешней политики.... кроме того осуждать реально работающих......... критиков и начальства полно работяг мало как бы не делали - они РАБОТАЮТ. и работы хватит на всех и на тех кто шубы хоронит и мясо не ждрет и на тех кто дворню отстреливает и котят топит ( если нет элементов садизма как у Шарикова ) пока нет четкой законодательной базы запрещающей в том числе безконтрольное размножение домашних и полудомашних ( способы приводить лень.......вывешу как нить наш вариант законопроекта на наш сайт) пахоты хватит ВСЕМ не до жиру......... а вот как что то внятное на просторах наших появится - вот тогда и ни единым днем раньше можно будет вещать что эти слишком радикальны эти слишком пассивны а те вообще хамоваты........значит БЯКИ они они не бяки. они просто понимают что СЕЙЧАС делают тупую и бесполезнуюо очень тяжелую и затратную работу по спасению конкретной скотинки. что их задолбали моралисты, критики, власти, полусумасшедшие индивиды и своры советчиков как надо было делать ........ что на КАЖДЫЙ промах ты получаешь ТАКОЙ УШАТ ДЕРЬМА после которого жить не хочется не то что кого то спасать ........ не знаю какими бы они небыли подумайте есть ли у ВАС ЛИЧНО моральное право осуждать?

Стэнли: ротвейлер пишет: какими бы они небыли подумайте есть ли у ВАС ЛИЧНО моральное право осуждать? Хорошая фраза! Жизненная! Если честно, то при той ситуации, которая у нас имеется сейчас, всем, кто занимается зоозащитой, надо было бы объединиться и уже всем ВМЕСТЕ работать. При совместной работе кто-то лучше понимает в теории, кто-то в практике, кто-то увидит законодательную сторону, кто-то биологическую, кто-то финансовую, а кому-то доступнее пропаганда и маркетинг... Но в зоозащите имеется ещё и дополнительная проблема: взаимное непонимание. Его очень много, и оно мешает всем. Я уверен, что если у всех участников присутствует одно-единственное качество: любовь к животным, жалость к ним - на самом естественном уровне, то при наличии желания можно договориться. Правда, для этого придётся каждому приложить усилия для того, чтобы понять другого и в то же время объяснить свою позицию. ротвейлер пишет: этот сайт носит характер теоретических изысканий. ПРАКТИЧЕСКОЙ стороны вопроса я тут не вижу. И вот это высказывание мне нравится. Так же, как и несколько высказываний в конце. Нравится тем, что непонятно, о каком именно сайте идёт речь. dc пишет: Сколько тогда кошек живёт в Москве? -Нет, я не буду строить систему дифференциальных уравнений, моделирующих популяцию кошек, а прикину на пальцах. Навскидку - от 50000 до 100000 голов. -Многовато ведь будет. И, главное, а где они живут? На этот вопрос уже отвечали, но невозможно не присоединиться. Если уж рассуждать именно навскидку, то Москва - довольно крупный город, мои сведения устарели, но ранее говорилось о том, что население Москвы составляет 12-15 миллионов человек. И про "среднестатистическую московскую семью" можно сказать, что она состоит из 2 родителей, 1 ребёнка и 1 животного (кошки или собаки). Это не просто упрощение, это огромное упрощение. Но как минимум на площадке многоквратирного дома из 4 квартир в среднем живёт одна кошка и одна собака. И эта средняя семья выезжает летом на дачу, откуда кошка, ежели она женского пола, приезжает "в положении". По собакам ситуация немного отличается, по крайней мере, нет привязки к дачному сезону, а только к течке. Отсюда, впрочем, сразу видно, что при упрощении проблема сводится к огромному перепроизводству домашних животных, и что именно размножение владельческих есть, так сказать, корень зла. И хочется опять повторить вопрос: неужели действительно есть зоозащитники, которые находят оправдания для ОСВ? Какие? Стерилизация домашних - это и есть путь выхода из тупика, а стерилизация бездомных, извините, утопия. Главные аргументы против ОСВ - это страдания огромного количества собак и кошек, увеличение общего числа бездомных, плюс осложнения в виде социальных конфликтов (те же укусы или стаи в песочнице), а также теоретическая невозможность контролировать, сколько и каких животных стерилизовано (т.