Форум » Спасем кошек вместе! » Как, бапки из свободноживущих кошек делают свиней... » Ответить

Как, бапки из свободноживущих кошек делают свиней...

kmet: Страшные они люди между прочим, эти опекуны-бапки! Когда-то у соседнего дома постоянно жило штук пять-шенсть кошек и котов , которые жили нормальной жизнью свободноживущей городской кошки - то есть бегали по окрестностям в поисках пищи, лазали по деревьям, периодически ловили мышей, не минали и помоек. Поколения сменяли друг друга... Но, однажды появились опекуны-бапки, которые наставили у подвала мисок и стали таскать еду кошакам... - и кошки стали жалким зрелищем: они потеряли смысл жизни - днями напролет сидят у мисок, и ждут бапок... Больше у кошек интересов нет... Животные стали, как свиньи - только жрут да лежат у своих корыт... ну, и конечно количенство их увеличилось раза в 3! С тех пор и перестал кошек подкармливать. разве что совсем тощему кошаку куплю сарделку... При этом, как расказывал сосед по даче, который живет в том доме - одна из тех бапок торгует котятами через объявления в газете. "Грузит" народ, что котята из Германии... Сосед говорит, что котят ей таскают все знакомые, у кого кошка окотится, а бапка уже активно их продает, себе в доход. Такса бапки от 15 баксов котеня!

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

КошкаСашка: kmet Гм!Я своих тоже кормлю изрядно,при этом мышей и крыс таскают-мама не горюй!Иногда надо пол часа орать,пока с полей все соберутся!Хотя все стерильные!!Со смыслом жизни у них все в порядке!!Полные,но не толстые! Разве что иногда крыс не едят,а задушат,а "подарочки" под дверь оставят! А ит. гаттарам нельзя мисочки и баночки оставлять!

Reinir: kmet пишет: Такса бапки от 15 баксов котеня! Хм, неужто в Белоруссии котята в дефиците?

Вольфрекс: kmet пишет: Но, однажды появились опекуны-бапки, которые наставили у подвала мисок и стали таскать еду кошакам... - и кошки стали жалким зрелищем: они потеряли смысл жизни - днями напролет сидят у мисок, и ждут бапок... Больше у кошек интересов нет... Животные стали, как свиньи - только жрут да лежат у своих корыт... Да как сзазать.. думаю что сами то кошки не против такой жизни - ибо живут на улице, так сказать свобода, и корм есть всегда

КошкаСашка: Reinir пишет: Хм, неужто в Белоруссии котята в дефиците? Тоже у меня такой вопрос возник?! Врет,наверное,сосед то!

kmet: КошкаСашка пишет: Гм!Я своих тоже кормлю изрядно,при этом мышей и крыс таскают-мама не горюй! - а эти вот сидят днями под стеной дома и ждут очередной подкормки. При, чем наблюдал такое не раз: - по дороге на работу тоже какая-то бапка кошку подкармливает, раскладывая "кити кет" на крышке канализационного люка - так та кошка, фактически всегда и сидит на том люке... Зрелище печальное... Вольфрекс пишет: Да как сзазать.. думаю что сами то кошки не против такой жизни - это уже не кошки. Они как-то заметно дезориентированы, деградированны. В обшем я описал, почему пришел к сему выводу. Reinir пишет: Хм, неужто в Белоруссии котята в дефиците? - сам изучал сей вопрос. Оказалось, что нет. Бапка просто имеет способность и талант к маркетингу: она их отмывает, немного откармливает, и успешно ими торгует. Тот, мой знакомый, рассказывал, что встретил, раз женщину утром с котенком, которая несла его бапке даром возвращать, мол "германский котенок закакал всю квартиру" и к культурному туалету кошачьему приучатся не хочет!

КошкаСашка: А куда она потом девает тех,кто не продался?? Ведь если котенок перерастет,ему труднее пристроиться даже даром?!Зараза та баппка,что бы ей те доллары поперек всех естественных отверстий встали.... Люди в массе тоже долбогрёбы!! Всех котят можно приучить,но все хотят готовенькое!

КошкаСашка: kmet пишет: - это уже не кошки. Они как-то заметно дезориентированы, деградированны. В обшем я описал, почему пришел к сему выводу. Кмет,ну вы тоже,сказанули!!Мои хвосты в поле перед домом вышли и куралесят!!Куда в городе сытым кошкам то подаваться??На каруселях покататься??Мыши в подвалах,лучше не надо,все травленные..По дорогам пошляться,адреналин погонять?? Кошки прекрасно адаптируются и в квартирах,такие вот они,загадочные!!Зато сидит себе та коша на люке,за лодыжки никого не хватает,детей не пугает,пусть себе сидит!

Лисиц: да не деградируют кошки, и потом откуда вам известно, что кошка сидит у того люка круглосуточно, с ней сиживали сутки напролет? Просто скорее всего кошка прибегает туда в то же время, когда вы ее там видите, идете мимо на работу например, потому что их примерно в это время кормят... Я подкармливаю одну кошачью колонию, правда только по выходным, приезжаем с мужем, убираем грязные миски (к сожалению, одна тетя, что их тоже кормит, оставляет все поддоны грязные, лотки пластиковые, а мы не хотим, чтобы там свинарник был, все собираем и уносим на помойку) Правда там ограда и глухие стены со всех сторон, еду просовываем за ограду (поставили там домик-кормушку) и не каждый дотянется, чтобы забрать грязную посуду, у нас там палка от швабры припрятана с крючком на конце, спасибо мужу, он этой палкой потом все что можно подцепляет оттуда достает. С этой точки зрения согласна, иные бапки свинарник устраивают. А вот то, что кошки благодаря этому могут продержаться, поесть, разве ж это плохо? А Вы и домашних кошек предлагаете не кормить ? а то ишь, утром сидят у мисок и на холодильник косятся...

Admin: Сообщения про Италию перенесены в соответствующую тему

kmet: КошкаСашка пишет: А куда она потом девает тех,кто не продался?? - полагаю, что возвращает к месту прикорма, о котором я говорил. Там или совсем маленькие котята встречаются или переростки, котят "товарного" возвраста я не наблюдал. КошкаСашка пишет: Зараза та баппка - не она: бизнесмен! с нее весь дом ржет (9 подъездов), но не жалуются на нее. факт. КошкаСашка пишет: Кмет,ну вы тоже,сказанули!!Мои хвосты в поле перед домом вышли и куралесят!! - вы не поняли: у ваших рядом человек, которого они почитают за хозяина; в том же случае - им еду выложили и ушли, а кошки поели и ждут следующей подкормки. Они на том только и сконцентрированы, больше ничем не занимаются: едят, спят и снова ждут еду... я мимо часто прохожу, и там все как всегда. Лисиц пишет: потом откуда вам известно, что кошка сидит у того люка круглосуточно, с ней сиживали сутки напролет? - ночью я там не хожу, а вот днем - на работу, на обед с работы, с обеда, домой с работы бегаю, - и сидит бедняга... Лисиц пишет: А вот то, что кошки благодаря этому могут продержаться - раз в неделю это очень разумно - и ниша пищевая не расширяется, и у кошек шансы увеличиваются. Я, тоже когда встречаю сильно худого кота-кошку, иду в магазин и покупаю ему сосиску-сарделку: пусть у него шансов прибавится выжить, вдруг у него временные трудности? Но, постоянно кормить остерегаюсь. Лисиц пишет: Вы и домашних кошек предлагаете не кормить ? Смеетесь? Мой Мурчик, пока яйцо сырое не получит на завтрак - не даст покоя. К тому же, я заметил, что мой кот голодный не ловит мышей, а поест - пойдет и мышь притащит (когда на даче живет соответственно).

КошкаСашка: Тема,надеюсь ,открыта,как шутливая!Потому что не серьезный это разговор про жизнь кошек!!Кошки сами знают,как им жить,особенно,свободные! У меня Кошка-Кит только домашняя Машулька!Но это из за проблем со здоровьем с котеночества!Остальных кормлю до отрыжки и каждый день,но все бодрые сайгаки! А как присутствующая хозяйка,я тоже не очень то!!Стараюсь их каждый день всех помутузить,погладить,но времени для длительного контакта нет!У меня все события за день в радиусе 30 км(как минимум и по горной дороженьке),в разных концах света!

КошкаСашка: kmet пишет: не она: бизнесмен! с нее весь дом ржет (9 подъездов), но не жалуются на нее. факт. НЕТ!!ОНА-ЗАРАЗА!И ничего смешного я в ее "бизнесе"не нахожу! Уже "спасибо"ей,что хоть не убивает не продавшихся!!

kmet: КошкаСашка пишет: Тема,гадеюсь ,открыта,как шутливая! я бы тоже посмеялся, если бы не так грустно это все смотрелось... Нет. Все именно так, как я описал: кормежка, сон, ожидание кормежки... и заново. Бапки - пришли-ушли а, кошки остаются в ожидании. Это длится уже пару лет, день за днем одна картина. Бапки с ними не играют, не лечат, не общаются - просто кормят. КошкаСашка пишет: И ничего смешного я в ее "бизнесе"не нахожу! - как сказал классик: "если бы я не смеялся, то мне пришлось бы заплакать"! а, в обществе, где мы живем (я подразумеваю славян бывшего СССР), после 1991 года все по этой фразе только и работает пока...

Лисиц: kmet пишет: Мой Мурчик у меня тоже когда-то был кот по имени Мурчик)) kmet пишет: - раз в неделю это очень разумно - и ниша пищевая не расширяется, и у кошек шансы увеличиваются Нет, у нас так из-за работы получается... Если бы была возможность, чаще бы кормила, особенно котята когда там - ну как они сами прокормятся? Что касается разового подкорма - тоже не лишнее. Конечно, лучше, когда кормишь животинку постоянно, но и разово неплохо, вдруг ваша сарделька позволит продержаться еще пару дней, не умереть с голоду. А как раз через 2 дня случится хорошая перемена в судьбе кошачка. Понимаю, что лучше заьрать, но бывает, что нет такой возможности. Или как те котя, которых я кормлю, они за оградой, мы им можнм только еду через ограду просовывать, а речи о том, чтобы поймать, практически нет. Были попытки пару лет назад зимой котят в котоловку заманили. но это мы неделю ходили, не всегда есть силы и время, а на территорию не попасть, она со всех сторон закрыта, это между забором и задней частью какой то мастерской такой участок есть, кошки живут под полом мастерской, а еду мы им кладем в кормушку рядом с оградой (один раз все-таки перелезли через забор, чтобы ее поставить)

Reinir: kmet пишет: - ночью я там не хожу Ну ночью у них как раз активность и бывает.

Стэнли: Кошке - сардельку? Вы, надеюсь, не всерьёз? А то, здравствуй, дорогой гастрит...

КошкаСашка: Стэнли Да ладно!На безрыбье и рак-рыба!По сравнению с тем,что найдут в помойках или чем кормят большинство баппок(рыба дешевая и куриные кости-БРР!),это подарок судьбы!Тут еже речь о смерти от голода...

Стэнли: Ну, если о смерти от голода речь, то да. Но если специально зайти в магазин, то можно чего получше. Хотя бы куриное филе, что ли, если нормального кошачьего корма нет.

Лисиц: Можно с собой пакетик корма носить, да и в магазине чем сардельку покупать, проще фрискис какой мягкий в пакетике.

КошкаСашка: Мне проще,у меня в машине всегда болтаются корм различный и аптечка первой и не первой помощи для животных!Куда бы я не поехала.

kmet: Лисиц пишет: вдруг ваша сарделька позволит продержаться еще пару дней, не умереть с голоду. А как раз через 2 дня случится хорошая перемена в судьбе кошачка. - я то и подразумеваю. Стэнли пишет: Кошке - сардельку? - не волнуйтесь: у нас в последние годы сарделки стали диетическими: вода, свинная шкурка, соя и ароматизаторы. Лично я их уже лет 7 не ем - не съедобны стали вареные колбасные изделия у нас, в России говорят - еще хуже... Лисиц пишет: Можно с собой пакетик корма носить, свободноживущая кошка часто не притрагивается к кошачьему корму, а вот к сосикам она более благосклонна...

Лисиц: а у нас с удовольствием едят))

Стэнли: А у нас в сосиски и сардельки добавляют во-первых, соль, во-вторых, специи. Поэтому кошкам их нельзя. Но в Москве совершенно точно нет никаких свободноживущих кошек - климат не тот, что в прямом смысле (погода), что в переносном (машины, собаки, потравы и т.д.). Есть только бездомные, чей век короток.

КошкаСашка: Стэнли пишет: Но в Москве совершенно точно нет никаких свободноживущих кошек - Есть на свободном выгуле!Я с девушками из Москвы общаюсь! Есть же сволочные люди,выпускают в таком городище своих животных "погулять"...

Лисиц: КошкаСашка пишет: Есть же сволочные люди,выпускают в таком городище своих животных "погулять"... ага :-(

kmet: Стэнли пишет: А у нас в сосиски и сардельки добавляют во-первых, соль, во-вторых, специи. Поэтому кошкам их нельзя. Дворовые кошки к тем добавкам приспособленны, это вам не "персы", они давно едят "что придется". Так, что излишни тревоги. Стэнли пишет: Есть только бездомные, чей век короток. - если им удается дать потомство, а потомству частично выжить и в свою очередь продлить род - на лицо свободноживущая кошка!

Лисиц: kmet пишет: - если им удается дать потомство, а потомству частично выжить и в свою очередь продлить род - на лицо свободноживущая кошка! но ведь для нас принципиально благополучие не вида в целом, а данного конкретного животного. Поэтому с нашей точки зрения свободноживущих кошек в наших местах нет.

Reinir: КошкаСашка пишет: Есть на свободном выгуле!Я с девушками из Москвы общаюсь! Наверное. зависит от района? Москва большая, условия разные. в маленьких городах свободный выгул кошек обычное дело.

Стэнли: Нет, не удаётся. Потомство чаще всего успевает родиться и погибнуть в первые месяцы жизни (больше половины не выходит из подвала, остальные гибнут почти сразу после). Кроме того, что да, в городе подобное явление неприемлемо из соображений гуманизма - причём не в последнюю очередь по отношению к людям, которые не хотят два раза в год плакать над трупиками.

kmet: Лисиц пишет: но ведь для нас принципиально благополучие не вида в целом, а данного конкретного животного. - не понимаю. Так ставить вопрос можно только для кошки, которой вы являетесь хозяином. Для ситуации с популяциями свободноживущих кошек наших городов - как раз приоритетным является благополучие этих популяций, преобладание в них здоровых животных. Если рассматривать в ракурсе "благополучие конкретного животного" - огурчу вас: вы не успеете облагодетельствовать и 1% кошек, как их популяция уже успеет сменить несколько поколений. Животное быстро размножается, имеет достаточно небольшой срок жизни, чтобы выставлять такой приоритет. Потому значимым является только благополучие популяции. А, если вы возьмете себе домой 20-30 кошек... успех всеж не большой будет, учитывая сколько останется на улице.

КошкаСашка: kmet Кстати,про ту кошечку,что на люке сидит! Вы знаете,сколько ей лет??Может она уже пожилая??В возрасте кошки не особо то подвижные,что вы знаете про ту кошу??

kmet: КошкаСашка пишет: kmet Кстати,про ту кошечку,что на люке сидит! Вы знаете,сколько ей лет??Может она уже пожилая??В возрасте кошки не особо то подвижные,что вы знаете про ту кошу?? На вид - не котенок. Делов том, что сидит она именно на люке где сыпют ей "китекет", а не еще где.

Стэнли: kmet пишет: - не понимаю. Так ставить вопрос можно только для кошки, которой вы являетесь хозяином. /quote] Увы, наверное, Вам, Кметь, придётся принять как факт и запомнить, что для многих людей принципиально важным является благополучие конкретно взятых домашних животных. А мне и другим людям, разделяющим это мнение, придётся принять как факт и запомнить, что для кого-то это не важно, а важно другое. По делу: кошка - это домашнее животное, прирученное человеком много веков и поколений назад. Кошек в городах нужно столько, сколько нужно людям. И жить эти кошки в городе могут только под контролем человека, потому что кошка приспособлена человеком под его, человека, нужды, а город - искусственная среда, созданная им же и для того же самого. Ситуация, когда кошка не имеет хозяина и выживает без контроля человека - неприемлема. Быстро размножаются и мало живут дикие животные, к которым не относятся кошки, собаки, белые мыши и крысы, попугаи и канарейки в средней полосе РФ и т.д. При применении нашего комплексного подхода, кошек, выживающих без контроля человека на улице не останется.

kmet: Стэнли пишет: принять как факт и запомнить, что для многих людей принципиально важным является благополучие конкретно взятых домашних животных. - я так и сказал "популяциии", то есть группы конкретных животных, а не одного "данного конкретного животного", как пишет Лисиц! Мнение ваше соответственно я разделяю и поддерживаю. Что не так? Стэнли пишет: Кошек в городах нужно столько, сколько нужно людям. Позволю себе не согласится - кошек рождается и выживает гораздо больше, чем нужно людям. Потому и сушествуют свободноживущие популяции этого домашнего животного. Странно от вас такое слышать... Стэнли пишет: Ситуация, когда кошка не имеет хозяина и выживает без контроля человека - неприемлема. Без контроля человека - да, а вот без хозяина - это вполне приемливо для популяций свободноживущей кошки! Напомню, что такие популяции совершенно необходимы для городской среды - иначе она будет захвачена крысами, которым традиционно в городских экосистемах противостоят кошки. Это элементарно. Если уберем кошек - будет дикий рост численности популяции серой крысы. да и других грызунов. А, справится с этими животными будет весьма сложная, дорогостоящая и трудновыполнимая задача. Стэнли пишет: Быстро размножаются и мало живут дикие животные, к которым не относятся кошки, Хорошо, если кошка в домашних условиях живет 12 лет, а в свободноживущей популяции 3 года (в среднем), то она что долгожитель? Кошка дает 2 помета в год, перинатальный период короткий, в среднем по 5 котят - на лицо большой прирост; половозрелость достигается на первом году жизни - и что, учитывая это, можно считать кошку животным с медленным размножением? Я вас не понимаю? Что вы хотели сказать? Стэнли пишет: При применении нашего комплексного подхода, кошек, выживающих без контроля человека на улице не останется. Я снова за! Напомню: Макет-проект помощи, которую необходимо оказывать популяции свободноживущей кошке я излагал в тезисах по зоозащите и природоохране: 4.1.2.2. Кошка. - мониторинг численности и состава популяции животных. - запрет отлова свободноживущих кошек, как естественного «природного щита» против синантропных грызунов, коммунальными службами; - ветеринарный контроль состояния здоровья в популяциях. - отлов и возврат владельцам сбежавших или потерявшихся животных (при необходимости, с предварительным лечением и вакцинацией). - отлов молодых животных из свободноживущих популяций по заявкам желающим завести кошку, после предварительной вакцинации и лечения (при необходимости). - отлов и эвтаназия безнадежно больных и травмированных животных. - отлов и лечение животных больных заразными болезнями. - регулярное (1 раз в год) проведение дегельминтизации и вакцинации популяций свободноживущей кошки против бешенства; На лицо комплексный подход для кошек, которые должны выживать под контролем человека на улице!!! Все правильно. Не понимаю смысла вашего поста...

