Форум » Спасем кошек вместе! » Птичий рынок » Ответить

Птичий рынок

Admin: Уже многие годы длится трагедия десятков тысяч котят, выбрасываемых перекупщиками в окрестностях Птичьего рынка и обреченных на чудовищные страдания. Птичий рынок перенесли за МКАД, видимо, чтобы не позориться (?), но проблема осталась. Нельзя ли в свете нынешнего введения усыпления в московских приютах организовать на муниципальном уровне сбор выброшенных котят и хотя бы просто усыпление, пусть вначале даже и без всякой передержки? Потому что 90% котят с Птички все равно уже больные, замученные и обреченные. Пусть хотя бы не мучаются...

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

ЦПЗ: Можно добиться сдвигов в этом вопросе, внеся поправки к Постановлению об упорядочении рыночной торговли в г. Москве. Именно это постановление действует на Птичьем рынке. Так вот, можно внести поправки в первую очередь о том, что можно разрешать к торговле только привитых кошек и собак, а значит не моложе четырехмесячного возраста. Это избавит от перекупщиков. Объединение ветеринарии Москвы поддерживает внесение таких поправок. Эти поправки необходимо подробно обосновать. Обоснование на самом деле есть, ясное и понятное: что толку перед продажей давать справки о здоровье котят, если они инфицируются на рынке от побывавших там ранее животных, или от скученности. Тем более, что существует инкубационный период болезни, когда болезнь еще внешне не проявилась и любой врач в этот момент даст справку о том, что котёнок здоров, а потом этот котёнок заразит всех на рынке. Да еще у перекупщиков останется стойкая инфекция в переносках и коробках, куда они будут еще долго сажать новых и новых котят и инфицировать их. Конечно, можно много рассуждать о том, что перекупщики будут промышлять в других местах, а владельцы выбрасывать котят. Но, тем не менее, это не значит, что не надо добиваться правды. Пока мы годами добиваемся остановки перепроизводства животных, мы уже сейчас можем добиться запрета на торговлю котятами на Птичьем рынке и спасти тысячи животных. Вот те правила, куда надо вносить поправки, давайте обсуждать и писать обоснование: Постановление Правительства Москвы от 3 июля 2001 г. N 580-ПП "Об упорядочении рыночной торговли в г. Москве и утверждении Правил работы рынков" Приложение 1 к Правилам работы рынков в г.Москве Товары, запрещенные к реализации на рынках (с изменениями от 4 декабря 2007 г.) - алкогольная продукция; - аудио-, видеопродукция, компьютерные информационные носители, бытовая техника (кроме специализированных рынков, определенных в установленном порядке, при наличии условий, обеспечивающих предпродажную подготовку товара, демонстрацию в собранном, технически исправном состоянии, возможность сборки, установки, подключения на дому у покупателя, а также при наличии информации об организациях, выполняющих указанные работы); - пальто и полупальто цельномеховые из ценных видов пушно-мехового сырья и дубленой овчины (за исключением реализации в крытых помещениях рынков); - огнестрельное, газовое и пневматическое оружие - винтовки, пистолеты, револьверы, боеприпасы, аэрозольные баллончики, электрошокеры, пиротехнические и т.п. изделия; холодное оружие - кинжалы, финские ножи и т.п.; - взрывчатые, ядовитые и радиоактивные вещества; - наркотики; - драгоценные металлы и камни, а также изделия из них; - готовое армейское снаряжение, а также ткани, используемые для его изготовления, другие товары военного ассортимента, форменное обмундирование, белье со штампом учреждений, организаций и предприятий, спецсредства и спецснаряжение, применяемые в органах внутренних дел, государственные награды, почетные знаки, бланки строгой отчетности (дипломы, трудовые книжки, пенсионные удостоверения и т.д.); - растения, животные и птицы, добыча и реализация которых запрещена действующим законодательством, редкие и исчезающие виды животного и растительного мира, занесенные в Красную книгу РФ, а также подпадающие под действие Конвенции о международной торговле видами дикой флоры и фауны, находящимися под угрозой исчезновения (СИТЕС), их части или дериваты; - снасти, орудия лова, использование которых запрещено действующим законодательством; - шкурки ценных пород зверей без соответствующей маркировки предприятия - изготовителя; - автомототранспортные средства, бывшие в употреблении, а также номерные агрегаты к ним (за исключением реализации только на специализированных рынках при соблюдении Правил комиссионной торговли непродовольственными товарами (постановление Правительства Российской Федерации от 06.06.98 N 569 "Об утверждении Правил комиссионной торговли непродовольственными товарами") и требований, установленных постановлением Правительства Москвы от 19.11.96 N 911 "О взаимодействии городских структур со службами ГУВД г. Москвы в вопросах предотвращения незаконного завладения автотранспортом", при наличии условий для оформления сделок купли-продажи органами Государственной инспекции безопасности дорожного движения); - консервированные продукты домашнего приготовления, кулинарные изделия из мяса и рыбы, кондитерские изделия, приготовленные в домашних условиях; мясные и рыбные полуфабрикаты, изготовленные на торговых местах; - валюта и ценные бумаги, кроме обменных пунктов валют, оборудованных и функционирующих в установленном порядке; - лекарства, лекарственные растения, кроме специализированных аптечных киосков, оборудованных и функционирующих в соответствии с требованиями органов, регламентирующих данный вид деятельности, ветеринарные и биологические препараты; - непродовольственные товары для детей в возрасте до 3 лет и детское питание, кроме павильонов, изолированных секций (боксов) в крытых рыночных помещениях, специально оборудованных в соответствии с требованиями Центра госсанэпиднадзора в г. Москве и обеспечивающих условия хранения, реализации данной продукции; - живые сельскохозяйственные (продуктивные) животные и птицы (крупный и мелкий рогатый скот, свиньи, кролики, куры, гуси, утки, индейки, индоутки, фазаны, перепела и др.); - живые непродуктивные животные (птицы), аквариумные рыбки, рептилии (за исключением рынка "Садовод"), декоративные и другие растения, семена, рассада (за исключением рынка "Садовод" и сельскохозяйственных рынков); - товары без соответствующих документов, в том числе сертификатов соответствия с реквизитами гигиенического заключения или декларации о соответствии. Приложение 2 к Правилам работы рынков в г.Москве Требования к реализации зооботанических товаров на рынках, осуществляющих специализированную торговлю (с изменениями от 4 декабря 2007 г.) 1. На рынках, осуществляющих специализированную торговлю зооботаническими товарами, разрешается торговля: - живыми непродуктивными, в т.ч. декоративными животными, птицей, аквариумными рыбками, рептилиями и кормами для них, гидробионтами; - декоративными и другими растениями, семенами, рассадой; - яйцами, предназначенными для инкубации; - выделанными полуфабрикатами из пушно-мехового сырья с соответствующей маркировкой (клеймами) с учетом требований п. 13 Правил продажи отдельных видов товаров; - промышленными отходами мясоперерабатывающего производства (кость, шкурка, мясная обрезь и пр.), предназначенными для кормления животных; - товарами, предназначенными для разведения, содержания и ухода за домашними и декоративными животными, птицей, аквариумными рыбами, растениями; - товарами, используемыми в спортивно-любительских рыболовстве и охоте: рыболовными снастями и приспособлениями для лова, лодками, моторами, палатками, камуфлированной одеждой и специальной обувью, приспособлениями для охоты, за исключением ружей, сигнальных ракет, боеприпасов и ножей; - садово-огородным инвентарем и сопутствующими товарами: насосами, опрыскивателями, различным инструментом, пилами, скобяными изделиями, теплицами, компактными удобрениями и иными товарами, используемыми в садоводстве и огородничестве; - специальной литературой и иными носителями информации по разведению и уходу за растениями и животными, охоте и рыболовству. 2. Торгующие живыми непродуктивными, в т.ч. декоративными животными и птицей, аквариумными рыбами, рептилиями, гидробионтами должны иметь ветеринарные сопроводительные документы со сведениями о клинико-диагностических исследованиях, обработках и вакцинациях; - для собак до 3 месяцев - люминесцентная диагностика, дегельминтизация или исследования на гельминтозы; - для собак старше 3 месяцев - вакцинация против бешенства, лептоспироза, чумы, энтерита, гепатита, дегельминтизация или исследования на гельминтозы; - для кошек до 3 месяцев - люминесцентная диагностика, дегельминтизация или исследования на гельминтозы; - для кошек старше 3 месяцев - люминесцентная диагностика, вакцинация против бешенства, ринотрахеита, кальцивируса, панлейкопении, дегельминтизация или исследования на гельминтозы и саркоптоидозы;- для декоративных птиц - исследования в государственной ветеринарной лаборатории на сальмонеллез, грипп и орнитоз, вакцинация против болезни Ньюкасла, гриппа и других заразных болезней; - для аквариумных рыб - исследования в государственной ветеринарной лаборатории на исключение инфекционных и инвазионных заболеваний; - для плотоядных пушных зверей - вакцинация против бешенства, чумы, энтерита, исследования на саркоптоидозы, люминесцентная диагностика; - для грызунов - люминесцентная диагностика; - для декоративных кроликов - вакцинация против миксоматоза и вирусной гемморагической болезни, исследования на саркоптоидозы, люминесцентная диагностика. 3. Продажа минерально-витаминных подкормок и полнорационных кормов для животных, птиц и аквариумных рыб осуществляется только в закрытых помещениях с температурой не ниже нуля и не выше двадцати пяти градусов. 4. Торгующие растительными зернокормами для животных и птиц должны иметь удостоверение о качестве продукции, а при его отсутствии - заключение государственной ветеринарной лаборатории, подтверждающее качество кормов. 5. Торгующие живыми и сухими кормами для рыб должны иметь ветеринарные сопроводительные документы с отметками об исследовании в государственной ветеринарной лаборатории на безопасность и качество продукции. 6. Торгующие живыми животными, птицами, аквариумными рыбами и рептилиями, полнорационными кормами и растительными зернокормами для животных и птиц, живыми и сухими кормами для рыб на ветеринарных сопроводительных документах и удостоверениях о качестве продукции должны иметь отметку ветеринарного врача территориального ветеринарного участка. 7. Торгующие выделанными полуфабрикатами из пушно-мехового сырья промышленного изготовления должны иметь товарно-транспортные накладные и удостоверения о качестве продукции, оформленные на имя торгующего. 8. Торгующие яйцом для инкубации должны иметь ветеринарные сопроводительные документы. 9. Торгующие промышленными отходами мясоперерабатывающего производства (костью, шкуркой, мясной обрезью и пр.), предназначенными для кормления животных, должны иметь на продукцию ветеринарные сопроводительные документы. Торговые места должны быть оборудованы охлаждаемыми прилавками, холодильными камерами. 10. Территория по торговле животными (птицей) должна иметь полное сетчатое ограждение с ограниченным количеством входов-выходов, в соответствии с требованиями надзорных органов, исключающее несанкционированное проникновение людей и животных, а также стационарный дезинфекционный барьер. 11. В зависимости от вида животных, птиц и кормов торговые места должны располагаться по зонам. 12. Торговля собаками должна осуществляться из боксов, оборудованных решетками или сетками безопасности. Собаки старше 6 месяцев должны быть на коротких поводках, исключающих выход животных за пределы бокса, и иметь ветеринарный паспорт с отметками о прививке против бешенства. Торгующие животными при предъявлении и продаже их покупателям должны соблюдать меры предосторожности, исключающие возможность травмирования потребителя, и правила содержания живых животных, птиц, аквариумных рыб и рептилий. Приобретенные покупателями на рынке животные, птицы, рыбы, рептилии и корма, перевозимые в другую местность, должны иметь ветеринарные сопроводительные документы, оформляемые ветеринарным врачом территориального ветеринарного участка. 13. Управляющая рынком компания должна обеспечить: - выделение отдельного (отапливаемого) помещения под изолятор для временного содержания и карантирования животных (птиц), признанных по результатам ветеринарного осмотра и лабораторных исследований подозреваемыми в заболевании (заражении) карантинными и особо опасными болезнями; - предоставление торгующим животными (птицей) и кормами торговых мест только после ветеринарного осмотра животных (птиц), кормов и при наличии ветеринарных сопроводительных документов; - проведение административно-хозяйственных и других мероприятий, направленных на поддержание эпизоотического и ветеринарно-санитарного благополучия территории рынка, соблюдение торгующими и покупателями зоогигиенических и ветеринарных правил и норм; - безвозмездное предоставление подразделению госветслужбы, оказывающему ветеринарные услуги рынку, служебных помещений, средств связи и компенсацию затрат по их эксплуатации; - беспрепятственный доступ ветеринарных специалистов ко всем объектам, связанным с содержанием и реализацией животных (птицы) и кормов; - проведение своевременных работ по дезинфекции, дезинсекции и дератизации территории и объектов по реализации животных (птицы) и кормов; - при выявлении на территории рынка возбудителей заразных болезней животных (птиц) проведение мероприятий по ликвидации заболеваний с оплатой связанных с этим расходов, немедленное оповещение ветеринарных специалистов о случаях заболевания и падежа животных (птиц); - заключение договоров с уполномоченными организациями на утилизацию биологического материала и кормов, неблагополучных в ветеринарном отношении; - постоянную работу санитарного пропускника, стационарного дезинфекционного барьера на въезде-выезде с территории торговли животными (птицей) и кормами; - наличие запаса дезинфицирующих средств, дезинфекционной техники и оборудования для обеззараживания биологического и другого материала на территории рынка.

