Как, бапки из свободноживущих кошек делают свиней...
kmet: Страшные они люди между прочим, эти опекуны-бапки! Когда-то у соседнего дома постоянно жило штук пять-шенсть кошек и котов , которые жили нормальной жизнью свободноживущей городской кошки - то есть бегали по окрестностям в поисках пищи, лазали по деревьям, периодически ловили мышей, не минали и помоек. Поколения сменяли друг друга... Но, однажды появились опекуны-бапки, которые наставили у подвала мисок и стали таскать еду кошакам... - и кошки стали жалким зрелищем: они потеряли смысл жизни - днями напролет сидят у мисок, и ждут бапок... Больше у кошек интересов нет... Животные стали, как свиньи - только жрут да лежат у своих корыт... ну, и конечно количенство их увеличилось раза в 3! С тех пор и перестал кошек подкармливать. разве что совсем тощему кошаку куплю сарделку... При этом, как расказывал сосед по даче, который живет в том доме - одна из тех бапок торгует котятами через объявления в газете. "Грузит" народ, что котята из Германии... Сосед говорит, что котят ей таскают все знакомые, у кого кошка окотится, а бапка уже активно их продает, себе в доход. Такса бапки от 15 баксов котеня!
L2M: Даже не инбридинг - все-таки село, кошки на самовыгуле, и вяжутся с различными соседскими котами. Просто обыкновенные инфекции и их побочники.
КошкаСашка: О!Я поняла,что в квартире!
kmet: Стэнли пишет: Зачем нужно поощрять такое неестественное явление, как одичание домашних животных? Д Встречно спрошу: зачем уничтожать сложившуюся популяцию, если ее можно контролировать и помогать животным, без этого? L2M пишет: Кошачья популяция не находится в балансе с популяцией грызунов уже хотя бы по той причине, что городские кошки не зависят от грызунов как от источника пищи. Находится-находится! Грызуны то - находятся в зависимости от кошек, вернее их численность имеет пропорциональную зависимость от численности кошек, которые способны их убить. Надеюсь это отрицать не станете? L2M пишет: Даже если их не подкармливают никакие опекуны – к услугам кошек мусорные бачки с пищевыми отходами (что, кстати, тоже отнюдь не добавляет им здоровья: пищевые отходы человека – нефизиологичная пища для облигатного хищника кошки). Вы забыли добавить, что они подобной пищей питаются сотни лет, и уже вполне к ней приспособились. Или я ошибся? Корективу можно внести конечно за счет хим.добавок в современной пище, но мы то ее едим... L2M пишет: "Саморегуляция" и "поддержание постоянной численности", которые Вы наблюдаете, идет именно за счет травм и инфекций. Подобно, как и в дикой природе. Вы опустили бродячих собак, как фактор "хищника". L2M пишет: Вы же, надеюсь, не будете утверждать, что травмы и массовые инфекции ведут к оздоровлению популяции? Да-да. Буду утверждать. Вспомните пример австралийских кроликов - которые, после подобной искусственно спровоцированной страшной эпидемии имеют нынче весьма здоровую популяцию. L2M пишет: Вот есть у меня одна хорошая знакомая; не то, чтобы баппка – но нечто опасно приближенное к тому. Живет вместе с престарелой мамой (под 90) и кошками в частном доме. Стерилизовать своих кошек не хочет – мама сильно против того, чтобы "резать животное". Кошки, соответственно, плодятся – а она судорожно каждый год пристраивает котят, но только эти котята никому сто лет не нужны, и, в результате, остаются жить у нее. Так вот. Пока прайд включал две-три размножающиеся самки – было еще ничего. Но, когда число плодовитых самок возросло до полудесятка и выше – котята начали массово болеть. Взрослые особи – нет; а вот из детенышей здоровым не оставался, по сути, ни один. Многие гибли, выжившие сплошь и рядом оказывались ущербными (тот не слышит, этот плохо видит, у вон того по жизни проблемы с пищеварением, итд). Пример неудачный, по причине того, что кошки хозяйские. Если мне повезет жить вне города - пару кошек и кота в хозяйстве иметь будет необходимо чтобы хранить дом от мышей. Котят же просто усыпить, положив в пакет с эфиром, или чем подобным по действию, а потом зарыть. Так и буду поступать, если не будет желающих на котят. В нашем же случае - кошки если болеют, то это естественно, при снижении иммунитета или его отсутсвии у котят. Если организм справится - значит будет хорошо, если нет - это естественная потеря, которая пойдет на пользу популяции. L2M пишет: Так я вот и спрашиваю: чем эта "саморегулирующаяся популяция" с больными потомками Ошибочка: больные погибли! Потомки остались выжившие и выработавшие иммунитет к перенесенным заболеваниям. Напомню. что по некоторым инфекционным заболеваниям иммунитет успешно передаются от матери к потомству трансплацентарно и через молоко. Заболеваемость играет положительную роль для популяции, оставляя для продолжения рода наиболее сильное и приспособленное потомство. L2M пишет: для которых дожить до трех лет – уже удача (да, средняя продолжительность жизни в тех колониях гораздо ниже, чем Вам кажется: Вы не видите и не можете учитывать котят, погибших в раннем возрасте – а их обычно бывает от 70 до 90%) Для животных дикой природы имеет место практически подобная смертность и продолжительность жизни. Что вас так удивляет? Для сложных условиях города - это средние и нормальные показатели. Не забывайте - жизнь это неизбежный путь к смерти. L2M пишет: лучше "несамрегулирующихся" прайдов здоровых, прирученных, привитых и проглистогоненных животных без всяких потомков вообще? Не лучше. Чем лучше может быть прайд выхолощенных животных, которые гарантированно последние в своем роду? L2M пишет: Дефицита подвальных кошек в ближайшее столетие мы вряд ли дождемся, даже если выведем из размножения колонии "штатных мышеловов" в жилых домах, на предприятиях и учреждениях. А, в чем смысл их "выводить из размножения"? Я, так понимаю имеет место только соображение чувств, которое выражается в "кошки страдают". Это достаточно субъективно, так как животные не имеют понятия недовольства средой обитания - они либо к ней приспосабливаются, либо гибнут. Недовольство жизнью - это типично людское неадекватное восприятие жизни. К тому же довольных жизнью - я не встречал. среди людей...