КошкаСашка: kmet пишет: На вид - не котенок. Делов том, что сидит она именно на люке где сыпют ей "китекет", а не еще где. Дался вам это люк!Значит там именно той кошке уютно и хорошо по какой то ,известной только той кошке,причине!!Это же КОШКИ!!Моя Машка больше всего в жизни пожрать любит,но перед миской не сидит!У других кошек есть любимые места более странные,чем люк!Знаю одну семью,где кошка почти весь день проводит на рогах лося,пришпандоренных высоко к стенке!

Стэнли: kmet, я попробую объяснить смысл своего предыдущего поста. Людям, живущим в городе, неприятно (неприемлемо, обидно, больно, жалко, доходит до инфарктов, нужное добавьте сами) видеть, как кошка проживает на улице, по Вашим данным, 3 года (а по статистике получилось, что в среднем 1 год) и погибает. Для людей важно благополучие отнюдь не популяции, а каждой отдельно взятой кошки. kmet пишет: Позволю себе не согласится - кошек рождается и выживает гораздо больше, чем нужно людям. Сейчас кошек действительно рождается и выживает гораздо больше, чем нужно людям. Это факт. Но то, что это факт, отнюдь не означает, что так и должно быть. Наоборот, такая ситуация неприемлема, и с ней нужно всячески бороться. kmet пишет: Стэнли пишет: Быстро размножаются и мало живут дикие животные, к которым не относятся кошки, (...) и что, учитывая это, можно считать кошку животным с медленным размножением? Я вас не понимаю? Что вы хотели сказать? Я хотел сказать, что кошка не относится к диким животным (а не к животным с медленным размножением), а относится к животным, приспособленным для определённых человеческих нужд (для ловли мышей ранее, для эмоциональных и эстетических целей в современном мире). Поэтому размножение кошек надлежит контролировать в той же мере, что и все остальные аспекты жизни кошек. Вот и всё. Насчёт борьбы с мышами и крысами... как бы это сказать... для того, чтобы кошка могла бороться с крысами, она должна быть живой, здоровой и ухоженной. А чтобы быть таковой, кошка должна быть чьей-то, хозяин должен кошкой заниматься, социализировать ею (иначе даже привить кошку не получится - кошка, которая родилась на улице и с детства не знала ласки человека, даже котоловкой ловится один-единственный раз, а прививать надо ежегодно). Таковы, например, кошки, работающие при Эрмитаже. Они охраняют Эрмитаж от грызунов, для чего бегают в т.ч. по улице. Но это не бездомные кошки, у них есть вполне конкретный хозяин - Эрмитаж (и скорее всего, за кошками закреплено какое-то ответственное лицо). И уж конечно, неприемлема ситуация, когда кошка-мышеловка на свободном выгуле остаётся не кастрированной. Почему? Потому что тогда будет массовая смертность котят. А значит, эту массовую смертность котят придётся видеть людям, которые не хотят видеть страдания и гибель котят. Понимаете?

kmet: Стэнли пишет: Для людей важно благополучие отнюдь не популяции, а каждой отдельно взятой кошки. это явный максимализм. "Нельзя объять необъятное", - как говаривал Прутков. Это цель не достижимая, разве что в теории. И, не нужно говорить за всех людей - лично я наблюдаю годами несколько популяций в своем районе, и могу заявить, что животные находятся в городской экосистеме на своем месте, имеют стабильную пищевую базу, в которую входят в том числе грызуны. Я не доволен только тем, что не ведутся мероприятия по контролю за животными, а именно: - не существует запрет на отлов свободноживущих кошек коммунальными службами; - ветеринарный контроль состояния здоровья в популяциях. - отлов и возврат владельцам сбежавших или потерявшихся животных. - отлов и эвтаназия безнадежно больных и травмированных животных. - отлов и лечение животных больных заразными болезнями. - регулярное (1 раз в год) проведение дегельминтизации и вакцинации популяций свободноживущей кошки против бешенства; В остальном животные живут нормальной жизнью, в которой присутствует и боль, и страх, и смерть! А, как вы хотели? Это и есть реальность, и есть жизнь! Стэнли пишет: Сейчас кошек действительно рождается и выживает гораздо больше, чем нужно людям. Это факт. Что признали - уже хорошо. Стэнли пишет: Но то, что это факт, отнюдь не означает, что так и должно быть. Наоборот, такая ситуация неприемлема, и с ней нужно всячески бороться. - зачем? Природа решает вопрос сама, естественными путями. Или вы считаете себя эффективнее, умнее природы? Не нужно так однозначно, ладно? В некоторых случаях размножение конечно нужно контролировать, но в других случаях - этого не требуется, раз оно естественным путем саморегулируется. Стэнли пишет: Я хотел сказать, что кошка не относится к диким животным думается это знают большинство людей. Я тоже с тем совершенно согласен. Стэнли пишет: А чтобы быть таковой, кошка должна быть чьей-то, хозяин должен кошкой заниматься, социализировать это необходимо далеко не всегда; а, в случае если кошка хорошо адаптированна в свободноживущем состоянии - это совершенно излишне! Стэнли пишет: даже котоловкой ловится один-единственный раз, а прививать надо ежегодно Вы наверно не слышали: уже давно есть пероральные вакцины, которые даются животным с пищей, для чего отпадает необходимость их отлавливать. Кроме того есть шприцеметы. Стэнли пишет: И уж конечно, неприемлема ситуация, когда кошка-мышеловка на свободном выгуле остаётся не кастрированной. Вы в курсе,что кастрированное животное гораздо хуже ловит мышей? Так вот. Кастрация - это уродование животного, вам мое мнение по сему хорошо известно. Стэнли пишет: не кастрированной. Почему? Потому что тогда будет массовая смертность котят. А значит, эту массовую смертность котят придётся видеть людям, которые не хотят видеть страдания и гибель котят. Вы все-таки определитесь: вы ратуете за защиту животных, или за людей, "которые не хотят видеть страдания и смерть котят" ??? Думается, если у кошки была бы возможность выссказаться, она бы захотела кастрироваться? Утрирую, конечно... Теперь серьезно: вы что считаете себя специалистом, способмым разобраться в сложном механизме состояния гомеостаза между крысами и кошками в условиях города людей? Думаю, что нет. Да же я не рискну давать предложения, по улучшению этого сложнейшего природно-антропогенного механизма, а я, позволю себе сказать, год в свое время проработал в отделе по дератизации и не рядовым дератизатором, а как-никак - инструктором. Свободноживущие кошки так же нужны людям города для уничтожения крыс, как и им люди для возможности добывать пищу из отходов. Так понятнее? Как, только вы серьезно сократите поголовье в популяциях свободноживущей кошки - сразу получите рост численности в популяциях синантропных грызунов. Логическую цепочку здесь способна выстроить и блондинка! Что вы будете делать потом? Будете покупать тонны яда, и разбрасывать его по городу? Потом его ведь не соберешь обратно! Советую вам прочесть пару книг, в которых эстонский писатель Эно Рауд объясняет о равновесии в экосистеме, как Л2М ЛД. Акцент сделан именно на кошках и крысах, хотя и не только. Может там будет проще понять систему эту. Книги называются "Муфта, Полботинка и Моховая Борода"части 1-2, вот вам ссылки: http://www.modernlib.ru/books/raud_eno/mufta_polbotinka_i_mohovaya_boroda_kniga_2_s_illyustraciyami/read_4/ http://lib.ru/TALES/RAUD/mufta1.txt_with-big-pictures.html

Стэнли: Кметь, Вы меня, конечно, извините, но L2M предложила LD почитать серьёзные работы, а Вы мне - сказку. За что такая дискриминация? Где, кто и как доказывает, что: 1) кастрированная кошка хуже ловит мышей, чем некастрированная? Личный опыт в данном случае не будет показателен, т.к. у Вас он один, а у меня другой (и у каждого из участников могут найтись свои примеры). 2) домашняя, хозяйская кошка, проживающая свой биологический срок (10-15-20 лет) ловит мышей хуже, чем бездомная? И ещё раз переспрошу: Вы хотите создать эдаких кошек-динго, одичавших? Объявив их свободноживущими, ещё, может быть, неотъемлемой частью городской среды? А зачем? Чем плохи обыкновенные домашние кошки?

kmet: Стэнли пишет: Где, кто и как доказывает, что: 1) кастрированная кошка хуже ловит мышей, чем некастрированная? Личный опыт в данном случае не будет показателен Раз вы мне на слово не верите - может сами и поищете тому документальные подтверждения. Дело в том, что мног8ие источники читаны мною в былые времена, когда еще интернета не было, точные названия я подзабыл, авторов - вообще редко запоминал тогда - так что весьма сложно теперь предоставить вам сами источники. Стэнли пишет: Кметь, Вы меня, конечно, извините, но L2M предложила LD почитать серьёзные работы, а Вы мне - сказку. За что такая дискриминация? Не обижайтесь. Мне самому когда-то эти книги порекомендовал доктор наук по биологии - там все просто очень хорошо объяснено, легко усваивается и хорошо надолго запоминается. Совершенно не хотел вас обидеть. Стэнли пишет: домашняя, хозяйская кошка, проживающая свой биологический срок (10-15-20 лет) ловит мышей хуже, чем бездомная? совершенно нет, домашня просто иногда может не иметь доступа к мышам. Стэнли пишет: И ещё раз переспрошу: Вы хотите создать эдаких кошек-динго, одичавших? Нет. К тому же они уже давно и так существуют в регионах с более мягким климатом - на Кавказе, в Карпатах, Средней Азии и др. Стэнли пишет: Объявив их свободноживущими, ещё, может быть, неотъемлемой частью городской среды? Это уже давно объявлено. Вы что не знали? В отличии от бродячей собаки, кошка нужна и полезна в городе. И безполезно спорить - признавать это или нет, свободноживущая кошка как существует не зависимо от нашего на нее взгляда и признания, так и будет существовать и нести свою функцию противовеса популяциям грызунов. А, вот если мы начнем эту ситуацию ломать, с целью якобы "улучшить быт" свободноживущей кошки, то как я говорил - повреждение механизма сохраненея равновесия между популяциями кошек и крыс, чревато большими неприятностями... Стэнли пишет: Чем плохи обыкновенные домашние кошки? Я такого не говорил. Они отдельный сегмент городского поголовья кошки, только на ситуацию по грызунам они столь значительно, как свободноживущие их собратья, не влияют, так как у них на то в большинстве случаев нет возможности.

КошкаСашка: Kmet пишет: - зачем? Природа решает вопрос сама, естественными путями. Или вы считаете себя эффективнее, умнее природы? Да??Зачем тогда (сами же пишете!)вет контроль и прочее,пусть природа сама.. kmet пишет: Вы в курсе,что кастрированное животное гораздо хуже ловит мышей? Так вот. Кастрация - это уродование животного, вам мое мнение по сему хорошо известно. Бред несете!!!Я с детства с кошками,тесно,каждый день!!И не с домашней "подушкой" только!! НЕ кастрированные коты мышей почти совсем не ловят,разве что,за минуту до голодной смерти!!А КАСТРИРОВАННЫЕ коты ,за редким исключение(ленивые от рождения),только этим и занимаются!! Стерильные самки целый день проводят на охоте!!А не стерилизованные половину жизни проводят в поиске кота и вылизывании котят!! Это вам говорит человек,который КАЖДЫЙ ДЕНЬ ,НА ПРОТЯЖЕНИИ МНОГИХ ЛЕТ наблюдает свободно живущих хвостатых в большом их количестве!!! kmet пишет: Как, только вы серьезно сократите поголовье в популяциях свободноживущей кошки - сразу получите рост численности в популяциях синантропных грызунов. Логическую цепочку здесь способна выстроить и блондинка! Что вы будете делать потом? Будете покупать тонны яда, и разбрасывать его по городу? Потом его ведь не соберешь обратно! Что то Германия не подает трагические,слабеющие под массой грызунов СОС....

kmet: КошкаСашка пишет: Да??Зачем тогда (сами же пишете!)вет контроль и прочее,пусть природа сама.. поняли меня превратно, в начале темы все было. КошкаСашка пишет: Что то Германия не подает трагические,слабеющие под массой грызунов СОС.... Германия нас опережает в культурном развитии на 100-150 лет, это для нас не особо удачное сравнение.

kmet: КошкаСашка пишет: Бред несете!!! Не ругайтесь - видно кошек мы разных наблюдаем.

КошкаСашка: kmet пишет: поняли меня превратно, в начале темы все было. Пардон,если так,с пылесосом пробегая читаю! kmet пишет: Германия нас опережает в культурном развитии на 100-150 лет, это для нас не особо удачное сравнение. Интересно получается!!Когда удобно:"Опыт Европы" Когда удобно:"Не для нашего каменного века.." Раз Германия смогла,надо к этому и стремиться!Может,через много ступеней и долго во времени,но это как на тренировках было: Тренер однажды:"Должна отжаться 40 раз!"Я ему:"Сбрендил??Я же умру!!" Он мне:"А ты думай про 40 раз,а там,сколько сможешь!" И знаете,долго сдыхала намного раньше 40!Но держала в голове эту цифру!Однажды организм осилил!!В тот день тренер сказал:"Молодец!!Не вставай!Теперь еще три раза!!" Это я к тому,что планку то надо держать повыше!А уж карабкаться к ней надо,как можем и еще через "не могу"! Нельзя в нашем веке с мобильников переходить на "дымовой телеграф"Не место кошкам подвалах в таком количестве!!И да!!Людям горько смотреть на умирающих котят!

КошкаСашка: kmet пишет: Не ругайтесь - видно кошек мы разных наблюдаем. Да!Разных кошек и в разных условиях!!Но по количеству особей,даже с процентом "выбраковки",можно судить о чем то!!У меня же все колонии свободные!Есть несколько откровенно ленивых,которые,если не приду,умрут,наверное,с голоду,но это,скорее,исключение!

КошкаСашка: Кстати,про ту же Германию!И с девушками оттуда иногда болтаю и мой папа оттуда не вылазил!Знаю,что за чертой крупных центров полно кошек на свободном выгуле!Но они все чьи то!То есть,принадлежат или ресторану,или складу и т.д.Но они ВСЕ в ошейнимчках или с микрочипом,все стерильные,проглищены,проблошены,вакцинированы!И не табунами бегают!И они тоже попадают под машины и "работают" мышеловами.Все как у людей!Но беспородного котенка там надо еще найти у кого то и купить!!А породный просто стоит намного больше!!

Reinir: kmet пишет: Вы в курсе,что кастрированное животное гораздо хуже ловит мышей? Так вот. Ерунда. Кастрация практически не влияет на охотничье поведение. Оно не регулируется половыми гормонами. kmet пишет: еперь серьезно: вы что считаете себя специа Да, считаю КошкаСашка пишет: Стерильные самки целый день проводят на охоте! Верно. Стерилизованные животные меньше времени тратят на проявление полового и родительского поведения, что дает им больше времени для охоты. Кстати, стерилизованные собаки поэтому, видимо, опаснее для кошек. kmet пишет: Кастрация - это уродование животного, вам мое мнение по сему хорошо известно. . Это ваше субъективное мнение. Позвольте нам, как практикам, имеющим больший опыт в этом вопросе, с ним не согласится. И, кроме того, ваше мнение, увы, льет воду на мельницу радикалов. Ведь оно дискредитирует мощнейший элемент контроля популяций. А также противоречит опыту развитых стран, и уводит со столбовой дороги прогресса.

Reinir: КошкаСашка пишет: Но они все чьи то! Вольный выгул кошек - обычное дело. Стерилизация ему не помеха. Никуда свободноживущие кошки не денутся.

Reinir: kmet пишет: видно кошек мы разных наблюдаем. Я подтверждаю - стерилизованные кошки ловят грызунов. Просто то. что они не мотивированы при этом поисками корма (если их прикармливают) - не лишает их ловчих навыков. Ведь и хозяйские кошки (которых кормят владельцы) - тоже ловят крыс и мышей. Да еще как! просто нужно последить получше. Кошки из прикормленной колонии не все время сидят на люках - они все же перемещаются по своему участку обитания. интересуются жизнью. Это у них в крови заложено, в инстинктах.

kmet: КошкаСашка пишет: Интересно получается!!Когда удобно:"Опыт Европы" Когда удобно:"Не для нашего каменного века.." Это называется "двойной стандарт", наш Президэнт вельми любит это слово. КошкаСашка пишет: да!!Людям горько смотреть на умирающих котят! Вы так это твердите, будто вокруг валяются мертвые котята... лично я раза два всего это в городе видел... КошкаСашка пишет: Тренер однажды:"Должна отжаться 40 раз!"Я ему:"Сбрендил??Я же умру!!" Он мне:"А ты думай про 40 раз,а там,сколько сможешь!" И знаете,долго сдыхала намного раньше 40!Но держала в голове эту цифру!Однажды организм осилил!!В тот день тренер сказал:"Молодец!!Не вставай!Теперь еще три раза!!" Это известный психологический прием - типа "Больше попросишь - больше дадут" Reinir пишет: Ерунда. Кастрация практически не влияет на охотничье поведение. Оно не регулируется половыми гормонами. Не все так просто. Гормоны эти достаточно сильно влияют на поведение и другие гормоны. Reinir пишет: kmet пишет: цитата: еперь серьезно: вы что считаете себя специа Да, считаю Вопрос был не к вам. Могли и не отвечать. В вашей квалификации никто не сомневается. Reinir пишет: Это ваше субъективное мнение. Не претендую на непогрешимость, могу и ошибиться. но убеждение это твердое. Вообще мы это сто раз уже обуждали и диспутировали по той теме - не вижу смысла снова начинать.

