Форум » Наши коллеги и сайты зоозащитной тематики » Челябинский Портал защиты животных » Ответить

Челябинский Портал защиты животных

Admin: Родственный по тематике сайт, участники осознают решающий вклад перепроизводства в появление бездомных животных. http://www.dogandcat.ru/

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 All

Reinir: dc пишет: В случае с настоящими безнадзорными животными мы имеем дело не отдельными особями, которых можно поймать и пристроить, а с популяцией. Это все же не совсем так, потому что совокупность бездомных собак и кошек - не популяция в строгом смысле слова. "Настоящие" популяции - образуют дикие виды в естественных экосистемах. Там они и саморегулируются (например, за счет баланса "ресурсы-численность"). Совокупность всех домашних собак в городе может быть названа популяцией лишь с большой натяжкой - только по критерию обитания в одном месте. Никакой саморегуляцией тут и не пахнет - регулирует все деятельность человека прямо (прямое регулирование численности), или косвенно (кормление). При этом совокупность бездомных животных в рамках этой общей "популяциии" является ее частью, "субпопуляцией". Конечно, она не изолирована от субпопуляции хозяйских животных, идет обмен и генами, и особями. Бездомная "субпопуляция" тоже не является саморегулирующейся. Ее параметры зависят от разнообразных проявлений человеческой деятельности: это интенсивность выбрасывания, интенсивность отлова, укрытия (подвалы, зазаборные территории), пищевая база (которая в свою очередь делится на фиксированную - помойки, и нефиксированную - опекуны, именно она может заметно расти при осуществлении ОСВ). Кстати, нефиксированная часть пищевой базы крайне велика - даже по мнению Пояркова, она стала преобладающей при ОСВ. И парадоксальным образом отличается от естественной ситуации - она растет по мере величения количества бездомных животных - опекуны приносят больше корма (в естественных условиях наоборот чем больше животных, тем меньше ресурсов). Какая уж тут саморегуляция. Увеличения рождаемости и выживаемости при разрежении субпопуляции - тоже не саморегуляция, а обычный ответ на "увеличение ресурса" (предоставляемого человеком) , причем рост идет "до упора и дальше" (150 особей на кв. км - не предел). Истинная внутривидовая саморегуляция - это когда численность стабилизируется как бы загодя, до превышения критических значений, присуща так называемым видам - К-стратегам. А уж какие из собак К-стратеги, при их то полиэстричности и огромных пометах? Вот волк, размножающийся один раз в год и жестко зависящий от жестко ограниченной кормовой базы - гораздо ближе к К-стратегии. dc пишет: Результат везде не блестящий... И везде власти говорят одно и тоже - причём все последние годы - "денего мало, надо наращивать объёмы отлова и т.д." В Челябинске им уже столько дали денег, что можно бомбить собак, а результат как-то не очень заметен. Ну, с точки зрения численности, все ж получше, чем при ОСВ. А то, что бывают ситуации, когда отлов при интенсификации, не дает столь же сильных темпов уменьшения численности, объясняются просто - неоднородностью "популяции". Есть выбрасываемые хозяйские собаки, есть собаки, принципиально малодоступные для отлова (те же условно-надзорные, которых если что, работники предприятий прячут от экзекуции, или предприятие не хочет регулировать собак на своей территории). Вот почему нужен дифференцированный подход - к отлову как превалирующему методу добавить борьбу с перепроизводством и ОСВ условно-надзорных. dc пишет: Т.е. надо полностью перекрыть поток таких животных на улицу. А это технически невозможно. Даже в развитых странах собаки попадают на улицу, где - больше, где - меньше, но попадвют. На улицу, а не сразу в приют. А уже с улицы, успев побродяжничать, вылавливаются и идут в приюты. В США половина собак в приютах - отловленные. При ОСВ они будут просто растворяться среди бездомных (конечно, в первую очередь беспородные). В условиях России невозможно отделить субпопуляции бездомых и хозяйских рамками абсолютно раздельных подходов. dc пишет: А вот ПОСЛЕ ТОГО, как популяция безнадзорных животных станет минимальной - остануться отдельные особи, уже не составляющие популяции, Это не удается даже с маленькими колониями кошек на Западе! А уж они стараются, поверьте... ОСВ сам по себе имеет принципиальное свойсво играть против своих же заявленных целей - это подробно освещено в FAQ. Нельзя как то "бочком-бочком" эти свойства обойти, принимая слишком упрощенные модели ситуации. Кстати вопрос, а с какой популяционной плотности, по вашему мнению, "популяция" перестает быть "популяцией?" Возможно Ваш критерий тут - отсутствие самостоятельного размножения? Но тут есть о чем поспорить...