L2M: Находится-находится! Грызуны то - находятся в зависимости от кошек, вернее их численность имеет пропорциональную зависимость от численности кошек, которые способны их убить. Да, грызуны зависят от численности кошек. Но мы-то говорим о саморегулирующейся популяции кошек – а не мышей. Численность же грызунов в городе не является лимитирующим фактором для величины кошачьей популяции. Вы забыли добавить, что они подобной пищей питаются сотни лет, и уже вполне к ней приспособились. Или я ошибся? Ошиблись. Кошки, как и их дикие предки, были и остаются облигатными хищниками, чистыми карниворами. Человеческая пища им не подходит. Подробнее о кошках и их питании можно почитать здесь: из книги "Small Animals Clinical Nutrition" из книги "Feline Husbandry" Просто в менее благополучные времена людям было не до благосостояния кошек (да и сейчас далеко не всюду и не все интересуются этим вопросом). Погибла кошка в три года от мочекаменной – ну и ладно, новую заведем: чай, не дефицит. Знаете, я в раннем детстве была уверена, что 3-5 лет – это и есть естественная продолжительность жизни кошки. Просто потому, что наши сельские кошки обычно жили именно столько. И была очень удивлена, узнав, что на самом деле эта цифра в несколько раз выше; а зафиксированный рекорд продолжительности кошачьей жизни составляет 36 лет. Поймите, Кметь: естественный отбор – он далеко не всегда "работает" на повышение жизнеспособности отдельных особей. Единица микроэволюции – не особь, а популяция. Повысилась смертность от какого-то фактора? Это может быть скомпенсировано как за счет повышения стойкости к этому фактору, так и за счет ускорения размножения. И, чем неестественнее воздействие, чем труднее к нему приспособиться – тем больше шансов, что популяция будет адаптироваться именно за счет размножения. Именно так происходит с кошками: 2-3 помета в год вместо одного – и вот она, компенсация неблагоприятного воздействия. Подобно, как и в дикой природе. Вы опустили бродячих собак, как фактор "хищника". Я это включила в фактор травматизма. Но речь в данном случае все же несколько о другом. В дикой природе нет механизмов, нет транспорта, нет дератизаторов с их ядами. Нет дворников, которых достало отмывать кошачьи метки в подъездах. Нет подростков, "развлекающихся" издевательством над животными. Нет такой огромной популяционной плотности хищников (кстати, о собаках). Поэтому настаиваю: город – более агрессивная среда обитания для уличного животного, чем лес вместе со всеми его хищниками – для животного дикого. Пример неудачный, по причине того, что кошки хозяйские. Именно этот пример приведен потому, что точно известно, от чего именно гибли и калечились котята. Но. Точно такую же картину я вижу и в бесхозных колониях: "основоположники" и их потомки F1 - F2 здоровы и живут довольно долго; последующие поколения – большая смертность в котенячьем возрасте и более короткая продолжительность жизни у "прорвавшихся" через опасный начальный период жизни. Если мне повезет жить вне города - пару кошек и кота в хозяйстве иметь будет необходимо чтобы хранить дом от мышей. Котят же просто усыпить, положив в пакет с эфиром, или чем подобным по действию, а потом зарыть. Так и буду поступать, если не будет желающих на котят. А зачем усыплять каждый год по одному-двум-трем пометам котят, если можно решить этот вопрос более капитально? Я сейчас даже не о Вас лично, а о вообще. Кто не хочет кастрировать – можно перевязать трубы. Не хотят оперировать в принципе – есть контрацепция (хотя, ИМХО, лучше уж хирургически). Не хотят никаких медицинских вмешательств? Пускай просто запрут течную кошку и не позволят ей повязаться. Выбор – широчайший. Тем более, доступ к чистому эфиру или чему-то подобному есть не у всех. А дом от мышей, напоминаю, кастраты будут хранить лучше. В нашем же случае - кошки если болеют, то это естественно, при снижении иммунитета или его отсутсвии у котят. Если организм справится - значит будет хорошо, если нет - это естественная потеря, которая пойдет на пользу популяции. Кметь, Вы сейчас с профессиональным генетиком говорите, между прочим. Здоровье каждой конкретной особи – а значит, и всей популяции в целом – зависит от наследственных факторов… ну, может, процентов на 20. В остальном оно обусловлено воздействием факторов внешней среды. Иммунитет – не исключение. Если животное живет в плохих условиях, голодает, мерзнет, ест неподходящую пищу, подвергается стрессам – иммунитет будет слабеть. Если животное хорошо питается и имеет комфортные для своего