Reinir: kmet пишет: лично я раза два всего это в городе видел... А их не видно. Они в подвалах. Вот там бывают кладбища.. kmet пишет: Гормоны эти достаточно сильно влияют на поведение и другие гормоны. Недостаточно, чтобы убить охотничий инстинкт. kmet пишет: Могли и не отвечать. Ну, вопрос-то риторический! И ответ - шутливый. kmet пишет: могу и ошибиться. Вопрос даже не в этом. Метод серьезных нареканий не вызывает ни у одной из сторон (власти, радикалы. реалисты)? Не вызывает! Но и вперед.

КошкаСашка: kmet Сколько кошек и сколько времени вы лично наблюдали с близкого расстояния???Пробегая с работы и с магазина иногда видите опекунских???Вы еще можете быть уверены в своих словах про кастрацию,охоту и прочем???Вы же не практик,вы,скорее,наблюдатель(с далекой такой стороны!) В конце то концов,поищите по инету про кастрацию и охотничьи инстинкты!!Легко!Раз кошатники вам не авторитет! kmet пишет: Вы так это твердите, будто вокруг валяются мертвые котята... лично я раза два всего это в городе видел... Кстати,я это в первый раз написала,вы это много раз читали в постах Стенли!Но я подписываюсь под его словами!А то,что в Белоруссии....так каждый видит то,что задевает его внимание и что желает видеть!То есть каждый не видит то,что ему не интересно!Не надо,пожалуйста,как ЛД:"Собаки кошек не дерут,потому что я этого не видела!Бродячих собак нет,потому что это Я вам говорю!"

LD: Достали. Даже меня. Л2М

КошкаСашка: kmet пишет: Это известный психологический прием - типа "Больше попросишь - больше дадут" Добавлю!А ничего плохого нет в этом психологическом приеме!!Помогает расти!Наше "не могу!",наше "не возможно",-это существует только в нашей голове, и рамки мы себе ставим сами! Представляйте чистые улицы,люди,с собаками на поводках,собаки улыбаются людям и другим собакам,ухоженные,чистые и спокойные!На дороге ничего не валяется,каждые 10 метров-мусорки с рекламой(как в моем городе-Тарту!) Возле заборов сидят чьи то толстенькие кошки в ошейничках и щурятся на людей с собаками и солнце! А теперь умойте лицо холодной водой и давайте думать,как к этому придти,хотя бы не нам,но нашим детям!Ведь кто то же уже живет в таком мире?! Не разводя диких кошек,что бы регулировать численность диких крыс,не стреляя диких собак перед носом диких детей!

L2M: LD, пожалуйста, не надо разводить флуд на пустом месте. Флуд все равно будет удален. Непременно хотите пообщаться все равно с кем на тему "кто первый начал" - не делайте этого, пожалуйста, в теме: для выяснения личных отношений есть ЛС. И уж всяко не пишите одно и то же по не-знаю-какому-ибо-давно-потеряла-счет разу. Для обсуждения кошачье-собачьего вопроса существует специальная тема, где мы все дружно ждем - от Вас в том числе - обоснованного и подтвержденного научными данными ответа.

КошкаСашка: kmet пишет: Вы все-таки определитесь: вы ратуете за защиту животных, или за людей, "которые не хотят видеть страдания и смерть котят" ??? Почему нельзя ратовать и за тех и за других???Так можно и спросить:"Определитесь:вы ратуете за защиту собак или за людей,которые не хотят быть покусанными?" kmet пишет: Как, только вы серьезно сократите поголовье в популяциях свободноживущей кошки - сразу получите рост численности в популяциях синантропных грызунов. Логическую цепочку здесь способна выстроить и блондинка! Большую численность кошек трудно,почти не возможно контролировать по здоровью,гельминтам,вакцинам!А среди больших колоний все время вспыхивают болезни,гуляют вирусы.Больные кошки не только НЕ крысоловы,они за собой то перестают ухаживать! Я по своему опыту могу заключить,лучше содержать в чистоте и здоровье малую группу крысоловов,чем видеть загибаться потенциальных крысоловов!Больше пользы будет от группки упитанных,здоровых животных,чем от сотни доходяг!

Лисиц: kmet пишет: Так ставить вопрос можно только для кошки, которой вы являетесь хозяином. Для ситуации с популяциями свободноживущих кошек наших городов - как раз приоритетным является благополучие этих популяций, преобладание в них здоровых животных. Ну представьте, что всех бродячих кошек разобрали по приютам, по домам. То есть каждая конкретная бывшая бродячая кошка счастлива. А популяции уличных - не стало. Она прекратила существование. И нас это не может не радовать. То есть конкретные кошки в плюсе, популяция в минусе. Да, возможно Вы не поняли, данное конкретное - это не несколько животных которых я знаю лично. Это все животные, имеющиеся в наличии, то есть благополучие каждого конкретного животного! То есть представьте для простоты, что кошек в популиции 10 000. Из них погибло 5000. 5000 осталось, т.е. популяция в сохранности. Но те погибшие 5000 - кого они интересуют? Нас! КошкаСашка пишет: Дался вам это люк!Значит там именно той кошке уютно и хорошо по какой то ,известной только той кошке,причине!! Да все просто, он наверное теплый, может, кошка больна, и тепло облегчает ее состояние. kmet пишет: вы ратуете за защиту животных, или за людей, "которые не хотят видеть страдания и смерть котят" ??? а что страдания котят в расчет не берутся? Kmet пишет: - зачем? Природа решает вопрос сама, естественными путями. Или вы считаете себя эффективнее, умнее природы? Природа? На 80% это машины, бродячие собаки и всяческие уроды людской породы. Почитайте книги биологов, о содержании кошек, там написано, что кастрация не влияет на охотничьи инстинкты. kmet пишет: Думается, если у кошки была бы возможность выссказаться, она бы захотела кастрироваться? Врядли она захотела жить на улице среди опасностей в холоде и голоде, вот это уж наверняка. КошкаСашка пишет: Что то Германия не подает трагические,слабеющие под массой грызунов СОС.... Кстати, да! Или скажете что и крысы у нас и в Германии разные, тамошние культурные, живут в строго отведенных местах и не плодятся, а наши атакуют!

Лисиц: kmet пишет (Reinir'у): Могли и не отвечать. В вашей квалификации никто не сомневается. Значит Вы теперь согласны?

kmet: Reinir пишет: А их не видно. Они в подвалах. Вот там бывают кладбища.. Интересно было бы узнать, что является причиной такого массового мора, который якобы имеет место повсеместно? Reinir пишет: Недостаточно, чтобы убить охотничий инстинкт. Да. Но ослабить - вполне. КошкаСашка пишет: Сколько кошек и сколько времени вы лично наблюдали с близкого расстояния?? Голов 30 наблюдаю постоянно - это примерно 5 популяций. Кастрированных среди них нет! Кастрированных наблюдал у соседей: в деревне, в гостях и на даче. Людей, сотворивших такое со своими питомцами - осуждаю. КошкаСашка пишет: Не надо,пожалуйста,как ЛД:"Собаки кошек не дерут,потому что я этого не видела!Бродячих собак нет,потому что это Я вам говорю!" Еще как дерут! Просто не все собаки. И обычно такое случается рано утром, когда большинство спит - потому и не видит. КошкаСашка пишет: Вы так это твердите, будто вокруг валяются мертвые котята... лично я раза два всего это в городе видел... Кстати,я это в первый раз написала,вы это много раз читали в постах Стенли!Но я подписываюсь под его словами! Уважаемая, это естественный отбор, который позволяет эффективнейшим образом "чистить" генофонд и улучшать кошачью породу, ничего страшного в том нет. А, у кого с детства слабые нервы и "розовое" видение мира - тем лучше надевать черные очки. КошкаСашка пишет: Добавлю!А ничего плохого нет в этом психологическом приеме! Я и не осуждал, а просто констатировал. КошкаСашка пишет: Возле заборов сидят чьи то толстенькие кошки в ошейничках и щурятся на людей с собаками и солнце! Ожирение - очень вредно для животного: это первый признак неправильного рациона и нарушения обмена веществ. КошкаСашка пишет: Не разводя диких кошек,что бы регулировать численность диких крыс,не стреляя диких собак В свое время и мы к тому придем. Но не нужно творить революций - иначе результат разочарует! все это можно достигнуть и будет достигнуто, я уверен, эволюционным путем нашего общества, без уродования физиологии животных.

Стэнли: kmet пишет: Вопрос был не к вам. Могли и не отвечать. В вашей квалификации никто не сомневается. А я прислушиваюсь к мнениям специалистов. kmet пишет: Не обижайтесь. ОК kmet пишет: Раз вы мне на слово не верите - может сами и поищете тому документальные подтверждения. Дело в том, что мног8ие источники читаны мною в былые времена Совершенно верно - Вам я на слово не верю, потому что собственные глаза + мнения специалистов, которым я доверяю (см. выше), говорят о другом. Уж пожалуйста, тоже не обижайтесь. А вот насчёт источников из былых времен - не видев и не читав источников, доверять им не могу. Потому что медицина, ветеринария и наука вообще на месте не стоит. Я ещё помню, к примеру, как стоматолог говорил на прощание "два часа не пить, не есть". Сейчас это как страшная сказка воспринимается, современная молодёжь не верит (счастливые!) Про кошек-собак когда-то говорили, что беспородных можно не прививать, потому что "как на кошке заживёт".

Стэнли: kmet пишет: это естественный отбор, который позволяет эффективнейшим образом "чистить" генофонд и улучшать кошачью породу, ничего страшного в том нет Естественный отбор - в городе? Позвольте Вам не поверить. И ещё. Мне, честно говоря, странно слышать подобное от человека, который не спорит с тем, что нужно минимизировать страдания любых животных (в том числе, например, коров, которых держат на мясо). Т.е. вроде бы никто не сомневался в том, что лишние, ненужные, не оправданные ничем страдания животных - это то, чего следует избегать. Страдания, болезни и гибель котят и взрослых кошек в городе ни для чего не нужна, ничему не служит и должны быть сведены к минимуму, а в идеале - к нулю. И да, страдания людей, которые не хотят видеть "закона джунглей" в городе, тоже есть. Можно как угодно относиться к таким людям, но заставлять их страдать, причём совершенно неоправданно - преступление.

Стэнли: kmet пишет: Интересно было бы узнать, что является причиной такого массового мора, который якобы имеет место повсеместно? Слово "якобы" наводит на мысль, что вы сомневаетесь в массовой гибели котят. Так вот: ""ВЕТЕРИНАРНАЯ ПАТОЛОГИЯ" №2(17), 2006 г. (...) Соотношение рожденных на улице и выбрасываемых кошек оценивается как 3 к 2. Средний срок выживаемости кошки на улице (независимо от возраста, в котором она там появилась) - примерно 1 год. 75% котят от бездомных кошек, остающихся жить на улице, гибнет, не доживая до половой зрелости. Из этих котят примерно 60% не доживает до 2 месяцев, так как они даже не появляются из укрытий (подвалов), где их рожают бездомные кошки." отсюда: http://www.animalsprotectiontribune.ru/VetPat1.html

kmet: КошкаСашка пишет: Большую численность кошек трудно,почти не возможно контролировать по здоровью,гельминтам,вакцинам!А среди больших колоний все время вспыхивают болезни,гуляют вирусы. Это можно сказать и про общество людей. и любую дикую популяцию. Вы не ребенок - это обычная жизнь, с ее проблемами, радостями и трагедиями. Так было, и так будет! Но, не люди, не животные. почему-то не стремятся к лишению себя способности продления рода. Как, я сказал: стерилизация придумана людьми для удобства людей, а никак не животных. Противные доводы - элементарное лицемерие. КошкаСашка пишет: Больше пользы будет от группки упитанных,здоровых животных,чем от сотни доходяг! Уважаемая, природа допускает "упитанность" животных только перед периодом голода или зимней спячки, в остальное время - животные обычно на наш взгляд тощие, как вы выразились, можно сказать "доходяги", но это не отклонение, а норма! Лисиц пишет: Ну представьте, что всех бродячих кошек разобрали по приютам, по домам. Представьте себе, что наступил коммунизм, и в магазинах все можно брать бесплатно... Представили? Страшно?.. Лисиц пишет: То есть каждая конкретная бывшая бродячая кошка счастлива. сытость, не есть признак счастья. Это примитив. Кроме того, животные такого понятия не имеют, это чисто людское... Лисиц пишет: А популяции уличных - не стало. Подозреваю, что тогда некоторые станут бороться за "счастье" бродячих крыс и требовать прекратить их жестокое уничтожение! Идиотов и аферистов на наш век хватит. То есть представьте для простоты, что кошек в популиции 10 000. Из них погибло 5000. 5000 осталось, т.е. популяция в сохранности. Но те погибшие 5000 - кого они интересуют? Нас! Они уже погибли! интересно, почему вас интересуют их трупы? Вы почему-то опустили, что в результате отбора, из 10 000 осталось 5 000 наиболее здоровых. генетически полноценных и высокоадаптированных животных свободноживущих популяций. Эти животные, помимо того, что уничтожат и сдержат рост численности грызунов, кроме того дадут еще более здоровое и адаптированное, к изменяющимся условиям городов. поколение. Вот в этом и есть гравная ценность свободноживущей популяции - она не стоит на месте, но продолжает эволючионировать, кроме того исполняя конкретные и совершенно необходимые функции в среде обитания. А, 5000 погибших - это обычная цена за эволюцию, которую платят не только животные но и люди. Не будьте такими нежными и снимите "розовые" очки - это реальность жизни. Она незыблема! Лисиц пишет: а что страдания котят в расчет не берутся Это бред! Страдает все живое, как и мы с вами. Извините. но это стандартные сопли, и они вредят делу! Нельзя облагодетельствовать все и вся! Стремление к тому - это первый признак неадекватности человека. Есть разум и есть наука! Есть неизбежность жизни, которая между тем не из прихоти кого-то произошла, а из целесообразности мира. Я, в любом случае пожалею гибнущего котенка, но из-за рассчета этих потенциальных страданий, я никогда не стану требовать лишить его мать права произвести его на свет!!! Это преступно. Неужели до вас не доходит, что нельзя нарушать естество природы? смерть естественна для всего живого! Мы там все будем, и вы в том числе! Но если бы вы не родились на свет, это что было бы лучше?

kmet: Лисиц пишет: Природа? На 80% это машины, бродячие собаки и всяческие уроды людской породы. Это называется биоантропогенная среда. К сожалению она не только в городах сейчас, но и вне их пределов. Лисиц пишет: Почитайте книги биологов, о содержании кошек, там написано, что кастрация не влияет на охотничьи инстинкты. К сожалению, многие ученые сейчас не соотвествуют этому серьезному определению. Лисиц пишет: Врядли она захотела жить на улице среди опасностей в холоде и голоде, вот это уж наверняка. Это ее мир. Она там родилась и выжила, адаптировалась в нем жить - и врядли бы хотела его менять. Элементарно. Лисиц пишет: Или скажете что и крысы у нас и в Германии разные, тамошние культурные, живут в строго отведенных местах и не плодятся, а наши атакуют! не извращайте мои слова. В Германии пищевая ниша крыс гораздо уже, чем у нас, что и определяет их минимальное количество, на ряду с дератизацией. Лисиц пишет: kmet пишет (Reinir'у): цитата: Могли и не отвечать. В вашей квалификации никто не сомневается. Значит Вы теперь согласны? С чем? Я пояснил Рейниру, что не сомневаюсь в его квалификации, поскольку он является квалифицированным практикующим биологом. достаточно известным как в России, так и других странах. Не более. Стэнли пишет: Естественный отбор - в городе? Позвольте Вам не поверить. Извольте поверить: природа в городе еще окончательно не умерла, и вокруг не бегают исключительно роботы! А. там где природа - будет и эволюция, хоть и извращенная влиянием человека. Если вы ее не замечаете - то не значит, что ее нет: этот механизм оперирует сотнями тысяч и миллионами лет, потому его зачатую можно ни не заметить на протяжении человеческой жизни... Стэнли пишет: И ещё. Мне, честно говоря, странно слышать подобное от человека, который не спорит с тем, что нужно минимизировать страдания любых животных (в том числе, например, коров, которых держат на мясо). Корова выращена на убой, и убой этот должен проводится быстро и безболезненно. Стадами домашних коров управляет селекция, но не эволюция, как в случае свободноживущих кошек. Где я допустил в своих высказывания противоречия? Стэнли пишет: Т.е. вроде бы никто не сомневался в том, что лишние, ненужные, не оправданные ничем страдания животных - это то, чего следует избегать. Не путайте страдания при забое, который причиняет непосредственно человек, со страданиями, которые судьба подбрасыевает животным в процессе жизни - тут и мы в похожем положении, но как уже говорил из-за страха страданий своего потомства люди еще не стали себя добровольно подвергать кастрации. Неужели не улавливаете? Стэнли пишет: И да, страдания людей, которые не хотят видеть "закона джунглей" в городе, тоже есть. Ой, какие мы нежные. Если люди не понимают сущности естественно текущих процессов жизни, значит это называется однозначно: глупость. А, если уж мы начнем глупостью аргументировать свое поведение - представьте какой станет жизнь? Стэнли пишет: Можно как угодно относиться к таким людям, но заставлять их страдать, причём совершенно неоправданно - преступление. Такие бредоаве фантазии люди стали испытывать с конца 20-го века, то есть когда общество достигло высокой степени самоотравления загрязнителями в воде, воздухе, пище - помнимаете? Эти, ваши так называемые "страдания" - суть не адекватны, а представляют собой симптом системного отравления организма и соотвественных сбоев в работе психики. Обобщать конечно опасно. но то, что это связано с глобальным отравлением окружающей среды - это однозначно! Взгляните на жителей деревень, которые живут в относительно чистой среде - они такой "жалостью" к естественной убыли приплода не страдают, а вот горожане, особенно в больших сильно загазованных и отравленных городах - повсеместно! Вывод?

kmet: Стэнли пишет: Слово "якобы" наводит на мысль, что вы сомневаетесь в массовой гибели котят. я говорил о причине, а не о статистике. Так каковы причины? Вызнакомы с соотношениями гибели приплода диких животных? Тоже жалость появится, когда ознакомитесь? и что с этим делать? Так было миллионы лет!

Стэнли: kmet пишет: Неужели до вас не доходит, что нельзя нарушать естество природы? В этом случае нельзя: - приручать животных (кошек, собак, сельскохозяйственных); - регулировать популяции, в т.ч. охотой; - развивать ветеринарию - выживут самые здоровые? - ну и ждать, когда выведутся кошки и собаки, умеющие переходить проезжую часть на зелёный свет. А уж если переносить всё это на людей, то необходимо отменить цивилизацию, науку, медицину и т.д. и вернуться в пещеры. Неужели до Вас не доходит, что это всё взаимосвязано? Если уж признавать человека способным к разумному регулированию, к ответственности за свою деятельность - то во всём.