ЦПЗ: ЦПЗ пишет: для кошек до 3 месяцев - люминесцентная диагностика, дегельминтизация или исследования на гельминтозы Только вдумайтесь, какой бред!!! Получается, с панлейкопенией пожалуйста?! Неужели нельзя сесть и обосновать что это бред?!

ЛД: Admin пишет: Нельзя ли в свете нынешнего введения усыпления в московских приютах организовать на муниципальном уровне сбор выброшенных котят и хотя бы просто усыпление, пусть вначале даже и без всякой передержки? Ну вот и усыпление кошечек. Видать прибыльное дело? Нал правит бал....

Reinir: ЛД, а хоть одно сообщение по существу слабо? А то тут все только и заинтересованы в нале, одни вы бескорыстны.

Admin: ЛД пишет: Ну вот и усыпление кошечек. Видать прибыльное дело? Хе, а как Вы представляете себе механизм получения денежной прибыли с этого? Особенно если обсуждаемые на Форуме дешевые методы типа "ксилазин+углекислота под давлением" внедрить? ЛД, вот мне кажется, противники усыпления невостребованных животных не очень хорошо могут себя представить на месте этих животных, особенно маленьких котят и щенков, совершенно не адаптированных к уличной мясорубке.

Smart: Уважаемый Admin, На птичем рынке - владельцы котят - продавцы (или они уполномочены владельцами чтобы продавать). Заставить их усыплять непроданый товр - никто не вправе. Единсвенное что помогло бы исправить такое жестокое обращение - это в первую очередь принять Закон о Защите Животных - тогда при обнаружении или если выбрасывание будет выявлено в момент его совершения (механизмы контроля могут быть различными) - за такое действие - большой штраф вплоть до неск. мес тюремного заключения. Что дадут такие меры - ну во первых осторожные и законопослушные продавцы оплатят такое усыпление, которое будет признано гуманным и законным, во-вторых - часть непроданых котят с помощью добровольных помощников можно стразу передать в дар (есть люди, ктоые очень бы хотели породистое животное, но средства не позволяют - особенно пенсионеры - откуда у них допустим 20 тысяч на ориентала? - но не выствочное - и с радостью примут в дар). И в третьих - при услвии эффективно собираемых штрафах за выявленные нарушения - это пополнит бюджет приютов, куда будут поступать невостребованные, уличные животные. Я все поражаюсь - вы говорите о гуманном усыплении как альтернативе варварским способам удушения и паралича дых. органов - но совершенно не видите, что есть альтернативы усыплнию вообще - то есть постепенно - не сразу - но если Будет Закон о защите животных - продавцы снизят число продаваемых животных - то есть будет достигнут баланс между спросом и предложением - потому что непроданый излишек - уже не получится просто взять и выкинуть. Выкидывание станет невыгодным - а меньшее число животных на продажу - станет выгодным.

Лисиц: Smart пишет: Заставить их усыплять непроданый товр - никто не вправе. дело в том что непроданный товар выбрасывается ими. Если я правильно поняла, речь идет о сборе уже выброшенных котят, которые уже обречены... К сожалению как правило все они уже заражены вирусными инфекциями...(( Ну или если они не совсем подсосные, хотя таких и не продают, сначала помещать в пункт передержки на карантин? кстати, есть идея регистрировать котят сразу как только их приносят напродажу. таким образом, при продаже каждого котенка или щенка в обязательном порядке заносится информация о новом владельце. А в случае, если непроданные котята или щенки выбрасываются, продавец привлекается к ответственности.

Smart: Лисиц пишет: Если я правильно поняла, речь идет о сборе уже выброшенных котят, которые уже обречены... Ну если они найдены - то их можно выходить - слепых котят (ли 2-3 недельных на птичке не продают (если продают - то это следует запретить) - по-моему там продают таких, которые уже могут в лоток ходить сами.

Admin: Всех все равно увы, не пристроить. Но разумеется - в идеале должна быть начальная передержка перед усыплением. В первом сообщении я просто описал вариант, когда передержка по тем или иным причинам не может быть воплощена на практике, а избавить от непомерно высокого риска жутких страданий необходимо. Маленькие котята вообще не адаптированы, 9 из 10 погибнет, там их рвали собаки.

ЛД: Admin пишет: в идеале должна быть начальная передержка перед усыплением ??? Значит теоретически если продавцы котят выбросят - пусть хоть каждый день тоннами выкидывают - вы считаете, что за бюджетные ср-ва - выкинутые непроданые пометы следует собрать, какой-то период передержать, усыпить и так каждый день? Здорово. А главное и продавцы ненаказуемы - даже выгодно чтобы они выбрасывали - или так, за ворота выставляли, а живодерка заберет? И все за государственные средства налогоплательщиков? Admin пишет: избавить от непомерно высокого риска жутких страданий необходимо Каких страданий? Если они в пристраиваемом возрасте и ходят в лоток? От каких страданий вы их собрались избавлять - они не больны - они всего лишь не были проданы. Admin пишет: Маленькие котята вообще не адаптированы, 9 из 10 погибнет, там их рвали собаки И там тоже? Надо же опять спасение котят от собак - и через усыпление какой чудодейственный способ - и кошек и собак всех на усыпление. Такая вот зоозащита наоборот.

Admin: ЛД пишет: Значит теоретически если продавцы котят выбросят - пусть хоть каждый день тоннами выкидывают - вы считаете, что за бюджетные ср-ва - выкинутые непроданые пометы следует собрать, какой-то период передержать, усыпить и так каждый день? Здорово. А главное и продавцы ненаказуемы - даже выгодно чтобы они выбрасывали - или так, за ворота выставляли, а живодерка заберет? Почему ненаказуемы? Надо все делать параллельно, и собирать выброшенных, и наказывать тех, кто выбрасывает. Чем сбор выброшенных в приюты неорганиченного приема (кстати, с пристраиванием части) мешает наказывать продавцов? Или например, вообще закрыть Птичку? Каких страданий? Например, от разрывания собаками, от наезда машины - маленькие котята пока поймут, что надо прятаться, избегать машин и.т.д., сколько из них мучительно погибнет в уличной мясорубке? Надо же опять спасение котят от собак - и через усыпление какой чудодейственный способ - и кошек и собак всех на усыпление Почему "всех"? Если будет хотя бы двухнедельная передержка с проведением определенных ветеринарных процедур (в Москве это возможно), то определенная доля будет пристроена. Вот например, тем же ПИКом. Кроме того, с нормальной передержки, где уже разделят больных и здоровых, подлечат кого можно - энтузиастам меньше усилий понадобится, чтобы спасти животных и от смерти. Им останется только искать, куда пристроить, а работа по содержанию, определению больной-здоровый, подлечиванию, если это можно в течение 2 недель, возьмет на себя приют неограниченного приема. Если передержки не будет, хотя бы от мучений избавить. Попробуйте ощутить мысленно, что чувствует маленький домашний котенок, который вдруг остался один на один с агрессивной городской средой. Не надо платить за выживание на улице 1-2 котят из 10 страшную цену замучивания всех остальных.

Лисиц: я же предложила конкретные меры контролировать продавцов - если их товар будет зарегистрирован, то легче пресечь выбрасывание непроданных котят и щенков...

Admin: Но проблема все равно остается - если их не продали и они не нужны лицу, их принесшему, их все равно желательно передать в приют неограниченного приема. Иначе куда они денутся? Все равно на улицу.

Smart: Admin пишет: их все равно желательно передать в приют неограниченного приема. Иначе куда они денутся? Все равно на улицу. Но при таком подходе снижения продаваемого невостребованного товара (котята, щенки) не произойдет - изменится только способ уничтожения. Причем это будут дорогостоящий способ за госсредства и при этом будет невозможно отпределить, какой потребуется бюджет. Щедрый "подарок" продавцам.

Admin: А мы параллельно регистрацию и стерилизацию домашних животных будем внедрять, ограничение разведения! Насчет дороговизны - например, предлагаемый нами метод основанный на премедикации димедролом для начального успокоения с последующим действием чистого углекислого газа из баллона (который при сверхвысоких концентрациях вызывает уже не удушье, а некое подобие наркоза) стоит около 1 рубля на 1 котенка или щенка.

ЛД: Admin пишет: А мы параллельно регистрацию и стерилизацию домашних животных будем внедрять Как? Вы даже не знаете, сколько владельческих животных в Мск, в Спб, в НН и так далее - все регионы совершенно разные. А владельца заставить стерилизовать животное нельзя. Если будет закон - он обратной силы не имеет - так что приобретенное до к-л закона, изменияющего порядок владения животными - все у кого не стерилизоваын - так и будут стерилизованы. И если возможно сук еще както можно убедить стерилизовать, то кобелей - точно никто не станет - нарисуют бумаги - мол, да, вот спаравка, и отстаньте от мены. Не забывайте, что народ у нас если в бизнесе хитрые схемы навыдумывал - так уж с такими мелочами - как достать справку о стерилизации - да тьфу, плевое дело. Поедет человек в Задрищенск и там ему выдадут самую настоящую справку. И формально отстанут.

Reinir: ЛД пишет: А владельца заставить стерилизовать животное нельзя. А никто и не заставляет. Стимулирование, пропаганда, мягкое подталкивание. Мы не Лос-Анжелес, у нас обязаловка в законопроекте не предусмотрена.

Admin: Вот поэтому и нужна параллельная работа с отказным потомством, не только выброшенным, но и забираемым "по первому звонку" у владельца животного - поэтому и нужна, что стерилизация будет внедряться медленно и очень постепенно и далеко не сразу оборвет рождение избыточных животных...

ЛД: Reinir пишет: А никто и не заставляет. Стимулирование, пропаганда, мягкое подталкивание. Мы не Лос-Анжелес, у нас обязаловка в законопроекте не предусмотрена. Конечно не предусмотрена "обязаловка. Ведь на стерилизации зарабатывают ветклиники - а вы собрались зарабатывать на невостребованом помостве. Поэтому такой либерализьм Я так предполагаю, что объемы усыпления будут составлять до полумиллиона (потомства собак и кошек и самих собак и кошек) в одной только Мск и МО? Однако дело пахнет милиярдом (с) Или у вас чисто принципы?

Reinir: ЛД пишет: Я так предполагаю, что объемы усыпления будут составлять до полумиллиона (потомства собак и кошек и самих собак и кошек) в одной только Мск и МО? А вы предпочитаете топить или закапывать? ЛД пишет: вы собрались зарабатывать на невостребованом помостве. Да ну? Вы опять демонстрируете свою тончайшую конспирологическую проницательность - теперь в моих финансовых планах? А когда на сцену выйдут жидомасоны, иллюминаты и инопланетяне? Ждем-с.. Кстати, лично я не ветеринар, не хозяин приюта и не чиновник мэрии. Откройте тайну, как я могу поправить свои денежные дела? Да, вот еще, теперь вопрос с моей стороны - вы так страстно отстаиваете ОСВ. Уж не вы ли нагрели на нем руки? Ох сильно подозреваю, что отняли теперь бездонную кормушку вот и беспокоитесь. Неужто я не прав ЛД пишет: Поэтому такой либерализьм А потому, что обязалока у нас не сработает. Даже на Западе не срабатывает. Нам нужно создавать сначала мощнейшую инфраструктуру и пропаганду стерилизации.