вида условия жизни – то его иммунитет будет хорошим. Если здоровое, обладающее хорошими наследственными задатками животное поместить в плохие, не подходящие для его вида условия; да еще и создать скученность – то его шансы заболеть любой инфекцией практически сравнятся с шансами последнего задохлика. И тут мы переходим к Вашей принципиальной ошибке. Вы пишете: Ошибочка: больные погибли! Потомки остались выжившие и выработавшие иммунитет к перенесенным заболеваниям. Но забываете, что слабые (не обязательно потому слабые, что с плохой наследственностью – возможно, просто случилось так, что их мамка как раз голодала, и у нее было мало молока), конечно, погибли – но те, которые выжили, стали слабыми. Просто потому, что таковы бывают последствия нелеченных инфекций. Если бы выводок не заболел – этого бы не случилось. А заболел выводок, потому что кошки имеют обыкновение устраивать такие общие "детские сады", в которых, при высокой плотности популяции, может быть и по 30-40 котят. Вот они все друг от друга и перезаражаются. А где Вы видели такое в природе у мелких (да и вообще каких угодно) фелид? Где Вы такое видели у хозяйских кошек? Не лучше. Чем лучше может быть прайд выхолощенных животных, которые гарантированно последние в своем роду? А зачем нужно, чтобы они продолжали род??? Что, кошка домашняя уже стала угрожаемым видом? Дефицит беспородок образовался? Так нет же: их рождается куда больше, чем надо – и так будут обстоять дела еще очень долго. Или, может быть, кошкам свои семейные традиции и память предков необходимо кому-то передавать? Вы же сами говорите: кошки нужны, чтобы сдерживать мышей. Кастраты с этим справляются еще лучше, чем "полнокомплектные" животные. Так в чем проблема вообще? В Вашем личном отношении к кастрации? Ну так Вас ведь никто и не заставляет ни этим заниматься, ни даже это одобрять. А, в чем смысл их "выводить из размножения"? Я, так понимаю имеет место только соображение чувств, которое выражается в "кошки страдают". Не только. За стабильной колонией долгоживущих, прирученных кошек легче следить. Их легко можно прививать от основных заболеваний (включая бешенство, к которому кошки очень восприимчивы), лечить в случае надобности, обрабатывать от внешних и внутренних паразитов. Здоровые ручные кошки не будут создавать особых проблем санитарно-гигиенического характера. А облезлые, лишайные и заглистованные по уши дички – могут такие проблемы и создать.
КошкаСашка: Фуу!Выдохнула!!L2M-вы сила!!
kmet: L2M пишет: Кто не хочет кастрировать – можно перевязать трубы. Не хотят оперировать в принципе – есть контрацепция (хотя, ИМХО, лучше уж хирургически). Не хотят никаких медицинских вмешательств? Пускай просто запрут течную кошку и не позволят ей повязаться. Выбор – широчайший. В нашем случае пропонгандируется именно кастрация. То, о чем вы говорите - не обсуждается в качестве рекомендаций, хотя с моей точки зрения это более преемлимо. L2M пишет: Поймите, Кметь: естественный отбор – он далеко не всегда "работает" на повышение жизнеспособности отдельных особей. я это знаю. Но вы сами сказали, что это случайность "не всегда" - как исключение. но не правило! Это я тоже знаю. L2M пишет: Да, грызуны зависят от численности кошек. Хоть в этом согласны. L2M пишет: Численность же грызунов в городе не является лимитирующим фактором для величины кошачьей популяции. НЕ 100% лимитирующий фактор конечно. Имеет место сумма факторов, из них основных факторов 3 - убежище, пища и хищники; то есть кошки в этой сумме как раз и являются хищниками. и имеют высокую долю присутствия в этой сумме факторов. L2M пишет: Просто в менее благополучные времена людям было не до благосостояния кошек (да и сейчас далеко не всюду и не все интересуются этим вопросом). Смеюсь - со стула падаю!!!!! Видите ли тысячелетия - это фигня, а несколько последних десятилетий - это авторитет! Пиндец! нет слов - одни маты! Вы, хоть сами понимаете, что говорите? Ели кошки. что им давали из отходов тысячелетия, мышами-крысами-птичками рацион разбавляли, и дожили успешно до наших дней в сотнях пород! Это вам не довод? Эх, учится нужно больше доверять аргументам истории!!! L2M пишет: Единица микроэволюции – не особь, а популяция. Повысилась смертность от какого-то фактора? Это может быть скомпенсировано как за счет повышения стойкости к этому фактору, так и за счет ускорения размножения. И, чем неестественнее воздействие, чем труднее к нему приспособиться – тем больше шансов, что популяция будет адаптироваться именно за счет размножения. Именно