Стэнли: kmet пишет: Не путайте страдания при забое, который причиняет непосредственно человек, со страданиями, которые судьба подбрасыевает животным в процессе жизни Кошка (как и собака, и другие домашние животные) испытывают только то, что им причиняет человек, как своими действими, так и своим бездействием. Только человек определяет, быть кошке домашней или бездомной, сколько нужно кошек, выбирает кошек для селекции и т.д. kmet пишет: но как уже говорил из-за страха страданий своего потомства люди еще не стали себя добровольно подвергать кастрации. Ничего подобного. Человек имеет возможность осознанно решать, когда и сколько рожать детей, и каким образом обеспечить им счастливую жизнь. Животное в принципе таких решений принимать не может. Это решение за домашних животных принимают люди.

kmet: Стэнли пишет: В этом случае нельзя: - приручать животных (кошек, собак, сельскохозяйственных); - регулировать популяции, в т.ч. охотой; - развивать ветеринарию - выживут самые здоровые? - ну и ждать, когда выведутся кошки и собаки, умеющие переходить проезжую часть на зелёный свет. А уж если переносить всё это на людей, то необходимо отменить цивилизацию, науку, медицину и т.д. и вернуться в пещеры. Неужели до Вас не доходит, что это всё взаимосвязано? Если уж признавать человека способным к разумному регулированию, к ответственности за свою деятельность - то во всём. Почему вы передергиваете? я такого не говорил! Мы вели с вами диалог о саморегулирующейся популяции свободноживущей кошки, которая до сих пор выживает без нашей с вами помощи, да еще является барьером массового размножения синантропных грызунов. Вы изъявили желание облагодетельствовать эту популяцию ее фактически уничтожив: отловить всех животных, стерилизовать их и раздать желающим. Верно? Я, же со своей стороны доказывал вам, что это не нужно, так как первое что мы поимеем в результате - это будет рост численности грызунов, для которых в наших городах существует весьма объемная пищевая ниша, которую благодаря свободноживущим кошкам они не успевают освоить, но которую быстро заполнят. если убрать популяции свободноживущих кошек с улиц. Кроме того мы обсуждали естественную убыль молодняка от болезней, хищников (собак) и несчастных случаев. Я доказывал, что % убыли не превышает аналогичный показатель для кошачьих дикой природы, а может он и менее его. То, что мы должны контролировать существующие популяции свободноживущих кошек - я сам неоднократно подтверждал, только понимаю я это несколько иначе. Впрочем - в начале обсуждения темы я это отражал. К чему тогда то, что вы сейчас написали? Стэнли пишет: Кошка (как и собака, и другие домашние животные) испытывают только то, что им причиняет человек, как своими действими, так и своим бездействием. Ого! Это обычно квалифицируется в суде, как преступная халатность! Объяснитесь, я несколько не понял. Стэнли пишет: Человек имеет возможность осознанно решать, когда и сколько рожать детей, и каким образом обеспечить им счастливую жизнь. Ну-ну: вы слышали такие пословицы, как "Хочешь насмешить богов - составь планы" и "Человек предполагает, а Бог располагает"? Жизнь и прекрасна тем, что она непредсказуема, а то, что вы написали об обеспечении "счастливой жизни" потомству нашему - это как правило весьма редко удается, и не совсем от нас зависит. Стэнли пишет: Животное в принципе таких решений принимать не может. Верно, за нее такие решения принимает природа и закон случайных связей. Хотите - Бог. Как и для нас. Стэнли пишет: Это решение за домашних животных принимают люди. Согласен. Домашние - это те которые при доме живут, а свободноживущие - это однозначно уже не совсем домашние. Они конечно принадлежат к одному виду с ними, но несколько поколений, без "домашнего уюта" дают им право считать себя свободными? Какого тогда черта, после нескольких лет забвения, принимая во внимание, что животные адаптировались к свободноживущему состоянию, создали устойчивые и саморегулирующиеся популяции мы туда полезем!??? Особенно, если на эти популяции нет нареканий по поводу наносимого ими вреда? Нам больше нечего делать?

КошкаСашка: kmet пишет: Интересно было бы узнать, что является причиной такого массового мора, который якобы имеет место повсеместно? Эффект "детского сада"!Когда особей одного вида на х-территории становится много,ввирусы и прочее имеют всегда "площадь"для пассажей!Не прекращается ,а пересаживается,мутируя.Котята от не вакцинированных матерей,с низкой иммункой из за стрессов,плохого и не постоянного питания,паразитов! Когда дети идут в детский сад,начинают все время болеть!Но детей мы вакцинируем,от чего можно и лечим. Да не только болезни и не только подвалы!Возможно,в городе дворники их быстро убирают,но ведь котята не имеют осторожности и страхов взрослой кошки.На дорогах гибнут пачками,да и для собак и сволочных двуногих более доступная жертва! kmet пишет: Да. Но ослабить - вполне. Документальное подтверждение???А то ведь тогда ваше слово просто против моего:а я утверждаю,что не ослабляет,но дает еще больше желания и времени для охоты! kmet пишет: Кастрированных наблюдал у соседей: в деревне, в гостях и на даче. Людей, сотворивших такое со своими питомцами - осуждаю. Так,может,эти животные там были не полное время??Кошки-животные территориальные!Приход новенького почти всегда- разборки полетов!У них свои отношения,не смотря на кастрацию или нет!Мне приходится попотеть иногда,что бы внедрить в прайд кастратов другого,чужого кастрата!Надо делать постепенно,но бывает,и шерсть летает несколько дней! kmet пишет: Уважаемая, это естественный отбор, который позволяет эффективнейшим образом "чистить" генофонд и улучшать кошачью породу, ничего страшного в том нет. А, у кого с детства слабые нервы и "розовое" видение мира - тем лучше надевать черные очки. ААА!!Ну,тогда я в тот раз(с пылесосом!)не ошиблась с ответом!!Тогда мне не понятно ваше требование участия веи служб и вакцинаций!!Ведь вирусы и паразиты -тоже естественный отбор!!Останутся в живых только сильные особи с хорошей иммункой! kmet пишет: Ожирение - очень вредно для животного: это первый признак неправильного рациона и нарушения обмена веществ. Вам нравится прицепиться к одному слову и делать вид,что общего смысла не поняли?? Естствнно,я имела в виду нормальных животных,а не стиральные доски в истощении!! kmet пишет: цитата: Не надо,пожалуйста,как ЛД:"Собаки кошек не дерут,потому что я этого не видела!Бродячих собак нет,потому что это Я вам говорю!" Еще как дерут! Просто не все собаки. И обычно такое случается рано утром, когда большинство спит - потому и не видит. Читай часть поста сразу выше!Я не про собак там,а про отрицание факта только потому,что кто то что то не видел! kmet пишет: В свое время и мы к тому придем. Но не нужно творить революций - иначе результат разочарует! все это можно достигнуть и будет достигнуто, я уверен, эволюционным путем нашего общества, без уродования физиологии животных. А!Ну,Ну!Если вы против кастрации,а таких как вы,к сожалению,очень много по тем или иным причинам,то "обществу"долго еще ждать придется,лет 150!Через примерно столько до него "дойдет",что кастрировать,все же ,надо,и станет,как в Германии!

kmet: КошкаСашка пишет: Тогда мне не понятно ваше требование участия веи служб и вакцинаций! вы не забывайте, что кроме инфекций поражающих только животных, есть еще и антропозоонозные инфекции, гельминты и паразиты, которыми болеют и люди! Вот почему за свободноживущими популяциями должен вестись контроль. Кроме того свободноживущая популяция может служить резервуаром инфекции для собственно донашних кошек. Так, понятнее моя позиция? КошкаСашка пишет: Естствнно,я имела в виду нормальных животных,а не стиральные доски в истощении!! Вы говорили не о обычных животных, а о животных, у которых заметно "на глаз" повышенная масса тела. Яснее выражайте мнение -тогда и путаться не придется. КошкаСашка пишет: Читай часть поста сразу выше!Я не про собак там,а про отрицание факта только потому,что кто то что то не видел! И что? Это не имеет ко мне отношения. КошкаСашка пишет: Через примерно столько до него "дойдет",что кастрировать,все же ,надо,и станет,как в Германии! Если я осознаю, что ошибаюсь - я извинюсь. Пока же я без сомнений уверен, что: 1. кастрация это ошибочный путь и зло. 2. кастрированное животное - инвалид. 3. человек кастрировавший доверившегося ему питомца - совершил нехороший поступок, насилие над природой и не важно как он это оправдывает. 4. Любые оправдания кастрации животных (за исключением мясного и тяглового скота) - не достойное честного человека лицемерие.

КошкаСашка: kmet пишет: цитата: Большую численность кошек трудно,почти не возможно контролировать по здоровью,гельминтам,вакцинам!А среди больших колоний все время вспыхивают болезни,гуляют вирусы. Это можно сказать и про общество людей. и любую дикую популяцию. Вы не ребенок - это обычная жизнь, с ее проблемами, радостями и трагедиями. Так было, и так будет! ......Мы там все будем, и вы в том числе! ....сказал Кмет,но когда на носу у него вскочил злокачественный прыщик,побежал лечиться,не ожидая,когда "обычная жизнь" и "природа" возьмут свое.... (это я образно!) kmet пишет: Уважаемая, природа допускает "упитанность" животных только перед периодом голода или зимней спячки, в остальное время - животные обычно на наш взгляд тощие, как вы выразились, можно сказать "доходяги", но это не отклонение, а норма! Ну вот,опять вас глюкнуло!!Вы притворяетесь или ,на самом деле,не поняли,,что под "упитанностью"я имею в виду животных,у которых кости не торчат на все 4 стороны света и которые не больны и крепко стоят на лапах?? Про ваши "нормы"ничего не знаю!А для меня "норма":ухоженное,не ТОЩЕЕ,а нормальное ,сильное,здоровое животное!Без текущих глаз и носа,с хорошей иммункой,без глистов,блох и лишая!Именно такие в моих колониях,и они охотятся с таким же азартом,как не кастрированные....///.... kmet пишет: .. Представили? Страшно?.. Походила 2 дня по Мюнхену,неа,не страшно!! Три дня по Москве-страааашно... kmet пишет: Подозреваю, что тогда некоторые станут бороться за "счастье" бродячих крыс и требовать прекратить их жестокое уничтожение! Идиотов и аферистов на наш век хватит. kmet пишет: не извращайте мои слова. .....Почему вы передергиваете? я такого не говорил! А вы почему??? kmet пишет: В Германии пищевая ниша крыс гораздо уже, чем у нас, что и определяет их минимальное количество, на ряду с дератизацией. А почему бы не заниматься этим параллельно??Для вас мусорные СОВРЕМЕННЫЕ контейнеры,с глухими крышками и личная гигиена и культура такая не вообразимая фантастика??Я жила в таком городе,представьте себе,не только в фильмах бывает! kmet пишет: Это ее мир. Она там родилась и выжила, адаптировалась в нем жить - и врядли бы хотела его менять. Элементарно. А на практике таких патриотов очень мало!Большинство,иуды,продаются за пол банки корма и теплый угол!!

Стэнли: kmet пишет: Ого! Это обычно квалифицируется в суде, как преступная халатность! Объяснитесь, я несколько не понял. ОК, объясняюсь. Но, кажется, Вы меня поняли правильно - я говорю именно о "преступном бездействии". Вы написали: "Не путайте страдания при забое, который причиняет непосредственно человек, со страданиями, которые судьба подбрасыевает животным в процессе жизни" Я Вам ответил: "Кошка (как и собака, и другие домашние животные) испытывают только то, что им причиняет человек, как своими действими, так и своим бездействием. Только человек определяет, быть кошке домашней или бездомной, сколько нужно кошек, выбирает кошек для селекции и т.д." То есть, если я Вас правильно понял, Вы имели в виду, что человек должен минимизировать те страдания, которые (вынужденно) причиняет животным сам. Но человек не несёт ответственности за все те страдания, которые испытывают дикие животные в природе - это просто вне человеческой области контроля. Так? Я Вам ответил, что домашние животные, прирученные человеком, полностью зависят от человека. И их благополучие создаётся человеком, и их страдания причиняются тоже только человеком. Просто это воздействие может быть непосредственным, а может - опосредованным. Именно по аналогии с преступным бездействием: если я прошёл мимо человека в беде, и не попытался оказать ему помощь, то это может быть расценено как преступное бездействие (не помню тонкостей, всегда или при каких-то условиях). Оставить без помощи терпящее бедствие животное - у нас не считается преступным, но смысл в том же самом: не обеспечив животному надлежащих условий, мы сами, искусственно, причиняем ему страдания (да, просто пройдя мимо). Далее. Я действительно прошу просто быть последовательным до конца. Люди приручили кошек тысячелетия тому назад, и всегда контролировали кошек по своему усмтрению, в том числе производили искусственный отбор - селекцию. Выбирали и размножали кошек - хороших мышеловов, кошек с нравящимся людям характером (более игривых, ласковых и т.д.), более красивых и необычных на чей-то взгляд. И вдруг Вы предлагаете говорить о том, что за несколько кошачьих поколений всё вот это считать неважным, и признать за некую новую норму то, что несколько поколений кошек не регулировалось должным образом, а беспризорно проживало отдельно от человека. И именно это предлагаете назвать естественным отбором. Где тут логика?

kmet: КошкаСашка пишет: не ожидая,когда "обычная жизнь" и "природа" возьмут свое.... от такой мелочи бобровая струя за два дня лечит. И не нужно никуда бежать. КошкаСашка пишет: Для вас мусорные СОВРЕМЕННЫЕ контейнеры,с глухими крышками и личная гигиена и культура такая не вообразимая фантастика? Это норма. Эрисман, это еще в начале 20-го века прописал, а я лично изучал уже в 1997 на лекциях, которые назывались "Коммунальная гигиена". КошкаСашка пишет: А почему бы не заниматься этим параллельно? не возражаю. КошкаСашка пишет: А на практике таких патриотов очень мало!Большинство,иуды,продаются за пол банки корма и теплый угол!! Как вы правильно сказали "патриоты", если бы от хавчика отказались - их следовало бы назвать "идиоты". Хотя для того, нужна изначально подача человека, а не собственно инициатива кошки. Вот собака - однозначно приживется, ей это более свойственно. есть такая белорусская народная пословица "Птушка ляцить туды - дзе цяплей, а чалавек туды - дзе лепей", то есть "птица летит где тепло, а человек ищет, где лучше". Но из всей популяции кошек так поступит 1-2 особи, а остальные останутся жить как родились.

Стэнли: kmet пишет: Почему вы передергиваете? я такого не говорил! А я не передёргиваю. Если брать на себя ответственность за животное, тем более, за целый вид животных - а ведь кошки приручены и адаптированы к человеку как вид, а не каждую кошку ловим и приручаем, то надо решать за неё уже всё. Если не готовы - не надо было приручать этот вид (вариант - человеку, считающему, что кошки сами без нас разберутся, не надо иметь с ними дела). Если мы берём на себя обеспечение основного инстинкта (самосохранения), обеспечиваем кошке безопасность у нас дома, прививаем, обрабатываем от блох и глистов, рагулярно показываем ветеринару, зубной камень снимаем, а также кормим её по своему усмотрению, воспитываем так, как нам удобно, моем с кошачьим шампунем, то почему вдруг только для одного проявления кошачьего поведения - размножения, надо вдруг делать исключение? Люди, приручая кошку, уже всем вышеперечисленным уже исключили кошку из естественной среды. Численность кошек не зависит от того, сколько пропитания найдут себе кошки. Тогда почему как раз численность мы хотим оставить на усмотрение природы, хотя все факторы, от которых зависит эта численность, забираем под свой контроль (ну, количество еды, продолжительность жизни и т.д.)?

КошкаСашка: kmet пишет: Кроме того свободноживущая популяция может служить резервуаром инфекции для собственно домашних кошек. На счет антропозоонозов-согласна!А почему это ваше то животное(да еще и того же вида),тогда,не должно болеть и умирать,если "так устроен мир"?Когда ваш не кастрированный кот начнет орать по ночам и метить все вертикальные поверхности,вы его выпнете на улицу,где он лихо внесет свой вклад в дело продолжения рода "диких кошек"!Вмешается,ткскзать,в "ход природы"Тогда будет честно,если подцепит что нибудь и умрет в муках на ваших руках! kmet пишет: Вы говорили не о обычных животных, а о животных, у которых заметно "на глаз" повышенная масса тела. Да,шатающегося доходягу "на глаз",обычно ,заметишь! kmet пишет: И что? Это не имеет ко мне отношения. Та ниеет!! Именно вам это и писала!Это я про мертвых котят,которые в Белоруссии не валяются,где попало ,и про кастратов,которые не охотятся!! kmet пишет: - не достойное честного человека лицемерие. Ярлыки(с)вешаем???Это же вы нам тут всем и еще ооочень многим другим?? А для ЛД человек,стреляющий по собакам(не важно,по каким причинам!)-нелюдь и сволочь! Но её,вроде бы,мы ее осуждали за такие "взбрыки"вместе с вами??