к. регистрации владельческих нет, а значит, невозможно даже теоретически, временно забыв про "человеческий фактор", отследить, сколько и когда новых животных попадёт на улицы). При идеально работающей программе стерилизации бездомных (если даже предположить такую возможность) получится следующее: - государство занимается отловом, стерилизацией и возвратом бездомных животных; - в это же время владельцы выбрасывают новых животных (в особенности потомство); - как выброшенные, так и стерилизованные животные гибнут на улице от разных причин, но всегда жестокой смертью (что голод, что подпольная потрава, что под колёсами машин - куда более мучительная смерть, чем грамотное усыпление); - граждане эту программу оплачивают независимо от своего желания (т.к. программа финансируется за счёт бюджета, а это означает - из налогообложения), а цель не достигается, т.к. бездомных животных меньше не становится даже в перспективе. Где же здесь гуманность?

dc: Reinir пишет: Изъятие без возврата - это мощный и относительно эффективный инструмент воздействия. Особенно в отношении собак, как более заметных животных. Даже при официальном ОСВ оно всплыает в виде отстрелов и отравлений. Но его нужно радикальнейше видоизменить, уйти от отстрелов дитилином к цивилизованному помещению в приюты. ОСВ остается дополнительным методом. Отлично, господин Reinir. Вот в этом пункте я могу с Вами согласиться. Мы должны использовать весь доступный арсенал методов. И ОСВ не должен быть исключён. Отсутствия эффективности ОСВ ещё никто не доказал. А теоретические посылки ОСВ вполне разумны. Москва, к сожалению, не может служить иллюстрацией "чистого" эксперимента по внедрению ОСВ. Одному Богу известно, проводился ли ОСВ хоть в каком-то объёме (о 80% даже не говорю) или нет. Отношение к московскому эксперименту и его результатам - это вопрос веры, а не научного подхода. Я, как и многие другие, например полагаю или даже верю (а как быть при отсутствии достоверной информации), что в Москве ОСВ осуществлялась только на бумаге. Этому также есть свидетельства. Вы ВЕРИТЕ в то, что ОСВ провалился. :-) В итоге, наши изыскания оказываются весьма околонаучными. ротвейлер пишет: какими бы они небыли подумайте есть ли у ВАС ЛИЧНО моральное право осуждать? У каждого человека есть право морального выбора и осуждения. Когда такие люди, как ильинские обливают грязью зоозащитников в целом - это вполне простительно - на них уже и не смотрят как на вменяемых оппонентов. Самое страшное в деятельности Ильинских - это то, что на долгое время они дискредитировали саму мысль допускать что-то кроме ОСВ у большинства зоозащитников. А что такое это большинство? - это эмоциональные, сочувствующие животным, хорошие, но не всегда рациональные люди. И вместо того, чтобы убеждать это большинство, которое и будет определять общественное мнение, что порой надо делать этический выбор в пользу эвтаназии, на них Ильинские именно, что выливают УШАТ ДЕРЬМА. Результат - скольких зоозащитников я не знаю (лично не менее 50-и), при упоминании Ильинских все кривятся. И вовсе никто их не убеждал специально. Они просто посетили сайт Ильинских и с порога получили свой УШАТ ДЕРЬМА. О каком безвозвратном отлове они смогут потом говорить.

Стэнли: dc пишет: А теоретические посылки ОСВ вполне разумны Какие? Чем может помочь ОСВ при бесконтрольном размножении владельческих животных? Какая польза может быть от ОСВ? Куда деваться от неизбежных проблем, вызываемых именно самим ОСВ (см. выше)?