так происходит с кошками: 2-3 помета в год вместо одного – и вот она, компенсация неблагоприятного воздействия. Я, извиняюсь, но вы меня наверно с ЛД путаете. Можете мне не объяснять прописные истины зоологии, я с ними хорошо знаком. L2M пишет: Поэтому настаиваю: город – более агрессивная среда обитания для уличного животного, чем лес вместе со всеми его хищниками – для животного дикого. Возможно. Но анализ провести трудно - мало достоверного исходного материала для сравнения. Я же, чо своей стороны настаиваю, что несмотря на это - кошки приспособились к обитанию в этой среде в свободноживущем состоянии, вплоть до образования стойких в нескольких поколениях популяций. Это уже о чем то, да говорит! L2M пишет: Тем более, доступ к чистому эфиру или чему-то подобному есть не у всех. Можно использовать бензин, ацетон, уайт-спирит, спирт наконец - его не много нужно, смоченный комок ваты или ветоши, а эффект будет подобный - наркоз и смерть. L2M пишет: А дом от мышей, напоминаю, кастраты будут хранить лучше. Мне будет стыдно смотреть этим животным в глаза. Так, что не обсуждается. L2M пишет: А заболел выводок, потому что кошки имеют обыкновение устраивать такие общие "детские сады", в которых, при высокой плотности популяции, может быть и по 30-40 котят. О "кошачих детсадах" не то что не видел - слышу в первый раз! L2M пишет: А зачем нужно, чтобы они продолжали род??? Это право, данное всему живому Природой! Богом, если хотите! Это "биологический смысл жизни любого живого организма"! L2M пишет: Ну так Вас ведь никто и не заставляет ни этим заниматься, ни даже это одобрять. Заметьте - я вас тоже ни к чему не принуждаю! Мы ведем дискуссию! Не более. L2M пишет: За стабильной колонией долгоживущих, прирученных кошек легче следить. Их легко можно прививать от основных заболеваний (включая бешенство, к которому кошки очень восприимчивы), лечить в случае надобности, обрабатывать от внешних и внутренних паразитов. Здоровые ручные кошки не будут создавать особых проблем санитарно-гигиенического характера. А облезлые, лишайные и заглистованные по уши дички – могут такие проблемы и создать. Вот вы и признались! Доводы о интересах животных - в данном контексте "крыша" обычному лицемерию. То, что вы написали - именно "для удобства людей, а не в интересах животных", как это изначально представляется! Не обижайтесь - но ваша эта фраза то и говорит.
КошкаСашка: kmet пишет: Мне будет стыдно смотреть этим животным в глаза. Банальный маскилизм! Кот моих соседей (частный дом рядом)по подлому прыгает на окно(когда моих кастратов нет,спят!)прыскает на комариную сетку!!А когда говорю с соседом про кастрацию,за свое "добро"руками хватается,будто я его предлагаю почикать!Так и хочется,в самом то деле,туда ногой поддать!! Мозгов у него нет две разные вещи разделить,а мочу с гормонами я должна нюхать и вымывать!!Я и еще много других!!Вот и держите тогда своих котов в доме,сами нюхайте!!Логика опекунов собак:"Они имеют права быть,но ответственности я никакой не несу!"Найдите 10 отличий.. kmet пишет: Видите ли тысячелетия - Какие тысячилетия??Соли сколько лет(как приправе!)???То ,что люди ели тысячилетия назад-могло бы сойти за нормальную натуралку! kmet пишет: Это право, данное всему живому Природой! Богом, если хотите! Это "биологический смысл жизни любого живого организма"! Ой,не плетите Бога сюда,пожалуйста,собакам тоже кем то жизнь дана,в таком уж случае.. kmet пишет: Вот вы и признались! Доводы о интересах животных - в данном контексте "крыша" обычному лицемерию. То, что вы написали - именно "для удобства людей, а не в интересах животных", как это изначально представляется! Не обижайтесь - но ваша эта фраза то и говорит. Лицемерие??А совмещать полезное с приятным,неа?? Про гигиену-смотрите мой пост выше!!Вас пугают собаки,я не хочу нюхать вонь кота-самца! Если так поставить диалог??За что дворники котов не любят в большинстве??Вонь!!Самцы не кастрированные и экскременты свои не закапывают!У них это тоже визитка,как метки на стенах!Об этом тоже впервые слышите???Абсолютно ВСЕ люди тоже не обязаны терпеть это из за любви к кошачьим!Еще раз спрошу,чем ваша логика отличается от логики опекунов собак?? Вы фото мои смотрели???Рыжий кот Ганс ничей,представитель "свободной популяции",до того как?? И Ганс после того как!!?Теперь мой!!А цена его жизни-его яйца!!И знаете,не выглядит он обиженным!Валяется на солнышке,весь блестит,шерстка шелковая,с моими носится!Взгляд даже изменился,был воровско-загнанный,теперь спокойный,мурчащий!Я,значит,лицемерка?!
