Форум » Спасем кошек вместе! » Популяции свободноживущей кошки. » Ответить
Популяции свободноживущей кошки.
kmet: Переношу некоторые материалы из темы "Судят защитницу кошек" и др. некоторых: Довольно рискованное утверждение. Хотя и повторяемое постоянно как заклинание многими добрыми и умными людьми. Но... 1. Кто Вам сказал, что подвалы полны кошек? В отдельных домах живут кошки в количестве, в среднем, 4-5 душ. Их естественная и насильственная смертность, как минимум, уравновешивает их рождаемость. И это - на протяжении многих лет. Хорошо это или плохо, но таков экобаланс - слышали это слово? 2. Кошки, даже подвальные, намного чистоплотнее, чем о них принято думать. В подвале они даже в туалет не ходят - предпочитают на земельку или на снежок. И котят так же воспитывают. 3. Не знаю, как в Вашем городе, а в нашем, в Москве, альтернатива подвальным кошкам только одна - крысы. Третьего не дано. Может, они кому-то и милее (я, например, не против них - я сам Крыс). Но договориться с ними нааамного труднее. А победить - невозможно. 4. При этом у самих кошек реальной альтернативы нет. Или выживай в своей естественной среде обитания, пусть она и городская, или получи билет в один конец в бирюковский "приют" типа Освенцима. Их ведь даже одомашнивать почти невозможно, поскольку за многие поколения воля им стала дороже всего. Пристроить с улицы реально только бывших домашних животных, по крайней мере, таков наш небедный опыт. 5. Почемут-то кошки живут рядом с человеком (необязательно вместе с ним) тысячелетиями и только сейчас у нас началась борьба за непонятную "чистоту" ценой жизни этих замечательных и полезных животных. Шариков - не в счет. Вот, например, хозяева магазинов и точек общепита счастливы, что у них в подвале живут кошки и не жалуются на антисанитарию, хотя спускаются туда каждый день. 6. Кто на очереди - птицы, белки, божьи коровки? Так ведь и зачистим наш город и нашу Землю от всего живого - до полной стерильности! 7. А нас-то самих потом никто не захочет "зачистить", а? (RealRat) -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- RealRat пишет: цитата: Их естественная и насильственная смертность, как минимум, уравновешивает их рождаемость. И это - на протяжении многих лет. Хорошо это или плохо, но таков экобаланс - слышали это слово? - это раз! RealRat пишет: цитата: Не знаю, как в Вашем городе, а в нашем, в Москве, альтернатива подвальным кошкам только одна - крысы. - а, это два! Верно-верно! Свободноживущая кошка также необходима городу, как и водопровод с канализацией. Учтите, я тоже не в восторге от блох и кошачих туалетов в детских песочницах, но это все ничто, в сравнении с проблемами, которые несут крысы и мыши. Вариант - засыпать город тоннами отравляющих приманок для крыс - но то гораздо дороже, не экологично и сложнее в исполнении. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Floriana пишет: цитата: Потому что если кошка (или собака) бродячая в нескольких поколениях, то - то, такая кошка уже называется свободноживущей. Макет-проект помощи, которую необходимо оказывать популяции свободноживущей кошке я излагал в тезисах по зоозащите и природоохране: 4.1.2.2. Кошка. - мониторинг численности и состава популяции животных. - запрет отлова свободноживущих кошек, как естественного «природного щита» против синантропных грызунов, коммунальными службами; - ветеринарный контроль состояния здоровья в популяциях. - отлов и возврат владельцам сбежавших или потерявшихся животных (при необходимости, с предварительным лечением и вакцинацией). - отлов молодых животных из свободноживущих популяций по заявкам желающим завести кошку, после предварительной вакцинации и лечения (при необходимости). - отлов и эвтаназия безнадежно больных и травмированных животных. - отлов и лечение животных больных заразными болезнями. - регулярное (1 раз в год) проведение дегельминтизации и вакцинации популяций свободноживущей кошки против бешенства; Больше, я считаю нельзя допускать вмешательство в жизнь популяции свободноживущей кошки, так как сложилось, что эта популяция вполне удовлетворительно саморегулируется. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- RealRat пишет: цитата: Сейчас уже поздно, пора в койку, а вообще, мы могли бы с Вами поподробней обсудить Ваш проект? Не для красного словца и без нарушения Вашего авторского права. Кстати, у Вас в Беларуси есть Закон о защите животных? 1. Это не проект, а часть комплексной программы "Максимум помощи" по зоозащите и природоохране, при внедрении которой, хоть на 50% зоозащита и природоохрана станет "полнокровной", а не будет, как сейчас ограничиваться котиками-собачками. К сожалению, большинство активных зоозащитников не желает расширять поле своей деятельности, самоограничиваясь на одних котиках и собачках. Этот проект я разрабатывал прошедшей зимой, он охватывал все максимально возможные сектора деятельности обществ защиты животных. Но, многим он показался "неподъемным" и, на сегодняшний день его внедрять в жизнь руководство ОЗЖ отказывается. Правда, мою работу кое-кто просил рзрешения использовать для написания нескольких курсовых и одной дипломной работы; так же просили разместить ее на специфичных сайтах, но там ее зоомаксималисты стерли в два дня... Обсудить можно, или в личке, или ишите на е-мейл kmetv@yandex.ru. 2. Про закон в Белоруссии - можно считать, что его нет. 3. Admin пишет: цитата: Я бы сюда добавил пункт 3 - безвозвратный отлов совсем маленьких котят, которые на 80% все равно обречены на гибель даже там, где взрослые кошки в относительной безопасности. На передержке и то усыпят меньший %, чем погибнет на улице+фактор немучительности. Не вижу смысла, если нет на то заявки от будущего потенциального хозяина. Причина: весь смысл саморегулирующейся популяции свободноживущей кошки - в естественном отборе. Если мы вмешаемся в сей процесс - нарушится гомеостаз популяции, и будет, как как говорил проффесор Персиков ("Роковые яйца" М.А.Булгаков) - "черт знает что!" Если осуществить ваше предложение - ухудшится (буквально за пару-тройку лет - учтите периодичность размножения кошек и срок их жизни в свободноживущем состоянии) генофонд популяции, животные станут вырождаться и больше будут подвержены болезням, снизится их интелект и приспособляемость и т.д. Вообще я создал отдельную тему "Популяция свободноживущей кошки", давайте там тож того-сего обсуждать по кошкам живущим в городах на воле.