Reinir: dc пишет: Но с другой стороны, предположим что снова в Москве начнётся отлов. Об этом я уже тут размышлял. Это одна из опаснстей ОСВ - сложно выруливать куда-то еще - как объяснить общественному мнению? Поэтому нужно не допустить популистских решений о введении ОСВ по всей стране (как хотят того радикалы). Что касается отловов, то исходя из принципа реалистичности они были, есть и будут (даже как видим, в городах с ОСВ), поэтому наша задача - их гуманизиция. Ждать, когда за счет только просвещения ситуация исправиться - нельзя. Надо вести работу параллельно. Посмотрите - у нас перед глазами пример - западные страны. Представтье себе, там тоже когда-то бегали стаи собак. Но ведя параллельно работу и по организации приютов, и по просвещению - постепенно исправили.

Reinir: Черт, из-за какого- то глюка прочитал только последние сообщения dc. Теперь вижу все. Уважаемый dc. Действительно, давайте разбираться вместе. dc пишет: А вот если сразу - завтра начать по Москве отлов и убийство собак по планам Ильинских, то это превратится в кошмарную чистку в духе Шарикова. Ох, у Ильинских нет таких планов... Эти планы - возникли у властей после того, как зоозащитники не послушались в свое время именно Ильинских и некритически продолжали поддерживать ОСВ. dc пишет: Но весь корпус знаний по проблеме должен быть собран и беспристрастно проанализирован. Предлагаю двигаться в этом направлении. Всецело поддерживаю. Что касается сотрудничества с Ильинскими - то, я надеюсь, вопрос времени. Время многое лечит. Да и Ильинские могут измениться (с точки пиара тоже)


Reinir: Стэнли пишет: основная, первоочередная задача - это законодательство. Без принятия закона, в котором будет наконец оговорено всё необходимое, Да, это крайне важно. Но тут важно и уйти от популизма ("запрет на усыпление", например). Стэнли пишет: Надо хотя бы начать двигаться в верном направлении Мне кажется, именно создание сети приютов (помимо прочего) - уже шаг в верном направлении. Приюты вседа пригодятся и обеспечат относительную свободу в принятии разных решений.