КошкаСашка: kmet пишет: от такой мелочи бобровая струя за два дня лечит. И не нужно никуда бежать. От рака??Вы гений!!Вы где нибудь этот метод уже запатентировали?? kmet пишет: Это норма. Эрисман, это еще в начале 20-го века прописал, а я лично изучал уже в 1997 на лекциях, которые назывались "Коммунальная гигиена". КошкаСашка пишет: цитата: А почему бы не заниматься этим параллельно? не возражаю. Ну так,к чему вы там про кормовую базу для крыс?? kmet пишет: а не собственно инициатива кошки. А одичавшие ,тогда,тоже далеко не идиоты,потому что с голодухи то ползут под окна человека!Отнюдь не всегда это инициатива двуногого! kmet пишет: Но из всей популяции кошек так поступит 1-2 особи, а остальные останутся жить как родились. Это они вам сказали или вы так сами решили??

kmet: Стэнли пишет: Только человек определяет, быть кошке домашней или бездомной, сколько нужно кошек, выбирает кошек для селекции и т.д Нисколько нет. Если кошка ушла из дому, что часто бывает в сельской местности, и поселилась где-то в не подворья человека - она сделала свой выбор. человек в том не виновен. Если сложилась свободноживущая самовоспроизводящаяся и саморегулирующаяся популяция, то уже не человек определяет условия для нее. человек может только эту популяцию корректировать и уничтожить. Но никакого преступного бездействия здесь не присутствует. Стэнли пишет: Но человек не несёт ответственности за все те страдания, которые испытывают дикие животные в природе - это просто вне человеческой области контроля. Так? Верно, но не во всех случаях. Иногда наукой обосновано обратное, особенно принимая во внимания что практически вся природа уже испытывает в той или иной мере воздействие человека. Но это тема отдельная. В большинстве же случаев человек лишний, когда работают исправно древние природные механизмы. Вы же не станете отбирать у совы зайца, которого она убивает? Стэнли пишет: Я Вам ответил, что домашние животные, прирученные человеком, полностью зависят от человека. Не совсем верно: мы уже разговаривали о живтных, которые большей частью вышли из под его опеки, и СВОБОДНОЖИВУЩИМИ!!! При этом они не перестали относится к биологическому виду кошка домашняя, но от опеки они ушли. При том, как правило существовали без этой опеки в нескольких поколениях. Вот очем шла речь, а не потерявшихся жомашних животных! Стэнли пишет: Оставить без помощи терпящее бедствие животное - у нас не считается преступным Еще раз повторяю: Речь не идет о терпящих бедствие животных, а о устойчиво существующей, сомавоспроизводящейся и саморегулирующейся популяции полностью адаптированных для существования в конкретных условиях животных! Вы понимаете, что это означает? Мы там не нужны! Это не дезориентированные и неприспособленные "потеряшки" или "выброшенки" - это животные готовые к жизни в той среде, где живут! И помощь наша, если она не будет носить крайне продуманный и научно обоснованный подход, - принесет только вред! Всем. Стэнли пишет: не обеспечив животному надлежащих условий, мы сами, искусственно, причиняем ему страдания (да, просто пройдя мимо). О, каких страданиях речь? Мы этих животных не мучаем. Вы о страданиях (у животных нет такого понятия), которые им жизнь преподносит, судьба? Так, жизнь и на не балует, она ко всем одинакова, различие в степени развития и соотвественно в реакции. Мы этим животным ничего не должны! Они родились, выросли на улице!!! Вы слышали о верблюдах-дромадерах, мустангах, динго, убежавших отроившихся пчелах? Может вы тоже хотите их отловить, стерилизовать и раздать в "хорошие руки", основываясь на том, что это домашние животные? Стэнли пишет: Вы предлагаете говорить о том, что за несколько кошачьих поколений всё вот это считать неважным, и признать за некую новую норму то, что несколько поколений кошек не регулировалось должным образом, а беспризорно проживало отдельно от человека. Вы что-то упустили: я не говорил про отсутствие контроля, я за него! Опять же читайте то выше. Я предлогал сохранить существующие популяции под контролем человека! Сохранить как щит от синантропных грызунов, как объект для изучения наукой, как резервуар генофонда и т.д. Это плохо? Вы же предложили эти популяции уничтожить. Не открещивайтесь! Это именно так и есть. Вы предложили это сделать "гуманно": 1. изъять животных из, ставшей для них за несколько поколений естественной среды обитания, 2. лишить их возможности к размножению. Любой из этих пунктов уничтожает конкретную популяцию. Вот чем разнятся наши позиции.

kmet: КошкаСашка пишет: От рака? Чирей вам на язык! Я, об простом прыще. Рак неизлечим, что бы не врали врачи. КошкаСашка пишет: Это они вам сказали или вы так сами решили? Сами сказали, я немного понимаю язык животных

КошкаСашка: kmet пишет: Я, об простом прыще. А я так,мягко,написала "злокачественный!" Тема не про рак,но многие виды его УЖЕ излечимы (зависит от стадии,когда его обнаружили ,и от возраста и еще многих причин)и даже существует вакцина(рак шейки матки!)И наука продвигается в этом смысле,хоть и медленно! kmet пишет: я немного понимаю язык животных А я-"много"!!! Таких фурий одомашнивала,мама,не горюй!Одно из фурий(черное!)плющится на мне там,на фотках! И ,в свое время,его мама!Только времени надо больше на таких,а так,они и сами не прочь,но долго не доверяют! kmet пишет: убежавших отроившихся пчелах? Плохой пример!Домашних пчел в этом случае,обычно,ждет печальный конец!Они не выживают без человека долго!Те же болезни,паразиты,хищники.. kmet пишет: как резервуар генофонда и т.д Какого еще генофонда?? Они же там все перекрещенные с домашними все равно!!Там бардак,а не генофонд!!Последний лучше сохранится именно в домашних животных!Ведь кошка с человеком ,все таки ,уже 5000 лет!!(ошибаюсь?)Они из Кошачьих,да,но про чистоту какого генофонда можем говорить ,имея в виду городских кошек,пусть даже родившихся в подвале??

Reinir: kmet пишет: то уже не человек определяет условия для нее. В населенном пункте определяет человек. kmet пишет: Рак неизлечим, что бы не врали врачи. Хм, у вас очень необычные сведения. kmet пишет: 2. лишить их возможности к размножению. Где вы видели. чтобы ОСВ уничтожило популяцию? вон, мы у Смарт с ЛД сколько просили доказательств. что ОСВ хотя бы заметно снижает численность - так и не получили. Не бойтесь, ОСВ не уничтожит свободноживущих кошек. Это не его власти.

Reinir: kmet пишет: Может вы тоже хотите их отловить, стерилизовать и раздать в "хорошие руки", основываясь на том, что это домашние животные? Но в данном случае речь идет не о животных в диких экосистемах, а о кошках в населенных пунктах. Вы используете риторику точно такую же как радикалы - "мол, пусть регулирует природа". kmet пишет: Мы этим животным ничего не должны! Они родились, выросли на улице!!! Улицу построил человек.

Reinir: КошкаСашка пишет: Они же там все перекрещенные с домашними все равно!! Верно.

L2M: Начнем вот с чего. Reinir, Стэнли и КошкаСашка совершенно правы в том, что кастрация не убавляет у кошек желания охотиться. Более того, кастраты охотятся чаще. Об этом свидетельствуют результаты наблюдений, проведенных в австралийском университете Мердока: Robertson ID. Survey of predation by domestic cats. // Aust Vet J. 1998 Aug;76(8):551-4. Более того. Достаточное кормление тоже не заставляет кошек прекращать охотиться. Так происходит потому, что преследование и умерщвление жертвы кошкой – инстинктивная реакция не на голод, а на вид движущейся "подходящей" добычи. В свое время проводился интересный эксперимент: голодной кошке предлагалась ее излюбленная еда, и, пока та ела, рядом выпускали грызуна. Кошки прекращали есть, бросались на жертву, умерщвляли ее, и после этого, не поедая пойманную добычу, возвращались к миске. Feline Husbandry: Behavior, B.L.Hart, N.C. Pedersen / Goleta, CA, American Veterinary Publications, 1991 Barratt D.G. Predation by House Cats, Felis сatus (L.), in Canberra, Australia. II. Factors Affecting the Amount of Prey Caught and Estimates of the Impact on Wildlife // Wildlife research, 1998, vol. 25, no5, pp. 475-487. Kirk C.A., Debraekeleer J., Armstrong P.J. Normal Cats // Small Animal Clinical Nutrition, Mark Morris Associates: 2000 Ну и гоняют коты отнюдь не только кастратов: Crowell-Davis SL, Curtis TM, Knowles RJ. Social organization in the cat: a modern understanding. // J Feline Med Surg. 2004 Feb;6(1):19-28. Сами кастраты могут становиться менее агрессивными к чужакам, но это тоже отнюдь не правило: Feline Husbandry: Behavior, B.L.Hart, N.C. Pedersen / Goleta, CA, American Veterinary Publications, 1991 И еще про то, становятся ли кастраты изгоями - расспросите у участницы Кошка. У нее большая выборка кастрированных котов, и в драках с ними от некастратов только пух летит. И где Вы, простите, в городе нашли естественную саморегулирующуюся экосистему? Ее там нет – поэтому к "популяциям свободноживущей кошки" не приложимы Ваши рассуждения о саморегуляции и естественном отборе. Структура и характер кошачьей смертности в городе отнюдь не способствует оздоровлению популяции: отбор в пользу наиболее крепких и жизнеспособных особей нивелируется последствиями практически поголовной подверженности инфекционным заболеваниям в раннем возрасте. Такая поголовная заболевамость – следствие неестественно высокой плотности популяции пресловутой свободноживущей кошки. В дикой природе ничего подобного нет. А последствия нелеченных тяжелых инфекций Вам, врачу, описывать не нужно: Вы и сами знаете, что это ведет к ослаблению здоровья и снижению общей жизнеспособности. Высокая популяционная плотность способствует и заражению паразитарными заболеваниями; а паразитарные заболевания тоже здоровья еще никому не добавили. И еще: город – очень агрессивная среда обитания для животных; травматизм высок, и в структуре кошачьей смертности травмы разного происхождения лидируют с большим отрывом. Выжившие после травмы животные тоже редко оказываются образцами здоровья. Таким образом, городская "саморегулирующаяся" популяция кошек состоит из больных животных с пониженной жизнеспособностью – а не из прошедших естественный отбор здоровых и полноценных особей.

Reinir: Кметь. ОСВ никогда не захватывает всех животных. всегда кто-то ускользает. Поэтому с генофондом все будет в порядке. и среди домашних не добиться 100процентной стерилизации. Понимаете, ваша позиция - экцентричная, она расходится с основными способами решения проблем, уже отработанными. Я не понимаю, зачем ее внедрять, если она все равно будет идти вразрез с велением хода истории?

КошкаСашка: L2M Спасибо!!Вы написали все то же,что и я,только правильным,умным языком,со ссылками и обоснованиями!! Не суметь мне так,я все больше эмоциями! L2M пишет: Кошки прекращали есть, бросались на жертву, умерщвляли ее, и после этого, не поедая пойманную добычу, возвращались к миске. В "ит."теме описала это!!Только мои еще и в миску положат!

Reinir: L2M пишет: Таким образом, городская "саморегулирующаяся" популяция кошек состоит из больных животных с пониженной жизнеспособностью – а не из прошедших естественный отбор здоровых и полноценных особей. Согласен. Город - слишком хаотическая среда для закрепления "хороших" признаков. И нет изоляции от владельческих кошек, то есть случайность перетасовывает карты, не позволяя построить хлипкий домик микроэволюции.

Reinir: ЛД, это в другую тему. В ту самую. где ждем доказательств эффективности ОСВ. А здесь разговор, извините, немного не для вашего уровня. Вам сто раз все объясняли, вы не поняли - следовательно, увы, уровень понимания не тот; впрочем, вы объяснили, что это объясняется проблемами вашего восприятия сложной информации. Но, извините, эта ваша проблема не будет проблемой нашего форума.

Лисиц: kmet пишет: Лисиц пишет: цитата: Ну представьте, что всех бродячих кошек разобрали по приютам, по домам. Представьте себе, что наступил коммунизм, и в магазинах все можно брать бесплатно... Представили? Страшно?.. Лисиц пишет: цитата: То есть каждая конкретная бывшая бродячая кошка счастлива. сытость, не есть признак счастья. Это примитив. Кроме того, животные такого понятия не имеют, это чисто людское... Лисиц пишет: цитата: А популяции уличных - не стало. Подозреваю, что тогда некоторые станут бороться за "счастье" бродячих крыс и требовать прекратить их жестокое уничтожение! Идиотов и аферистов на наш век хватит. цитата: То есть представьте для простоты, что кошек в популиции 10 000. Из них погибло 5000. 5000 осталось, т.е. популяция в сохранности. Но те погибшие 5000 - кого они интересуют? Нас! Они уже погибли! интересно, почему вас интересуют их трупы? а вам мои слова извращать можно? kmet пишет: Какого тогда черта, после нескольких лет забвения, принимая во внимание, что животные адаптировались к свободноживущему состоянию, создали устойчивые и саморегулирующиеся популяции мы туда полезем!??? Особенно, если на эти популяции нет нареканий по поводу наносимого ими вреда? Нам больше нечего делать? а какого черта вы со своим ружьем лезете к популяциям свободноживущих собак? КошкаСашка пишет: Вам нравится прицепиться к одному слову и делать вид,что общего смысла не поняли?? Да, знакомый приемчик. Только гораздо более грубо.КошкаСашка пишет: Если вы против кастрации,а таких как вы,к сожалению,очень много по тем или иным причинам,то "обществу"долго еще ждать придется,лет 150!Через примерно столько до него "дойдет",что кастрировать,все же ,надо,и станет,как в Германии Посмотрим, не изменятся ли убеждения доблестного стрелка по животным после того как он заплатит повышенный налог, только вот, боюсь ему гораздо проще умертвить животное, (нет субъекта, нет и проблемы) чем кастрировать...( kmet пишет: Еще раз повторяю: Речь не идет о терпящих бедствие животных, а о устойчиво существующей, сомавоспроизводящейся и саморегулирующейся популяции полностью адаптированных для существования в конкретных условиях животных! а та часть популяции которая голодает или попадает под машины - это что, не терпящие бедствие животные? А в чем вы тогда вообще видите задачу зоозащиты - в регулировании численности путем отстрела? Популяция под контролем человека - это ОСВ для кошек, вынужденная мера и цель тут должна быть не сохранение этой уличной популяции, а наоборот обеспечить кошкам возможность жить с человеком.

Лисиц: *PRIVAT*

kmet: КошкаСашка пишет: цитата: - не достойное честного человека лицемерие. Ярлыки(с)вешаем??? Совсем нет - я высказал свое глубокое убеждение. КошкаСашка пишет: Тема не про рак,но многие виды его УЖЕ излечимы Тешьте себя утешением. Тема не об этом, так что отвлекаться не стоит. КошкаСашка пишет: Плохой пример!Домашних пчел в этом случае,обычно,ждет печальный конец!Они не выживают без человека долго!Те же болезни,паразиты,хищники.. Не верно: диких пчел практически не встретишь из-за химии в сельском хозяйстве, жадности людей, и из-за отсутствия в лесах старинных деревьев с дуплами, которые могли бы послужить хорошим домом пчелам. С остальным они способны справлятся в свободноживущем состоянии, особенно при нынешнем потеплении климата. КошкаСашка пишет: Какого еще генофонда?? Они же там все перекрещенные с домашними все равно!!Там бардак,а не генофонд!! О, вы еще и генетик! Эта наука еще слишком молода, что бы предугадать, какие наборы генов мрогут пригодится и для чего... А, ломать всегда просто... Reinir пишет: В населенном пункте определяет человек. Когда озаботится проблемой. В остальное время нет. Reinir пишет: Хм, у вас очень необычные сведения. Таки мед.образование сказывается. Насеколько помню лекции - ежедневно в организме человека образуется около 100 раковых клеток, которые до своего деления убиваются имунной системой. Если иммунитет дает сбой (что рано или поздно произойдет), или под воздействием канцерогенов, когда раковые клетки начинают возникать в несколько раз быстрее, что имунная система элементарно физиологически не способна их уничтожить все - раковая клетка начинает безостановочно делится, вырастая в опухоль. Итого: опухоль можно удалить успешно - но новые клетки рака будут образовываться в организме до его смерти. Нас учили, что организм предрасположен умереть от рака рано или поздно, а если он гибнет от другой причины - значит человеку "повезло" умереть раньше, чем неизбежно бы образовался рак. Еще, нам говорил препод, что раковые клетки - это ключ к секрету безсмертия организма. Вам преподавали проблему иначе? Reinir пишет: Где вы видели. чтобы ОСВ уничтожило популяцию? вон, мы у Смарт с ЛД сколько просили доказательств. что ОСВ хотя бы заметно снижает численность - так и не получили. Не бойтесь, ОСВ не уничтожит свободноживущих кошек. Это не его власти. Если стерилизовать всю популяцию - она будет "живым мертвецом", так как не сможет передать закрепившийся в ней генофонд, следующему поколению. Накопленный данной популяцией для данной территории генетический материал - потерян. А, те кошки что придут на их територию после - будут явно другими. А, если как говорит Стэнли - мероприятие проводить регулярно - популяции не будет, будут отдельные экземпляры, не более. Reinir пишет: Но в данном случае речь идет не о животных в диких экосистемах, а о кошках в населенных пунктах. Вы используете риторику точно такую же как радикалы - "мол, пусть регулирует природа" Я, повторяю уже раз 3, что не требую пускать дело на самотек, а выступаю за контроль человека над популяцией, при чем выше указывал свое мнение, относительно характера контроля. А, "мол, пусть регулирует природа" - я НЕ ГОВОРИЛ, и не мог сказать! Выступал, исключительно против выхолащивания животных и уничтожения сложившихся популяций, приспособленных для обитания на определенных территориях и в определенных условиях в течении несколькизх поколений.

kmet: Reinir пишет: Улицу построил человек. Это имеет какое-то отношение к нашему, якобы "долгу" перед свободжноживущими кошками?