Ответов - 47, стр:
1 2 3 All
Reinir: kmet пишет: Не вижу смысла, если нет на то заявки от будущего потенциального хозяина. Причина: весь смысл саморегулирующейся популяции свободноживущей кошки - в естественном отборе. Если мы вмешаемся в сей процесс - нарушится гомеостаз популяции, и будет, как как говорил проффесор Персиков ("Роковые яйца" М.А.Булгаков) - "черт знает что! Кошки - не дикие животные, а домашние - даже бездомные. То есть в нашей "зоне ответственности". Для населенных пунктов "гомеостаз популяции" поддерживается чудовищной смертностью котят. Что не соответствует идеалам зоозащиты. Генофонд никуда не денется. Все равно приток кошек на улицы будет (увы..)
kmet: С уважением к признаному автортету: - да, генофонд. никуда не денется, но... ... гомеостаз популяции будет нарушен, качественное состояние генофонда заметно ухутдшится, все естественные процессы пострадают от вмешательства человека ; на лицо будет упадок в эволюции в конкретно взятёой популяции! это - тож цена, за стабильность развития и за будущее отдельно взятой популяции . Reinir пишет: "гомеостаз популяции" поддерживается чудовищной смертностью котят. Что не соответствует идеалам зоозащиты. - идеалы часто приводят к катострофам! Нам это надо? По моему мнению - цельноестественность отдельно сложившейся популяции, значительно превышает ценность исусственно созданного биотопа, о чем споры по просту глупы! Вмешательство человека. необдуманное - несет явный вред!
Reinir: kmet пишет: гомеостаз популяции будет нарушен, качественное состояние генофонда заметно ухутдшится, все естественные процессы пострадают от вмешательства человека ; на лицо будет упадок в эволюции в конкретно взятёой популяции! Хм, а в чем ценность "эволюции" (микроэволюции, видимо) среди бездомных кошек? Это же не естественная среда, и "популяция" бездомных кошек - не естественно складывается. Оставим мы их "как есть" - это не значит, что человек перестанет быть определяющим фактором их существования. Кормежка, укрытия, поступление новых животных (из владельческой субпопуляции) - все эти факторы сохранятся. Человеческие факторы. Но они гораздо слабее контролируются нами (точнее, их сложнее контролировать) - отсюда и могущие быть негативные последствия (вспышки численности, эпизоотии...). Мы должны иметь возможность контролировать то, что контролируется легче - саму популяцию посредством влияния на нее. А процесс микроэволюции среди кошек не приведет к чему-то ценному. Слишком много случайностей (опять же, влияние человека), чтобы что-то выкристаллизовалось. kmet пишет: исусственно созданного биотопа, о чем споры по просту глупы! Хотим мы того или нет, но город - был и будет именно таким биотопом. Это данность, изменить которую можно только снеся города.
L2M: Согласна с Рейниром: городских кошек нельзя рассматривать как природную популяцию, и процессы, происходящие среди таких кошек, имеют мало общего с тем, что имеет место в природе. Городская кошка (как и городская собака) сроду не саморегулировалась, и никогда не будет. И гомеостаз там... ну, в общем, его скорее нет, чем он есть. И, действительно: зачем там нужен естественный отбор? искусственного за глаза хватит... Держать "узаконенных" ловчих кошек в подвалах, чтобы таким образом бороться с грызунами - почему бы и нет. Но будет гораздо удобнее, если это будут не дикие животные, которые не подпускают к себе человека - а прирученные кошки, которых можно систематически обрабатывать от внешних и внутренних паразитов, вовремя прививать от того же бешенства (к которому кошки очень восприимчивы); которые будут стерилизованы - а значит, не будут водить котят и устраивать по ночам мартовкие концерты (которые не всем нравятся). С учетом существующего масштаба перепроизводства и высокой плодовитости кошек - без резервов для пополнения рядов таких "общественных мышеловов" мы не останемся еще очень и очень долго.
Floriana: зачем там нужен естественный отбор? искусственного за глаза хватит... Не хватит. Искусственный отбор создает то, что удобно человеку, но не всегда на благо животным. Человек может ошибаться, оставляя животных на племя или подбирая пары, но природа - нет.
Стэнли: Вот здесь хочу добавить кое-что из наблюдений во дворе (можно?). Как происходят "естественные процессы" в отдельно взятой московском дворе, каковые имею возможность наблюдать. Вот выбросили очередную кошку (или несколько подрощенных котят). Их тут же начинают прикармливать бабульки. Часть таких кошек выживает достаточно долго, чтобы родить котят. Их нескольких помётов котят 1-2 выживают, выходят из подвала. До взрослого возраста, правда, не доживают. В течение нескольких месяцев (в среднем, кто-то и больше года проживает, кто-то меньше), этих кошек убивают (коммунальщики/просто садисты/собаки бродячие/собаки владельчески и натравливаемые). За это время выбрасывают новых. Теперь вопрос: где здесь популяция? Ещё к вопросу о "свободноживущей кошке", в частности, об особо одичавших кошках. Кошку, одичавшую настолько, что её практически невозможно поймать (ну, о них же речь?) - невозможно обработать от блох и глистов, а также привить от болезней, в том числе, бешенства. А значит, оставляя одичавших кошек дичать, мы ещё и создаём угрозу эпидемии бешенства. К чему я это. Кошки, живущие при магазинах-складах и т.д. - это не одичавшие кошки и не естественная популяция. Это как раз тот вариант, о котором мы говорили, обсуждая возможности применения кошачьего ОСВ: кошки под надзором и контролем, у них есть владелец (возможно, что этот владелец - юр.лицо), и этот владелец занимается в т.ч. вакцинацией кошек, оказанием им вет.помощи и т.п.