dc: Reinir пишет: Это довольно грубая ошибка, так как совокупность бездомных собак и кошек - не популяция в строгом смысле слова. "Настоящие" популяции - образуют дикие виды в естественных экосистемах. Положим вовсе даже не грубая, положим вовсе даже не ошибка. Посмотрите определение популяции в учебнике или хоть на википедии. И демографический ответ на увеличение ресурса - это и есть самый примитивный механизм регулирования. Собственно нас он более всего и интересует. И хотя, как Вы верно говорите, что в отличие от более традиционных популяций, в данном случае надо учитывать множество факторов, связанных с человеческой деятельностью, очень мало в этой деятельности действует на фактор рождаемости. Собственно, по этой причине мы здесь и общаемся Reinir пишет: Ну, с точки зрения численности, все ж получше, чем при ОСВ. А то, что бывают ситуации, когда отлов при интенсификации, не дает столь же сильных темпов уменьшения численности, объясняются просто - неоднородностью "популяции". Вот то, что причины прискорбного факта - отлов с истреблением "не дает столь же сильных темпов уменьшения численности" всегда находятся - это давно известная особенность отлова. Как правило, объясняют так - "подошли не дифференцированно, надо было масштабнее, вот бы больше денег... и т.д." Закономерность действительно печальная и наводит на размышление о том, что может быть теория отлова, основанная на всякого рода охотоведчиских концепциях именно что и не будет работать в городе! И именно по той причине, которую Вы описали - "от разнообразных проявлений человеческой деятельности" Это действительно интересная тема. В Индии при проведении отстрелов сталкивались с множеством антропогенных факторов - это и невозможность проникать для ловцов на чужую территорию и враждебное отношении населения и пр. "...получше, чем при ОСВ" - Ну вот! Откуда же нам знать об ОСВ? В Москве никто и никогда не проводил ОСВ по правилам (80% за сжатые сроки). Reinir пишет: А это технически невозможно. Даже в развитых странах собаки попадают на улицу, Полностью перекрыть, конечно, не получится. Но надо максимально не допускать домашних собак на улицу. Для них надо пропагандировать приюты с безграничным приёмом. И нужно это затем, чтобы у людей была возможность где оставить животное, а не единственный вариант - самому усыплять или, ещё хуже - выбрасывать. Ещё раз повторюсь - эти приюты должны быть именно для тех животных, которых доставляют сами граждане. Reinir пишет: Повторю еще раз - в условиях России невозможно отделить субпопуляции бездомых и хозяйских рамками абсолютно раздельных подходов. Очень даже возможно это сделать юридически. Так, в разных положениях часто даётся определение безнадзорного животного - что-то вроде "без поводка и рядом никого нет". Этого юридического разделения вполне достаточно для диффенециации подходов. Reinir пишет: Кстати вопрос, а с какой популяционной плотности, по вашему мнению, "популяция" перестает быть "популяцией?" А на этот вопрос уже ответил Стэнли: "и бездомные собаки были больше похожи на потеряшек с грустными глазами..."

Ming: dc пишет: чёртово русское ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВО. - это и ответ на dc пишет: можно ли в современной России хоть как-то решить проблему БЖ. Не помню кто это сказал "На что мы можем опереться? На то, что в мире есть добро и оно стоит того, чтобы за него бороться."dc пишет: Стэнли пишет: цитата: DC - Как нарушить процесс восстановления? -Непрерывным отловом? Перекрытием поступления из домов и полным отловом уже имеющихся. Стенли имел ввиду полное отсутствие безпризорных животных на улицах. Думаю, каждый из нас исходит из идеальной картины. И стремится к ней. А в идеале - хорошие условия жизни (отсутствие физических и психологических страданий), "легкая" смерть (люди же считают смерть во сне хорошей, легкой для себя смертью и наверное, именно потому, что она проходит незаметно для сознания). Возможно сейчас обеспечить животному защиту, вернув его на улицу? Ответ и толкает на "полный отлов"