Reinir: kmet пишет: Это имеет какое-то отношение к нашему, якобы "долгу" перед свободжноживущими кошками? Безусловно. kmet пишет: приспособленных для обитания на определенных территориях и в определенных условиях в течении несколькизх поколений. Так уже вам писали, что нет никакого такого "приспособления". Нет никакого отбора в большинстве случаев в "положительную сторону". Микроэволюция не работает в силу нагромождения слишком большого числа случайностей в среде. А животные - страдают бессмысленно (особенно гибнущий в неимоверных количествах молодняк).

kmet: L2M пишет: И где Вы, простите, в городе нашли естественную саморегулирующуюся экосистему? Популяцию, а не экосистему. Это несколько разные понятия, верно? L2M пишет: Таким образом, городская "саморегулирующаяся" популяция кошек состоит из больных животных с пониженной жизнеспособностью – а не из прошедших естественный отбор здоровых и полноценных особей. вывод теоритический, или есть сравнительные данные? Reinir пишет: Кметь. ОСВ никогда не захватывает всех животных. всегда кто-то ускользает. Это азбука. Можете быть уверены, что подобные истины мне известны. Reinir пишет: Я не понимаю, зачем ее внедрять, если она все равно будет идти вразрез с велением хода истории? Потому, что в будущем (еслит оно у человечества есть), в селениях человека будет обитать максимально возможное количество растений и животных, в виде популяций адаптировавшихся для жизни в биоантропонозной среде. Это и будет признак достижения определенного уровня развития цивилизации. То, зачем сегодня люди ходят в зоопарки - в будущем будет окружать их вокруг. И, животные тогда - не будут подобием облезлых бродячих собак и лишайных кошек, которые наблюдаем мы. Пища их, определяющая емкость пищевой ниши =- тоже не будет мусором из бака. Будут воссозданны экосистемы, которые хоть и будут поддерживаться человеком, но максимально возможно будут приближены к естественным. Если мы преодолеем перенаселение и отравление планеты - так и будет однозначно, потому что для большинства в обществе мир природы значит достаточно много! Над этим уже сейчас работают некоторые ученые. Reinir пишет: Согласен. Город - слишком хаотическая среда для закрепления "хороших" признаков. Вы считаете, что передающийся от поколения, к поколению в свободноживущей на данной территории популяции геннофонд, не увеличивает шанесы на выживание животных популяции? Такое не возможно даже в теории. Лисиц пишет: а вам мои слова извращать можно? С каких пор проведение аналогий, называют извращением слов? Лисиц пишет: а какого черта вы со своим ружьем лезете к популяциям свободноживущих собак? 1. Я, отдаю долг природе, у которой беру добычу. Защищаю ее от чужаков, которым она не способна дать своевременны и достойный отпор. Если я беру у нее несколько косуль, зайцев и кабанов в год, то обязан по мере сил оказывать лесу помощь, в сохранении чистленности популяций этих животных. 2. Популяцией можно считать не любую, первую попавшуюся свору шавок, а группу животных, которая в нескольких поколениях живет на определенной территории и приспособлена к выживанию в данных условиях. Для дачных свор - такое не свойственно - они сбиваютсмя в стаю только, когда уезжают дачники, и не одна стая не переживает даже один зимний сезон: их убиваем мы, голод и волки. Лисиц пишет: Посмотрим, не изменятся ли убеждения доблестного стрелка по животным после того как он заплатит повышенный налог, не платил такого налога, и платить не собираюсь. Кроме того, в нашем законодательстве налоги есть только на собак, которые действительно обоснованы - дворникам же нужно платить, за уборку засранных дворов! Лисиц пишет: та часть популяции которая голодает или попадает под машины - это что, не терпящие бедствие животные? Это их мир, они в нем живут по несколько поколений. Так было и в 20, и в 19 веке... Вы сделали открытие? Лисиц пишет: А в чем вы тогда вообще видите задачу зоозащиты Моя позиция по зоозащите свободноживущих кошек изложена выше, в виде тезисов. Ознакомьтесь если не затруднит. Лисиц пишет: Популяция под контролем человека - это ОСВ для кошек, Ошибочка огромнейшая! Я не предлагал стерилизации! Лисиц пишет: а наоборот обеспечить кошкам возможность жить с человеком. Сизифов труд. Все равно будут бегать в свободноживущем состоянии. А, после каждого отлова сложившейся популяции, смертность вреди новичков будет еще выше, так как им придется приспосабливаться выживать на новой, незнакомой территории. Вне сомнений надеюсь, что выросшей кошке выжить в родном дворе проще, чем забредшей туда чужачке.

kmet: Reinir пишет: цитата: Это имеет какое-то отношение к нашему, якобы "долгу" перед свободжноживущими кошками? Безусловно. Ваше мнение. У меня иной взгляд. Да и не только у меня. Reinir пишет: А животные - страдают бессмысленно (особенно гибнущий в неимоверных количествах молодняк). Значит не дать родится, это равносильно, что спасти от мучений? Reinir пишет: Так уже вам писали, что нет никакого такого "приспособления". "Товаищи! Эволюция отменяется!"

Лисиц: kmet пишет: не платил такого налога, и платить не собираюсь. Кроме того, в нашем законодательстве налоги есть только на собак, которые действительно обоснованы - дворникам же нужно платить, за уборку засранных дворов! Да, такого налога пока нет, но надеюсь, появится...kmet пишет: Популяцией можно считать не любую, первую попавшуюся свору шавок, а группу животных, которая в нескольких поколениях живет на определенной территории и приспособлена к выживанию в данных условиях. Для дачных свор - такое не свойственно - они сбиваютсмя в стаю только, когда уезжают дачники, и не одна стая не переживает даже один зимний сезон: их убиваем мы, голод и волки. а кошек - голод, инфекции, машины и собаки... Те кошки, которых Вы наблюдаете - вы имеете информацию, живут ли они там хотя бы 6-12 месяцев? Скорее всего состав "популяции" нестабилен, т.е посточнно идет замещение гибнущих кошек вновь выброшенными и рожденными на улице животными kmet пишет: Я не предлагал стерилизации! Это не Вы, это мы предлагаем! Только в таком виде (стерилизация + базопасная территория + контроль человека) существование на улице кошек допустимо... при отсутствии лучшего... не дать родится, это равносильно, что спасти от мучений не дать родиться и умереть в условиях, где мучения неизбежны...

L2M: kmet пишет: Популяцию, а не экосистему. Это несколько разные понятия, верно? Верно. Я о том же самом. Популяция сама по себе не может быть саморегулирующейся, потому что регуляция - это функция ее взаимодействия с факторами окружающей среды. Если эта окружающая среда не представлена сбалансированной экосистемой - а в городе она таковой действительно не представлена - то на каком основании можно ожидать естественной саморегуляции какой бы то ни было популяции? вывод теоритический, или есть сравнительные данные? И то, и другое, плюс личные наблюдения.

КошкаСашка: kmet пишет: То, зачем сегодня люди ходят в зоопарки - в будущем будет окружать их вокруг. И, животные тогда - не будут подобием облезлых бродячих собак и лишайных кошек, которые наблюдаем мы. Пища их, определяющая емкость пищевой ниши =- тоже не будет мусором из бака. Будут воссозданны экосистемы, которые хоть и будут поддерживаться человеком, но максимально возможно будут приближены к естественным. Ваш личный "перевод"Рая Земного из Библии?? Лисиц пишет: Те кошки, которых Вы наблюдаете - вы имеете информацию, живут ли они там хотя бы 6-12 месяцев? Скорее всего состав "популяции" нестабилен, т.е посточнно идет замещение гибнущих кошек вновь выброшенными и рожденными на улице животными Когда удобно ему,Кметь не отвечает! kmet пишет: цитата: Я не предлагал стерилизации! Зачем вам тогда знать об опыте других стран???Или интересно только про собак??Как то однобоко получается!

kmet: Лисиц пишет: Да, такого налога пока нет, но надеюсь, появится...kmet пишет: Там и обсудим. Чего наперед гадать... Лисиц пишет: а кошек - голод, инфекции, машины и собаки... Это факторы среды, в которой они живут и успешно выживают. Что здесь не так? Лисиц пишет: Те кошки, которых Вы наблюдаете - вы имеете информацию, живут ли они там хотя бы 6-12 месяцев? Около 3-х лет живут в среднем. Некоторые больше. Лисиц пишет: идет замещение гибнущих кошек вновь выброшенными и рожденными на улице животными вы двинулись на догме "выброшенных животных"! Да. не выбрасывают их столько, как вам кажется - это единичные, не влияющие значительно на ситауцию, случаи. Выброшенные быстро гибнут в незнакомой среде! Преобладают в свободноживущих популяциях кошки и среди бродячих собак - особи родившиеся и выросшие на улицах. Запомните это! Лисиц пишет: Только в таком виде (стерилизация + базопасная территория + контроль человека) существование на улице кошек допустимо... при отсутствии лучшего... На счет стерилизации - не согласен. Безопасная территория - это большой вопрос? Как это обеспечить? Случайностей не избежать, а в городе их очень много. Контроль человека - согласен. Это необходимо. Лисиц пишет: не дать родиться и умереть в условиях, где мучения неизбежны... Это откровенный циннизм. Не ожидал от вас такого... L2M пишет: Популяция сама по себе не может быть саморегулирующейся, потому что регуляция - это функция ее взаимодействия с факторами окружающей среды. Это ничему не противоречит. Взаимодействие с факторами окружающей среды имеют место при существовании любой популяции. Но вы писали об экосистеме, а в экосистему входят сотни и тысячи популяций. Я говорил об этой ошибке. L2M пишет: - а в городе она таковой действительно не представлена - то на каком основании можно ожидать естественной саморегуляции какой бы то ни было популяции? На основании: самовоспроизведения, поддержания стабильно определенной численности животных на определенной территории, а так же на основании взаимодействия популяции свободноживущей кошки с популяциями грызунов, которые от этого взаимодействия также имеют определенно стабильную численность. КошкаСашка пишет: Ваш личный "перевод"Рая Земного из Библии? есть такая наука - футурология, я ей несколько увлечен... КошкаСашка пишет: Зачем вам тогда знать об опыте других стран???Или интересно только про собак??Как то однобоко получается! для изучения вопроса. Как убедился - "непогрешимого" метода пока не нашли. У всех много недостатков.

Стэнли: kmet пишет: Лисиц пишет: цитата: не дать родиться и умереть в условиях, где мучения неизбежны... Это откровенный циннизм. Не ожидал от вас такого... Реализм часто кажется цинизмом. И да, машины и подвалы - не естественная среда для животного. Животным среди машин и подвалов просто не место. Но если синантропные животные пришли сами в города, то кошки и собаки в средней полосе РФ и около в диком виде не встречаются. Зачем нужно поощрять такое неестественное явление, как одичание домашних животных? Даже если конкретно эти кошки родились на улице, это ничего не меняет.

L2M: Кошачья популяция не находится в балансе с популяцией грызунов уже хотя бы по той причине, что городские кошки не зависят от грызунов как от источника пищи. Даже если их не подкармливают никакие опекуны – к услугам кошек мусорные бачки с пищевыми отходами (что, кстати, тоже отнюдь не добавляет им здоровья: пищевые отходы человека – нефизиологичная пища для облигатного хищника кошки). "Саморегуляция" и "поддержание постоянной численности", которые Вы наблюдаете, идет именно за счет травм и инфекций. Вы же, надеюсь, не будете утверждать, что травмы и массовые инфекции ведут к оздоровлению популяции? Вот есть у меня одна хорошая знакомая; не то, чтобы баппка – но нечто опасно приближенное к тому. Живет вместе с престарелой мамой (под 90) и кошками в частном доме. Стерилизовать своих кошек не хочет – мама сильно против того, чтобы "резать животное". Кошки, соответственно, плодятся – а она судорожно каждый год пристраивает котят, но только эти котята никому сто лет не нужны, и, в результате, остаются жить у нее. Так вот. Пока прайд включал две-три размножающиеся самки – было еще ничего. Но, когда число плодовитых самок возросло до полудесятка и выше – котята начали массово болеть. Взрослые особи – нет; а вот из детенышей здоровым не оставался, по сути, ни один. Многие гибли, выжившие сплошь и рядом оказывались ущербными (тот не слышит, этот плохо видит, у вон того по жизни проблемы с пищеварением, итд). Так я вот и спрашиваю: чем эта "саморегулирующаяся популяция" с больными потомками, для которых дожить до трех лет – уже удача (да, средняя продолжительность жизни в тех колониях гораздо ниже, чем Вам кажется: Вы не видите и не можете учитывать котят, погибших в раннем возрасте – а их обычно бывает от 70 до 90%) лучше "несамрегулирующихся" прайдов здоровых, прирученных, привитых и проглистогоненных животных без всяких потомков вообще? Дефицита подвальных кошек в ближайшее столетие мы вряд ли дождемся, даже если выведем из размножения колонии "штатных мышеловов" в жилых домах, на предприятиях и учреждениях.

КошкаСашка: L2M пишет: Взрослые особи – нет; а вот из детенышей здоровым не оставался, по сути, ни один. Многие гибли, выжившие сплошь и рядом оказывались ущербными (тот не слышит, этот плохо видит, у вон того по жизни проблемы с пищеварением, итд). Инбридинг голимый!

L2M: Даже не инбридинг - все-таки село, кошки на самовыгуле, и вяжутся с различными соседскими котами. Просто обыкновенные инфекции и их побочники.

КошкаСашка: О!Я поняла,что в квартире!

kmet: Стэнли пишет: Зачем нужно поощрять такое неестественное явление, как одичание домашних животных? Д Встречно спрошу: зачем уничтожать сложившуюся популяцию, если ее можно контролировать и помогать животным, без этого? L2M пишет: Кошачья популяция не находится в балансе с популяцией грызунов уже хотя бы по той причине, что городские кошки не зависят от грызунов как от источника пищи. Находится-находится! Грызуны то - находятся в зависимости от кошек, вернее их численность имеет пропорциональную зависимость от численности кошек, которые способны их убить. Надеюсь это отрицать не станете? L2M пишет: Даже если их не подкармливают никакие опекуны – к услугам кошек мусорные бачки с пищевыми отходами (что, кстати, тоже отнюдь не добавляет им здоровья: пищевые отходы человека – нефизиологичная пища для облигатного хищника кошки). Вы забыли добавить, что они подобной пищей питаются сотни лет, и уже вполне к ней приспособились. Или я ошибся? Корективу можно внести конечно за счет хим.добавок в современной пище, но мы то ее едим... L2M пишет: "Саморегуляция" и "поддержание постоянной численности", которые Вы наблюдаете, идет именно за счет травм и инфекций. Подобно, как и в дикой природе. Вы опустили бродячих собак, как фактор "хищника". L2M пишет: Вы же, надеюсь, не будете утверждать, что травмы и массовые инфекции ведут к оздоровлению популяции? Да-да. Буду утверждать. Вспомните пример австралийских кроликов - которые, после подобной искусственно спровоцированной страшной эпидемии имеют нынче весьма здоровую популяцию. L2M пишет: Вот есть у меня одна хорошая знакомая; не то, чтобы баппка – но нечто опасно приближенное к тому. Живет вместе с престарелой мамой (под 90) и кошками в частном доме. Стерилизовать своих кошек не хочет – мама сильно против того, чтобы "резать животное". Кошки, соответственно, плодятся – а она судорожно каждый год пристраивает котят, но только эти котята никому сто лет не нужны, и, в результате, остаются жить у нее. Так вот. Пока прайд включал две-три размножающиеся самки – было еще ничего. Но, когда число плодовитых самок возросло до полудесятка и выше – котята начали массово болеть. Взрослые особи – нет; а вот из детенышей здоровым не оставался, по сути, ни один. Многие гибли, выжившие сплошь и рядом оказывались ущербными (тот не слышит, этот плохо видит, у вон того по жизни проблемы с пищеварением, итд). Пример неудачный, по причине того, что кошки хозяйские. Если мне повезет жить вне города - пару кошек и кота в хозяйстве иметь будет необходимо чтобы хранить дом от мышей. Котят же просто усыпить, положив в пакет с эфиром, или чем подобным по действию, а потом зарыть. Так и буду поступать, если не будет желающих на котят. В нашем же случае - кошки если болеют, то это естественно, при снижении иммунитета или его отсутсвии у котят. Если организм справится - значит будет хорошо, если нет - это естественная потеря, которая пойдет на пользу популяции. L2M пишет: Так я вот и спрашиваю: чем эта "саморегулирующаяся популяция" с больными потомками Ошибочка: больные погибли! Потомки остались выжившие и выработавшие иммунитет к перенесенным заболеваниям. Напомню. что по некоторым инфекционным заболеваниям иммунитет успешно передаются от матери к потомству трансплацентарно и через молоко. Заболеваемость играет положительную роль для популяции, оставляя для продолжения рода наиболее сильное и приспособленное потомство. L2M пишет: для которых дожить до трех лет – уже удача (да, средняя продолжительность жизни в тех колониях гораздо ниже, чем Вам кажется: Вы не видите и не можете учитывать котят, погибших в раннем возрасте – а их обычно бывает от 70 до 90%) Для животных дикой природы имеет место практически подобная смертность и продолжительность жизни. Что вас так удивляет? Для сложных условиях города - это средние и нормальные показатели. Не забывайте - жизнь это неизбежный путь к смерти. L2M пишет: лучше "несамрегулирующихся" прайдов здоровых, прирученных, привитых и проглистогоненных животных без всяких потомков вообще? Не лучше. Чем лучше может быть прайд выхолощенных животных, которые гарантированно последние в своем роду? L2M пишет: Дефицита подвальных кошек в ближайшее столетие мы вряд ли дождемся, даже если выведем из размножения колонии "штатных мышеловов" в жилых домах, на предприятиях и учреждениях. А, в чем смысл их "выводить из размножения"? Я, так понимаю имеет место только соображение чувств, которое выражается в "кошки страдают". Это достаточно субъективно, так как животные не имеют понятия недовольства средой обитания - они либо к ней приспосабливаются, либо гибнут. Недовольство жизнью - это типично людское неадекватное восприятие жизни. К тому же довольных жизнью - я не встречал. среди людей...