L2M: kmet пишет: В нашем случае пропонгандируется именно кастрация. То, о чем вы говорите - не обсуждается в качестве рекомендаций, хотя с моей точки зрения это более преемлимо. Почему не обсуждается? Где-то на Форуме есть тема, специально посвященная другим способам ограничения рождаемости. Специально для идейных противников кастрации, вроде Вас. Но вы сами сказали, что это случайность "не всегда" - как исключение. но не правило! Это я тоже знаю. Я не говорила ни о правилах, ни об исключениях. Я говорила о Felis catus, или же, если угодно, о Felis domestica – как кто предпочитает. НЕ 100% лимитирующий фактор конечно. Имеет место сумма факторов, из них основных факторов 3 - убежище, пища и хищники; то есть кошки в этой сумме как раз и являются хищниками. и имеют высокую долю присутствия в этой сумме факторов. Вы старательно обсуждаете регуляцию численности грызунов. Не надо: мы говорим о регуляции численности кошек. Смеюсь - со стула падаю!!!!! Видите ли тысячелетия - это фигня, а несколько последних десятилетий - это авторитет! Пиндец! нет слов - одни маты! Вы, хоть сами понимаете, что говорите? Ели кошки. что им давали из отходов тысячелетия, мышами-крысами-птичками рацион разбавляли, и дожили успешно до наших дней в сотнях пород! Это вам не довод? Эх, учится нужно больше доверять аргументам истории!!! Поднимитесь с пола и попейте водички. Говорят, помогает. Возможно, вспомните еще какие-нибудь слова, кроме матов. Я как раз очень хорошо понимаю, что я говорю. Я говорю, что кошка по своей биохимии и физиологии была и остается облигатным хищником. Причем так оно и есть. Обоснование смотрите в тех работах, которые я Вам привела в качестве примера в прошлом сообщении. Несмотря на кормление (точнее, подкармливание) объедками на протяжении тысяч лет – кошка была и остается облигатным хищником. Это факт, с которым спорить просто неразумно. Аргументы истории – это прекрасно; но аргументы биологии все же убедительнее. Я, извиняюсь, но вы меня наверно с ЛД путаете. Можете мне не объяснять прописные истины зоологии, я с ними хорошо знаком. Тогда зачем пишете такие вещи, как будто бы биология в своем развитии остановилась где-то сразу после Дарвина? Уж простите, но, если я буду считать необходимым расписать какой-то момент подробнее – я это сделаю. Я же, чо своей стороны настаиваю, что несмотря на это - кошки приспособились к обитанию в этой среде в свободноживущем состоянии, вплоть до образования стойких в нескольких поколениях популяций. Это уже о чем то, да говорит! Нет там никаких "стойких в нескольких поколениях популяций". Там есть отдельные более-менее стойкие колонии, очень зависимые от человека (доступ в укрытия, подкормка), да, к тому же, свободно скрещивающиеся с владельческими котами, выпущенными "погулять". Можно использовать бензин, ацетон, уайт-спирит, спирт наконец - его не много нужно, смоченный комок ваты или ветоши, а эффект будет подобный - наркоз и смерть. Вот именно затем, чтобы всякие самодеятельные "усыпители" не использовали малопригодные подручные средства, вроде бензина или ацетона – мы и не хотим, чтобы невостребованное потомство вообще рождалось. Ну, в идеале, конечно. О "кошачих детсадах" не то что не видел - слышу в первый раз! Ну вот видите – а это ведь достаточно распространенное явление. Правда, у нас до 30-40 котят доходит редко – популяционная плотность не та: это надо, чтобы в прайде примерно в одно время окотилось до десятка кошек. А вот у римских зоологов описание "кошачьих яслей" на несколько десятков хвостиков читать доводилось. Это право, данное всему живому Природой! Богом, если хотите! Это "биологический смысл жизни любого живого организма"! Субъективно. Я не обожествляю природу – меня подобные доводы не убеждают. А, кстати: объясните-ка мне разницу между "усыплять котят эфиром" и "сделать так, чтобы эти котята вообще не родились". Ведь и в том, и в том случае вместо продолжения рода получается цыганский пшик. Вот вы и признались! Доводы о интересах животных - в данном контексте "крыша" обычному лицемерию. То, что вы написали - именно "для удобства людей, а не в интересах животных", как это изначально представляется! Не обижайтесь - но ваша эта фраза то и говорит. Мерси на добром слове. Такое впечатление, будто бы я тут денно и нощно стучу себя пяткой в грудь с криками "меня интересует только благо животных – на интересы этих гнусных человечишек мне наплевать!!11111". Вы серьезно считаете, что благосостояние животных и благо человека суть взаимоисключающие понятия? что мероприятия, направленные на благо людей, не могут принести пользу также животным – и vice versa?
Стэнли: kmet пишет: Мне будет стыдно смотреть этим животным в глаза. Так, что не обсуждается. Знаете, Кметь, не ожидал от Вас подобной эмоциональности... Но меня вот ещё такой вопрос замучил. Вам будет стыдно смотреть в глаза кастрированным кошкам - а не будет ли стыдно смотреть в глаза кошке, которая родила, а Вы её котят умерщвили? И так каждый раз: она рожает, а Вы умерщвляете её детей, она потом ходит, их ищет, плачет... это, конечно, страдания кошки, которых она не обдумывает по-человечески, но в чём всё-таки принципиальная разница? Почему в одном случае стыдно - а в другом не стыдно?
КошкаСашка: Стэнли пишет: она потом ходит, их ищет, плачет... это, конечно, страдания кошки, которых она не обдумыва Ага!Грудные железы рабухшие,горячие,молоко перегорает,температура...Очень гуманно!