Reinir: dc пишет: Посмотрите определение популяции в учебнике или хоть на википедии. Определений у популяции много, как и разновидностей популяций ("географические", "экологические", "генетические", микро- и макро- и т.д.). Частенько популяцией именуют просто скопление животных в одном месте (плюс влияние плохих английских переводов, в англ. population вообще имеет огромный спект значений) Но свойством саморегуляции обладает как раз та самая "традиционная" популяция, гармонически "вписанная" в биоценоз. Рост числа животных при росте ресурсов - не саморегуляция. dc пишет: очень мало в этой деятельности действует на фактор рождаемости Да, способность к рождению определенного количества детенышей задана у самок генетически. Но мы зато можем контролировать само количество самок - например, отловом, наиболее эффективным из всех методов (доказано на практике). dc пишет: получше, чем при ОСВ" - Ну вот! Откуда же нам знать об ОСВ? В Москве никто и никогда не проводил ОСВ по правилам (80% за сжатые сроки). Как же так, мы очень и очень много знаем об ОСВ. В Москве было именно ОСВ (а что же еще?). Так же как ОСВ - как удачное, так и нет - в Индии и прочих южных странах. То что оно в Москве проводилось в условиях, для ОСВ непоказанных - это проблема тех, кто его внедрял. Именно применение ОСВ там, где оно и не могло сработать по совокупности факторов и привело к его провалу. "Правила" о которых Вы говорите - это и есть условия, которые принципиально невозможно было соблюсти. Это как с больным человеком. которому назначили неверное лечение. Положим, он страдает от аппендицита, а лечат его от геморроя. Лечат , а толку нет. Лечение проводят регулярно, препараты используют самые новейшие, уход за больным обеспечен - а больному хуже. А потому что диагноз неправильный. dc пишет: Полностью перекрыть, конечно, не получится. Но надо максимально не допускать домашних собак на улицу. Для них надо пропагандировать приюты с безграничным приёмом. И нужно это затем, чтобы у людей была возможность где оставить животное, а не единственный вариант - самому усыплять или, ещё хуже - выбрасывать. Ещё раз повторюсь - эти приюты должны быть именно для тех животных, которых доставляют сами граждане. Зачем изобретать велосипед? Ну вот же, есть прекрасный опыт Запада. Есть четкое понимание, исходя из того же опыта, что не понесут все граждане всех ненужных животных в приют. Что значительная часть поступит на улицы и растворится в бездомных, как бы юридически их не разделяли (жизнь силнее юридических законов). Приюты нужны для всех - тем более, не забывайте, отлов бездомных собак будет продолжен независмо от нашего желания (хотя бы потому, что в нормативных документах большинства городов России (и всех развитых стран) положено отлавивать ВСЕХ собак, находящихся без надзора в общественных местах). Что вообще верно, так как любые попытки слишком сложной дифференциации при отлове (только агрессивные, больные, хозяйские - а как их отличить, кстати?) - невероятно усложнят процесс. А слишком громоздкие подходы в наших условиях не сработают (да и нигде не сработают). dc пишет: Закономерность действительно печальная и наводит на размышление о том, что может быть теория отлова, основанная на всякого рода охотоведчиских концепциях именно что и не будет работать в городе! Отчего же не будет? Работает прекрасно. И количество собак, меньшее максмально возможного в тех городах, где есть отлов - тому доказательство. Только вот если есть недоступные отлову источники - а это и есть отличие от дикого леса, где особи примерно равнодоступны охотникам - возникают затруднения. Вот для этих затруднений и предназначено ОСВ для условно-безнадзорных и борьба с перепроизводством хозяйских. Повторю, многие эти вещи рассмотрпены здесь в FAQ.

Admin: Кстати, почему-то мы все забыли об идее платной домашней опеки, которая бы позволила пристроить ощутимое количество бездомных, если они не совсем одичали.

Reinir: Действительно, забывать не следует. Снова отмечу, что не стоит изобретать велосипед - на Западе есть прекрасная практика "foster homes" для части животных, не влезающих в приюты.

dc: Reinir пишет: например, отловом, наиболее эффективным из всех методов Reinir пишет: применение ОСВ там, где оно и не могло сработать по совокупности факторов и привело к его провалу Боюсь, что начиная с этого места мы уже прийти к согласию. Есть два мнения об отлове, сторонники которых приводят доводы в защиту каждого из них: 1) отлов эффективен 2) отлов не эффективен То же самое об ОСВ: 1) ОСВ эффективна 2) ОСВ не эффективна И великая "Практика" как-то не очень спешит стать под чьи-то знамёна. Отсюда неоднозначность и споры Конечно, ведь если бы бы отлов был эффективен, то зачем в странах третьего мира, где нет сдерживающих этических факторов, вдруг стали применять ОСВ? Право же, не из гуманности... Зачем ВОЗ констатирует неэффективность отстрелов как способа борьбы с бешенством в станах типа Индии. С другой стороны на Западе, который так любят сторонники отлова, проблема решена без ОСВ. Что же с Россией? Западные подходы и российский менталитет вещи не всегда совместимые. Но ведь Россия и не Индия в конце концов. Эффективность местных отловов вещь крайне сомнительная. В общем вопросов больше чем ответов. В связи с этим сторонники обоих мнений произносят разные символы веры и заклинания. Например, "В Москве было именно ОСВ (а что же еще?)." Ответа на этот риторический вопрос я не знаю. И, боюсь, никто не знает. Есть только документально не подкреплённые фантазии на тему - было не было, любит не любит. Вы спросите почему я так не верю официальной точке зрения. Знаете - сам работал в гос ведомствах, писал тендерную документацию и наблюдал, как деньги выделенные на проекты с хорошей тендерной документацией растворялись в тумане. А заказчикам мы именно и сдавали в виде результатов отличную тендерную документацию Ещё раз повторю свою мысль - чистый отлов не работает, чистая ОСВ не работает. Необходим комплексный подход. В большом документе http://www.dogandcat.ru/files/StrayDogsProgramm_0.zip была сделана попытка создать программу, учитывающую разные факторы в формате, приемлемом для гос структур. Думаю, что надо её развивать и собирать новые материалы - лучше факты, а не мнения.