L2M: Находится-находится! Грызуны то - находятся в зависимости от кошек, вернее их численность имеет пропорциональную зависимость от численности кошек, которые способны их убить. Да, грызуны зависят от численности кошек. Но мы-то говорим о саморегулирующейся популяции кошек – а не мышей. Численность же грызунов в городе не является лимитирующим фактором для величины кошачьей популяции. Вы забыли добавить, что они подобной пищей питаются сотни лет, и уже вполне к ней приспособились. Или я ошибся? Ошиблись. Кошки, как и их дикие предки, были и остаются облигатными хищниками, чистыми карниворами. Человеческая пища им не подходит. Подробнее о кошках и их питании можно почитать здесь: из книги "Small Animals Clinical Nutrition" из книги "Feline Husbandry" Просто в менее благополучные времена людям было не до благосостояния кошек (да и сейчас далеко не всюду и не все интересуются этим вопросом). Погибла кошка в три года от мочекаменной – ну и ладно, новую заведем: чай, не дефицит. Знаете, я в раннем детстве была уверена, что 3-5 лет – это и есть естественная продолжительность жизни кошки. Просто потому, что наши сельские кошки обычно жили именно столько. И была очень удивлена, узнав, что на самом деле эта цифра в несколько раз выше; а зафиксированный рекорд продолжительности кошачьей жизни составляет 36 лет. Поймите, Кметь: естественный отбор – он далеко не всегда "работает" на повышение жизнеспособности отдельных особей. Единица микроэволюции – не особь, а популяция. Повысилась смертность от какого-то фактора? Это может быть скомпенсировано как за счет повышения стойкости к этому фактору, так и за счет ускорения размножения. И, чем неестественнее воздействие, чем труднее к нему приспособиться – тем больше шансов, что популяция будет адаптироваться именно за счет размножения. Именно так происходит с кошками: 2-3 помета в год вместо одного – и вот она, компенсация неблагоприятного воздействия. Подобно, как и в дикой природе. Вы опустили бродячих собак, как фактор "хищника". Я это включила в фактор травматизма. Но речь в данном случае все же несколько о другом. В дикой природе нет механизмов, нет транспорта, нет дератизаторов с их ядами. Нет дворников, которых достало отмывать кошачьи метки в подъездах. Нет подростков, "развлекающихся" издевательством над животными. Нет такой огромной популяционной плотности хищников (кстати, о собаках). Поэтому настаиваю: город – более агрессивная среда обитания для уличного животного, чем лес вместе со всеми его хищниками – для животного дикого. Пример неудачный, по причине того, что кошки хозяйские. Именно этот пример приведен потому, что точно известно, от чего именно гибли и калечились котята. Но. Точно такую же картину я вижу и в бесхозных колониях: "основоположники" и их потомки F1 - F2 здоровы и живут довольно долго; последующие поколения – большая смертность в котенячьем возрасте и более короткая продолжительность жизни у "прорвавшихся" через опасный начальный период жизни. Если мне повезет жить вне города - пару кошек и кота в хозяйстве иметь будет необходимо чтобы хранить дом от мышей. Котят же просто усыпить, положив в пакет с эфиром, или чем подобным по действию, а потом зарыть. Так и буду поступать, если не будет желающих на котят. А зачем усыплять каждый год по одному-двум-трем пометам котят, если можно решить этот вопрос более капитально? Я сейчас даже не о Вас лично, а о вообще. Кто не хочет кастрировать – можно перевязать трубы. Не хотят оперировать в принципе – есть контрацепция (хотя, ИМХО, лучше уж хирургически). Не хотят никаких медицинских вмешательств? Пускай просто запрут течную кошку и не позволят ей повязаться. Выбор – широчайший. Тем более, доступ к чистому эфиру или чему-то подобному есть не у всех. А дом от мышей, напоминаю, кастраты будут хранить лучше. В нашем же случае - кошки если болеют, то это естественно, при снижении иммунитета или его отсутсвии у котят. Если организм справится - значит будет хорошо, если нет - это естественная потеря, которая пойдет на пользу популяции. Кметь, Вы сейчас с профессиональным генетиком говорите, между прочим. Здоровье каждой конкретной особи – а значит, и всей популяции в целом – зависит от наследственных факторов… ну, может, процентов на 20. В остальном оно обусловлено воздействием факторов внешней среды. Иммунитет – не исключение. Если животное живет в плохих условиях, голодает, мерзнет, ест неподходящую пищу, подвергается стрессам – иммунитет будет слабеть. Если животное хорошо питается и имеет комфортные для своего вида условия жизни – то его иммунитет будет хорошим. Если здоровое, обладающее хорошими наследственными задатками животное поместить в плохие, не подходящие для его вида условия; да еще и создать скученность – то его шансы заболеть любой инфекцией практически сравнятся с шансами последнего задохлика. И тут мы переходим к Вашей принципиальной ошибке. Вы пишете: Ошибочка: больные погибли! Потомки остались выжившие и выработавшие иммунитет к перенесенным заболеваниям. Но забываете, что слабые (не обязательно потому слабые, что с плохой наследственностью – возможно, просто случилось так, что их мамка как раз голодала, и у нее было мало молока), конечно, погибли – но те, которые выжили, стали слабыми. Просто потому, что таковы бывают последствия нелеченных инфекций. Если бы выводок не заболел – этого бы не случилось. А заболел выводок, потому что кошки имеют обыкновение устраивать такие общие "детские сады", в которых, при высокой плотности популяции, может быть и по 30-40 котят. Вот они все друг от друга и перезаражаются. А где Вы видели такое в природе у мелких (да и вообще каких угодно) фелид? Где Вы такое видели у хозяйских кошек? Не лучше. Чем лучше может быть прайд выхолощенных животных, которые гарантированно последние в своем роду? А зачем нужно, чтобы они продолжали род??? Что, кошка домашняя уже стала угрожаемым видом? Дефицит беспородок образовался? Так нет же: их рождается куда больше, чем надо – и так будут обстоять дела еще очень долго. Или, может быть, кошкам свои семейные традиции и память предков необходимо кому-то передавать? Вы же сами говорите: кошки нужны, чтобы сдерживать мышей. Кастраты с этим справляются еще лучше, чем "полнокомплектные" животные. Так в чем проблема вообще? В Вашем личном отношении к кастрации? Ну так Вас ведь никто и не заставляет ни этим заниматься, ни даже это одобрять. А, в чем смысл их "выводить из размножения"? Я, так понимаю имеет место только соображение чувств, которое выражается в "кошки страдают". Не только. За стабильной колонией долгоживущих, прирученных кошек легче следить. Их легко можно прививать от основных заболеваний (включая бешенство, к которому кошки очень восприимчивы), лечить в случае надобности, обрабатывать от внешних и внутренних паразитов. Здоровые ручные кошки не будут создавать особых проблем санитарно-гигиенического характера. А облезлые, лишайные и заглистованные по уши дички – могут такие проблемы и создать.

КошкаСашка: Фуу!Выдохнула!!L2M-вы сила!!

kmet: L2M пишет: Кто не хочет кастрировать – можно перевязать трубы. Не хотят оперировать в принципе – есть контрацепция (хотя, ИМХО, лучше уж хирургически). Не хотят никаких медицинских вмешательств? Пускай просто запрут течную кошку и не позволят ей повязаться. Выбор – широчайший. В нашем случае пропонгандируется именно кастрация. То, о чем вы говорите - не обсуждается в качестве рекомендаций, хотя с моей точки зрения это более преемлимо. L2M пишет: Поймите, Кметь: естественный отбор – он далеко не всегда "работает" на повышение жизнеспособности отдельных особей. я это знаю. Но вы сами сказали, что это случайность "не всегда" - как исключение. но не правило! Это я тоже знаю. L2M пишет: Да, грызуны зависят от численности кошек. Хоть в этом согласны. L2M пишет: Численность же грызунов в городе не является лимитирующим фактором для величины кошачьей популяции. НЕ 100% лимитирующий фактор конечно. Имеет место сумма факторов, из них основных факторов 3 - убежище, пища и хищники; то есть кошки в этой сумме как раз и являются хищниками. и имеют высокую долю присутствия в этой сумме факторов. L2M пишет: Просто в менее благополучные времена людям было не до благосостояния кошек (да и сейчас далеко не всюду и не все интересуются этим вопросом). Смеюсь - со стула падаю!!!!! Видите ли тысячелетия - это фигня, а несколько последних десятилетий - это авторитет! Пиндец! нет слов - одни маты! Вы, хоть сами понимаете, что говорите? Ели кошки. что им давали из отходов тысячелетия, мышами-крысами-птичками рацион разбавляли, и дожили успешно до наших дней в сотнях пород! Это вам не довод? Эх, учится нужно больше доверять аргументам истории!!! L2M пишет: Единица микроэволюции – не особь, а популяция. Повысилась смертность от какого-то фактора? Это может быть скомпенсировано как за счет повышения стойкости к этому фактору, так и за счет ускорения размножения. И, чем неестественнее воздействие, чем труднее к нему приспособиться – тем больше шансов, что популяция будет адаптироваться именно за счет размножения. Именно так происходит с кошками: 2-3 помета в год вместо одного – и вот она, компенсация неблагоприятного воздействия. Я, извиняюсь, но вы меня наверно с ЛД путаете. Можете мне не объяснять прописные истины зоологии, я с ними хорошо знаком. L2M пишет: Поэтому настаиваю: город – более агрессивная среда обитания для уличного животного, чем лес вместе со всеми его хищниками – для животного дикого. Возможно. Но анализ провести трудно - мало достоверного исходного материала для сравнения. Я же, чо своей стороны настаиваю, что несмотря на это - кошки приспособились к обитанию в этой среде в свободноживущем состоянии, вплоть до образования стойких в нескольких поколениях популяций. Это уже о чем то, да говорит! L2M пишет: Тем более, доступ к чистому эфиру или чему-то подобному есть не у всех. Можно использовать бензин, ацетон, уайт-спирит, спирт наконец - его не много нужно, смоченный комок ваты или ветоши, а эффект будет подобный - наркоз и смерть. L2M пишет: А дом от мышей, напоминаю, кастраты будут хранить лучше. Мне будет стыдно смотреть этим животным в глаза. Так, что не обсуждается. L2M пишет: А заболел выводок, потому что кошки имеют обыкновение устраивать такие общие "детские сады", в которых, при высокой плотности популяции, может быть и по 30-40 котят. О "кошачих детсадах" не то что не видел - слышу в первый раз! L2M пишет: А зачем нужно, чтобы они продолжали род??? Это право, данное всему живому Природой! Богом, если хотите! Это "биологический смысл жизни любого живого организма"! L2M пишет: Ну так Вас ведь никто и не заставляет ни этим заниматься, ни даже это одобрять. Заметьте - я вас тоже ни к чему не принуждаю! Мы ведем дискуссию! Не более. L2M пишет: За стабильной колонией долгоживущих, прирученных кошек легче следить. Их легко можно прививать от основных заболеваний (включая бешенство, к которому кошки очень восприимчивы), лечить в случае надобности, обрабатывать от внешних и внутренних паразитов. Здоровые ручные кошки не будут создавать особых проблем санитарно-гигиенического характера. А облезлые, лишайные и заглистованные по уши дички – могут такие проблемы и создать. Вот вы и признались! Доводы о интересах животных - в данном контексте "крыша" обычному лицемерию. То, что вы написали - именно "для удобства людей, а не в интересах животных", как это изначально представляется! Не обижайтесь - но ваша эта фраза то и говорит.

КошкаСашка: kmet пишет: Мне будет стыдно смотреть этим животным в глаза. Банальный маскилизм! Кот моих соседей (частный дом рядом)по подлому прыгает на окно(когда моих кастратов нет,спят!)прыскает на комариную сетку!!А когда говорю с соседом про кастрацию,за свое "добро"руками хватается,будто я его предлагаю почикать!Так и хочется,в самом то деле,туда ногой поддать!! Мозгов у него нет две разные вещи разделить,а мочу с гормонами я должна нюхать и вымывать!!Я и еще много других!!Вот и держите тогда своих котов в доме,сами нюхайте!!Логика опекунов собак:"Они имеют права быть,но ответственности я никакой не несу!"Найдите 10 отличий.. kmet пишет: Видите ли тысячелетия - Какие тысячилетия??Соли сколько лет(как приправе!)???То ,что люди ели тысячилетия назад-могло бы сойти за нормальную натуралку! kmet пишет: Это право, данное всему живому Природой! Богом, если хотите! Это "биологический смысл жизни любого живого организма"! Ой,не плетите Бога сюда,пожалуйста,собакам тоже кем то жизнь дана,в таком уж случае.. kmet пишет: Вот вы и признались! Доводы о интересах животных - в данном контексте "крыша" обычному лицемерию. То, что вы написали - именно "для удобства людей, а не в интересах животных", как это изначально представляется! Не обижайтесь - но ваша эта фраза то и говорит. Лицемерие??А совмещать полезное с приятным,неа?? Про гигиену-смотрите мой пост выше!!Вас пугают собаки,я не хочу нюхать вонь кота-самца! Если так поставить диалог??За что дворники котов не любят в большинстве??Вонь!!Самцы не кастрированные и экскременты свои не закапывают!У них это тоже визитка,как метки на стенах!Об этом тоже впервые слышите???Абсолютно ВСЕ люди тоже не обязаны терпеть это из за любви к кошачьим!Еще раз спрошу,чем ваша логика отличается от логики опекунов собак?? Вы фото мои смотрели???Рыжий кот Ганс ничей,представитель "свободной популяции",до того как?? И Ганс после того как!!?Теперь мой!!А цена его жизни-его яйца!!И знаете,не выглядит он обиженным!Валяется на солнышке,весь блестит,шерстка шелковая,с моими носится!Взгляд даже изменился,был воровско-загнанный,теперь спокойный,мурчащий!Я,значит,лицемерка?!

L2M: kmet пишет: В нашем случае пропонгандируется именно кастрация. То, о чем вы говорите - не обсуждается в качестве рекомендаций, хотя с моей точки зрения это более преемлимо. Почему не обсуждается? Где-то на Форуме есть тема, специально посвященная другим способам ограничения рождаемости. Специально для идейных противников кастрации, вроде Вас. Но вы сами сказали, что это случайность "не всегда" - как исключение. но не правило! Это я тоже знаю. Я не говорила ни о правилах, ни об исключениях. Я говорила о Felis catus, или же, если угодно, о Felis domestica – как кто предпочитает. НЕ 100% лимитирующий фактор конечно. Имеет место сумма факторов, из них основных факторов 3 - убежище, пища и хищники; то есть кошки в этой сумме как раз и являются хищниками. и имеют высокую долю присутствия в этой сумме факторов. Вы старательно обсуждаете регуляцию численности грызунов. Не надо: мы говорим о регуляции численности кошек. Смеюсь - со стула падаю!!!!! Видите ли тысячелетия - это фигня, а несколько последних десятилетий - это авторитет! Пиндец! нет слов - одни маты! Вы, хоть сами понимаете, что говорите? Ели кошки. что им давали из отходов тысячелетия, мышами-крысами-птичками рацион разбавляли, и дожили успешно до наших дней в сотнях пород! Это вам не довод? Эх, учится нужно больше доверять аргументам истории!!! Поднимитесь с пола и попейте водички. Говорят, помогает. Возможно, вспомните еще какие-нибудь слова, кроме матов. Я как раз очень хорошо понимаю, что я говорю. Я говорю, что кошка по своей биохимии и физиологии была и остается облигатным хищником. Причем так оно и есть. Обоснование смотрите в тех работах, которые я Вам привела в качестве примера в прошлом сообщении. Несмотря на кормление (точнее, подкармливание) объедками на протяжении тысяч лет – кошка была и остается облигатным хищником. Это факт, с которым спорить просто неразумно. Аргументы истории – это прекрасно; но аргументы биологии все же убедительнее. Я, извиняюсь, но вы меня наверно с ЛД путаете. Можете мне не объяснять прописные истины зоологии, я с ними хорошо знаком. Тогда зачем пишете такие вещи, как будто бы биология в своем развитии остановилась где-то сразу после Дарвина? Уж простите, но, если я буду считать необходимым расписать какой-то момент подробнее – я это сделаю. Я же, чо своей стороны настаиваю, что несмотря на это - кошки приспособились к обитанию в этой среде в свободноживущем состоянии, вплоть до образования стойких в нескольких поколениях популяций. Это уже о чем то, да говорит! Нет там никаких "стойких в нескольких поколениях популяций". Там есть отдельные более-менее стойкие колонии, очень зависимые от человека (доступ в укрытия, подкормка), да, к тому же, свободно скрещивающиеся с владельческими котами, выпущенными "погулять". Можно использовать бензин, ацетон, уайт-спирит, спирт наконец - его не много нужно, смоченный комок ваты или ветоши, а эффект будет подобный - наркоз и смерть. Вот именно затем, чтобы всякие самодеятельные "усыпители" не использовали малопригодные подручные средства, вроде бензина или ацетона – мы и не хотим, чтобы невостребованное потомство вообще рождалось. Ну, в идеале, конечно. О "кошачих детсадах" не то что не видел - слышу в первый раз! Ну вот видите – а это ведь достаточно распространенное явление. Правда, у нас до 30-40 котят доходит редко – популяционная плотность не та: это надо, чтобы в прайде примерно в одно время окотилось до десятка кошек. А вот у римских зоологов описание "кошачьих яслей" на несколько десятков хвостиков читать доводилось. Это право, данное всему живому Природой! Богом, если хотите! Это "биологический смысл жизни любого живого организма"! Субъективно. Я не обожествляю природу – меня подобные доводы не убеждают. А, кстати: объясните-ка мне разницу между "усыплять котят эфиром" и "сделать так, чтобы эти котята вообще не родились". Ведь и в том, и в том случае вместо продолжения рода получается цыганский пшик. Вот вы и признались! Доводы о интересах животных - в данном контексте "крыша" обычному лицемерию. То, что вы написали - именно "для удобства людей, а не в интересах животных", как это изначально представляется! Не обижайтесь - но ваша эта фраза то и говорит. Мерси на добром слове. Такое впечатление, будто бы я тут денно и нощно стучу себя пяткой в грудь с криками "меня интересует только благо животных – на интересы этих гнусных человечишек мне наплевать!!11111". Вы серьезно считаете, что благосостояние животных и благо человека суть взаимоисключающие понятия? что мероприятия, направленные на благо людей, не могут принести пользу также животным – и vice versa?

Стэнли: kmet пишет: Мне будет стыдно смотреть этим животным в глаза. Так, что не обсуждается. Знаете, Кметь, не ожидал от Вас подобной эмоциональности... Но меня вот ещё такой вопрос замучил. Вам будет стыдно смотреть в глаза кастрированным кошкам - а не будет ли стыдно смотреть в глаза кошке, которая родила, а Вы её котят умерщвили? И так каждый раз: она рожает, а Вы умерщвляете её детей, она потом ходит, их ищет, плачет... это, конечно, страдания кошки, которых она не обдумывает по-человечески, но в чём всё-таки принципиальная разница? Почему в одном случае стыдно - а в другом не стыдно?

КошкаСашка: Стэнли пишет: она потом ходит, их ищет, плачет... это, конечно, страдания кошки, которых она не обдумыва Ага!Грудные железы рабухшие,горячие,молоко перегорает,температура...Очень гуманно!

Reinir: L2M пишет: Felis catus, Felis silvestris catus! - так торжественно мне больше нравится Кметь, насколько я понимаю, у вас все же несколько религиозный взгляд на предмет. Не совсем рациональный. Целостность организма вы полагаете высшей ценностью - видимо, как-то частично отождествляя животное и человека ("стыдно смотреть в глаза..."). Я не понимаю практической ценности этого спора. Поймите, Кметь, кошачье ОСВ - практика, укоренившаяся по всему миру. Они решает ряд проблем - но, заметьте, она не уничтожает свободноживущих кошек как явление! В определенном количестве они сохраняются, и чувствуют себя прекрасно (по крайней мере, страданий и смертей несколько меньше становится - при правильно проведенном общеколониальном ОСВ). Кметь, вы НИЧЕГО с этим не поделаете. Это поступь истории, она сильнее вас...