Reinir: Стэнли пишет: Теперь вопрос: где здесь популяция? Совершенно верно! Есть такие, скажем так, группировки кошек во дворах, которые вроде бы относительно многочисленны - НО! они существуют не за счет собственного воспроизводства (хотя размножение есть - но гибель молодняка фактически 100-процентная - таковы реалии городской среды), а за счет выбрасывания. Тут вообще речь об отборе не идет... Я не скажу, что все локальные группировки кошек таковы - ИМХО, чаще встречаются, где есть оба компонента - и выброшенные, и самовоспроизведенные, причем не в первом поколении. Но только за счет самовоспроизводства в реальном городе не существует практически ни одна такая группа. Floriana пишет: но природа - нет Да нет в городе "природы", в том то и дело... Все определено человеком. Да и каких-то особых приспособлений к обитанию в подвале кошки не развивают. И физиологически, и морфологически они остаются все теми же домашними кошками. Их котята, подобранные в раннем возрасте и прирученные, ничем не отличаются от обычных домашних.
L2M: Весьма не факт. Природа "действует" вслепую - и последнее, что ее "интересует", это благо отдельных животных. Естественный отбор работает на выживание популяции - а не на здоровье и процветание каждого отдельно взятого животного. А вот человек - тот действует сознательно.
kmet: Reinir пишет: Хм, а в чем ценность "эволюции" (микроэволюции, видимо) среди бездомных кошек? - видите, даже вы, с многолетним опытом не до конца можете это осознать. Но, ведь она существует, и не известно каков будет результат, вероятно что и ценным вкладом, или же нет... Вмешаться проще, и разрушить это достаточно условное равновесие легко, но есть принцип "не навреди", он весьма тут к месту. L2M пишет: Согласна с Рейниром: городских кошек нельзя рассматривать как природную популяцию - о том и речи нет. Популяция существует в условиях поселения человека, на его базе, так сказать. Но в ней имеет место эволюционный процес и отбор. Floriana пишет: Искусственный отбор создает то, что удобно человеку, но не всегда на благо животным. Человек может ошибаться, оставляя животных на племя или подбирая пары, но природа - нет. - верно. В городах постоянно идет процесс создания более новых "версий" свободноживущей кошки. Окружающая среда сама определяет изменения популяции, и не вижу причины глубокого вмешательства в сей процесс человека. А, смертность котят - часть процесса отбора, это неизбежно. Кроме того это мощный естественный фактор ограничения роста численности животных популяции. К, тому же крыса и другие грызуны свободно эволюционируют, а у кошки мы почему то решим прервать этот процесс? Reinir пишет: Да нет в городе "природы", в том то и дело... Все определено человеком. Да и каких-то особых приспособлений к обитанию в подвале кошки не развивают. - странно, что вы не заметили эти многочисленные приспособления. Конечно, это не изменения морфологии, на это необходимы столетия, но в поведенческом ракурсе изменения всегда присутствуют и весьма заметные. L2M пишет: Весьма не факт. Природа "действует" вслепую - и последнее, что ее "интересует", это благо отдельных животных. Естественный отбор работает на выживание популяции - а не на здоровье и процветание каждого отдельно взятого животного. - вот именно: природа, даже в условиях города, постоянно работает на выживание и процветание популяции, вида, что весьма ценно уже само по себе. Мы же, вмешавшись, не понимая большинства этих тонких механизмов (ибо не изучены они практически для условий города), несомненно принесем вред. Так, что нужно следовать старой еврейской пословице специалистов по обрезанию - "семь раз отмерь..."
Стэнли: kmet, а мне Вы не могли бы ответить?
L2M: kmet пишет: - вот именно: природа, даже в условиях города, постоянно работает на выживание и процветание популяции, вида, что весьма ценно уже само по себе. Но я все-таки не понимаю, в чем эта несомненная ценность. Все равно не выведутся "кошки-терминаторы", которым будут нипочем колеса автомобилей (одна из основных причин смертности котят) и собачьи зубы (еще одна из основных причин). Устойчивость к основным инфекционным заболеваниям? Ну, допустим, возникла. Так новые инфекции появятся. Понимаете, природа слепа. Естественный отбор - дитя случайности. Именно поэтому процессы отбора идут так медленно и с такими жертвами; именно поэтому возникает такое количество обреченных тупиковых ветвей. Я не понимаю, откуда эта убежденность, что природа обязательно "сделает как надо", а человек обязательно навредит: ведь история живого - это бесконечный список неудачных вариантов, великих вымираний, глобальных смен биоценозов... Нет, я не говорю, что нужно делать все, что в голову взбредет, не оглядываясь на последствия; но ведь человек-то как раз - в отличие от природы - способен анализировать эти последствия, прежде чем они возникнут; способен замечать и исправлять собственные ошибки (при чем иногда это удается сделать даже своевременно). Но, простите, какие такие негативные последствия могут быть от регулируемого снижения воспроизводства такого сугубо зависимого (в условиях средней полосы) от человека вида, давным-давно не являющегося частью ни одного из природных ценозов (а при активном проникновении в такой ценоз - становящегося инвазийным видом-вредителем), каким является кошка?
kmet: Стэнли пишет: kmet, а мне Вы не могли бы ответить? - на какой вопрос7
Стэнли: Кметь, на моё сообщение от 15.06.10 11:25. там два вопроса: "где здесь популяция" и об угрозе распространения бешенства, что Вы об этом думаете.