Reinir: dc пишет: апример, "В Москве было именно ОСВ (а что же еще?)." Ответа на этот риторический вопрос я не знаю. И, боюсь, никто не знает. Увы, но мне кажется, я знаю :) Есть документы о стерилизации в клиниках, котрые проводили ее. Впрочем, если Вы им не доверяете, имеются и другие доказательства. Есть НАУЧНЫЕ МАТЕРИАЛЫ - учет к.б.н. А.Д. Пояркова из ИПЭЭ РАН, который в москве в 2006 г. насчитал 20 с лишним процентов стерилизованных от числа всех сук (или они стерилизовались сами собой, без всякого ОСВ?). Есть многочисленные опекуны стерилизованных (и нестерилизованных) собак (с некоторыми из них Вы можете ознакомится, заглянув на сайт Ильинских), есть даже у них целая организация - совет попечителей. Есть, наконец, мои собственные глаза и уши. Увы, но я видел в Москве стаи, где все самки были стерилизованы (правда, эти стаи продолжали расти за счет чужаков). ОСВ в Москве было и частично есть.dc пишет: Конечно, ведь если бы бы отлов был эффективен, то зачем в странах третьего мира, где нет сдерживающих этических факторов, вдруг стали применять ОСВ? Так это и есть специфика этих стран. Отловы там имееют вид периодических зачисток после очередной вспышки бешенства. Ясно, что численность потом восстанавливается - и бешенство появляется снова. Идея ОСВ там - не только попытаться снизить численность без зачисток (что вообще то не очень получается), одна из основных целей - вакцинация собак, живущих рядом с человеком, от бешенства. Почему этим и заинтересовалась ВОЗ. Видел я расчеты. в которых оценивалась, хватит ли прдолжительности действия новых вакцин, на среднии срок жизни собаки-парии. Вывод- вроде бы да (на два года). Кстати, рекомендации для всяких там Бангладешей ВОЗ разрабатывала совместо с WSPA. Так вот, эта самая WSPA в недавнем письме на имя ПиКовцев написала, что для Москвы ОСВ не подходит (тут где-то на форуме мы это обсуждали). То есть есть основания плагать, что рекомендации ВОЗ и WSPA предназначены именно только для развивающихся стран с проблемой бешенства, а не проблемой бездомности. Что касается комплексного подхода, то абсолютно согласен. Но вижу его несколько иначе. Учитывая уже имеющууюся инфрмацию о сравнительной эффективности методов, я предлагаю использовать в качестве основного метода к тем животным, что уже бегают по улицам (независимо от происхождения) - безвозвратный отлов (по крайней мере для собак). И создание системы приютов. ОСВ - там, где отлов не может работать или работает с сильной пробуксовкой по ряду социальныз причин (условно-надзорные собаки и тп.). Учитывать конкретику каждого населенного пункта. Конечно, плюс - и тут с вами согласен - интенсивнейшая работа по хозяйской субпопуляции.