ЛД: Reinir пишет: Кстати, лично я не ветеринар, не хозяин приюта и не чиновник мэрии. Откройте тайну, как я могу поправить свои денежные дела? Значит высокие принципы? В чем ваша заинтересованность в усыплении? Ну как подправить ваше материальное положение вы знаете лучше меня. Просто предлагаемая вами и настойчиво отстаиваемая программа усыпления включает в себя почти всех животных. Даже изъятие из квартир-приютов - то есть только люди попрятали и разобрали с улиц - как и из квартир с радостью бы изъяли (только к счастью таких прав у вас нет). Там где есть законы о защите животных - и менно благодаря этому, меньше расправ и выбрасываения - поскольку серьезно наказуемо. И с этого начинается ряд мер против слишком большого кол-ва ненужных животных с закона, котрый их защищает от жестокого обращения - а не с закона об усыплении. А усыплением - заканчивается - в самых крайних, нежелательных, но вынужденных ситуациях. А вы начинаете - с усыпления? Начните с того, чтобы

ЛД: Reinir пишет: Да, вот еще, теперь вопрос с моей стороны - вы так страстно отстаиваете ОСВ. Уж не вы ли нагрели на нем руки? Ох сильно подозреваю, что отняли теперь бездонную кормушку вот и беспокоитесь. Неужто я не прав Мне все равно что вы думаете. Я трачу свои деньги на тех животных, которых я в состоянии спасти. И это ничтожно мало. Особенно когда эти животные все время под угрозой - и официальных облав, и неофициальных убийств. А также в условиях когда люди сами агрессивны и нетерпимы к чужому мнению. И изза ваших обвинений что ОСВ это убийство - снова с ног на голову - какие могут быть деньги при стерилизации за собственные деньги?! Свои я трачу, свои - успокойтесь, не из вашего какрмана. Я просто не хочу, чтобы вы зарарабатывали на собачих и кошачих смертях, объясняя это облегчением для животных, и благом для тех, кто навыбрасывает еще.

Reinir: ЛД пишет: Даже изъятие из квартир-приютов - то есть только люди попрятали и разобрали с улиц - как и из квартир с радостью бы изъяли (только к счастью таких прав у вас нет). Э-э, а это то вы откуда взяли? Опять приписываете? У нас такого нет. Никто не запрещает держать столько животных, сколько может человек прокормить (и с учетом нормальности условий). Никаких ограничений на количество не вводится. Правда. после смерти или тяжкой болезни хозяина (хозяйки) встает проблема, что со всеми этими животными делать? Вот тут и нужны приюты. Проблема усыпления действительно стоит - потому что, в отличие от запада, у нас нет нормального подхода к этому вопросу пока. Ни по конкретным методам, ни по стратегии использования. Вот и использую дитилин, закапывают, топят и т.д. ЛД пишет: Там где есть законы о защите животных - и менно благодаря этому, меньше расправ и выбрасываения - поскольку серьезно наказуемо. И с этого начинается ряд мер против слишком большого кол-ва ненужных животных с закона, котрый их защищает от жестокого обращения - а не с закона об усыплении. Опять сказки? Вы хоть что-нибудь знаете о западном опыте или выдумываете сами себе фантастические истории. На западе все четко - есть законы о защите животных от жестокого обращения (они предусматривают именно это, а не что-либо иное). И они не сильно отличаются от того, что есть у нас, правда пока в зачаточном пока виде (245 статья УК). Но еще есть законы и меры по ограничению разведения, по регистрации и идентификации, по правилам выгула, по обязательному отлову, по способам усыпления. И эти меры и законы никогда не шли ПОСЛЕ актов о жестоком обращении. Это все - параллельные процессы. А вот этих самых мер по борьбе с бездомностью у нас в стране вообще нет. А мы прекрасно понимаем, что львиная доля страданий животных именно по этой причине и происходит. ЛД пишет: А вы начинаете - с усыпления? Мы не начинаем с него. С чего вы взяли? Но да, мы обсуждаем усыпление. Потому что это то, что тоже является частью программ - как в любой развитой стране. Вам хочется на это закрыть глаза? ЛД пишет: Я просто не хочу, чтобы вы зарарабатывали на собачих и кошачих смертях, объясняя это облегчением для животных, и благом для тех, кто навыбрасывает еще. А с чего вы взяли, что я хочу на этом зарабатывать? Может это вы зарабатывали на ОСВ? В эту игру можно играть долго Я тоже трачу свои деньги на спасение животных (не только собак как, похоже, вы, но и кошек, которым угрожают не только люди, но "миролюбивые стати" собак. Мне приходилось выхаживать кошек после того, как собаки "не обратили на них внимания"). Но я знаю, что сколько бы не потратил - все время будут появляться новые животные, которым я не смогу помочь. Поэтому есть и задача-максимум - борьба с тем безобразием, которое происходит в стране в отношении животных. В том числе и с заблуждениями, и с разделением домашних животных по виду на первый и второй сорт, и с безумными , якобы гуманными программами, от которых только становится хуже. Этот форум способ донести мнение и обсудить его. ЛД пишет: И изза ваших обвинений что ОСВ это убийство Это не обвинение. Это правда жизни. Если вы конечно, не с Альфы Центавра.

Admin: ЛД пишет: Я так предполагаю, что объемы усыпления будут составлять до полумиллиона (потомства собак и кошек и самих собак и кошек) в одной только Мск и МО? Вот простая математическая модель, сколько ориентировочно никому не нужного потомства может появляться (причем цифры скорее всего, получаются заниженными): http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-40-00000007-000-0-0 Более 20000 невостребованных котят и щенков на каждые 1.000.000 населения. В Москве, искренне надеюсь, эти цифры уже сейчас поменьше, все же и собак на улицы намного меньше выпускают побегать - чем в Диком Замкадье, и кошек стерилизует большее число хозяев. Понимаю, что тема усыпления такого числа животных очень расстаивает. Но ответьте на вопрос - а куда сейчас девается это потомство? Чудесным образом переносится на дальние планеты и живет там долго и счастливо? Неужели ведро, превращенное в камеру пыток - или земля, забивающая дыхательные пути заживо закопанных, или вороны - пробивающие клювом живот выброшенным в канаву новорожденным - неужели все это меньшее зло, чем гуманное усыпление? Неужели весь этот ужас терпеть еще 20 лет, пока медленно продвигающая стерилизация не оборвет рождение лишних? Почему бы не действовать параллельно, не обеспечить возможности сдать куда-то ненужное потомство (кстати, никто не говорит, что 100% пойдет под усыпление. 10-15% уже из сданных уже сейчас реально бы пристраивались), а продвижением стерилизации спасать животных уже от немучительного убийства? Кстати, отчеты по количеству усыпленного потомства - очень полезная штука, обратная связь, позволяющая увеличить эффективность мер по внедрению стерилизации. Да, вначале масштабы усыпления будут значительными. Но поскольку параллельно будет налаживаться регистрация, пропаганда стерилизации - в том числе в ходе регистрации животных в виде беседы с каждым владельцем и инфраструктура льготной стерилизации, то масштабы начнут через некоторое время неуклонно сокращаться. Кстати, хочу спросить, а что Вы предлагаете делать в такой глухомани, где еще не скоро будет стерилизация? Пусть топят и закапывают? А усыплять по предлагаемой нами дешевой технологии смогут и какие-нибудь сельские зоотехники. Однако дело пахнет милиярдом (с) Да ну Бог с Вами... каким миллиардом, если мы предлагаем внедрять дешевые технологии усыпления с себестоимостью около 50 копеек на 1 котенка или щенка, вместо нынешнего усыпления, которое чтобы это был не голый мучительный дитилин, должно стоить 200-250 рублей на котенка/щенка? Зачем нам, эдаким завзятым тайным финансистам, обсуждать возможность введения в 500 раз более дешевой технологии усыпления, чем нынешнее? Тем самым, капитально подрывая свои возможные доходы? Ох, а зачем тогда предлагаем и развитие ветинфраструктуры по стерилизации, льготную стерилизацию, пропаганду стерилизации? Доходы-то подорвем, однако-с таким образом. Значит высокие принципы? В чем ваша заинтересованность в усыплении? В том, чтобы неизбежно родящееся "до глубокого продвижения через 10-20 лет стерилизации" лишнее потомство спасти от такого варварства, как утопление, закапывание заживо, выбрасывание новорожденных в придорожные канавы и выбрасывание подросших в мясорубку уличного "естественного отбора". Вскоре я нарисую наглядные графики, как будет примерно падать численность ненужного потомства после начала введения мер по стерилизации и постараюсь совсем наглядно проиллюстрировать наши идеи на этот счет. Преобразовать большую часть неизбежной смерти ненужного потомства, которая будет случатья и после начала внедрения стерилизации - потому что она внедряется относительно медленно, в менее варварские формы. Просто предлагаемая вами и настойчиво отстаиваемая программа усыпления включает в себя почти всех животных Зачем мы тогда предлагаем создание инфраструктуры приютов, налаживание пристраивания оттуда? Зачем для кошек предлагаем ОСВ в случаях, когда риск проживания в каком-то месте не самый высокий? Мы же даже для собак не отрицаем до конца ОСВ, просто называем условием огороженную территорию и соблюдение определенных правил содержания там. настойчиво отстаиваемая программа усыпления включает в себя почти всех животных. Даже изъятие из квартир-приютов - то есть только люди попрятали и разобрали с улиц - как и из квартир с радостью бы изъяли (только к счастью таких прав у вас нет). А вот здесь Вы совершаете прием "подмена тезиса". Вместо нашего утверждения приводите своё же, и начинаете критиковать. Ссылку дайте на тему, цитату приведите - где бы мы хотели "даже изъять животных из квартир" и усыпить их? Когда мы наоборот, всячески размышляем, как избежать усыпления таких животных, если их УЖЕ собрались изымать, когда соседи УЖЕ выиграли суд? Это не мы хотим изъятия, а соседи иногда хотят. Мы же, к примеру пишем: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000036-000-0-0#009 страдания опекун в случае усыпления давно знакомых "его" животных испытает и в случае действительной "четвертой" мотивации. Если можно "разрулить" ситуацию в направлении приюта ограниченного приема/распределения под платную опеку этих животных, то в случае очевидной для нас привязанности опекуна действие в "безусыпительном направлении" при наличии хоть малейшей возможности желательно принимать вне зависимости от предполагаемой мотивации ******************* Кстати, КП, мешающий соседям - это тот случай, где соседей нужно просить некоторое время потерпеть (жили же как-то целый год, пока суд не начал выселять животных, проживут и еще недели 2-3, пока зоозащитники не заберут куда-нибудь животных). Дайте цитату из высказываний Admin, Стэнли, Reinir, L2M, где бы было намерение изымать животных из квартир, а не намерение смягчить такие ситуации и избежать усыпления животных оттуда? Там где есть законы о защите животных - именно благодаря этому, меньше расправ и выбрасываения - поскольку серьезно наказуемо. И с этого начинается ряд мер против слишком большого кол-ва ненужных животных с закона, котрый их защищает от жестокого обращения - а не с закона об усыплении. Почему "закон об усыплении"? Вы внимательно почитайте законопроект. Усыпление только одна из мер, которые мы предлагаем ввести в рамках комплексного подхода. Уж чего-чего, а с выбрасыванием там тоже предусмотрена борьба - регистрация животных. Без неё никакой реальной борьбы с выбрасыванием быть не может. А вот что в Законе еще есть: Статья 5. Общие требования, обеспечивающие защиту животных 1. При обращении с животными запрещается: 1.1. нанесение побоев и иные действия, приводящие к травмам и увечьям, или побуждение животного к выполнению действий, способных привести к его заболеванию, травмам и увечьям; 1.2. применение методов умерщвления, запрещенных настоящим законом; 1.3. создание условий, требующих от животных чрезмерных физиологических нагрузок; 1.4. оставление животных без корма и (или) воды, а также содержание в условиях не соответствующих их физиологическим потребностям; 1.5. разведение животных с анатомическими, физиологическими и (или) поведенческими характеристиками, которые могут создать угрозу для здоровья и благополучия потомства и матери; 1.6. разведение, содержание и использование животных с целью получения продукции и сырья из них; 1.7. натравливание (побуждение к нападению) животных на людей или на других животных, если оно осуществляется не в целях необходимой обороны или не связаны с крайней необходимостью; 1.8. проведение без применения обезболивающих препаратов хирургических, косметологических операций и других болезненных манипуляций, требующих оперативного вмешательства с обязательным обезболиванием; 1.9. онихэктомия (ампутация когтевых фаланг у кошек) в целях, не связанных с лечением заболевания; 1.10. оставление владельцем животного без попечения (выбрасывание на улицу, в нежилые помещения и т.п.) 2. Владельцы обязаны не допускать размножения животных или предотвращать появление потомства, при отсутствии гарантированной возможности: - дальнейшего содержания потомства у себя; - передачи (продажи) потомства новым владельцам, в том числе по предварительной договоренности. http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-0-00000014-000-60-0#035.001.001.001 Разве это не те самые требования по защите животных, о которых Вы говорите? А усыплением - заканчивается - в самых крайних, нежелательных, но вынужденных ситуациях Это сейчас "в самых крайних", и то не везде, а тогда, когда они начинали движение вперед в этой области, количество усыплений было ого-го как велико! Например, в начале 1970-х годов в США усыплялось более 20 миллионов здоровых собак и кошек, значительную часть из которых составляло невостребованное потомство. Потом наступил эффект от внедрения мер по стерилизации (которые мы тоже предлагаем! но наступит-то этот эффект нескоро), и количество усыплений резко пошло вниз. Зато на этом "переходном этапе" усыпление позволило избежать таких масштабных мучений ненужного потомства, как в России сейчас. какие могут быть деньги при стерилизации за собственные деньги?! Свои я трачу, свои - успокойтесь, не из вашего какрмана. Ну про деньги, здесь ответ Reinir'а на грани иронии-сарказма, а вовсе не обвинение в Ваш адрес. и благом для тех, кто навыбрасывает еще Это еще почему? А когда нет предлагаемой нами работы (передержка-пристраивание-усыпление) с отказным потомством, разве это мешает как-то выбрасывать еще? Каким образом? Если Вы открыли какой-то новый социальный механизм, расскажите нам. Не совесть ли уж проснется у выбрасывающих потомство, когда они будут видеть его гибель на улице?