Reinir: dc пишет: А теоретические посылки ОСВ вполне разумны. Согласен. Я сам их - эти посылки - освещал здесь, на форуме, в разделе FAQ. Но разумность применения ОСВ ограничена определенными условиями. Хотим мы или нет, но ситуация в России (а ее основные черты уже понятны) не позволяет говорить о том, что ОСВ пригодно как основной метод для бездомных собак. (Как дополнительный - для условно-безнадзорных (условно-надзорных) - это такая экологическая и социальная категория бездомных собак, одна из нескольких)) dc пишет: Вы ВЕРИТЕ в то, что ОСВ провалился. Я не верю (я вообще человек неверующий). Я знаю. Есть научные учеты Пояркова - показывающими рост численности. Есть и масса дополнительной информации (отчеты о темпах стерилизации, работы Ильинских, беседы со специалистами и активистами и пр.). Все это неплохо согласуется с теоретическими рамками для ОСВ (см. FAQ).Можно сравнивать с другими городами (той же Индии). Все это приводит к мнению - ОСВ не годится как основной метод. Даже приписки и воровство, которые Вы считаете причинами неудачи - не причины, а следствие принятия программы ОСВ (ну, принципиальное свойство ОСВ - неконтролируемость многих параметров). Поверьте, уже сегодня видно, что можно делать, а чего - нельзя. ротвейлер пишет: есть ли у ВАС ЛИЧНО моральное право осуждать? Вы правы - форум больше теоретический (если Вы о форуме). Однако это и неплохо - так как теория зоозащиты у нас в России еще очень слабо развита. Конечно, здесь невозможно обойтись без дискуссий - но и это нормально в любой работе, претендующей на "теоретичность". И причем здесь мораль? Например, если одна группа ученых критикует гипотезу другой группы, разве это аморально? Отсылка к тому, что оппонет что-то делает в реале - спасает животных и т.д. - ситуации не изменяет. Кроме того, насколько я понимаю, здесь на форуме нет ни одного человека, кто бы по мере сил не помогал реальным животным. Не могу говорить за других, но лично я участвовал в подбирании/лечении/стерилизации/пристраивании нескольких сотен кошек и собак (простите за нескромность). Поэтому "моральное право" у меня имеется То же самое и относительно Ильинских. Не надо забывать, что они помогли тысячам кошек (и помогают до сих пор, например, приобрели в прошлом году за собственные деньги утеполенный вагончик для содержания кошек в муниципальном(!) приюте Москвы - власти обрекали животных на холодную смерть, не выделяя денег на животных, сидевших в открытых вольерах). dc пишет: Самое страшное в деятельности Ильинских - это то, что на долгое время они дискредитировали саму мысль допускать что-то кроме ОСВ у большинства зоозащитников. То есть дело только в форме, не содержании. И Ильинские в свою очередь переборщили с эмоциями... Что ж, вот это им действительно стоило учесть. Однако они тоже люди, и вроде бы начали первыми "ругаться" не они. Но дело то надо исправлять. Люди должны понимать, что за внешне раздражающей оболочкой кроются разумные доводы. Не дети, в самом деле... Это форум, надеюсь, тоже позволит исправить ситуацию. Если начать обходиться без "эпитетов".