dc: Reinir пишет: учет к.б.н. А.Д. Пояркова из ИПЭЭ РАН, который в москве в 2006 г. насчитал 20 с лишним процентов стерилизованных от числа всех сук Уважаемый господин Reinir! Ну эта цифра как раз и означает ПОЛНОЕ НАРУШЕНИЕ ВСЕЙ МЕТОДИКИ ОСВ. Даже по моим скромным экспериментам на основе компьютерной модели популяции было отчётливо видно, что стерилизации менее 50% процентов популяции не вызывает никаких демографических подвижек. О сроках проведения стерилизации я уже и не говорю. С равным успехом можно было стерилизовать по 1 собаке в год. Это никак не отражается на всей популяции. Ещё и ещё раз повторю! ОСВ РАБОТАЕТ ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ СТЕРИЛИЗАЦИИ БОЛЕЕ 70% САМОК ЗА СЖАТЫЙ СРОК. НАПРИМЕР ГОД-ПОЛ ГОДА. Всё остальное - это дилетанство. Другой вопрос, который я тоже озвучивал - а возможно ли в России такая степень организованности и дисциплины, которая смогла бы провести подобное мероприятие? Сделать ОСВ криво и бессмысленно можно. А сделать по правилам? Если это не возможно, то и все прочие инициативы так же бесславно закончатся - приюты, гуманный отлов ТЕМ БОЛЕЕ. Вот что страшно....Reinir пишет: Что касается комплексного подхода, то абсолютно согласен. Но вижу его несколько иначе. Отлично, что это так. Единственное к чему бы я призвал Вас - это соблюдать конвенцию Т.е. с ходу не отбрасывать и не бичевать ОСВ, тем более в публичных дебатах. Это необходимо даже из соображений Publick Relation и работы с общественностью. Иначе от Вас попросту отвернётся большинство зоозащитников и никакого продвижения и развития Ваши идеи никогда не получат. Это как ситуация с Ильинскими - их чудовищно бестолковый PR и раздражающие нападки на зоозащитников, создали вокруг них вакуум и пелену негатива. Могу дать даже бесплатный совет Исключительно, как пропагандист - пропагандисту. Разговор о сокращении численности БЖ начинайте с описания программы ОСВ и её очевидных преимуществ. Пусть даже в Вашем понимании - только для условно-безнадзорных животных. А затем плавно, ссылаясь на принципы гуманности переходите к своим охотничьим теориям. Тогда буде Вам счастье, понимание зоозащитной аудитории и отсутствие помидоров и тухлых яиц

Reinir: dc пишет: Единственное к чему бы я призвал Вас - это соблюдать конвенцию Т.е. с ходу не отбрасывать и не бичевать ОСВ Что же, действительно спасибо за совет. Однако, мне кажется (я сужу по собственному опыту) - ОСВ все же не стало в широких кругах россйской зоозащиты и околозоозащиты настолько "священной (и неприкосновенной) коровой", что бы всенепременно начинать с нее. Хотели бы мы того или нет, но информация о неудаче ОСВ в Москве распространяется по стране, да и люди все чаще выезжают за рубеж, чтобы убедиться самим - что там происходит и что там используют. Я обычно начинаю не с "охотничьих теорий" (тем более они не мои, да и не совсем охотничьи:). Эти теории необходимы для сравнительного анализа и критики разных методов (как в этой теме). А полезнее начинать с "конструктива" (или побыстрее переходить к нему). И этот конструктив относительно бездомных животных - можно выразить одним единственным словом - ПРИЮТЫ. Я еще помню времена начала 90-х, когда отечественная зоозащита в этом слове выражала свою надеджу на светлое будущее. Пусть наивно, бессистемно, ненаучно - но тогда она была права. Потом откуда ни возьмись пришел почти всеобщий морок ОСВ, приюты как то подзабылись... А зря, как выясняется. Тем не мене, приюты еще "сидят в подкорке" у массового сознания, и как понятие имеют вполне перспективное "пропагандистское" будущее :) dc пишет: Ну эта цифра как раз и означает ПОЛНОЕ НАРУШЕНИЕ ВСЕЙ МЕТОДИКИ ОСВ. Это не нарушение методики, это объективная невозможность осуществить эту методику на практике. dc пишет: Если это не возможно, то и все прочие инициативы так же бесславно закончатся - приюты, гуманный отлов ТЕМ БОЛЕЕ. Почему же? В отличие от ОСВ, данные методы работают при менее жесткой обусловленности. Вон, даже жестокие отловы, не имеющие общественной поддержки, иногда нелегальные - тем не менее обеспечивают некоторый популяционный эффект. А попытка гуманизации их (в том числе и диверсификации методов) - как это было на Западе - этот эффект только увеличат.