Стэнли: (пардон, темой ошибся)

Кошка: Я стала часто бывать на птичке- езжу с соседкой на Садовод, ну и конечно не можем не заглянуть на рынок животных. Не произвел он на меня удручающего впечатления. Очень много продется декоративных собачек, видела очень недурного щенка кавказца. Понятно, что элитных жиотных там нет, но по крайней мере с виду все прилично, никаких умирающих грязных вирусных котят- щенков "разведенцев" я там ни разу не видела. Такой рынок, только в гораздо меньших масштабах, есть и в Ростове- н- Дону. Подкидываемых туда котят торговцы сажали в клетку- этих котяток отдавали в добрые руки. Рыжая красавица на моей аве как раз оттуда

Стэнли: Кошка, а с беспородными котятами и щенками там стоят? Предлагают "в добрые руки"?

Кошка: Стэнли я в кошачий отдел заходила только один раз, но не увидела там такого. В собаках была клетка с бп щенами и метисы были, но за "символическую сумму".

Лисиц: была сегодня на птичке для ЭТОГО слов нет я смотрела там в основном стаффятников общалась с заводчиками, цены спрашивала ,проводила так сказать пропаганду , при мне подходили кавказцы , руки грязные,немытые какие то - щенок скока ? я думала я прям там ему все скажу -п очем и зачем ,а продавец так деликатно - для вас и только для Вас - 20 тыс он - дорого и ушел ... , многие продавцы говорят о том что в связи с переездом Черкизона на Садовод - их выживут оттуда .. подходила к пинчерам - кого там только за них не выдавали - мне аж противно стало , при мне стоял папа с дочкой - провела им ликбез где лучше всего купить щенка перекупщиков -пруд пруди , никого не боятся... http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSmi01_2.html http://forum.megafonmoscow.ru/?topic=1506&a=1 ( форума, тоже сам по себе вопиющий " А уж если котята/щенята завелись, то возьмите на себя смелость утопить их самостоятельно.") http://aziatdev.borda.ru/?1-6-45-00000027-000-0-0-1141198576 ( истории) http://perekupka.sitecity.ru/index.phtml

Кошка: Лисиц Вы были на птичке?

ЛД: Кошка пишет: Понятно, что элитных жиотных там нет, А по каким критериям вами определяется "элитность"? Или только "элитные" достойны украшать Москву? А может в Москве все сплошь миллионеры и держат только элитные породы? Вы бы сходили на выставку - вот там НИКАИХ кроме элитных не бывает.

Кошка: ЛД элитные животные- это животные из хороших питомников и качественного разведения.

ЛД: Кошка пишет: элитные животные- это животные из хороших питомников и качественного разведения. А критерии? Что значит "хороший" питомник и чем он оличается от просто "питомника"? "Качественное" разведение? Опять же - кач-во можно определить только на выставке и только экспертом, который стаит оценку выставочным животным. Странно, что вы сокрушаетесь, что этого нет на Птичке, да и на глаз это не определить...

Кошка: ЛД я не сокрушаюсь, не надо мне таких эмоций приписывать. Просто есть разные уровни торговых точек, с животными тоже самое. Одно дело просто купить любимца семьи, другое приобретать животное для серьезной племенной и выставочной работы. Я сама собираюсь в будущем заводить вторую собаку, брать буду только в хорошем питомнике и с хорошей родухой.

Лисиц: Кошка, я не была, но не далее как в воскресенье смотрела ТВ программу на канале Столица, где авторы помимо прочего заглянули в том самый лесок и болотцем, и первое же на что наткнулись, это была полуразвалившаяся от сырости коробка с котятами, у одного второй глаз был полностью закрыт и гноился, кто-то из котят вылез и бродил неподалеку... Думаете съемочная группа специально их там разместила, чтобы снять репортаж? Репортаж кстати больше касался продажи экзотов, домашних животных они там коснулись совсем вскользь...

Кошка: Лисиц я в лес не ходила. И достоверно сказать, что эти котята именно с Птички никто не может, кстати там в торговых рядах всегда находится ветврач, полудохлых, больных кошек и собак я там не увидела (да и кто бы их купил- то). Ну, может быть конечно повезло просто.

Лисиц: Кошка, есть ведь темы на ПиКе. Разве Вы им не доверяете? Темы на ПиКе про нападения собак на кошек Вы приводите как аргумент. Было бы логично, если бы и темы про "птичку" у вас аналогично вызывали доверие. Птичий рынок - это такая же черная дыра как был Черкизон и прочие рынки. Может быть какая нибудь старушка и принесла потомство от своей кошки, когда то там даже люди с ПиКа держали лоток, чтобы пристраивать пиковских животных (не знаю, как сейчас) Но большинство торговцев перекупщики, животные для них только товар. На его качественное содержание они тратиться не хотят, все что не продано или становится очевидно неликвидом (стали заметны симптомы заболевания - а практически все они заболевают, т.к. лежат кучами) - безжалостно выбрасываются. На Пике есть специальная темы (в важных) с призывом не сообщать в открытом доступе координаты животных, чтобы до них раньше не добрались перекупщики. И не приобщили их к своему товару. Ветеринары, когда к ним приносят животное (щенка, котенка) с подозрением на вирус первое что спрашивают: "На Птичьем рынке взяли?". Вы конечно видите на вид нормальных и здоровых, иначе кто их купит. Но как правило, подавляющее большинство уже с вирусами, и как только это становится заметно, из выбрасывают, в том самом болотце топят, или в мешке бросают в лесочке, будь он неладен. Недавно где0то читала, что человеку протянули щенка посмотреть, а из него зеленая жижа течет ("ой, что-то съел") Торговля экзотами тоже целая история.

Кошка: Лисиц я вообще на пике мало чему доверяю. Допускаю, что котят могли выбрасывать в лес. Я рассказала только о своих впечатлениях после птички и о том, что там увидела. У меня подруга еще на старой птичке покупала щенка КО, выросла отличная мощная собака. Я не увидела на птичке больных животных. Специально ходила и смотрела, где же щенки с текущими глазами, с соплями и плешивые. Не увидела ни одногоЛисиц пишет: Вы конечно видите на вид нормальных и здоровых, иначе кто их купит. Но как правило, подавляющее большинство уже с вирусами, и как только это становится заметно, из выбрасывают, в том самом болотце топят, или в мешке бросают в лесочке, будь он неладен . что, вот так топят и выбрасывают мешки с детями чихов, тоев.... догов.... ? Лисиц, Вы попробуйте помет- то вырастить, сколько это стоит усилий и труда, как это недешево... и вот так потом их в мешок и в воду? У нашей собаки были щенки, мы еще четыре года назад только на один прикорм их истратили 12 тысяч и это в провинции.

Лисиц: Речь не о тех, которых вырастили. Перекупщики берутся за деньги пристроить ваших ненужных котят, или находят бездомышей и продают, все что не продано неликвид, и выбрасывается, потому как изначально ничего не стоит. Кого еще можно продать продают... Нет такую торговлю живым товаром надо прекращать, все должно быть официально и в соответствии с нормами и правилами. Что касается ПиКа, очень зря. Многим там памятник можно ставить при жизни. Кто-то конечно истерит, кто-то ссорится, возможно есть случаи обмана, но в целом ресурс хороший и полезный. Если кто-то с кем то расходится во мнениях - между самими пиковцами нет единодушия и не может быть, народу много, каждый понимает по-своему. Но как тут правильно заметили, его сильная часть не теория а практика. Животные спасаются и пристраиваются, посмотрите раздел "Мы сделали это", и это совсем не липа.

Стэнли: Кошка, почему чихов, тоев, догов? Обычных беспородных. И выбрасывают обычно не те, у кого родились ненужные котята и щенки, а именно перекупщики. Есть ведь такие граждане, которые берут деньги с тех, кто не знает, как впихнуть котят-щенков "в добрые руки", и соглашаются заплатить за то, чтобы этих котят-щенков пристроил кто-то другой, кто убедительно рассказывает, что пристраивает всех надёжно. Лисиц, соглашаясь в целом, не могу согласиться именно с пользой ПиКа. Почему так (но это моё личное мнение, я его никому не навязываю): ПиКовцы берут одно животное и пытаются устроить жизнь конкретно ему. Чаще всего животное берут уже в тяжелом состоянии, когда можно было взять то же самое животное раньше, и устроить его без особых потерь. Например, животное жило во дворе некоторое время, его никто не подбирал. А потом животное сильно травмировалось, и тогда его взяли, стали лечить и пристраивать. Можно было взять то же животное ещё в здоровом состоянии, тогда сил, времени и денег хватило бы на двух животных. Но самое-то главное - почти никто из ПиКовцев не видит, что от того, что они спасают какое-то количество животных, общее число непристроенных, погибших - не меняется, потому что те люди, которые в принципе были готовы взять бездомное животное, взяли бы не это - но другое, такое же несчастное; те, кто был готов взять просто беспородное животное, мог бы взять животное "в добрые руки" у метро - а теперь взял животное с ПиКа, и то животное, которое попало бы в семью у метро - оказалось на улице и там погибло. А профилактикой, то есть работой с владельцами, чтобы не плодили ненужных котят и щенков, кто-нибудь там занимается? А вот в качестве источника информации "да, есть и такое" ПиК очень даже может выступать. Можно соглашаться или не соглашаться с мнениями участников, но достаточно показательным может быть простой подсчёт. Например, бездомных кошек и собак уж точно было не меньше, чем их подобрали участники (а насколько больше - оттуда уже не следует); участники могут не соглашаться в своей оценке покусов (кто виноват, что кого-то укусили) - но о самом факте, что укусы есть, можно сделать вывод; много тем о том, как найдена сбитая кошка/собака - значит, как минимум, есть проблема с наличием кошек и собак без контроля со стороны хозяев на улице. И так далее.

Кошка: Лисиц Стэнли я думала вы говорите о породистых животных. Поняла теперь, что речь идет о б/п котятах и щенках. Их, к сожалению, выбрасывают везде. Согласна, что на пике немало сделано хорошего и что там достаточное количество адекватных, порядочных людей, которые действительно помогают животным. Пик мне знаком, была оттуда собака на передержке и на кота есть тема. Но к сожалению там есть и те, кто побирается под животных, те, кто издевается "леча"заведомо неизлечимымых животных, а есть даже те, которые вместо спасения на тот свет отправляют.