kmet: L2M пишет: Но я все-таки не понимаю, в чем эта несомненная ценность. - уже в том, что возникла самоподдерживающаяся и саморегулирующаяся популяция, активно реагирующая на изменение окружающей обстановки и достаточно (причем с несомненным прогрессом процесса) уменьшающая зависимость от человека. Популяция эта вступила во взаимодействие с другими популяциями опасных во всех отношениях синантропных грызунов, взяв на себя функцию ограничителя численности этих популяций. Популяций свободноживущей кошки не требуют к себе непосредственного внимания человека, (как бродячие собаки выклянчиывающие пищу), свободно кормятся сами подножным кормом, грызунами, голубями и отходами. Выклянчивание и ожидание подкормок - имеет место после длительного прикармливания "жалостливыми" гражданами. L2M пишет: Понимаете, природа слепа. - природа мудра! А, то что человек так мало живет, и не замечает процессов, которые природа осуществляет за миллионы лет - это не показатель. L2M пишет: Естественный отбор - дитя случайности. - вы так считаете? Думаю, что нет. Это весьма сложный и хорошо отлаженный механизм. Просто он очень медленно разворачивается, мы его зачастую не успеваем заметить. L2M пишет: именно поэтому возникает такое количество обреченных тупиковых ветвей. - да. Тупиковых ветвей существует множество. Только заметьте, что эти виды, которые называют "тупиковыми ветвями" существовали до своего вымирания миллионы лет (!!!), и дали после родственные линии. Исторический период человека, зарегистрированный на письменность составляет примерно 5 тысяч лет, это для сравнения. Вообще есть теория, что виды - "тупиковые ветви" в основном не вымерли, а переродились генетически за период существования в другие виды, те в последующие и т.д. L2M пишет: Нет, я не говорю, что нужно делать все, что в голову взбредет, не оглядываясь на последствия; -я на том же и настаиваю: для начала провести скрупулезный анализ, рассмотрение результатов, а потом и решение выводить. L2M пишет: Но, простите, какие такие негативные последствия могут быть от регулируемого снижения воспроизводства такого сугубо зависимого (в условиях средней полосы) от человека вида, давным-давно не являющегося частью ни одного из природных ценозов (а при активном проникновении в такой ценоз - становящегося инвазийным видом-вредителем), каким является кошка? - во первых не вижу смысла заниматься этим регулирование воспроизводства в популяциях свобдноживущей кошки, по причине удовлетворительного регулирования этого процесса естественными факторами. - во вторых этот вид, как вы справедливо отметили "не являющегося частью ни одного из природных ценозов ", но является частью антропоценоза - города людей. Где вид нашел свое место и несомненно приносит пользу.
kmet: Стэнли пишет: Вот здесь хочу добавить кое-что из наблюдений во дворе (можно?). Как происходят "естественные процессы" в отдельно взятой московском дворе, каковые имею возможность наблюдать. Вот выбросили очередную кошку (или несколько подрощенных котят). Их тут же начинают прикармливать бабульки. Часть таких кошек выживает достаточно долго, чтобы родить котят. Их нескольких помётов котят 1-2 выживают, выходят из подвала. До взрослого возраста, правда, не доживают. В течение нескольких месяцев (в среднем, кто-то и больше года проживает, кто-то меньше), этих кошек убивают (коммунальщики/просто садисты/собаки бродячие/собаки владельчески и натравливаемые). За это время выбрасывают новых. Теперь вопрос: где здесь популяция? - здесь ее нет. Но это частная ситуация, которая имеет место в вашем дворе. В моем городе к примеру нет такого, популяции свободноживущей кошки, сменяя поколение за поколением живут десятилетиями в своих ареалах, несомненно генетически эволюционируя и изменяясь. Стэнли пишет: Ещё к вопросу о "свободноживущей кошке", в частности, об особо одичавших кошках. Кошку, одичавшую настолько, что её практически невозможно поймать (ну, о них же речь?) - невозможно обработать от блох и глистов, а также привить от болезней, в том числе, бешенства. А значит, оставляя одичавших кошек дичать, мы ещё и создаём угрозу эпидемии бешенства. Методов отлова, к тому же гуманных - масса. Они все применимы даже к практически дикой кошке. Для обработки против гельминтов, для иммунопрофилактики - в ветеринарии давным-давно используются препараты вводимые в пищу. Таким образом достаточно разложить специальные прикормки - и впрос решен. Это я подразумевал в части своего проекта, касающегося свободноживущих кошек
Floriana: Отмечу еще, что все мелкие дике кошки Старого Света взаимно плодовиты. В России метисов домашней кошки с дикой (лесной, манулом) почти нет, но в некоторых южных странах метисы стали серьезной проблемой. Они одинаково хорошо живут в лесу и в городе, а программы стерилизации спотыкются на них: непонятно, кто это, и надо ли это стерилизовать? Я забрала мою сибирскую красавицу Алису, кода они жила в ящике под балконом. Такая несчастная была, об ноги терлась. В подвал ее не пускали московские помоечные кошки, и вот, рядом с ними она казалась существом другого биологического вида. В Москве сформировался специфический тип бродячей/помоечной кошки: вытянутая острая морда, длинные тонкие лапы и хвост... И вот смотрю я этим летом: там, где я подбирала Алису у одной помоечной кошки (видимо, внучки то, что не пускала в подвал Алису - 4 года прошло!) 2 фенотипично сибирских котенка! Я даже имею соображения, кто их отец: один невский маскарадный кот, которого хозы выпускают погулять.