Стэнли: ОК, тогда вопросы о технологии самого ОСВ. Одним из принципиальных недостатков ОСВ лично я вижу то, что даже в теории отсутствует возможность контроля. Почему? Как минимум, потому, что нет обязательной регистрации владельческих животных, плюс они бесконтрольно размножаются. Как проконтролировать, что некоторое количество собак были стерилизованы, а другое количество собак было выброшено владельцами, либо выброшено было только их потомство? И это неучтенное нигде потомство присоединилось к уже имеющейся стае? А потом эта стая мигрировала куда-то? Как увидеть, что к некоей стае присоединилось ещё несколько нестерилизованных собак? Даже если не говорить о воровстве чиновников и пр., понятно, что проследить за всеми бездомными собаками становится невозможно. А если принципиально невозможен контроль, то уж тогда воровство чиновников буквально расцветает пышным цветом. А как же иначе, если никто не проверит, сколько именно средств пошло "мимо"? Ещё вопрос: как контролировать поведение самих собак, даже стерилизованных? Говорить о том, что стерилизованная собака на 100% не агрессивна, нельзя, т.к. это не соответствует действительности (а ещё есть кобели, которых программа ОСВ не затрагивает). Т.е. пусть на улицах живут бесконтрольные стаи? Кусают людей (есть даже смертельные случаи)? Погибают сами? Уничтожают кошек и краснокнижную фауну (есть ведь Красная книга г. Москвы)? Собственно, кому, кроме чиновников, получивших возможность воровать большие средства из бюджета, выгодно или полезно ОСВ? Что получает с этой программы зоозащита? Может быть, это я не вижу чего-то очевидного? Не сочтите за труд, проясните, пожалуйста.

Reinir: Да, еще замечу - вообще ни один из цивилизованных методов - будь то гуманный безвозвратный отлов, приюты с эвтаназией, или ОСВ - не заслуживает бичевания. Заслуживает тщательного рассмотрения и отведения ему должного места.

dc: Стэнли пишет: что даже в теории отсутствует возможность контроля. Не буду больше говорить о теории ОСВ и почему она может быть эффективной. Займёмся вопросами контроля. На мой взгляд - это основной вопрос любой программы - ОСВ ли, отлова ли. Контроль принципиально возможен, но надо чётко продумывать его механизмы вначале. Для московской ОСВ этого не было сделано. А вот если бы представить себе такой примитивнейший вариант визуального контроля как ошейники для стерилизованных собак, или клипсы в уши или надрез уха или хоть красить их в зелёный цвет :-) , то развитие программы ОСВ было бы видно ВСЕМИ МОСКВИЧАМИ. И уже давно стало бы ясно, что деньги раскрадываются. Ваш безвозвратный отлов с традиционными механизмами контроля провалится с неменьшим треском, чем обворованная ОСВ. Не верите? А Вы попробуйте узнать в службах отлова их статистику, а главное её подтверждение. Кажется в Новосибирске (не уверен) несколько лет назад зоозащитники провели обследование местной ямы Беккари. По статистике и документом именно там должны были упокоится тысячи БЖ. В реальности яма оказалась пустой и высохшей. Правда забавно? О Челябинске я и не говорю. На отлов там тратится не меньше денег, чем на стерилизацию в Москве (с учётом коээфициента масштаба конечно). Результат не впечатляющий. БЖ как были так и остались. Заметного уменьшения нет. Конечно же, если реалистичные зоозащитники потребуют от служб отлова доказательств в виде собачьих и кошачьих голов, то предприятие может быть успешным Да беда в том, что эти службы не заинтересованы в таком исходе. Равно как в сокращении числа БЖ. Reinir пишет: Хотели бы мы того или нет, но информация о неудаче ОСВ в Москве распространяется по стране Если 1000 раз повторить эту фразу, то возникает ощущение, что так оно и есть. Это известный приём пропаганды. Главным образом повторяют мантру Ильинские, но далеко не на всех это действует. Много передёргиваний.