Reinir: L2M пишет: Felis catus, Felis silvestris catus! - так торжественно мне больше нравится Кметь, насколько я понимаю, у вас все же несколько религиозный взгляд на предмет. Не совсем рациональный. Целостность организма вы полагаете высшей ценностью - видимо, как-то частично отождествляя животное и человека ("стыдно смотреть в глаза..."). Я не понимаю практической ценности этого спора. Поймите, Кметь, кошачье ОСВ - практика, укоренившаяся по всему миру. Они решает ряд проблем - но, заметьте, она не уничтожает свободноживущих кошек как явление! В определенном количестве они сохраняются, и чувствуют себя прекрасно (по крайней мере, страданий и смертей несколько меньше становится - при правильно проведенном общеколониальном ОСВ). Кметь, вы НИЧЕГО с этим не поделаете. Это поступь истории, она сильнее вас...
Reinir: kmet пишет: О "кошачих детсадах" не то что не видел - слышу в первый раз! Бывает, бывает. (У бездомных собак, кстати, тоже...) Бывает и так, что бездомная кошка регулярно приносит пометы в подвале - но не выживает ни один котенок! Ни один. В возрасте от месяца до двух все вымирают от инфекциий. Зато в том же подвале возникают новые кошки - выброшенные, попавшие туда уже взрослыми. Какая же это "популяция"
Лисиц: Лисиц пишет: Те кошки, которых Вы наблюдаете - вы имеете информацию, живут ли они там хотя бы 6-12 месяцев? ...идет замещение гибнущих кошек вновь выброшенными и рожденными на улице животными kmet пишет: вы двинулись на догме "выброшенных животных"! Да. не выбрасывают их столько, как вам кажется - это единичные, не влияющие значительно на ситауцию, случаи. Выброшенные быстро гибнут в незнакомой среде! Преобладают в свободноживущих популяциях кошки и среди бродячих собак - особи родившиеся и выросшие на улицах. Запомните это! Из приведенной Вами моей цитаты видно, что "двинулась" я так же и на том, что другая часть животных рождается на улице. А кроме этих двух путей есть по-вашему и другие? Инопланетяне забрасывают? Reinir пишет: Бывает и так, что бездомная кошка регулярно приносит пометы в подвале - но не выживает ни один котенок! Ни один. В возрасте от месяца до двух все вымирают от инфекциий. Зато в том же подвале возникают новые кошки - выброшенные, попавшие туда уже взрослыми. Какая же это "популяция"
Лисиц: не дать родиться и умереть в условиях, где мучения неизбежны... kmet пишет: Это откровенный циннизм. Не ожидал от вас такого... Что тут циничного? Гораздо циничнее убивать уже рожденных животных.
КошкаСашка: Лисиц пишет: Что тут циничного? Гораздо циничнее убивать уже рожденных животных. +100000!
kmet: L2M пишет: Нет там никаких "стойких в нескольких поколениях популяций". Там есть отдельные более-менее стойкие колонии, очень зависимые от человека (доступ в укрытия, подкормка), да, к тому же, свободно скрещивающиеся с владельческими котами, выпущенными "погулять". Вы отрицаете очевидное и признанное во всем мире, при этом своими поясснениями сами себя опровергаете. Стойкость многочисленных городских колоний, их взаимосвязь между собой по границам территории, свободное скрещивание - это как раз и есть городская популяция свободноживущей кошки. Скрещивание с домашними кошками - ничего не опровергает - почему нет? Зависимость от человека - так они живут в антропозоонознолй среде, в некотором смысле и дождевой червь зависит в городе от человека... Разве нет? КошкаСашка пишет: цитата: Мне будет стыдно смотреть этим животным в глаза. Банальный маскилизм! Убеждение и совесть. КошкаСашка пишет: Какие тысячилетия??Соли сколько лет(как приправе!)???То ,что люди ели тысячилетия назад-могло бы сойти за нормальную натуралку! Ой, не правы: "Раскопки показали, что древние соляные копи существовали в славянских городах Галицкой земли и в Армении. Здесь в старых штольнях сохранились до наших дней не только каменные молотки, топоры и другие орудия, но и деревянные крепи шахт и даже кожаные мешки, в которых 4—5 тысяч лет назад переносили соль. Все это было пропитано солью и поэтому могло сохраниться до наших дней ( http://o-soli.ru/istoriya-soli )" Для адаптации - достаточно времени с избытком! КошкаСашка пишет: Ой,не плетите Бога сюда,пожалуйста,собакам тоже кем то жизнь дана,в таком уж случае.. Мое оношение, к кастрации собак, равнозначно. КошкаСашка пишет: Если так поставить диалог??За что дворники котов не любят в большинстве??Вонь!!Самцы не кастрированные и экскременты свои не закапывают! У нас в подъездах вони нет. Как и кошек. Во всем городе давно металические двери с домофонами, автоматическим замком и доводчиком дверей. Да, и при БССР, тож в подъездах ни кошек, ни вони... А, что в Эстонии воняло? Или в Италии? Кстати, не разу не видел, что бы кот не зарыл свои какешки - всегда роет ямку, делает "по большому", смотрит, попал ли, и закапывает, вы спутали с собаками, лисами, волками... КошкаСашка пишет: Я,значит,лицемерка?! Вы сказали. От этого, к сожалению, никто не застрахован - природа людей... L2M пишет: Вы старательно обсуждаете регуляцию численности грызунов. Не надо: мы говорим о регуляции численности кошек. Таки взаимосвязаны. Если не хотите - не обсуждайте. Я не принуждаю. L2M пишет: Несмотря на кормление (точнее, подкармливание) объедками на протяжении тысяч лет – кошка была и остается облигатным хищником. Это факт, с которым спорить просто неразумно. Аргументы истории – это прекрасно; но аргументы биологии все же убедительнее. Организм беспородной кошки прекрасно адаптирован к объедкам, как ви дворовой собаки. Отрицая это - вы как минимум, глупо выглядите. Исключая конечно, современные химические добавки к пище. L2M пишет: А, кстати: объясните-ка мне разницу между "усыплять котят эфиром" и "сделать так, чтобы эти котята вообще не родились". Разница, в том, что у некастрированного животного есть шанс продлить род. А, часть котят, которые будут рождаться - таки будут жить, когда кто-нибудь захочет взять себе котенка. Кроме того, когда ваша любимая кошка состарится, у вас будет возможность заменить ее потомком. Это разве безсмыссленно? Кстати, некоторые радикалы, с которыми я спорил, как раз допускают стерилизацию, только у животных которые, хоть раз давали помет. L2M пишет: Вы серьезно считаете, что благосостояние животных и благо человека суть взаимоисключающие понятия Конечно нет. Но в данном случае не все методы оправданы. Кастрация - это вообще тупик и ошибка. Стэнли пишет: а не будет ли стыдно смотреть в глаза кошке, которая родила, а Вы её котят умерщвили? Будет. Но я ей оставил право еще иметь потомство, и часть этого потомства в любом случае выживет. Потому, мне будет менее стыдно, чем смотреть в глаза животному, которого я лишил природного дара и права продления рода. Ex nihilo nihil fit!