Лисиц: Стенли, далеко не всегда на Пике занимаются именно тяжелыми животными. Кто то забирает с дач, подбирает в подъезде, определяет на передержку, пристраивает. Просто эти темы не привлекают всеобщего внимания и быстро "спускаются"(тема за полдня может переместиться в конец на 2-3 страницы, а наиболее массовые, когда действительно тяжелое животное больше на виду, там больше пишут не дают теме опускаться... Там есть раздел "Скорая", а есть просто "Кошки" или просто "Собаки", там всякие есть животные. Просто на Пике все уже по много раз окошачены (особачены), и передержки переполнены, еще найти место надо, а с улицы - это значит - карантинная передержка, чтобы не принести вирус например и не заразить других животных... Стэнли пишет: Но самое-то главное - почти никто из ПиКовцев не видит, что от того, что они спасают какое-то количество животных, общее число непристроенных, погибших - не меняется, потому что те люди, которые в принципе были готовы взять бездомное животное, взяли бы не это - но другое, такое же несчастное; те, кто был готов взять просто беспородное животное, мог бы взять животное "в добрые руки" у метро - а теперь взял животное с ПиКа, и то животное, которое попало бы в семью у метро - оказалось на улице и там погибло. А профилактикой, то есть работой с владельцами, чтобы не плодили ненужных котят и щенков, кто-нибудь там занимается? Стенли, что из того, что это понимаешь. Если видишь в беде именно это животное, ему и помошаешь. А системной работой заниматься попытки были, но настолько много людей и мнений, что как то это ничем не кончается. Я там давно не смотрю обсуждения в теме "Поболтать за жизнь" (времени нет), там есть серьезные темы, но все тонет в большом объеме всевозможной информации, а прежние обсуждения архиве..., там вообще не найдешь ничего...но если бы не было ПиКа, я не знаю, что было бы... ВАЖНО: ПОМОЩЬ ДЕТЯМ 123» 75 все текущие нужды детдомов, домов ребенка, малоимущих ВАЖНО: HELP! ПОМОГИТЕ НАМ РАЗОСЛАТЬ ИНФОРМАЦИЮ! 123» 6 попрошайки , коробочники, маленькие смертники.... ВАЖНО: Отдых с животными (собаками, кошками и т.д.)! 123» 14 Как везти, где остановиться, какие документы оформлять, зоогостиницы ВАЖНО: Поиск собак после отлова! 123» 5 Где искать?Куда звонить?Куда обращаться? ВАЖНО: КУРАТОРЫ! ВСЕ СЮДА! Инструкция для начинающих кураторов 123» 5 Обсуждаем, критикуем, дополняем. Это тоже своего рода системная работа (другое дело, почему в разделе "Поболтать за жизнь"? Или вот в разделе "Кошки": ВАЖНО: ИЩУТ ХОЗЯЕВ ВЗРОСЛЫЕ КОТЫ И КОШКИ 123» 7 ВАЖНО: СЛОЖНЫЕ СУДЬБЫ 123 ВАЖНО: Кошковеду в записную книжку 123» 10 ВАЖНО: СТЕРИЛИЗАЦИЯ 123» 16 кто, где и как стерИлизует? ВАЖНО: Акция: Подари кусочек счастья для кошек без хозяев-3 123» 6 Нужны волонтеры для сбора кормов, наполнителей и прочих нужностей ВАЖНО: Обращение ко всем, кто пристраивает котят 123 ВАЖНО: Подозрительные личности 123» 63 правила для размещения телефонов -в первой посте. ЧИТАТЬ ВСЕМ! ВАЖНО: Кураторство над животными ВАЖНО: Кто брал собаку из приюта? 123 ВАЖНО: Инструкция по поиску и выбору хозяев 123» 6 тестирование хозяев ВАЖНО: ВНИМАНИЕ - ПЕРЕКУПКА! читать всем! 123» 10 ВАЖНО: Вы подобрали бездомное животное (инструкция начинающему) 12 ВАЖНО: Переправка животных в другие страны 123» 5 ВАЖНО: Координаты центра "Собаки-помощники инвалидов". ВАЖНО: Инструкции для хозяев приютских животных ВАЖНО: Памятка новым хозяевам! 12 ВАЖНО: Как разговаривать по телефону, когда пристраиваешь животинку? 1234 Или инструкция для "глухонемых" "телефонофобов" ВАЖНО: Программа о животных! Удалось! 123» 14 Наконец то удалось пробить эту программу. ВАЖНО: База данных по клеймам 4 Nostalgy 5234 17.7.2008, 19:56 ВАЖНО: Договор о передаче бездомного животного А информация по ветклиникам вообще бесценная. Для системной работы нужны специалисты, давайте работать, привлекать, но одно без другого в зоозащите быть не должно. Мне кажется и радикалы нужны (по принципу проси много - хоть что-то получишь). Они привлекают СМИ, создают информационные поводы, неизвестно, добилась бы без них зоозащита на Западе хоть чего нибудь ..

Кошка: Лисиц пишет: Просто на Пике все уже по много раз окошачены (особачены), Ну да, зато когда появляется кто- нибудь с породистым (не калечкой конечно) животным в теме "только своим" то тут же оказывается масса желающих. В особенности на модных мелких собачек И это после ихних плакатов на митингах "Купил у заводчика- убил бездомного"

Лисиц: По поводу этого плаката на самом ПиКе были большие споры, большинство посчитало его не корректным. Но то, что и в разведении породистых животных необходим более менее порядок, надеюсь, Вы согласитесь? В теме про лондонский приют Мейхью затронута эта тема, думаю у нас мягко говоря не лучше В Великобритании существует два типа заводчиков, у которых можно приобрести породистую собаку. Одни действуют официально, а другие нелегально. Они содержат фермы по выращиванию щенков, по сути являющиеся фабриками интенсивного разведения породистых собак. Когда организм животных изнашивается, их списывают. У щенков, поставляемых из таких ферм, часто бывают генетические заболевания и поведенческие проблемы, которые проявляются только после покупки такого животного в зоомагазине, по объявлению или через интернет. Однако существуют проблемы и с зарегистрированными заводчиками. Репутация британского бизнеса разведения породистых собак серьезно пострадала в 2008 году, после того как был показан документальный фильм производства BBC о том, что некоторые породы страдают хроническими заболеваниями, поскольку благополучие животных приносится в жертву их внешнему виду: боксеры, больные эпилепсией, мопсы с проблемами дыхания и бульдоги, не способные производить потомство.

Стэнли: Кошка, да, всё это было о б/п. Лисиц, большое спасибо за информацию. Не согласен только с тем, что нужны и радикалы. И вопрос даже не в методах (здесь как раз я Вашу позицию понимаю), а в целях. Радикалы ПиКа, назовём их так, хотят возвращения ОСВ, ведут борьбу с усыплением как таковым и проч. Просто во многих случаях получается, что люди за деревьями леса не видят. Скажем, из страха навредить здоровью подобранной беременной кошки позволяют ей родить, и потом пристраивают и кошку, и котят. А то, что этим буквально отбирают места у котят, которых в соседних же темах пристраивают - увы, не хотят понимать.

Reinir: Мне ажется, проблема в разделении труда. "Радикалы" (или точне, то кто примыкает к ним) нужны там, где они нужны - то есть если они хороши в помощи конкретным животным, то отлично. Но беда в том, что они начинают еще и выдвигать некие стратегические требования - бессистемно, не пытаясь понять, что такое хорошо, что такое плохо по большому счету. Или им этого никто не говорит, а своих знаний маловато. Я здесь соглашусь со Стэнли.

Лисиц: Стэнли пишет: Скажем, из страха навредить здоровью подобранной беременной кошки позволяют ей родить, и потом пристраивают и кошку, и котят. А то, что этим буквально отбирают места у котят, которых в соседних же темах пристраивают - увы, не хотят понимать. Далеко не факт, так в темах по стерилизации (кто и где стерилизует) нередко подчеркивают, что есть возможность кастрации на таких-то сроках (не все врачи берутся на поздних) То есть этот пример не совсем удачен. Что касается ОСВ, пожалуй да, усыпление - по определению зло. Но опять же, можно понять, какими методами оно проводится сейчас? Другое дело, что отрицая эвтаназию, и о методах задумываться не хотят. Может, тут дело в "формате"? Понимаете, их задача спасти данное конкретное животное, подобрать, вылечить, если надо, и пристроить. Еще одна счастливая история. Если ты борешься за счастье отдельного животного, его здоровье и жизнь - усыпление при отсутствии мед. показаний - это ну прямо противоположное твоим целям. Поэтому, наверное, никогда не найдет понимания на ПиКе идея эвтаназии лишних животных. Это надо просто принять, ПМСМ. ПиК будет спасать, кого возможно, вытаскивать из усыпалок, ездить в приюты. И за все это он достоин огромного уважения. При этом кто-то все-таки должен решать вопрос системно, чтобы когда-нибудь, желательно поскорее, бездомности у нас не стало вообще... Reinir, Вы прямо мои мысли своими словами изложили

Reinir: Лисиц пишет: Если ты борешься за счастье отдельного животного, Так вот это и есть разделение труда - подобно тому, как на западе есть приюты "без усыплений". Положим, вы беретесь за конкретное животное - пожалуйста, ведь никто не будет его у вас отнимать и тащить усыплять. Я тоже не ради усыпления пристраиваю конкретных животных. Но при всем том нужно понимать, что значительная часть животных все равно пройдет и проходит мимо этих энтузиастов - и она в компетенции властей, которым нужно еще и решать проблему. В идеале, в интересах всех. Лисиц пишет: При этом кто-то все-таки должен решать вопрос системно, Вот именно. И это по определению не задача и возможности ПиКа. Хотя ПиК и аналоги в других городах могут принять участие.

Лисиц: а теперь бы все эти замечательные мысли в нужном месте (не про Птичку) разместить. Да не покарает нас Admin за оффтоп

Reinir: Наверное, нужно теперь самим самоорганизовываться и вовремя открывать соответствующие темы. А то Админу придется несладко.

Лисиц: переношу свои и Ваши посты про ПиК (в форме цитат) в эту тему: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-13-0-00000007-000-0-0 нет, наверное для начала скопирую, а то здесь непонятно будет на что и кто отвечает, потом можно будет удалить...

Клаус: Интересно, если бы на месте котят были человеческие дети... Ведь человек и по всем параметрам, и по своему происхождению, - млекопитающее. Так вот представим: торгуют детьми на рынке. Не продали - усыпили. Что-то не так здесь. Торговать животными нельзя! Как только начинается тогровля, все права животных (которые могли бы у них быть, но прсутствуют, к сожалению, только в сознании отдельных людей) сразу же убираются. Не продан - значит все равно обречен. Ну и потом: как гарантировать, что непроданное животное не будет привезено домой и там уже убито. Кстати, не факт, что усыплено, а убито абы как... Как этого избежать? Если уж и исходить из неизбежности торговли животными, то есть только один вариант. Единственный приемлемый вариант при сохранении рынка - модернизация самих рынков. Непроданных животных продавец все равно обязан продать. Не сегодня, так завтра. Пока не продаст - животное содержится на территории самого рынка и кормится специализированными в этой области сотрудниками рынка. Продавец обязан давать деньги на корм животному. В противном случае будет иметь дело с правоохранительными службами. Если ввести такую систему, но только при строжайшем контроле за соблюдением всех норм работы с животным, то все должно стать как минимум - лучше.

L2M: Понимаете, Клаус, у Вас пересеклись два вопроса – философский и практический. Философский – это сама концепция прав животных. Практический – контроль за торговлей на зоорынках. Давайте будем обсуждать их в том порядке, в котором они были подняты в Вашем высказывании. Итак, права животных. Безусловно, всякий человек – млекопитающее; но не всякое млекопитающее – человек. Само понятие права – это понятие человеческое, общественное: в природе права нет. Обеспечение прав возможно только за счет принятия на себя обязанностей перед человеческим обществом. Принять на себя обязанности перед человеческим обществом может только человек – не животное. Следовательно, если предоставить животным полный "комплект" человеческих прав – то получится дискриминация человека: права у всех одинаковые – а вот обязанности несет только человек. И это при всем при том, что общество это, способное предоставить права, создал и поддерживает человек же. Вопрос: с какой радости люди обязаны ставить себя в своем же собственном социуме на ступень ниже животных? Поэтому у животных будет ровно столько прав, сколько люди согласятся им выделить – не в ущерб себе. И, даже наделенные какими-то правами, животные все равно не будут полноценными членами человеческого социума. Так происходит потому, что обязанности за животных будут нести люди – а значит, люди имеют право принимать решения за подопечных животных. Конечно, на похожем положении находятся дети (обязанности за детей несут родители, и право решения тоже принадлежит родителям); однако дети вырастают и становятся полноправными членами социума, несущими также все обязанности. Животные – нет: животное до конца своей жизни не сможет выполнять обязанности человека; а значит, не сможет и приобрести право самостоятельного решения. В этом свете не вижу никаких противопоказаний против продажи животных как таковой. Далее. Процедура продажи животных. У меня вопрос по предложенной Вами процедуре. Вот, допустим, я вынесла на продажу котят. В течение дня я их всех не продала (причем именно так оно, скорее всего, и будет). Почему я не могу в конце дня забрать этих котят домой, к маме-кошке, в знакомую квартиру на знакомый диван? Почему я обязана оставлять их одних в незнакомом месте, где им будет страшно, где о них позаботятся гораздо хуже, чем дома (просто потому что под опекой работников предлагаемой Вами рыночной передержки таких котят будет несколько сот – они физически не смогут уделить моему выводку столько времени, сколько им уделю я сама), где нет гарантии, что они не подцепят какую-нибудь инфекцию от многочисленных соседей по вольеру? Ведь это же живые звереныши, а не мягкие игрушки, которые можно со спокойной душой оставить на складе и уйти домой. А если я их так и не продам - что им, до конца жизни в рыночной передержке сидеть? Ведь бывает такое, что непроданное животное в итоге так и остается жить у продавца. Получается, что ради обуздания недобросовестных торговцев Вы предлагаете ущемить интересы торговцев добросовестных и продаваемых ими животных. Не целесообразнее ли избрать какой-нибудь другой способ контроля? Например, просто запретить продажу нечипированных (или не имеющих другого постоянного идентификатора) животных – а при выдаче разрешения на торговлю фиксировать паспортные данные торговца и номера чипов животных? В этом случае легко будет установить: а не выбросил ли вот этого конкретного котенка или щенка бессовестный перекупщик; а если выбросил – то кто именно. Да и какую-то часть перекупщиков внедрение такой процедуры отсеет: слишком много станет забот и расходов – и их деятельность станет гораздо менее выгодной.