dc: Стэнли пишет: Какая польза может быть от ОСВ? В чистом виде - не очень большая. Смысл имеет применение ОСВ именно как одной из составляющих комплексного подхода. Подхода, который должен включать в себя: 1 Недопущение отказных владельческих животных на улицу (приюты разного типа и, неизбежно, с безграничным приёмом - эвтаназией) 2 Законодательные меры, направленные на владельцев животных (налоги, ответсвенность за несоблюдения правил) 3 ОСВ с элементами безвозвратного отлова (больных/агрессивных) для безнадзорных животных Заметье, для отказных владельческих и безнадзорных применяются разные подходы. Для России крайне важна постепенность всех этих инноваций, прозрачность и максимальное участие в них зоозащитников. Иначе, любая программа ОСВ или гуманный отлов превратится в то, чем является сейчас московская программа - неконтролируемая, закрытая, абсолютно непостижимая в своих целях и средствах. Почему нужна постепенность, почему ОСВ? - Я вполне осознаю все этические диллемы ОСВ. Безусловно - это жестокая программа, поскольку мы обрекаем животных на страдания на улицах. С другой стороны - а убийство этично? Продолжать эту цепочку этических проблем дальше не буду. Тем более, что имеет она смысл только для тех, кто разделяет концепции animal rights. Итак, ОСВ. Есть теоретические соображения из области математической биологии - не вполне подтверждённые практикой и столь же мало её опровергнутые, что ОСВ может устранить популяцию бездомных животных. Как бывший математик и долгие годы IT аналитик, два года назад я попробовал разработать компьютерную модель популяции. Т.е. просто говоря, программу, оперирующую такими объектами, как Особь, Популяция, Среда и т.д. Кстати, сказать, для выяснения биологических характеристик этих объектов общался на dogandcat.ru тажке с г. Рыбалко. В каждый цикл программы Особи размножались, гибли взрослели как и полагается им это по биологическим законам. При внесении таких возмущений в программу, как прекращение репродуктивного цикла у 60-80% Особей женского пола, популяция начинала вымирать более чем в 95% экспериментов. К огромному моему сожалению, по причинам временным и финансовым, работа осталась незаконченной и выносить её на широкую публику я не могу. Хотя сейчас мог бы заново и с новыми силами это сделать (Желающих принять участие нет?). Тем не менее - определённое подтверждение концепции я получил. ОСВ может работать. Повторю, сейчас я могу принять и безвозвратный отлов. Также по этическим причинам. Но для меня нет убедительных доводов в пользу чего-то одного. По этой причине, моя позиция - это принять эвтаназию в приютах для отказных животных и оставить ОСВ безнадзорным. Даже с тактической точки зрения это правильнее. Приюты с действительно гуманным усыплением приучат общественность к самой этой мысли. И, даже в том случае, если ОСВ действительно, научно, с принятием этого факта ВСЕМИ ЗООЗАЩИТНИКАМИ, а не визгливыми Ильинск-ми, будет признана не эффективной, то общественность и зоозащитники примут и безвозвратный отлов. А вот если сразу - завтра начать по Москве отлов и убийство собак по планам Ильинских, то это превратится в кошмарную чистку в духе Шарикова. Эффекта не будет. Деньги исчезнут, как и сейчас. Общественность будет в шоке, а иные лихие головы из числа зоозащитников вполне могут начать ответный отстрел ильинских живодёров. Я даже знаю человека, который прямо пообещал это делать. И сделает. Таким образом, я хочу сказать, что сейчас общество к этому не готово. Начинать надо с законов, с приютов для отказных с пропаганды стерилизации домашних животных. А потом посмотрим, что гуманнее и эффективнее - ОСВ или БО.

dc: Reinir пишет: Но дело то надо исправлять. Люди должны понимать, что за внешне раздражающей оболочкой кроются разумные доводы. Не дети, в самом деле... Это форум, надеюсь, тоже позволит исправить ситуацию. Если начать обходиться без "эпитетов". Уважаемый господин Reinir! Я с удовольствием читаю Вашу аргументацию и считаю Вас человеком исключительно разумным и осведомлённым. Относительно последней цитаты не могу не согласиться. Мои предложения, как Вы видите, являются мягкой формой уступки всем сторонам. Такие предложения - с точки зрения PR - хорошо приживаются. И я готов сотрудничать в этом направлении с кем угодно. Естественно, личная идиосинкразия к Ильинским и ужас от их бездарного, вредного пиара и фальши, исключают для меня возможность работы с этими людьми. Но весь корпус знаний по проблеме должен быть собран и беспристрастно проанализирован. Предлагаю двигаться в этом направлении.