kmet: Reinir пишет: Кметь, насколько я понимаю, у вас все же несколько религиозный взгляд на предмет. Не совсем рациональный. Любовь к естеству природы. Любовь никогда не рациональна... КошкаСашка пишет: Ага!Грудные железы рабухшие,горячие,молоко перегорает,температура...Очень гуманно! Это чисто женская реплика. Такова женская доля... Reinir пишет: Бывает и так, что бездомная кошка регулярно приносит пометы в подвале - но не выживает ни один котенок! Ни один. В возрасте от месяца до двух все вымирают от инфекциий. Зато в том же подвале возникают новые кошки - выброшенные, попавшие туда уже взрослыми. Какая же это "популяция" Это, ваше частное мнение. Лично я наблюдаю годами существующие популяции, которые имеют преемственость - разновозрастные кошки, выростающие до взрослого состояния на моих глазах котята, стабильно сохраняющийся фенотип. Некоторые популяции даже имеют постоянно существующее доминирование фенотипа по окраске, строению тела кошек. Вы, просто смотрите, с высоты своего города, который практически в Приполярье находится, климат суровее - вот и результат. У, нас же, в средней полосе - ситуация другая.
L2M: kmet пишет: Стойкость многочисленных городских колоний, их взаимосвязь между собой по границам территории, свободное скрещивание - это как раз и есть городская популяция свободноживущей кошки. Это НЕ популяция. От Вас не ожидала. Один из основных критериев популяции - изоляция. В так называемой "популяции свободноживущей кошки" никакой изоляции нет: подвальные и уличные свободно скрещиваются с владельческими. Можно с некоторой натяжкой говорить разве что о совокупной популяции всех кошек данного населенного пункта. Таки взаимосвязаны Пожалуйста, не делайте вид, что не понимаете меня. Не хотите, чтобы к Вам относились как к ЛД - не берите с нее примера. Численность кошек является одним из определяющих факторов, влияющих на популяции грызунов, так как кошка является одним из основных городских хищников, уничтожающих мышей - но численность грызунов есть фактор малозначимый в отношении численности кошек, так как в пределах населенных пунктов кошка способна прожить и без охоты для пропитания. Организм беспородной кошки прекрасно адаптирован к объедкам, как ви дворовой собаки. Отрицая это - вы как минимум, глупо выглядите. Я Вам привела два обзора, в которых детально описана биохимия и физиология кошки применительно к типу ее питания - а Вы меня угощаете рассуждениями в духе Жана нашего Батиста Ламарка: дескать, коль скоро кошкам давали объедки - то кошки просто обязаны были приспособиться к смешанному типу питания. Самому не смешно? Разница, в том, что у некастрированного животного есть шанс продлить род. Еще раз спрашиваю: зачем нужно, чтобы оно продлевало род? Про права, данные природой или кем бы там ни было еще, равно как про биологический смысл существования - не надо: мировоззренческие доводы убедительны лишь для тех, кто разделяет данное мировоззрение. Я же прошу объективного обоснования. Кроме того, когда ваша любимая кошка состарится, у вас будет возможность заменить ее потомком. Это разве безсмыссленно? Вопрос вкуса, не более того. Я в этом никакого смысла не усматриваю: даже если я заменю ее не потомком, а точным клоном - все равно это будет совсем другая кошка. С тем же успехом я могу взять вместо нее любого первого попавшегося котенка (дефицита коих я вряд ли дождусь на своем веку), или даже взрослое никому не нужное животное (как выше).