Стэнли: Честно говоря, не очень понятно, как возможен контроль работы с животными (любыми методами) без обязательной регистрации этих самых животных. Причём не бездомных, а именно владельческих. Иначе никак не получится контролировать, чтобы домашние животные и их потомство не оказывалось на улице. Если как единственный метод работы принят безвозвратный отлов (даже если предположить, что теоретически животные отдаются в приют, то при нерешении проблемы перепроизводства домашних животных в целом, никого оттуда пристроить не получится, и ни о какой гуманности речи быть не может), то в случае его неэффективности всё видно и невооружённым взглядом, а именно - можно говорить о том, что на какой-то конкретный момент отлов не справляется со своей задачей тогда, когда по улицам бегают бездомные животные. Если на улице находятся единичные животные, причём по ним сразу видно, что они всего лишь потерялись (а потом их отлавливают) - значит, отлов работает нормально. Но опять же, безвозвратный отлов как единственный метод борьбы с бездомностью не столько неэффективен, сколько негуманен. При сохранении же ОСВ как основного метода, мы не получаем главного результата: отсутствия бездомных животных на улицах. dc пишет: А вот если бы представить себе такой примитивнейший вариант визуального контроля как ошейники для стерилизованных собак, или клипсы в уши или надрез уха или хоть красить их в зелёный цвет :-) , то развитие программы ОСВ было бы видно ВСЕМИ МОСКВИЧАМИ. Что получаем? Отзывы москвичей о программе в те годы, когда программа проводилась (т.к. дословно не помню, возможно, объединю несколько высказываний в одно): "Собаки ведь опасны не тем, что она размножаются, а тем, что они кусаются. Зубы-то у них никто не удаляет". То есть если бы по улицам Москвы бегали только стерилизованные собаки, реакция населения была бы точно такой же: кусают.

Стэнли: Вывод опять же у нас с Вами совпадает: нужен комплекс мер. И первым делом, Вы, наверое, согласитесь, нужна регистрация всех кошек и собак, и стимулирование населения к кастрации методом налогообложения, при котором за кастрированное животное налог ощутимо меньше. Вот уже тогда резко возрастает эффективность помещения животных в приюты, т.к. оттуда животных уже кто-то начнёт забирать. А раз начнут забирать, значит, повысится и качество содержания животных в приютах (т.к. сейчас по сути бессмысленно передерживать ивотныхв приютах, раз их всё равно никто не заберёт). Собственно, и все довольны: и животные целы и обеспечены, и люди не кусаны, и финансируется всё как бы само по себе, без дополнительных издержек из бюджета. И контролировать, соответственно, тоже проще.

dc: Стэнли пишет: Вывод опять же у нас с Вами совпадает: нужен комплекс мер. И первым делом, Вы, наверое, согласитесь, нужна регистрация всех кошек и собак, и стимулирование населения к кастрации методом налогообложения, при котором за кастрированное животное налог ощутимо меньше. Вот уже тогда резко возрастает эффективность помещения животных в приюты, т.к. оттуда животных уже кто-то начнёт забирать. А раз начнут забирать, значит, повысится и качество содержания животных в приютах (т.к. сейчас по сути бессмысленно передерживать ивотныхв приютах, раз их всё равно никто не заберёт). Дык полностью согласен. В челябинской программе это тоже прописано как основная задача

Admin: Заглянул на Челябинский портал. Раздел "Критикам программы". http://www.dogandcat.ru/?q=node/568 Достаточно сказать, что в азиатских странах успешность массовой стерилизации была обусловлена тем, что все животные там, в опредёлённой степени бездомные, и стерилизация охватывает всю популяцию собак.Где она, успешность? В любом случае, до момента запуска программы, необходимо остановить деятельность служб отлова, связанную с попытками уничтожения популяции БЖ.И что получим? Подпольные уничтожения, убийство кошек... Ну вот зачем, зачем так загадочно сочетать - для домашних отказных приюты неограниченного приема с эвтаназией, а для бездомных - ОСВ? Запихнуть гибель бездомных в подполье?



полная версия страницы