L2M: Боюсь, что в некоторых вопросах все же не могу с Вами согласиться. Городские кошки – те, которые живут, на первый взгляд, независимо от человека – на самом деле очень зависимы от него: они – в большей степени наши комменсалы, чем самостоятельные охотники. Даже если такую кошку никто непосредственно не кормит – она все равно питается тем, что произвел человек. Основные регулирующие факторы, тормозящие рост кошачьей популяции в населенных пунктах – это или машины (построенные и управляемые людьми), или собаки (разводимые людьми же), или инфекционные болезни (распространение которых не в последнюю очередь обусловлено неестественно высокой плотностью популяции – а неестественно высокой она стала за счет факторов, связанных с деятельностью человека). Таким образом, из трех сдерживающих факторов два созданы человеком непосредственно – а еще один опосредованно. Что же касается кошек как биологических регуляторов грызунов – то это отдельный вопрос. Я, как уже было сказано, не против использования кошек для борьбы с грызунами (тем более – при плохой работе учреждений, ответственных за вывоз мусора и за дератизацию). Но свободноживущая популяция кошек, подверженная лишь процессам естественного отбора, со значительной долей вероятности, будет терять эту роль городских мышеловов и крысоловов: склонность к охоте станет не нужна для повышения успешности популяции! "Ничьи" кошки уже сейчас больше питаются с помоек, чем за счет охоты. Если у владельческой кошки склонность к охоте поддерживалась искусственным отбором (согласитесь, люди, которым кошка нужна в утилитарных целях, стараются взять котенка от мамки, которая хорошо ловит мышей; а уж на потомков крысоловки так вообще чуть ли не в очередь записываются) – то у свободноживущей городской кошки это свойство отбором практически не поддерживается: неумелая охотница проживет и за счет наших отбросов. И еще один аспект: взрослые, опытные кошки – опытны и в охоте, и более эффективно будут бороться с грызунами, чем несмышленый молодняк. А у свободноживущей кошки век, увы, очень не долог: опыта поднабраться некогда. Успешность популяции городской свободноживущей кошки обусловлена практически только лишь высокой плодовитостью. Вот именно в этом направлении, скорее всего, и пойдет естественный отбор, предоставь мы кошек самим себе. И в чем тогда смысл? А, то что человек так мало живет, и не замечает процессов, которые природа осуществляет за миллионы лет - это не показатель. Почему не замечает. Палеонтологию никто не отменял. И генетику популяций. И экологию. Вот именно на основании материалов, накопленных всеми этими науками, изучавшими биологические процессы как в масштабах, доступных для непосредственного наблюдения человеком, так и ретроспективно, в масштабах тысяч и миллионов лет, я и утверждаю то, что утверждаю. Просто он очень медленно разворачивается, мы его зачастую не успеваем заметить. Вот именно потому и медленно, что не направленно, вслепую, методом "проб и ошибок". Под тупиковыми же ветвями я подразумевала не те линии, которые дали начало каким-то новым ветвям, а именно тупиковые ветви: или не давшие никакого продолжения, или представленные считанными видами.
kmet: Floriana пишет: Такая несчастная была, об ноги терлась. - это типичный субъективизм. Присособленческая реакция для поиска хозяина-человека. L2M пишет: Что же касается кошек как биологических регуляторов грызунов – то это отдельный вопрос. Я, как уже было сказано, не против использования кошек для борьбы с грызунами (тем более – при плохой работе учреждений, ответственных за вывоз мусора и за дератизацию). Но свободноживущая популяция кошек, подверженная лишь процессам естественного отбора, со значительной долей вероятности, будет терять эту роль городских мышеловов и крысоловов: склонность к охоте станет не нужна для повышения успешности популяции! "Ничьи" кошки уже сейчас больше питаются с помоек, чем за счет охоты. - далеко не факт. С чего вы вдруг выводите рецесивность "генов охоты", свободноживущее животное ориентированно изначально на максимальное использование ресурса окружающей среды, а мясо грызунов для кошек всегда желанная сбалансированная по всем показателям пища! L2M пишет: то у свободноживущей городской кошки это свойство отбором практически не поддерживается: неумелая охотница проживет и за счет наших отбросов. я бы сказал: не всякая "неумелая охотница проживет и за счет наших отбросов" L2M пишет: А у свободноживущей кошки век, увы, очень не долог: опыта поднабраться некогда. - для получения навыка мышеловства им нужно два месяца, и еще столько для его оттачивания. У моей бабки старый кот научил ловить мышей кошку, принося недодушенных полевок, так, что действительно деревня стояла в очереди за котятами... L2M пишет: Вот именно на основании материалов, накопленных всеми этими науками, изучавшими биологические процессы как в масштабах, доступных для непосредственного наблюдения человеком, так и ретроспективно, в масштабах тысяч и миллионов лет, я и утверждаю то, что утверждаю. - боюсь по миллионам лет у нас вельми скудно материала! критику се не выдержит! Это не камень в ваш огород, а прискорбный факт. L2M пишет: а именно тупиковые ветви: или не давшие никакого продолжения, или представленные считанными видами. - одного выжившего вида достаточно, чтобы не считать вид "тупиковым"! Вид эволюционировал в другой, пусть и одиночный вид! для природы - это результат! Человек тому живой и неопровержимый факт!!!