Лисиц: Клаус пишет: Не продали - усыпили. Небольшая поправка. Не проданных животных не усыпляют - их выбрасывают прямо в пакетах и коробках, оберегая на долгую мучительную смерть. Даже усыпление было бы благом по сравнению с этим ужасом.

Smart: Кошка пишет: зато когда появляется кто- нибудь с породистым (не калечкой конечно) животным в теме "только своим" то тут же оказывается масса желающих. Если появляется отказник - в основном это отказники - породистые но ставшие не нужными хозяевам- люди например покупают - а потом по к-л причинам понимают, что не нужно, хлопотно - может работа с командировками, или ребенок выклянчил, а заботы ложатся на взрослых, или на правильный уход и содержание времени нет или желание пропало после к-л трудностей...ну мало ли причин. Не все люди сначала думают, читают, изучают породу, считают стоимость содержания и ограничения которые могут быть с этим связаны - допустим ктото купил модную игрушку - а потом оказывается в клинику отвези, когти подстреги, а понос или аллергия у собаки вообще становится кошмаром. А комуто может дарят - "игрушку", которая требует времени, возни, денег, сил, график надо менять, привычки - подстаиваться не каждый захочет к "подарку". Вот и получается, что о таких породистых но комуто преставших быть нужными собаках узнают на ПИКе - и предлагают по своим. Потому что пристоить таких собак - не проблема. Откройте любой сайт объявлений на животных и там будет полно предложений - приму в дар чиха-йорка-тоя и других востребованных по причинемоды, породности. Таким образом "свои" для ПИКа - это их ближайшее окружение - какието знакомые или родственники и даже их собственные дети, мечтающие о модной маленькой собачке - но чьи мамы-пиковчанки считают что на 30 тысяч, на 50 тысяч, сколько стоит породистый щенок можно спасти много беспородных щенков-котят, можно вылечить животных пострадавших от жестокости, на ПИКе ни у кого нет столько денег чтобы покупать за 30 000 породистую собаку или кошку- а если и есть - то не купят, потому что потратят на спасение животных с улицы.

рампа: Я 16 лет занимаюсь т.е.сосуществую с подобранными животными и сегодня не вижу положительных изменений по несчастным животным.На форуме практически мелькают одни и те же лица.Поймите,что брошенные никому не нужны.Недавно с большим трудом пристроила глухую кошку,а так пришлось бы усыпить,все-равно собаки бы разодрали т.к. живу в частном секторе.В первый же день ее травмировали мои собаки:она слишком близко к ним подошла я не успела защитить.Усыплять очень тяжело,но иного выхода не вижу.Унас в городе есть женщина (она юрист) так стерилизовала уже 380 кошек,потом пристраивает.Пристраивать-большая проблема,я скорее усыплю,чем пристрою,глухая кошка-исключение и потом если она разочаруется в ней я всегда готова ее забрать.

Reinir: рампа пишет: Пристраивать-большая проблема Да, бывает так... Вы какие способы используете для рекламы своих животных?

КошкаСашка: Пока животные в России-это ТОВАР,СОБСТВЕННОСТЬ и похожее,,пока ,вообще,существует Птичка,все останется,как есть! В развитых странах,Европе,давно есть законы,говорящие,что животные имею чувства,чувствуют боль,тоску,ревность,любовь и т.д.,значит они живые существа имеющие права и защиту! В этом случае,хозяин не собственник,а его животное,не товар,не мебель!Хозяин может быть оштрафован за издевательства и плохое содержание животных,их государство имеет право забрать для дальнейшего устройства от хозяина-садиста! Не буду все перечислять,долго! В каких государствах и в какой степени эти законы работают,это уже другая тема,но менталитет людей меняется! Любители животных,если уж и вы на этом форуме не против понятия ТОВАР,куда еще бежать?? Я в своем роде тоже реалистка,но в моем сознании крепко сидит притча про мальчика и морские звезды! Мальчик на берегу моря подбирал Морские Звезды,оставшиеся на песке после отлива,и бросал их обратно в воду!К нему подошел один человек и спросил:"Зачем ты тут убиваешься,смотри,тут тысячи этих Звезд,всех не спасешь,ничего не изменится от этих немногих,что ты отпускаешь!" Мальчик ответил:"Да!Но именно для этой Звезды что то изменится!"И бросил в море очередную!

Reinir: КошкаСашка пишет: В этом случае,хозяин не собственник,а его животное,не товар,не мебель Хм, почему не собственник? И почему право собственности на животное может мешать его защите?! Я не совсем понял вашу мысль. Причем здесь мебель? Законы о животных - специально и создаются, чтобы владельцы животных не относились к своим животным как к мебели.

LD: рампа пишет: Поймите,что брошенные никому не нужны. Ну да, не нужны, а откуда тогда столько противников у защитников животных, постоянно тема по тв мусолится, митинги по всей стране. Бездомные живоnyst нуждаются в защите и есть люди, которые пытаются помогать - фонды, частные приюты, волонтеры, спасатели в общем. А все силы нужно бросить на то, чтобы разведение, продажа и содержание строго соотвествовало законодательным ограничениям (которых пока что почти нет). И будет меньше выброшеных. И Больше жеолающих брать из приютов.

КошкаСашка: Reinir пишет: Хм, почему не собственник? И почему право собственности на животное может мешать его защите?! Я не совсем понял вашу мысль. Причем здесь мебель? Законы о животных - специально и создаются, чтобы владельцы животных не относились к своим животным как к мебели. За две страны могу поручиться,в остальных не жила,не видела!В Эстонии и Италии больше давно нет понятия "собственник",есть понятие"опекун"А это значит,что никто не может сказать,:"Это моя собственность,захочу,покормлю,захочу,убью!" Пример из жизни:три дна в закрытой наглухо квартире орет "забытый"кот без воды и еды,на жаре в 37 градусов!Хозяевам дозваниваются соседи,тем по фиг,они в отпуске,загорают!Звонят полиции,последние,со всеми мандатами,взламывают дверь,спасают полумертвого кота,хозяевам 1500 штраф на выбор или 3 месяцами тюрьмы. Мужик на своем участке выносит на берег реки котенка,бьет его об стенку за лапки и швыряет в реку!Парень с другого участка спасает котенка,суд,не помню суммы штрафа,помню что икота напала от удивления! Моя мама неделю смотрит на балкон в доме напротив,где с утра до вечера закрыта овчарка,под солнцем и дождем,на какой то куче мусора,тряпья.Собака воет непрестанно.Нет места ей там двигаться!Мама звонит в полицию,овчарку забирают!Маму мучает совесть,что ,может,в приюте концлагерь какой,она идет проведать,все очень цивильно,чисто,много места!В газете рассматриваем фото той овчарки и историю,пристраивают! В России вытащить животных из квартиры какой нибудь баппки,с 40 кошками как??И что будет с кошками?? Алкаши выбрасывают из окна двух кошек,вы в России звоните в милицию,куда вас пошлют??Милиция сможет войти в квартиру,где ором орет пытаемый кот??? Я объяснила,надеюсь,разницу??

КошкаСашка: Собаки имеют микрочип!Для не понявших и упрямых- красивые штрафы,проверки!(две недели назад последняя)Хочешь собаку продать,подарить,идете оба...без понятия какой аналог по русски..в одну контору,переписываешь на того человека,платишь символическую сумму за переход документов!И НИКТО НЕ УМЕР,НИКТО НЕ ПРОТЕСТУЕТ,И НЕ СТАЛИ БОЛЬШЕ ВЫБРАСЫВАТЬ! Мои крестьянские свекры,до которых,вообще,ну ооочень туго доходят любые изменения,заплатив 200 эуро за 2 собак штрафа за отсутствие микрочипа и 60-ветеринару,которые их всадил,теперь дуют собачкам в попу.А то все "собственники",не стану рассказывать,что они раньше творили,и сколько я билась... У меня время до конца этого года поставить эту микрофигню моему коню,50 сам чип,50 вету за приезд,149-за смену паспорта(лошади)Сижу,чешу репу,кого ограбить!Но буду вертеться,закон есть закон!

Floriana: В России вытащить животных из квартиры какой нибудь баппки,с 40 кошками как??И что будет с кошками?? Вытащить-то можно, и законным путем, да на ПиКе передержек не хватит.

КошкаСашка: Флори,я имела в виду не ПиК ,а гос.службу!На ПиКе я читала,санэпидемка после смерти баппки то зашла,но всех кошек на улицу выкинули!Потому что "собственность" умершего человека,которая никому не нужна,как старая мебель и прочее барахло!

Admin: В нашем Законопроекте такие действия будут приравнены к жестокому обращению - должны будут передавать в приют. То, что мы не уходим до конца от понятия собственности, не означает, что животные = бесчувственная мебель.

LD: КошкаСашка пишет: Алкаши выбрасывают из окна двух кошек,вы в России звоните в милицию,куда вас пошлют??Милиция сможет войти в квартиру,где ором орет пытаемый кот??? Я объяснила,надеюсь,разницу?? В моем доме (100 квартир) один собственничек периодически открывает газ- запах такой что до последнего этажа воняет. Жалобы неоднократно писали. И ничего - никаких мер воздействия. Так что в любой момент можем взлететь от взрыва. И таких случаев - когда в квартирах газ взывается - изза психически больных, неквалифицированых рабочих, и прочих недоумков, сотни случаев в год. А должностые лица бездействуют. А вы говорите коты без воды и овчарки на балконах....

КошкаСашка: Admin пишет: В нашем Законопроекте такие действия будут приравнены к жестокому обращению - должны будут передавать в приют. То, что мы не уходим до конца от понятия собственности, не означает, что животные = бесчувственная мебель. Это для нас с вами не значит! Другой вопрос,а ничьи животные,они чья собственность!?Идете вы по дороге,видите недочеловека,прибивающего к дереву НИЧЬЮ кошку,ну и??

КошкаСашка: LD пишет: А должностые лица бездействуют. А вы говорите коты без воды и овчарки на балконах.... Ну так я про что??

LD: КошкаСашка пишет: Другой вопрос,а ничьи животные,они чья собственность!?Идете вы по дороге,видите недочеловека,прибивающего к дереву НИЧЬЮ кошку,ну и?? Вопрос собственности тут вторичный. Первичный - живодерство, жестокое обращение - независимо от того какое животное - бездомное, украденое, потерявшееся, или хозяйское. Ст 245 УК

Reinir: КошкаСашка пишет: Эстонии и Италии больше давно нет понятия "собственник",есть понятие"опекун"А это значит,что никто не может сказать,:"Это моя собственность,захочу,покормлю,захочу,убью!" Дело не в названиях. Ни в одной стране не запрещен оборот животных, следовательно, они являются собственностью своего владельца. Другое дело, что на РАСПОРЯЖЕНИЕ этой собственностью наложены ограничения, обеспечивающие принципы гуманности. Кстати, насчет Эстонии. В ней есть закон о защите животных, а нем следующие строки: (1) Владелец животного по смыслу настоящего Закона - это лицо, которому принадлежит животное (хозяин животного) или который, согласно имеющимся правоотношениям с хозяином животного несет ответсвенность за принадлежащее последнему животное. (2) Владелец животного обязан обеспечивать животному, в зависимости от вида и возраста последнего следующее: 1) корм и воду для поения в надлежащем количестве; 2) подобающий уход; 3) благоприятный микроклимат и помещение или строение, удовлетворяющее потребностям в характерной для данного вида двигательной активности; 4) иные условия, необходимые для обеспечения здоровья и благополучия животного. (3) При содержании животных запрещается использовать средства или оборудование, которое могут причинить животным увечья. Как видите, здесь (в русском официальном переводе) упомянут владелец (а не опекун). Для русского языка именно собственник или владелец - термины, более правильно описывающие реальное положение. В законе Италии "О домашних питомцах и предотвращении безнадзорности" от 1991 года тоже есть упоминание владельцев (по крайней мере официальный английский перевод дает именно слово owner). То есть в межународном обиходе продолжает использоваться понятие собственника, владельца, а не непонятного опекуна. Более того, крупнейшие международные организации говорят о пропаганде "отствественного владения животными" (responsible ownership).

Reinir: LD пишет: Вопрос собственности тут вторичный Верно. Независим от принадлежности животного недопустимо с ним жесчтокое обращение.

Reinir: КошкаСашка пишет: Милиция сможет войти в квартиру,где ором орет пытаемый кот??? Может. Правда, придется просить.

Reinir: КошкаСашка пишет: Собаки имеют микрочип!Для не понявших и упрямых- красивые штрафы,проверки! Вот это и есть элементы ответственного владения.

КошкаСашка: Законы от 20 июля 2004!Поищите,пожалуйста,кто может!Нет банально времени на речерки! Я.в свою очередь,должна бы найти журнал,раньше выписывала,где все очень развернуто написано,именно ,только про животных для компании!Там была объяснена разница между словами "патронаджио" и "пропиета" Заглянула по быстрому сейчас в Гугль,там сухие перечисления пунктов закона!Просто списки!