Стэнли: dc пишет: А вот если сразу - завтра начать по Москве отлов и убийство собак по планам Ильинских, то это превратится в кошмарную чистку в духе Шарикова. Извините, но всё же вопрос остаётся. Где у Ильинских предлагается убийство собак? Не нахожу. dc пишет: для отказных владельческих и безнадзорных применяются разные подходы Почему? Собственно, один из моих главных вопросов заключается в том, почему же уже ставшее бездомным животное предлагается бросить погибать на улице? Понимаете, беда в том, что это и есть убийство, вся разница в том, что это убийство, скажем так, не действием человека, а бездействием. (В юриспруденции говорят в таких случаях о "преступном бездействии".) И присутствует фактор случайности: оставляя животное погибать на улице, мы не знаем, от каких именно причин, в каком месте и в какое время оно погибнет, поэтому можем тешить себя надеждой на то, что животное не погибнет вовсе. А ведь если вкратце, то именно Ильинские предлагают комплексное решение проблемы перепроизводства: регистрацию всех кошек и собак, хозяйственно-правовые механизмы (налоги), стимулирующие население к кастрации своих животных - и таким образом борьба с перепроизводством, изъятие животных с улицы с целью недопущения их жестокой гибели, организация приютов - причём как государственных, с неограниченным приёмом, так и частных, для пожизненного содержания животных. Причём по этой предложенной схеме получается не на бумаге, а на деле свести к минимуму количество страдания и смертей животных, защитить интересы разных групп граждан (и зоозащитников, с разными взглядами и возможностями, и не-зоозащитников). Плюс возможность контроля и финансовая само-окупаемость (в отличие от ОСВ, где необходимо постоянное вложение бюджетных средств на стерилизацию и вакцинацию). То есть вообще-то за идеал признается не признать законным факт бездомности, а напротив, создать условия для предотвращения бездомности.

dc: Я понимаю, что убийство будет и в том и в другом случае. Это и есть наши этические антиномии в действии В случае улицы животное имеет шанс умереть насильственной смертью, умереть собственной смертью, быть взятым в дом. В случае приюта с усыплением, животное имеет все те же шансы, кроме собственной смерти. Почему подходы для безнадзорных животных и отказных домашних должны отличаться? - Отказное домашнее необходимо, пока оно не стало, безнадзорным (выброшенным) определять в приют. И для того, чтобы этого добиться надо очень много работать и просвещать и понуждать общественность. Т.е. надо полностью перекрыть поток таких животных на улицу. В случае с настоящими безнадзорными животными мы имеем дело не отдельными особями, которых можно поймать и пристроить, а с популяцией. Это вполне бесчувственный саморегулируемый автомат. Ему безразличны ваши мысли о гуманном отлове в приюты с гумманейшей эвтаназией или отстрелом на месте. В любом случае, популяция будет стараться восполнять себя. Как нарушить процесс восстановления? -Непрерывным отловом? Но ведь, во всех городах РФ, где и слыхать не слыхивали об ОСВ используются разные формы отлова. Результат везде не блестящий... И везде власти говорят одно и тоже - причём все последние годы - "денего мало, надо наращивать объёмы отлова и т.д." В Челябинске им уже столько дали денег, что можно бомбить собак, а результат как-то не очень заметен. В общем, замкнутый круг. Хотя по охотоведческой теории должно быть иначе. Но теория на практике не срабатывает. Что же делать? Идея помещать собак перед убийством на передержку ситуации не меняет. Только в этической плоскости становится несколько легче. Именно поэтому, вполне понимая мало этичный характер ОСВ и предлагается эта новая методика. Основная идея - нарушить внутренний механизм работы популяции вследствии чего, популяция начнёт вымирать. Есть, как я уже писал выше, предпосылки по которым мы можем полагать данную программу эффективной. А вот ПОСЛЕ ТОГО, как популяция безнадзорных животных станет минимальной - остануться отдельные особи, уже не составляющие популяции, можно оставить отойти от ОСВ и оставить только приюты с безграничным приёмом. Т.е. НИКТО НЕ ПРЕДЛАГАЕТ УЗАКОНИТЬ БЕЗДОМНОСТЬ СОБАК И КОШЕК!