L2M: Минуточку, но я вообще ниоткуда не вывожу "рецессивность генов охоты" – характер наследования для отбора вообще имеет достаточно малое значение. Я пишу о невостребованности склонности к охоте для городской (подчеркиваю: городской) бесхозной кошки. О том, что склонность и способности к охоте для них некритичны, и поэтому очень слабо поддерживаются отбором (если вообще поддерживаются). Причем именно по той же причине, по которой у нас так плодятся мыши и крысы: доступность пищевых отходов. Для городской свободноживущей кошки бачки с мусором (и сердобольные кормильцы, кстати, тоже) – такие же ресурсы окружающей среды, какими для их диких сородичей являются мелкие грызуны и птицы. И, да: городские кошки активно используют этот ресурс; им так проще жить – за мусором не нужно гоняться. А про пищевую ценность они не в курсе. Кроме того, Вы, наверное, и сами замечали, что домашние кошки добывают гораздо больше грызунов, чем им нужно для пропитания. Ловят, душат, бросают. Иногда – складывают кучкой. Многие "квартирные" кошки бросаются на все, что движется – независимо от смысла, и вовсе не от голода (хозяин кормит, и кормит хорошо). Дикие фелиды этого, как правило, не делают: экономят силы и энергию. По всей очевидности, такое гипертрофированное охотничье поведение есть результат описанного мною стихийного искусственного отбора на "ловчие качества". для получения навыка мышеловства им нужно два месяца Поправка: для получения первичного навыка мышеловства. При активном использовании со временем он – как и каждый другой навык – оттачивается и совершенствуется. И попробую разъяснить свою мысль о природе. - одного выжившего вида достаточно, чтобы не считать вид "тупиковым"! Я не о видах (точнее – даже не о видах). Я о более крупных таксонах. Если кистеперые рыбы представлены аж одним видом, клювоголовые – тоже аж одним, однопроходные – тремя, мечехвосты – пятью, итд (а вот приматы - как пример успешного таксона - представлены более чем 200 видами); при чем в большинстве своем такие реликтовые виды вообще сохранились только благодаря пространственной изоляции, и начинают вымирать при малейшем изменении видового состава или иных условий обитания – то это очень сложно назвать биологически успешной формой. Природа не мудра и не глупа. О ней вообще нет смысла говорить в таких категориях, потому что она безлична. Природа эффективна; но эффективна не потому, что "все делает правильно" – а потому, что в ней постоянно и на протяжении длительного времени идет перебор миллионов вариантов. Природа постоянно ошибается – но у нее есть время на то, чтобы совершить все эти ошибки, и найти приемлемый вариант. Причем этот приемлемый вариант – не обязательно наилучший из возможных вариантов. Он – просто наиболее удовлетворительный из подвернувшихся. Если бы это было не так – то, собственно, не было бы никаких эволюционных процессов: ведь мудрая природа уже бы все давно сделала совершенным. Вот именно поэтому я и написала, что природа слепа; и продолжаю придерживаться того же мнения. Но – еще раз хочу подчеркнуть – при этом природа очень эффективна; и совершенство ее состоит именно в том, что она, будучи лишенной разума, будучи неспособной к анализу и стратегическому планированию, тем не менее, устроена так, что оказывается в состоянии сделать обитаемым даже самый неблагоприятный участок планеты; в состоянии уцелеть – да, видоизмениться; но все же уцелеть – при в высшей степени экстремальных воздействиях, при катастрофах космического масштаба.
Лисиц: kmet пишет: это типичный субъективизм. Присособленческая реакция для поиска хозяина-человека. Вот и хорошо. а то бы погибла кошь. Вы бы на ее месте тоже бы приспособились...
Floriana: Вот и хорошо. а то бы погибла кошь. Вы бы на ее месте тоже бы приспособились... Это кошка хотела снова стать домашней, а жившие рядом с ней помоечные - нет.
Reinir: Floriana пишет: Отмечу еще, что все мелкие дике кошки Старого Света взаимно плодовиты. Это не так. По крайней мере, строго не показано на примерах. Можно ожидать (и действительно получают!) потомства от межвидовых "браков" представителей рода Felis. В него включены : полиморфный афроевроазиатский вид Felis silvestris, куда входит и наша домашняя кошка, а также камышовый кот F. haus, и три вида более редких азиатских и африканских кошек. Есть пример межродового скрещивания - домашней кошки (F. silvestris catus) и бенгальской кошки (Prionailurus bengalensis) (результат - новая порода), получены гибриды и с другими видами рода Prionailurus. Есть удачная гибридизация с сервалом (Leptailurus serval). Встречал данные об естественной гибридизации домашней кошки и африканской золотой кошки (Profelis aurata). А вот гибриды манула (Otocolobus manul) и домашней кошки мне неизвестны, а в природе не встречаются. (Кстати, в неволе удалось получить гибриды домашней кошки и диких кошек Нового Света - кошки Жоффруа и марги.) Floriana пишет: но в некоторых южных странах метисы стали серьезной проблемой Прежде всего, речь идет о внутривидовых метисах вида F. silvestris. Например, в странах Средиземноморья и Ближнего Востока - родине предков нашей домашней кошки, дикие и домашние кошки всегда смешивались, поэтому метисация - там дело обычное. Но все таки одиноково хорошо жить везде не получается - все таки городские кошки отличаются более лояльным к человеку отношением. ОСВ же спотыкается потому, что всегда спотыкается - всех не стерелизуешь даже в городе. А вот метисация опасна для редких подвидов F. silvestris - например, для европейского лесного кота (особенно шотландского подвида). Размывается естественный генотип. L2M пишет: О том, что склонность и способности к охоте для них некритичны, и поэтому очень слабо поддерживаются отбором (если вообще поддерживаются). Это точно. Давление на грызунов обеспечивается за счет ненормально высокой (по естественным меркам) плотностью хищника (кошки), а не его искустностью (кошки охотятся на грызунов ради "развлечения", и слабо оттачивают навык). Вообще, говоря о функции безнадзорных кошек в качестве средства от грызунов, нужно помнить о конкретных условиях обитания той или иной группы кошек и их плотности. Тут не микроэволюциооный механизм, а экологический.
Reinir: kmet пишет: Вид эволюционировал в другой, пусть и одиночный вид! А разве кошкам грозит вымирание как виду?