Floriana: Вот я думаю: а нафига мне животное, если оно мне не принадлежит? То есть, отвечаю за него я, но решения по поводу его содержания принимать не могу? Да, мой ребенок, допустим, тоже не моя собственность, и государство контролирует отношения в семье, но государство и помгает растить ребенка: учит, лечит, всякие льготы предоставляет... А кошку, например, бросить без ветеринарной помощи нельзя, а денег на эту помощь, если их нет, никто и не даст! Нет Красного Креста для животных.

Floriana: Однако, дело и в России сдвигается с мертвой точки http://www.newizv.ru/news/2010-06-22/128587/

КошкаСашка: Floriana пишет: Однако, дело и в России сдвигается с мертвой точки Господи...Как прецедент,правильно все. Только ведь, все равно,ничего ему не будет в итоге,а Мышки больше нет...Бедное животное,это же надо к себе так все негативное притягивать,не жизнь была,а мука..

L2M: Кое-что перенесено сюда. Кошка Сашка, спасибо за интересные подробности.

Лисиц: Бедное животное...((( L2M пишет: Кое-что перенесено сюда. ссылка не работает

L2M: Лисиц пишет: ссылка не работает Исправлено, извините. Тему через некоторое время перенесли в другой раздел, поэтому ссылка стала неработающей.

КошкаСашка: ЛД пишет: Каких страданий? Если они в пристраиваемом возрасте и ходят в лоток? От каких страданий вы их собрались избавлять - они не больны - они всего лишь не были проданы. Лесок за Птичкой для вас новость?? http://perekupka.sitecity.ru/ И кто сказал,что после посиделок у перекупщиков они не больны???На ПиК,пожалуйста!!

Martin: Почему бы не собраться и с плакатами постоять у городской думы, с требованием Закрыть птичий рынок и ЗАпретить Законодательно продавать животных с рук на улице. Через газеты , объявления - можно. На улицах, рынках , в метро и тд - Запретить категорически. Под огромным штрафом. Я бы вообще после рыночного дня на птичьем рынке - не поленился и собрал бы всех замученных животных и их бы привез к думе или вообще кремлю и там бы выложил..пусть "дума зрит". А то они живут то как - " с глаз долой- с сердца вон". ВИРТУАЛЬНЫЕ (для них ) проблемы пытаются решать! в проблему надо ОКУНУТЬСЯ по самую макушку и вот тогда уже - решать по фактам личного опыта. Надо думовцам в МОРДЫ их ТЫКАТЬ - конкретными многотысячными смертями - изувеченными телами животных. И обязательно на плакатах провести параллель - умирающее животное и Глаза РЕБЕНКА который это видит!! и глаза Взрослого..потухшие..потому что пришлось "убить усыпить душу" - чтобы она не кричала от боли . И вот это - эти ГЛАЗА и детей и взрослых - это и есть БУДУЩЕЕ России!!!

krabo5: Martin пишет: И вот это - эти ГЛАЗА и детей и взрослых - это и есть БУДУЩЕЕ России!!! Даа.. Невесёлое будущее Вы нам нарисовали...

Лесная: Мартин, за Птичьим рынком, наверняка стоит солидная мафия.

Лесная: krabo5 пишет: Даа.. Невесёлое будущее Вы нам нарисовали. Правильно он все нарисовал.

Лесная: Кстати, Птичка - это же огромная территория! Вот бы ее под приюты...

Martin: Лесная пишет: Мартин, за Птичьим рынком, наверняка стоит солидная мафия увы, мафия не стоит - никакая(( не тот уровень..нечего стрич с птички... так что это просто рассадник мучений..который разрешают московские власти..чтобы им пусто было

Martin: Лесная пишет: Правильно он все нарисовал. самое страшное то, что души засыпают все в более и более раннем возрасте. многие врослые - душами моложе, чем нынешние дети.. представляете себе - через 10-15 лет в России будут ею "владеть" люди, у которых душа заснула тогда, когда ребенок даже и не помнил, что такое- когда душа Поёт! (не от новой машины и цацки на пальце)... и во многом и очень во многом - это засыпание души начинается ИМЕННО С ЭТОЙ Проблемы Брошенных на выживание - домашних , не диких !! животных..

Martin: Лесная пишет: Кстати, Птичка - это же огромная территория! Вот бы ее под приюты... Приюты НЕЛЬЗЯ делать в городской черте. категорически нельзя. это должно быть ТОЛЬКО За городом, иначе идея приюта НЕ сработает. В городе можно иметь ветлечебницу (от приюта)...и все.

Лесная: Martin пишет: Приюты НЕЛЬЗЯ делать в городской черте. категорически нельзя. Точно, нельзя. Во Франции тоже все за чертой города.

Лисиц: Martin пишет: Надо думовцам в МОРДЫ их ТЫКАТЬ - конкретными многотысячными смертями - изувеченными телами животных. демократор.ру Проблема №3669 Антисанитарное состояние Птичьего рынка в Москве Статус: Идет сбор подписей Проблема актуальна Документы (5) Сообщения История (10) Поддерживают (2068) 11:57 • 20.12.10 . В конце 2001 года Правительством г. Москвы было принято решение о закрытии не отвечающего элементарным санитарно-эпидемиологическим нормам и расположенного в самом центре Москвы Птичьего рынка. Мэром Москвы Ю.М. Лужковым было принято решение о строительстве нового здания Птичьего рынка на территории рынка «Садовод» и благоустройстве прилегающей территории рынка «Садовод», где он располагается и по сей день. На это строительство, а также на благоустройство прилегающих территорий , из бюджета г.Москвы были выделены немалые денежные средства. Результатом их использования является не комфортабельный торговый центр, а железобетонный ангар, больше подходящий для хранения товаров, а не для нахождения людей, и тем более детенышей продаваемых животных. Здание рынка представляет собой железные неотапливаемые ангары, стены, которых заканчиваются за несколько метров до крыши. В таком помещении из-за сквозняков невозможно находиться даже летом. В здании отсутствует центральное отопление, не подведена центральная канализация, что является грубым нарушением санитарно-эпидемиологических норм для подобных зданий. Отсутствует система вентиляции и пожаротушения. И в этих ужасных условиях, на сквозняке и холоде, находятся ни в чем не повинные животные. Среди продаваемых животных встречаются истощенные и обезвоженные. А так же те, которые в целях наживы были оторваны от матери раньше положенного срока. Больные животные находятся вместе со здоровыми животными, являясь источником заболеваний, как для животных, так и для людей. Особое внимание мы хотим обратить на содержание грызунов и морских свинок. Их нахождение при температуре ниже 10°С приводит к гибели уже через один час. Ни у одного из опрошенных нами продавцов не оказалось ветеринарных справок и каких-либо сопроводительных документов. Что свидетельствует о нарушениях и возможной коррупции в руководстве Птичьего рынка. Часто встречаются случаи, когда умерших животных, а иногда и живых, выбрасывают через дорогу в лес. Этот лес уже давно называют в Москве «лесом смерти». Большое количество умерших животных даже не захоронено. Все это ухудшает санитарно-эпидемиологическую обстановку в районе и ведет к нарушению закона о животных. Все это видят и знают наши дети!!! В связи с вышеизложенным, мы, нижеподписавшиеся, просим Вас провести проверку в отношении руководства рынка по факту возможного нарушения санитарно-эпидемиологических норм, Федерального закона «О защите животных от жестокого обращения» и других правовых актов, а также запретить продажу животных или перевести рынок в более подходящее для продавцов, животных и посетителей помещение. http://democrator.ru/problem/3669

annaraz: Пока не будет ликвидирована причина - перепроизводство, будут существовать и птичьи рынки, изменяться, мутировать. Перекупщики уже работают и по объявлениям в газетах, и через интернет, и пробираются на организованные выставки - продажи щенков-котят. результат один - продаются инфицированные животные. А идея птичьего рынка не плоха. Человек мог прийти, выбрать, сравнить. Я с тоской вспоминаю времена, когда на птичьи ранки как в клуб ходили. Конечно. вместо хомячка медведя всегда можно было купить. Но у меня на птичьем рынке была куплена отличная собака еще в детстве. Несколько кошек. Причем собаку я выбрала эту именно сравнивая ее с другими. Полтора часа ходила. Одного послушаешь, другого. Проблема не в птичьем рынке.

Floriana: Если бы на Птичьем рынке был надзор как на пищевых рынках, то многие проблемы бы исчезли. А если бы на оптушках было как на Птичке, люди бы мерли от холеры. Вот, заместитель главного врача одного городишки сказал, что в ихней реке нашли холеровидный эмбрион.

Martin: Лисиц пишет: Статус: Идет сбор подписей Проблема актуальна неправильный подход!! надо делать Фотографии и их Ставить в виде Плакатов прямо у ДУМЫ!! фотографии со всем этим кошмаром, который творится на птичке и мало того, когда ставить эти плакаты еще и сообщать ИНОСТРАННОЙ Прессе, ну и своей тоже можно, хотя своя "цензурно коррумпированная" Подписи это мертвому припарки.. а вот реально - каждый день идут эти придурки думовцы на "работку" в думу - и проходят мимо таких плакатов! или вообще их встречать с плаками в руках и делать листовки с фотками и на их машины класть(под дворники на стекло) пока думовцы не будут это ВИДЕТЬ своими глазами, а на птичку их не затащить в реали - значит надо нести "птичку к ним в виде фоток" - они не почешутся!! Причем делать это грамотно - не в виде "мини демонстрации" (на это разрешение нужно), а скажем 4-5 человек стоят утром у "ворот думы" с такими плакатами и фотками и даты - Птичка СЕГОДНЯ!! трупов столько то...замученных и умирающих столько то фотки и цифры конкретные!! вот это будет почище любых подписей. А чтобы людям было проще(морально) - ведь многие или заняты, или на работе или боятся, к таким "стойкам" можно привлекать бомжей и им платить. И будет супер - стоит бомж (тоже беспризорный) и у него в руках плакат с фоткой замученных животных и трупами животных - и с цифрами - Концлагерь Птичий рынок.

Martin: annaraz пишет: Пока не будет ликвидирована причина - перепроизводство, будут существовать и птичьи рынки, изменяться, мутировать. нет, не так проблема НЕ в перепроизводстве. Проблема в одном из видов заработка. разрешали бы продавать детей - стояли бы и продавали детей. Разрешали бы продавать наркоту - продавали бы наркоту . Проблема в СОГЛАСИИ Правительства с тем, что МОЖНО Продавать животных без Лайсенса!! попробуйте выйти на улицу и продать Слиток золота и бриллиант Вне оправы. Вроде бы - не запрещенный товар , все магазины завалены ювелиркой. Но, продавать золото (не в изделии) и бриллианты (не в изделии) ИМЕЕТ ПРАВО ТОЛЬКО Государство и организация получившая Специальное и строго контролируемое разрешение. Иначе - УК 191 - 10 лет с конфискацией. Вот и тут должен быть ЗАКОН , что Животных может продавать или ТОЛЬКО Государство или те, кто имеют СТРОГО КОНТРОЛИРУЕМОЕ разрешение. Иначе так же тюрьма и конфискация. пока такого закона не будет - даже если беспризорных собак не будет в городах - птичка и лес смерти будет существовать.

Martin: annaraz пишет: А идея птичьего рынка не плоха. в том то и беда, что именно ИДЕЯ!!! птичьего рынка - Смертельно опасная!! Как только у "корабля не верный курс" - считайте, что пробоины кораблю обеспечены и он будет тонуть и с ним утонут ВСЕ пассажиры. а то, что вы можете пойти и выбрать и тд - на это есть и должны быть Специализированные магазины, выставки, интернет ресурсы и тд но ни в коем случае НЕ РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИЙ рынок..где можно "пощупать и повыбирать рабов", а которых там не продадут - ну, выкинут , уничтожат, тех, кого вы не выбрали, тех, которые не принесли прибыли рабовладельцам!!

L2M: Martin пишет: надо делать Фотографии и их Ставить в виде Плакатов прямо у ДУМЫ!! Не спорю, но тут есть одна проблема. Наши радикальные друзья слишком злоупотребляют подобного рода акциями, по делу и (что хуже всего) не по делу - в результате к ним (к акциям с фото, в смысле) уже относятся как к тому пастушонку, который кричал: "Волки!"