Стэнли: Спасибо, но есть ещё вопросы, если Вы не против. Извините, что вопросов много, просто тема актуальная. dc пишет: В случае улицы животное имеет шанс умереть насильственной смертью, умереть собственной смертью, быть взятым в дом. В случае приюта с усыплением, животное имеет все те же шансы, кроме собственной смерти. В случае улицы - наибольшие шансы на насильственную смерть, причём это будет смерть весьма мучительная. В случае приюта с усыплением для невостребованных - мы полностью исключаем возможность насильственной МУЧИТЕЛЬНОЙ смерти. Разве это малозначимо для любого зоозащитника? dc пишет: В случае с настоящими безнадзорными животными мы имеем дело не отдельными особями, которых можно поймать и пристроить, а с популяцией. Беда ещё и в том, что бездомные животные - это отнюдь не изолированная популяция. Нет ситуации "домашние - отдельно, бездомные - отдельно". Численность бездомных постоянно пополняется бывшими владельческими, чаще всего их потомством. dc пишет: Как нарушить процесс восстановления? -Непрерывным отловом? Перекрытием поступления из домов и полным отловом уже имеющихся. dc пишет: Но ведь, во всех городах РФ, где и слыхать не слыхивали об ОСВ используются разные формы отлова. Результат везде не блестящий... Конечно, результата нет и не будет - именно из-за того, что все действия и программы, принимаемые государством, касаются только уже бездомных и никак не относятся к владельческим. А ОСВ, если оно принято на законодательном уровне, как раз и узаконивает состояние бездомности. Т.е. получается, что соглашаясь узаконить программу, при которой животное официально отправляется обратно на улицу, мы признаём, что нахождение этого конкретного животного на улице - официально разрешено и законно. Вот такая неувязка. И таким образом, получается, что законным становится как жестокое обращение с самим животным (невозможно по техническим причинам обеспечить животным, находящимся на улице, хотя бы ежегодную вакцинацию, обработку от паразитов, срочную вет.помощь по необходимости и т.д.), так и всё то, что это животное может само натворить, как-то уничтожение собаками кошек (достаточно почитать результаты паталогоанатомической экспертизы на том же сайте Ильинских или самому пожить немного в районе, где есть кошки и стаи собак - кстати, до введения ОСВ как альтернативы отлову и отстрелу, не было именно стай собак, и бездомные собаки были больше похожи на потеряшек с грустными глазами, а сейчас всё больше собак агрессивных и на человека не социализированных), покусов людей (а ведь Федеральным законодательством предусмотрен приоритет профилактических мер в здравоохранении, т.е. что собаку нужно убирать с улицы не в том случае, если она кого-то уже покусала, а в том случае, если она потенциально может кого-то покусать - а Федерального законодательства ещё никто не отменял, правда?) Далее, если перекрыть поток поступления на улицу (регистрация + налоги + пропаганда кастрации и как следствие - снижение перепроизводства), и при этом изъять животных с улиц (всех животных, а не какую-то часть), то получаем первоначальный результат - отсутствие бездомных животных. При этом же, раз нет перепроизводства животных, то повышается спрос на животных из приюта. Вот нам и шанс пристроить максимум приютских животных.