Лисиц: Floriana пишет: Это кошка хотела снова стать домашней, а жившие рядом с ней помоечные - нет. Они, к несчастью, не знают другой жизни. Иначе тоже хотели бы. Однако я верю в социализацию уличных кошек, так как сама подбирала и пристраивала, и не только молодняк.
kmet: L2M пишет: Природа эффективна +100!
kmet: Reinir пишет: А вот метисация опасна для редких подвидов F. silvestris - например, для европейского лесного кота (особенно шотландского подвида). Размывается естественный генотип. - что есть, то есть... Но нам на это уже очень трудно влиять. Reinir пишет: Давление на грызунов обеспечивается за счет ненормально высокой (по естественным меркам) плотностью хищника (кошки), а не его искустностью (кошки охотятся на грызунов ради "развлечения", и слабо оттачивают навык). - сие верно. И, ведь система работает. А, навык мышеловства - по моим личным наблюдениям очень сильно определяется генотипом. При чем кошки, имеющие повышенные качества "мышелова", имеют определенный фенотип по внешнему виду: это маленькая голова и длинные лапы. Reinir пишет: А разве кошкам грозит вымирание как виду? - пока уверенно нет. Лисиц пишет: Однако я верю в социализацию уличных кошек Эх, уважаемый, знали бы вы что означало во время и сразу после революции 1917 года слово "социализация" ..., врядли бы вы его использовали...
Стэнли: Ну, на сегодняшний день выражение "социализировать животное на человека" довольно-таки распространено. Впрочем, ещё можно сказать "приручить". Скорее всего, поймут правильно.
Reinir: Слово "социализация" имеет несколько значений. В зависимости от...
kmet: я говорил о весьма конкретном понятии "социализация", которое широко использовалось в документах большевиков в 1917-20 годах, и которого они потом стали сильно стыдится и всячески его замалчивать.
КошкаСашка: Лисиц пишет: Однако я верю в социализацию уличных кошек, так как сама подбирала и пристраивала, и не только молодняк. Я тоже!!Мне попадались кадры такие,что ничего не помогает,но это 1 процент из 100.
КошкаСашка: kmet пишет: это маленькая голова и длинные лапы. А ссылочку??А то смотрю на моих пузатых,большеголовых,щекастых и коротколапых и глазам не верю,-только и таскают мышей и крыс!
КошкаСашка: В ходу в народе еще одна сказочка,что кастрированные коты на свободе не выживают!!Даже на ПиКе эту ерунду повторяют,от бабушек слышали...
kmet: КошкаСашка пишет: В ходу в народе еще одна сказочка,что кастрированные коты на свободе не выживают!! это верно в ряде случаев: животное становится более инертным, и его изгоняют с территории некастрированные коты, которые более агресивны. Животное, которого везде изгоняют - элементарно теряется и гибнет. КошкаСашка пишет: цитата: Однако я верю в социализацию уличных кошек, так как сама подбирала и пристраивала, и не только молодняк. Я тоже!!Мне попадались кадры такие,что ничего не помогает,но это 1 процент из 100. Вполне может быть - животное достаточно высокоразвитое и способно к адаптации.
КошкаСашка: kmet пишет: Животное, которого везде изгоняют - элементарно теряется и гибнет. Да кто вам сказал то,что его изгоняют???? Его,скорее,игнорируют не кастрированные коты,если у него мягкий характер!!А у меня кастрированные стервецы гоняют НЕ кастрированных котов!! У такого кота ,наоборот,больше шансов выжить и не быть изгнанным!!Я же это тоже не из пальца высасываю!!Каждый день наблюдаю!! Подходит не кастрат,эдак,уже в бойцовской позе,понюхает в сторону кастрата,думает немного,поворчит для порядку,плечами пожимает и отходит!!Сколько болезней тот,кастрированный кот ,не получит в драке,сколько увечий мимо?? А если кастрат сволочной,так еще и лапами машет!!Кот с "бубенцами"офигивает от такой наглости,неуверенно отмахнется и отбегает!!
kmet: КошкаСашка пишет: Его,скорее,игнорируют не кастрированные коты,если у него мягкий характер!!А у меня кастрированные стервецы гоняют НЕ кастрированных котов!! У такого кота ,наоборот,больше шансов выжить и не быть изгнанным!!Я же это тоже не из пальца высасываю!!Каждый день наблюдаю!! Наверно мы разных кошек наблюдали. Мои стерилизованных на дух не переносили - бросались за ними в догонку и гнали прочь, пока не надоест.
КошкаСашка: Кошки охраняют свою территорию!Если эти кастраты там были новенькими,то не мудрено!Не хотите же вы сказать,что есть разница между кошками эстонскими и итальянскими и белорусскими????Или это у вас единичный был случай,пару случаев?Но если количество моих кошек всегда 30-40 и состав с годами меняется,а база повадок все та же,то как вы это объясните??
kmet: КошкаСашка пишет: Но если количество моих кошек всегда 30-40 и состав с годами меняется,а база повадок все та же,то как вы это объясните?? У нас никогда не было кошачих прайдов, больше 15 голов. Такого, как вы описываете: 30-40 кошек - у нас не потерпят, и точно вызовут коммунальный отлов, ибо в таком количестве кошки однозначно будут доставлять проблемы. Как ни странно, вы со своей стерилизацией имеете стадо кошаков в 30-40 голов, а мы с естественным отбором и наличием в популяции полноценных животных - такого стада кошачьих не наблюдаем... Возникает сам-собой вопрос: чья система эффективнее?
Стэнли: Кстати, и на дачах постоянно происходят стычки между котами и кошками. Сидят, воют, делят, где чей участок. У нас вот в дачном посёлке Главкот кастрированный. За другими (кастрированными и некастрированными) бросались за ними в догонку и гнали прочь, пока не надоест. Но кастрированные коты в общем и целом, похоже, менее склонны ввязываться в драки, что не может не радовать (меньше травм и болезней - спокойнее хозяину, меньше работы ветеринарам).