Martin: L2M пишет: Не спорю, но тут есть одна проблема. Наши радикальные друзья слишком злоупотребляют подобного рода акциями, по делу и (что хуже всего) не по делу - в результате к ним (к акциям с фото, в смысле) уже относятся как к тому пастушонку, который кричал: "Волки!" это совершенно НЕ проблема. От того, что пастушок кричал "волки" - СМЫСЛ и факты на плакатах о Сегодняшней работе птичьего рынка НЕ изменятся. Долго думовцы игнорировать не смогут. Опять таки, если привлечь(а это не сложно) - иностранную, а лучше американскую прессу в москве(могу посодейтствовать, кстати) - и американцы снимут эти плакаты у ДУМЫ и как думовцы мимо них проходят и потом поедут и снимут в реали птичку и лес смерти - то "думовцам мало не покажется" Думовцы как никто , боятся публичной огласки и признания в недееспособности и позора. Вот на это и надо давить, грамотно давить на конкретно их БОЛЕВЫЕ ТОЧКИ.

annaraz: В магазинах животных вообще не должно продаваться - ИМХО. В тех, которые сегодня. Не будут продавцы заморачиваться и не заморачиваются тем, кому и зачем уйдет то или иное животное. Ткнул высерок толстосума пальчиком, и щенок ушел к нему, а что завтра со щенком - неизвестно. Сколько сухопутных черепах так перегубили, крыс и пр. Это товар, но товар специфический. Обинтернечены еще не все, да и просто люди элементарно боятся в квартиру приглашать чужого человека по объявлению. А вот птичий рынок, если бы он был хотя бы, как во времена совдепии, а в идеале лучше - это выход. Ну а приюты... К сожалению, на сегодняшний момент отношение к приютам в России негативное, как к чему-то второсортному. Часто слышу - "У Вас котята (щенки) не из приюта?" Легче с улицы возьмут, чем из приюта.

Martin: annaraz пишет: В магазинах животных вообще не должно продаваться - ИМХО. СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ магазины как в аптеках продаются лекарства и их продают Профессионалы. Так и животные - их можно продавать в Специализированных магазинах с правильным хранением и по паспорту (как по рецепту от врача) и продавать Специалистам(продавцы - специалисты) annaraz пишет: отношение к приютам в России негативное, как к чему-то второсортному. Часто слышу - "У Вас котята (щенки) не из приюта?" Легче с улицы возьмут, чем из приюта. а это просто НЕвежественное мнение- надо поработать с Массами) чтобы они поняли Прелесть приютского животного и гарантию его здоровья и тд) Это все легкорешаемо. Вот что Сложно решаемо - это как достучаться до тех, кто МОЖЕТ ЗАПРЕТИТЬ ЗАКОННО продавать Животных С рук! на улицах, рынках. Сложно- но можно. и нужно и как можно быстрее. А то, что Толстосум купил животное - а может быть этот толстосум будет его любить так, как никто другой? крайне сложно угадать - каким будет хозяин животного при реальном его содержании в своей семье. Для этого и нужно ВСЕГДА говорить, что если вам Не подходит животное- пожалуйста, звоните сюда и его у вас заберут, чтобы ни вы, ни животное не мучались. Чтобы люди не были "вынуждены"- и выбрасывать животное как то не очень, и дома оно не прижилось и животное начинают травить и пинать и обижать. ВСЕ - товар, от А до Я!! ничего плохого, кстати.. просто Каждый товар должен иметь специфическую упаковку, методы и сроки хранения и инструкцию по грамотному использованию и возможность вернуть товар обратно и даже получить за него деньги.

Martin: Скажите, кто знает - а сколько стоит в среднем безродный котенок у бабульки на рынке? я не спрашиваю цены на персидских котят, конечно. и щенята, тоже дворовые и тоже у "бабулек" - за какую цену можно минимально купить? Если бы могли сделать разведку по этому моему вопросу- я был бы очень признателен)

L2M: Martin пишет: Долго думовцы игнорировать не смогут. Хе. Смогут. Люди с кровавыми плакатами уже воспринимаются как фон. Кто там будет вникать: какие именно мертвые животные на этих плакатах сегодня, и по какому поводу? ...уж не говоря о том, что стоять с плакатами - это задача для людей определенного эмоционального склада. Например, я на это неспособна физически. А люди, которые способны - довольно плотно охвачены друзьями нашими радикалами. Соответственно, плакатики у них - "запретим убийство!!!"; а Птичка - только как второстепенная иллюстрация. Martin пишет: СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ магазины Ох, у нас и в специализированных магазинах всякое бывает. Загляните на любой крысофорум, или к любителям хорьков, шиншилл, итд: Вас закидают примерами, когда в зоомагазине животные перезаражены чем попало, сидят в неподходящих условиях, и гибнут пачками. Понимаете, идея Птички и идея специализированного зоомагазина - она одна и та же. А вот воплощение... Martin пишет: а это просто НЕвежественное мнение- надо поработать с Массами) чтобы они поняли Прелесть приютского животного и гарантию его здоровья и тд) Для этого нужно, чтобы приютское животное действительно имело гарантию здоровья. Martin пишет: Скажите, кто знает - а сколько стоит в среднем безродный котенок у бабульки на рынке? Некоторые отдают за символическую гривну (порядка 13 центов) - лишь бы только забрали.

Стэнли: Martin пишет: за какую цену можно минимально купить? Бесплатно. Потому что перекупщики берут деньги не у тех, кто берёт животных, а в основном у тех, кто "продаёт" - платит за возможность, что вот эта бабулька постоит у метро/на рынке и их народившихся котят/щенков "пристроит в добрые руки".

Элина: Martin пишет: Вот и тут должен быть ЗАКОН , что Животных может продавать или ТОЛЬКО Государство или те, кто имеют СТРОГО КОНТРОЛИРУЕМОЕ разрешение. Иначе так же тюрьма и конфискация. Совершенно верно! Слишком много "развелось" желающих заработать на разведении котят и щенков, не имею ввиду заводчиков. Нужно хотя бы сделать этот мелкий "бизнес" невыгодным, наверно в виде налогов и штрафов. А в магазинах можно выставлять фотографии животных и описание их характера, если оно кого-то заинтересует, то покупатель договаривается по телефону с продавцом о встрече в этом магазине или дома. Потом магазином заключается трехсторонний договор, производится оплата и животное переезжает к новому хозяину.

Martin: L2M пишет: Люди с кровавыми плакатами уже воспринимаются как фон. ну, чем больше, тем лучше - скоро ФОНОМ и "визитной карточкой" Думы, будет Фон плакатов с изувеченными и умирающими животными, мне кажется, что вряд ли при увеличении такого фона - думовцы будут продолжать проходить мимо) так же я уже сказал , что можно не самим стоять с плакатами , а нанимать людей, бомжей, к примеру - платить им , конечно) и будет убито стадо зайцев одним таким методом)

Martin: L2M пишет: Понимаете, идея Птички и идея специализированного зоомагазина - она одна и та же На птичке продавцы животных НЕ отвечают за состояние животных, пока не отвечают В магазинах - Отвечают! достаточно просто делать раз в неделю РЕЙДЫ от Движения Зоозащиты и официально требовать показать животных, которые предлагаются к продаже и их состояния, то зоомагазины засуетятся. И рейдеров НЕ "пошлют") так как при отказе проверить состояния животных - можно тут же сказать, что вы НЕМЕДЛЕННО сейчас же будете звонить в санэпидем станцию и сообщите, что в зоомагазине есть животные страдающие заразными для челвоека болезнями ) и СЭС приедет и магазину придется платить супер штрафы.

Martin: L2M пишет: Для этого нужно, чтобы приютское животное действительно имело гарантию здоровья. животное НАШЕГО Приюта, будет иметь действительно Гарантию Здоровья и всех прививок и тд) на этом и строится Репутация Приюта)

Martin: L2M пишет: Некоторые отдают за символическую гривну (порядка 13 центов) - лишь бы только забрали. а на рынке обычно продается за один день, где то сколько котят? 1000? больше?

Martin: Стэнли пишет: Потому что перекупщики берут деньги не у тех, кто берёт животных, а в основном у тех, кто "продаёт" - платит за возможность, что вот эта бабулька постоит у метро/на рынке и их народившихся котят/щенков "пристроит в добрые руки". и у метро и тд, тоже можно ездить и покупать у бабулек за символическую плату - ее животных. Ничего страшного, бабульке тоже надо кушать как то...

Alkash: Martin пишет: а нанимать людей, бомжей, к примеру - платить им , конечно) Они же стоять не смогут. Через 5 минут бездействия одеколоном ужрутся и упадут

Alkash: Martin пишет: На птичке продавцы животных НЕ отвечают за состояние животных, пока не отвечают В магазинах - Отвечают! В наших магазинах за качество "товара взятого на реализацию" магазин ответственности не несет.Он идет как комиссионный. С огромным трудом магазин можно заставить проверять "качество товара" перед выставлением на продажу.. Но в таком случае он просто перестанет брать такой товар и его понесут на "Птичку".

Martin: Alkash пишет: Они же стоять не смогут. Через 5 минут бездействия одеколоном ужрутся и упадут ну, Не все такие и опять таки, если стоять не сможет и упадет около плаката, ну что ж- пусть лежит у думы, БОМЖ беспризорный с плакатом о помощи беспризорным животным) супер фон для Думы и врагу не пожелаешь)

Martin: Alkash пишет: С огромным трудом магазин можно заставить проверять "качество товара" перед выставлением на продажу.. Но в таком случае он просто перестанет брать такой товар и его понесут на "Птичку". Отлично! пусть перестанет принимать товар и пусть его несут на птичку или в метро! и одним местом - рассадником будет Меньше! надо как можно - задавливать эти места, где продают БЕЗ лицензий и без проверок на здоровье и невакцинированных животных. Давить их по всем фронтам - всеми возможными средствами, а их очень не мало)

Alkash: Martin пишет: супер фон для Думы и врагу не пожелаешь) Они БОМЖи , а не самоубийцы. Возле Гос думы они не встанут )))))И не лягут...Просто не пойдут )))

Лесная: Правильно сделают, приедет ментовозка и всех уберет.

L2M: Martin пишет: надо как можно - задавливать эти места, где продают БЕЗ лицензий и без проверок на здоровье и невакцинированных животных. Вот именно. Я о том же. Просто под эту категорию у нас сейчас подходит равно Птичка и зоомагазины. Нужно сначала менять что-то в консерватории.

annaraz: Весь мир насилья мы разрушим до основанья... Не наразрушались еще? Разрушать можно, предложив что-то взамен. Пока адекватной замены Птички нет. Не будет щенков и котят - не будет птички. Будут щенки-котята - будет Птичка, хоть в каком обличьи. Даже радикалы это понимают. Ее бы в порядок привести, цены бы не было. Как альтернатива приютам с крематориями.

Martin: Alkash пишет: Они БОМЖи , а не самоубийцы. Возле Гос думы они не встанут )))))И не лягут...Просто не пойдут ))) а у гос думы что, расстреливают?

Martin: Лесная пишет: Правильно сделают, приедет ментовозка и всех уберет всех не поубираешь плюс в ментовке их накормят хотя бы..и выпустят бомжей намного больше , чем всех ментовозок в россии и у гос думы нет знака..что рядом с ней находится людям нельзя..

Лесная: Слушайте, Мартин, если на все проблемы смотреть Вашими глазами и с Вашим энтузиазмом, то картинка вырисовывается постепенно не такая уж пессимистичная... Как говорит Крабо, это настолько глупо, что может сработать.

Martin: Лесная пишет: Как говорит Крабо, это настолько глупо, что может сработать. не глупо, а Просто! все великое - прОсто))

Alkash: Martin пишет: плюс в ментовке их накормят хотя бы..и выпустят Накормят... И напоят... Учитывая что хороший удар по почкам заменяет литр пива.....Они упьются на неделю вперед. И выпустят за 101 километр. Вы хоть представляете КАК влетит руководству МВД за БОМЖей у Госдумы ? И КАК это руководство после этого будет говорить с подчиненными ? Да после этого менты "картбланш" на любые действия получат. Причем не только против БОМЖей,но и тех кто это организовал. А БОМЖ он как Павлик Морозов - вломит всех и сразу. А если серьезно...Пресечено это будет еще на стадии подхода к месту демонстрации. Опыт у силовых структур наработан огромный для пресечения незаконных выступлений. А это именно незаконное. ( Порядок проведения митингов и акций строго регламентирован).

Лесная: Мартин, кроме шуток, это, действительно, так.

Martin: Alkash пишет: Вы хоть представляете КАК влетит руководству МВД за БОМЖей у Госдумы ? очень полезная информация, я в принципе так и предполагал, но хотел услышать мнения и других то есть БОМЖ у думы с плакатом трупов животных раскиданных у москвы - НЕ ФОН, который будут игнорировать думовцы что я и хотел уяснить до конца ) спасибо)

Martin: Alkash пишет: Пресечено это будет еще на стадии подхода к месту демонстрации. а никаких демонстраций мы не "каспарово лимоновы" (безмозговые) надо ЗНАТЬ, что можно и что нельзя - чтобы действовать ГРАМОТНО и на этом хотя бы уметь купить время! во время которого у думы будут валяться БОМЖИ с плакатами - я БезДОмный и пес бездомный пса уже убили..я еще живой...



полная версия страницы