dc: Стэнли пишет: Конечно, результата нет и не будет - именно из-за того, что все действия и программы, принимаемые государством, касаются только уже бездомных и никак не относятся к владельческим. Видите ли, Стэнли, мы сходимся в основном вопросе. Можно спорить о том что гуманнее и какие теоретические выкладки - относительно ОСВ или безвозвратного отлова будут лучше работать на практике, но главное - это именно КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД с принятием целого ряда мер в отношении владельческих животных, их хозяев и безнадзорных животных (налоги, ответственность и т.д.) Без этого мы либо имеем бессмысленную службу чистки в любом городе РФ или проводимую с чудовищными нарушениями и вопреки всем методикам (следовательно, не проводимую) программу ОСВ в Москве. И то и другое не в состоянии решить проблему. Вообще, у меня есть большой вопрос о том, можно ли в современной России хоть как-то решить проблему БЖ. ОСВ требует практически военной точности и организованности... 80% за сжатые сроки... Где уж нам... А ещё чиновники и тендеры... Но с другой стороны, предположим что снова в Москве начнётся отлов. Можно себе это представить! Те же приписки, отмашки, откаты и прочее. Всё как в глухой провинции + ярость продвинутой общественности и зоозащитников. Поэтому мне кажется, что сейчас лучше основные усилия сосредотачивать на тех решениях, которые не требуют отечественного организационного потенциала и где нельзя украсть денег. Это, прежде всего, подталкивание власти к принятию законов о животных и чёртово русское ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВО. Разъяснение обывателям, что надо стерилизовать ДЖ, что нужна ответственность и гуманизм и пр. Стэнли пишет: DC - Как нарушить процесс восстановления? -Непрерывным отловом? Перекрытием поступления из домов и полным отловом уже имеющихся. Полный отлов - это либо масштабная войсковая операция, либо частичные бессмысленные зачистки. Вот как раз полный отлов и потерпел крах в Индии, Турции и Бангладеше. Эти сведения я подчерпнул из документа ВОЗ о проблемах бешенства. И это - один из аргументов ОСВ. А вообще масштабный полный отлов в Москве в никуда (приютов нет) я плохо представляю. Российская безалаберность не совместима с любыми предикатами всеобщности "Полный отлов" по-русски - это "почти всех", "как получилось", "чуть-чуть", "да кого-то наверное замочили", "да за такие деньги мы и париться не будем". А продвинутая московская общественность в лице эмоциональных зоозащитников ответит на это тем, что устроит расправу для самих ловцов (это вопрос времени, а ALF, кстати, уже готов расширить свой кодекс элементами военной этики ) и будет вообще полный бардак. Поэтому, ещё раз повторю - начинать надо с вещей, которые приемлимы для всех.

Стэнли: Согласен! Самая главная, основная, первоочередная задача - это законодательство. Без принятия закона, в котором будет наконец оговорено всё необходимое, все остальные усилия просто бессмысленны. Пропаганда тоже нужна, и немаленькая - любые законы у нас нарушаются, можно сказать, с удовольствием. Но в Москве имеются серьёзные социальные конфликты на почве бездомных животных. Почему-то говорят обычно только о собаках, как будто кошек вообще не существует. Видимо, из-за того, что кошки мельче, незаметнее и менее конфликтны. Тем не менее, факт в том, что нередко люди, которые дискутируют о самых разных вещах, могут внезапно разделиться на противников обитания на улице собачьих стай и сторонников их, причём конфликты приобретают тем большую остроту, чем меньшей объективной информацией обладают спорщики. Покуда наши зоозащитники кричат "нет строительству приютов, верните нам гуманную программу стерилизации (бездомных)", все остальные считают количество укушенных или собачьи экскременты в песочницах. И всё это вместо того, чтобы заняться делом. Важно, чтобы и эмоциональные зоозащитники приняли позицию вроде "нет бездомности, нет покусам, нужна регистрация и стерилизация владельческих животных." Я тоже не за отлов-отстрел вместо ОСВ, а за введение разумных мер. Надо хотя бы начать двигаться в верном направлении, а не выбирать из двух зол - оба.



полная версия страницы