Стэнли: kmet пишет: Это чисто женская реплика. Такова женская доля... Что значит "женская доля"? Вполне конкретное болезненное состояние, вызванное безответственностью владельца, наплевавшего на состояние здоровья животного.
kmet: L2M пишет: Численность кошек является одним из определяющих факторов, влияющих на популяции грызунов, так как кошка является одним из основных городских хищников, уничтожающих мышей Вы неправильно восприняли мною ранее написанное: под понятием их взаимосвязи и определялось цитируемое выше. Наличие достаточного количества доступных пищевых отходов, безусловно исключает грызунов, как основу рациона свободноживущих кошек. При этом, я нигде не писал, что численность грызунов, определяет численность свободноживущей кошки. Или укажите, где такое читали? L2M пишет: Это НЕ популяция. От Вас не ожидала. Ладно. МНе не верите. Вот из "Большой Совектской Энциклопедии": "Популяция (позднелат. populatio, от лат. populus — народ, население) в генетике, экологии и эволюционном учении, совокупность особей одного вида, более или менее длительно занимающая определённое пространство и воспроизводящая себя в течение многих поколений; Особям, составляющим Популяция, присуща генетическая гетерогенность (в пределах единого генофонда Популяция), определяющая приспособленность Популяция к различным условиям среды обитания и создающая столь важный для эволюции резерв наследственной изменчивости. Вследствие генетической и морфофизиологической неравноценности особей, неоднородности окружающей среды Популяция имеет сложную структуру: особи различаются по полу и возрасту, принадлежности к разным, обычно перекрещивающимся поколениям, к разным фазам жизненного цикла, к тем или иным малоустойчивым группировкам внутри Популяция (стадо, колония, семья и т.п.). Характер взаимоотношений между особями, в частности то место в установившейся внутри Популяция иерархии, какое занимает данная особь, определяет важные свойства Популяция Изменение биогеоценотической среды влечёт за собой изменение генетического состава и структуры Популяция, её численности и величины занимаемого ею пространства. В свою очередь, в процессе жизнедеятельности Популяция воздействует на все уровни среды и, в частности, влияя на численность и структуру Популяция др. видов, служит фактором, обусловливающим динамику биогеоценоза. В пределах Популяция (и при взаимодействии разных Популяция) протекают процессы микроэволюции — основа эволюционного процесса в целом. Поэтому динамика генетического состава Популяция, её численности и структуры, обмена веществ и энергии между Популяция и средой интенсивно изучаются популяционной генетикой, популяционной экологией, биогеоценологией, а «популяционное мышление» необходимо во многих разделах общей биологии. Всестороннее изучение Популяция (прежде всего, динамики численностей и обусловливающих её факторов) служит основой как рационального использования хозяйственно-полезных животных, так и мер борьбы с вредителями сельского хозяйства, переносчиками инфекционных заболеваний и т.д. Изучение генофондов природных Популяция растений (сородичей культурных растений, древесных пород и т.п.) — непременное условие успешного решения многих проблем селекции, интродукции, лесоведения. Наряду с природными Популяция изучаются лабораторные (экспериментально созданные)." А, то, что в популяцию попадают гены из-вне - это специфика антропозоонозной среды обитания свободноживущей кошки. Мои знакомые, несколько раз отстреливали в лесу диких кабанов, имеющих белый или пятнистый окрас. В окрестности, есть деревня, где свиньи до сих пор пасутся на свободном выгоне. И, что: можно сказать, что наличие в стадах диких кабанов метисов домашней свиньи и дикого кабана уничтожает популяцию дикого кабана? L2M пишет: Я Вам привела два обзора, в которых детально описана биохимия и физиология кошки применительно к типу ее питания - а Вы меня угощаете рассуждениями в духе Жана нашего Батиста Ламарка: дескать, коль скоро кошкам давали объедки - то кошки просто обязаны были приспособиться к смешанному типу питания. Самому не смешно? Нисколько. Так называемые "Ученые", могут написать и 100 обзоров, но кошки за тысячелетия поедания объедков, как определила им их эволюция, совершенно адаптировались к такому питанию. Единственное, что стоит принять во внимание: - это, что рацион самого человека сильно изменился - введено в пищевую культуру слишком много искусственных химических веществ, что и сказывается отрицательно на кошках, при питании их современными объедками. К, тем же, что были ранее - они совершенно приспособлены, и жувут сохраня здоровье питаясь ими весьма долго. L2M пишет: Еще раз спрашиваю: зачем нужно, чтобы оно продлевало род? О, какой философский вопрос! Вот, вам соответсвенно ответ: продление рода - это биологический смысл жизни живого, в том числе и людей. Это святыня природы. Есть, еще смысл разумной жизни, это уже из оперы "Для чего мы живем?", то есть даннной темы не касаемый. Вообще - это действительно определено природой. Программа такая, для всего живого! Опробовано миллионами лет. Работает. Смысл? Никто еще не понял, видно еще не завершена заложенная программа. Кто мы с вами такие, чтобы отвергать этот опыт? Мы не боги, а люди, которые живут слишком ничтожное время, чтобы как следует осознать принципы заложенные природой. Но, мы живем достаточно, что бы научится Природу уважать. Если кому-то это не удается, то простите научить удается не всех учеников, а лишь тех, кто желает учится. То, что у нас с вами разные мнения - это наши с вами проблемы. Кстати большинство разделяет мое мнение. Оно традиционно. К людям уродующим животных кастрациями относятся отрицательно, осуждающе. А, традиция - мать закона и порядка. Так уж ведется...