КошкаСашка: kmet Болезнь...сами знаете кого...наверное,заразная!!Теперь вы не читаете?? Мои 30-40=это 5 !!!!!!! колоний в разных местах!!!!Тем больше возможность наблюдать поведение в разных условиях и разных прайдах!!Тем больше себя чувствую утверждать еще раз то,что уже писала! Мои колонии пополняются за счет тех же котят и изуродованных чьих то,тех людей,которым наплевать на своих домашних животных,которые кастрировать не желают и ответственность за них им по барабану!!Они всегда надеются,что кошки сами перекантуются или на таких вот дур,как я!
kmet: Стэнли пишет: Но кастрированные коты в общем и целом, похоже, менее склонны ввязываться в драки, да. между собой они практически не дерутся. Но если в окрестностях есть не кастрированный кот, который имеет как правило "свою" территорию, которую метит и охраняет от соперников - то он не преминет эту территорию расширить, за счет кастрированного кота. С кошками, которые не метят территорию несколько проще - некастрированный кот будет их считать просто чем-то вроде котят, и не воспринимать, как взрослых самок или соперников. КошкаСашка пишет: Мои 30-40=это 5 !!!!!!! колоний в разных местах!!!! так бы и написали, я ведь расценил эту цифру - как поголовье одной колонии кошек. Это ваша недомолвка. В таком случае и у нас такие же есть популяции, разницы значит большой и нет. Думается, что в обоих наших случаях количество животных в популяциях определяется не такой величиной, как скорость размножения, а такой, как емкость пищевой ниши. КошкаСашка пишет: Они всегда надеются,что кошки сами перекантуются или на таких вот дур,как я!КошкаСашка пишет: Я, думал это только в СССР так, оказывается холявщики есть и в Италии! У нас подобное наблюдается, когда котят и взрослых кошек в деревнях подбрасывают на фермы - мол "там всегда им нальют молока", а в городах - на мясокомбинаты, кулинарные фабрики, молзаводы...
КошкаСашка: kmet пишет: да. между собой они практически не дерутся. Но если в окрестностях есть не кастрированный кот, который имеет как правило "свою" территорию, которую метит и охраняет от соперников - то он не преминет эту территорию расширить, за счет кастрированного кота. С кошками, которые не метят территорию несколько проще - некастрированный кот будет их считать просто чем-то вроде котят, и не воспринимать, как взрослых самок или соперников. Вас удивит,но кастрированные коты также держат свою территорию!!Зависит,также,от характера каждого животного!!У меня был НЕ кастрат(уже давно кастрат!),которого шлепали даже самки и кастраты!Его просто забили бы!А теперь это красивейший,огромный,рыжий уволень и добряк,которого вет зашивал после травмы без наркоза(кожу).Как НЕкастрат был ничто!!А теперь даже поднимает лапу на котов!Видно,пожив несколько лет не битым,обрел обратно аутостиму!! А серьезно,из 5 колоний в трех верховодят кастраты!И пришлые коты летят оттуда кубарем!!И покормить этих пришлых бедняг я могу только отдельно,в сторонке,прока кастраты0главкоты заняты хавкой!kmet пишет: некастрированный кот будет их считать просто чем-то вроде котят, и не воспринимать, как взрослых самок или соперников. В остальных двух колониях я это и наблюдаю в отношении кастратов!Не считают их за конкурентов и не дерут! kmet пишет: Мои стерилизованных на дух не переносили - бросались за ними в догонку и гнали прочь, пока не надоест. И это плюс тоже в сторону кастратов!На худой уж конец!Кот с "бубенцами"бы развернулся и вписался бы в драку,а не убежал!И болезни,и прокушенные бока и уши,и выцарапанные глаза... Наверняка,ваши коты тех кастратиков не видят часто,именно поэтому и гоняют!В одном прайде среди них был бы мир!Они их гоняют не как кастратов,а как малознакомых со своей территории! kmet пишет: так бы и написали, я ведь расценил эту цифру - как поголовье одной колонии кошек. Это ваша недомолвка. А я так и писала в "итальянской"теме,где вы активно ,вроде,участвовали! kmet пишет: Я, думал это только в СССР так, оказывается холявщики есть и в Италии! А они везде есть,как кошки и крысы...Только наказание за халявство везде разное!Если поймаю за руку такого,тут я его засужу! Но ведь тогда и вы...то слово!! Тот факт,что у вас кот,не освобождает вас от ответственности!(если бы была кошка,вы бы ее тоже по вашим убеждениям не стерильнули бы!)Ваш кот идет к кошкам таких же...то слово....а те,последние,потом выкидывают и подбрасывают другим котят!!А алименты слабо платить???
kmet: КошкаСашка пишет: А алименты слабо платить??? Поговорю с котом. Если, он согласится - будем отсылать часть отловленных им мышей и крыс, все равно он не всех ест.
Стэнли: Нет, не мышами, а деньгами - на содержание котят в приюте, или их усыпление.
КошкаСашка: kmet пишет: Поговорю с котом. Кметь!!Ожидала хоть какую то реакцию на мои слова там,выше!Но повторюсь,заметила,когда вам нечем возразить,вы отшучиваетесь! Хоть дайте знать,с чем вы согласны,а с чем нет!
kmet: КошкаСашка пишет: Ваш кот идет к кошкам таких же...то слово....а те,последние,потом выкидывают и подбрасывают другим котят!!А алименты слабо платить??? Кот свободжно гуляет только на даче. Дома, с ноября по март - дальше балкона не ходит. В сельской местности котят лишних не бывает - если ктото согласен взять, то котят оставляют, если нет - зарывают.
Стэнли: А Вы считаете, что зарывать котят - это нормально? Тогда для чего их рожать?
kmet: Стэнли пишет: А Вы считаете, что зарывать котят - это нормально? Тогда для чего их рожать? Если предварительно усыпить, то да. В предыдущей теме отвечал сегодня на вторую часть вопроса.
полная версия страницы