Reinir: kmet пишет: О "кошачих детсадах" не то что не видел - слышу в первый раз! Бывает, бывает. (У бездомных собак, кстати, тоже...) Бывает и так, что бездомная кошка регулярно приносит пометы в подвале - но не выживает ни один котенок! Ни один. В возрасте от месяца до двух все вымирают от инфекциий. Зато в том же подвале возникают новые кошки - выброшенные, попавшие туда уже взрослыми. Какая же это "популяция"

Лисиц: Лисиц пишет: Те кошки, которых Вы наблюдаете - вы имеете информацию, живут ли они там хотя бы 6-12 месяцев? ...идет замещение гибнущих кошек вновь выброшенными и рожденными на улице животными kmet пишет: вы двинулись на догме "выброшенных животных"! Да. не выбрасывают их столько, как вам кажется - это единичные, не влияющие значительно на ситауцию, случаи. Выброшенные быстро гибнут в незнакомой среде! Преобладают в свободноживущих популяциях кошки и среди бродячих собак - особи родившиеся и выросшие на улицах. Запомните это! Из приведенной Вами моей цитаты видно, что "двинулась" я так же и на том, что другая часть животных рождается на улице. А кроме этих двух путей есть по-вашему и другие? Инопланетяне забрасывают? Reinir пишет: Бывает и так, что бездомная кошка регулярно приносит пометы в подвале - но не выживает ни один котенок! Ни один. В возрасте от месяца до двух все вымирают от инфекциий. Зато в том же подвале возникают новые кошки - выброшенные, попавшие туда уже взрослыми. Какая же это "популяция"

Лисиц: не дать родиться и умереть в условиях, где мучения неизбежны... kmet пишет: Это откровенный циннизм. Не ожидал от вас такого... Что тут циничного? Гораздо циничнее убивать уже рожденных животных.

КошкаСашка: Лисиц пишет: Что тут циничного? Гораздо циничнее убивать уже рожденных животных. +100000!

kmet: L2M пишет: Нет там никаких "стойких в нескольких поколениях популяций". Там есть отдельные более-менее стойкие колонии, очень зависимые от человека (доступ в укрытия, подкормка), да, к тому же, свободно скрещивающиеся с владельческими котами, выпущенными "погулять". Вы отрицаете очевидное и признанное во всем мире, при этом своими поясснениями сами себя опровергаете. Стойкость многочисленных городских колоний, их взаимосвязь между собой по границам территории, свободное скрещивание - это как раз и есть городская популяция свободноживущей кошки. Скрещивание с домашними кошками - ничего не опровергает - почему нет? Зависимость от человека - так они живут в антропозоонознолй среде, в некотором смысле и дождевой червь зависит в городе от человека... Разве нет? КошкаСашка пишет: цитата: Мне будет стыдно смотреть этим животным в глаза. Банальный маскилизм! Убеждение и совесть. КошкаСашка пишет: Какие тысячилетия??Соли сколько лет(как приправе!)???То ,что люди ели тысячилетия назад-могло бы сойти за нормальную натуралку! Ой, не правы: "Раскопки показали, что древние соляные копи существовали в славянских городах Галицкой земли и в Армении. Здесь в старых штольнях сохранились до наших дней не только каменные молотки, топоры и другие орудия, но и деревянные крепи шахт и даже кожаные мешки, в которых 4—5 тысяч лет назад переносили соль. Все это было пропитано солью и поэтому могло сохраниться до наших дней ( http://o-soli.ru/istoriya-soli )" Для адаптации - достаточно времени с избытком! КошкаСашка пишет: Ой,не плетите Бога сюда,пожалуйста,собакам тоже кем то жизнь дана,в таком уж случае.. Мое оношение, к кастрации собак, равнозначно. КошкаСашка пишет: Если так поставить диалог??За что дворники котов не любят в большинстве??Вонь!!Самцы не кастрированные и экскременты свои не закапывают! У нас в подъездах вони нет. Как и кошек. Во всем городе давно металические двери с домофонами, автоматическим замком и доводчиком дверей. Да, и при БССР, тож в подъездах ни кошек, ни вони... А, что в Эстонии воняло? Или в Италии? Кстати, не разу не видел, что бы кот не зарыл свои какешки - всегда роет ямку, делает "по большому", смотрит, попал ли, и закапывает, вы спутали с собаками, лисами, волками... КошкаСашка пишет: Я,значит,лицемерка?! Вы сказали. От этого, к сожалению, никто не застрахован - природа людей... L2M пишет: Вы старательно обсуждаете регуляцию численности грызунов. Не надо: мы говорим о регуляции численности кошек. Таки взаимосвязаны. Если не хотите - не обсуждайте. Я не принуждаю. L2M пишет: Несмотря на кормление (точнее, подкармливание) объедками на протяжении тысяч лет – кошка была и остается облигатным хищником. Это факт, с которым спорить просто неразумно. Аргументы истории – это прекрасно; но аргументы биологии все же убедительнее. Организм беспородной кошки прекрасно адаптирован к объедкам, как ви дворовой собаки. Отрицая это - вы как минимум, глупо выглядите. Исключая конечно, современные химические добавки к пище. L2M пишет: А, кстати: объясните-ка мне разницу между "усыплять котят эфиром" и "сделать так, чтобы эти котята вообще не родились". Разница, в том, что у некастрированного животного есть шанс продлить род. А, часть котят, которые будут рождаться - таки будут жить, когда кто-нибудь захочет взять себе котенка. Кроме того, когда ваша любимая кошка состарится, у вас будет возможность заменить ее потомком. Это разве безсмыссленно? Кстати, некоторые радикалы, с которыми я спорил, как раз допускают стерилизацию, только у животных которые, хоть раз давали помет. L2M пишет: Вы серьезно считаете, что благосостояние животных и благо человека суть взаимоисключающие понятия Конечно нет. Но в данном случае не все методы оправданы. Кастрация - это вообще тупик и ошибка. Стэнли пишет: а не будет ли стыдно смотреть в глаза кошке, которая родила, а Вы её котят умерщвили? Будет. Но я ей оставил право еще иметь потомство, и часть этого потомства в любом случае выживет. Потому, мне будет менее стыдно, чем смотреть в глаза животному, которого я лишил природного дара и права продления рода. Ex nihilo nihil fit!

kmet: Reinir пишет: Кметь, насколько я понимаю, у вас все же несколько религиозный взгляд на предмет. Не совсем рациональный. Любовь к естеству природы. Любовь никогда не рациональна... КошкаСашка пишет: Ага!Грудные железы рабухшие,горячие,молоко перегорает,температура...Очень гуманно! Это чисто женская реплика. Такова женская доля... Reinir пишет: Бывает и так, что бездомная кошка регулярно приносит пометы в подвале - но не выживает ни один котенок! Ни один. В возрасте от месяца до двух все вымирают от инфекциий. Зато в том же подвале возникают новые кошки - выброшенные, попавшие туда уже взрослыми. Какая же это "популяция" Это, ваше частное мнение. Лично я наблюдаю годами существующие популяции, которые имеют преемственость - разновозрастные кошки, выростающие до взрослого состояния на моих глазах котята, стабильно сохраняющийся фенотип. Некоторые популяции даже имеют постоянно существующее доминирование фенотипа по окраске, строению тела кошек. Вы, просто смотрите, с высоты своего города, который практически в Приполярье находится, климат суровее - вот и результат. У, нас же, в средней полосе - ситуация другая.

L2M: kmet пишет: Стойкость многочисленных городских колоний, их взаимосвязь между собой по границам территории, свободное скрещивание - это как раз и есть городская популяция свободноживущей кошки. Это НЕ популяция. От Вас не ожидала. Один из основных критериев популяции - изоляция. В так называемой "популяции свободноживущей кошки" никакой изоляции нет: подвальные и уличные свободно скрещиваются с владельческими. Можно с некоторой натяжкой говорить разве что о совокупной популяции всех кошек данного населенного пункта. Таки взаимосвязаны Пожалуйста, не делайте вид, что не понимаете меня. Не хотите, чтобы к Вам относились как к ЛД - не берите с нее примера. Численность кошек является одним из определяющих факторов, влияющих на популяции грызунов, так как кошка является одним из основных городских хищников, уничтожающих мышей - но численность грызунов есть фактор малозначимый в отношении численности кошек, так как в пределах населенных пунктов кошка способна прожить и без охоты для пропитания. Организм беспородной кошки прекрасно адаптирован к объедкам, как ви дворовой собаки. Отрицая это - вы как минимум, глупо выглядите. Я Вам привела два обзора, в которых детально описана биохимия и физиология кошки применительно к типу ее питания - а Вы меня угощаете рассуждениями в духе Жана нашего Батиста Ламарка: дескать, коль скоро кошкам давали объедки - то кошки просто обязаны были приспособиться к смешанному типу питания. Самому не смешно? Разница, в том, что у некастрированного животного есть шанс продлить род. Еще раз спрашиваю: зачем нужно, чтобы оно продлевало род? Про права, данные природой или кем бы там ни было еще, равно как про биологический смысл существования - не надо: мировоззренческие доводы убедительны лишь для тех, кто разделяет данное мировоззрение. Я же прошу объективного обоснования. Кроме того, когда ваша любимая кошка состарится, у вас будет возможность заменить ее потомком. Это разве безсмыссленно? Вопрос вкуса, не более того. Я в этом никакого смысла не усматриваю: даже если я заменю ее не потомком, а точным клоном - все равно это будет совсем другая кошка. С тем же успехом я могу взять вместо нее любого первого попавшегося котенка (дефицита коих я вряд ли дождусь на своем веку), или даже взрослое никому не нужное животное (как выше).

Стэнли: kmet пишет: Это чисто женская реплика. Такова женская доля... Что значит "женская доля"? Вполне конкретное болезненное состояние, вызванное безответственностью владельца, наплевавшего на состояние здоровья животного.

kmet: L2M пишет: Численность кошек является одним из определяющих факторов, влияющих на популяции грызунов, так как кошка является одним из основных городских хищников, уничтожающих мышей Вы неправильно восприняли мною ранее написанное: под понятием их взаимосвязи и определялось цитируемое выше. Наличие достаточного количества доступных пищевых отходов, безусловно исключает грызунов, как основу рациона свободноживущих кошек. При этом, я нигде не писал, что численность грызунов, определяет численность свободноживущей кошки. Или укажите, где такое читали? L2M пишет: Это НЕ популяция. От Вас не ожидала. Ладно. МНе не верите. Вот из "Большой Совектской Энциклопедии": "Популяция (позднелат. populatio, от лат. populus — народ, население) в генетике, экологии и эволюционном учении, совокупность особей одного вида, более или менее длительно занимающая определённое пространство и воспроизводящая себя в течение многих поколений; Особям, составляющим Популяция, присуща генетическая гетерогенность (в пределах единого генофонда Популяция), определяющая приспособленность Популяция к различным условиям среды обитания и создающая столь важный для эволюции резерв наследственной изменчивости. Вследствие генетической и морфофизиологической неравноценности особей, неоднородности окружающей среды Популяция имеет сложную структуру: особи различаются по полу и возрасту, принадлежности к разным, обычно перекрещивающимся поколениям, к разным фазам жизненного цикла, к тем или иным малоустойчивым группировкам внутри Популяция (стадо, колония, семья и т.п.). Характер взаимоотношений между особями, в частности то место в установившейся внутри Популяция иерархии, какое занимает данная особь, определяет важные свойства Популяция Изменение биогеоценотической среды влечёт за собой изменение генетического состава и структуры Популяция, её численности и величины занимаемого ею пространства. В свою очередь, в процессе жизнедеятельности Популяция воздействует на все уровни среды и, в частности, влияя на численность и структуру Популяция др. видов, служит фактором, обусловливающим динамику биогеоценоза. В пределах Популяция (и при взаимодействии разных Популяция) протекают процессы микроэволюции — основа эволюционного процесса в целом. Поэтому динамика генетического состава Популяция, её численности и структуры, обмена веществ и энергии между Популяция и средой интенсивно изучаются популяционной генетикой, популяционной экологией, биогеоценологией, а «популяционное мышление» необходимо во многих разделах общей биологии. Всестороннее изучение Популяция (прежде всего, динамики численностей и обусловливающих её факторов) служит основой как рационального использования хозяйственно-полезных животных, так и мер борьбы с вредителями сельского хозяйства, переносчиками инфекционных заболеваний и т.д. Изучение генофондов природных Популяция растений (сородичей культурных растений, древесных пород и т.п.) — непременное условие успешного решения многих проблем селекции, интродукции, лесоведения. Наряду с природными Популяция изучаются лабораторные (экспериментально созданные)." А, то, что в популяцию попадают гены из-вне - это специфика антропозоонозной среды обитания свободноживущей кошки. Мои знакомые, несколько раз отстреливали в лесу диких кабанов, имеющих белый или пятнистый окрас. В окрестности, есть деревня, где свиньи до сих пор пасутся на свободном выгоне. И, что: можно сказать, что наличие в стадах диких кабанов метисов домашней свиньи и дикого кабана уничтожает популяцию дикого кабана? L2M пишет: Я Вам привела два обзора, в которых детально описана биохимия и физиология кошки применительно к типу ее питания - а Вы меня угощаете рассуждениями в духе Жана нашего Батиста Ламарка: дескать, коль скоро кошкам давали объедки - то кошки просто обязаны были приспособиться к смешанному типу питания. Самому не смешно? Нисколько. Так называемые "Ученые", могут написать и 100 обзоров, но кошки за тысячелетия поедания объедков, как определила им их эволюция, совершенно адаптировались к такому питанию. Единственное, что стоит принять во внимание: - это, что рацион самого человека сильно изменился - введено в пищевую культуру слишком много искусственных химических веществ, что и сказывается отрицательно на кошках, при питании их современными объедками. К, тем же, что были ранее - они совершенно приспособлены, и жувут сохраня здоровье питаясь ими весьма долго. L2M пишет: Еще раз спрашиваю: зачем нужно, чтобы оно продлевало род? О, какой философский вопрос! Вот, вам соответсвенно ответ: продление рода - это биологический смысл жизни живого, в том числе и людей. Это святыня природы. Есть, еще смысл разумной жизни, это уже из оперы "Для чего мы живем?", то есть даннной темы не касаемый. Вообще - это действительно определено природой. Программа такая, для всего живого! Опробовано миллионами лет. Работает. Смысл? Никто еще не понял, видно еще не завершена заложенная программа. Кто мы с вами такие, чтобы отвергать этот опыт? Мы не боги, а люди, которые живут слишком ничтожное время, чтобы как следует осознать принципы заложенные природой. Но, мы живем достаточно, что бы научится Природу уважать. Если кому-то это не удается, то простите научить удается не всех учеников, а лишь тех, кто желает учится. То, что у нас с вами разные мнения - это наши с вами проблемы. Кстати большинство разделяет мое мнение. Оно традиционно. К людям уродующим животных кастрациями относятся отрицательно, осуждающе. А, традиция - мать закона и порядка. Так уж ведется...

Лисиц: kmet пишет: Это чисто женская реплика. а ваша насчет кастрации - чисто мужская

kmet: Возможно на уровне подсознания. Но не факт. Я против стерилизации как самцов, так и самок - это первое. Второе - знаю как минимум 10 женщин разделяющих мои взгляды.

Лисиц: Ну и что? А я знаю 10 женщин, которые не имеют собственного мнения и мужу в рот заглядывают. Ну не задумывались они о последствиях размножения животных. Пришлите им ссылку и они возможно изменят свое мнение. Почему кастрация кошки – доброе дело? Кошка очень плодовита. В 8-10 месяцев она уже может принести первое потомство. Два-три и даже четыре раза в год она способна рожать котят, в среднем по пять в каждом приплоде. Через полгода молодое потомство тоже включается в процесс размножения. Американские ученые подсчитали, что одна кошка и все ее потомство за 7 лет могут произвести 420 000 кошек! Если вы бережете свою кошку и не выпускаете её на улицу, то в период течки она принесет массу беспокойства. Кошка будет проситься на улицу, кататься по полу, валяться под ногами, кричать днем и ночью, не давая уснуть. Если вы живете на даче или на первом этаже, то местные «ухажёры» приходят к вашей кошке, вызывая еще большее беспокойство. Если же она гуляет самостоятельно, то обязательно принесёт незапланированное потомство. Топить котят, даже новорожденных, — значит совершать убийство. Также недопустимо выбрасывать их или подкидывать кому-либо. Выращивание потомства потребует от вас определенных физических усилий и денежных затрат. Конечно, приятно наблюдать за подрастающими котятами, но когда приходит время найти им владельцев, возникает большая проблема. Сегодня сложно пристроить даже породистых котят, и некоторые хозяева платят собственные деньги, чтобы пристроить потомство своей кошки. К сожалению, судьба большинства отданных «в добрые руки» животных плачевна. Стерилизация кошки решает все проблемы, связанные с ее поведением и потомством. Эта операция, лишающая возможности иметь котят, проводится под наркозом в хирургических условиях ветеринарных клиник. На 8-12-й день кошке снимают швы, и она полностью здорова. Стерилизованные кошки никогда не испытывают печали или неудобства оттого, что у них нет течки, и не страдают от лишения их беременности или материнства. У них исключены заболевания детородных органов и крайне редко (в отличие от не стерилизованных кошек) встречаются заболевания молочных желез. Владельцам котов также приходится сталкиваться с проблемами, вызванными половыми инстинктами их питомцев. Кот созревает примерно к шести месяцам и способен к сексуальной активности весь год. Если кота не выпускать на улицу, то он начинает метить территорию квартиры или дома, создавая отвратительный запах. Даже если вы принимаете все меры предосторожности, кот может незаметно убежать через дверь, выпрыгнуть из окна или с балкона. Очень часто это заканчивается трагически, а иногда животные исчезают навсегда. Если коты гуляют самостоятельно, то они бродят по всей округе, уходят далеко от дома и дерутся с другими котами. Бродяги нередко заражаются инфекционными заболеваниями и часто становятся жертвами дорожно-транспортных происшествий, ловцов и живодеров. Кастрированные коты, за редким исключением, когда операция сделана в позднем возрасте, перестают метить территорию. У них проходит агрессия по отношению к людям и другим котам, связанная с их сексуальным поведением. Кастрированные коты и стерилизованные кошки живут дольше и более здоровой жизнью. Для них снижается риск заразиться инфекционными заболеваниями. Они редко убегают и не выпрыгивают из окон в поисках партнера. Животные, не выходящие из квартиры, не будут больше проситься на улицу и устраивать кошачьи концерты. Кастрация и стерилизация никак не влияет на охотничьи инстинкты животных. Бытует ошибочное мнение, что стерилизованные животные становятся толстыми и ленивыми. На самом деле не все кошки и коты предрасположены к полноте. В любом случае, ваше животное не будет прибавлять в весе до тех пор, пока его разумно кормят и создают условия для движения. Сегодня крупные города России перенасыщены домашними животными. Усилиями многочисленных кинологических и фелинологических клубов, доморощенных заводчиков и просто любителей животных количество породистых, псевдопородистых и беспородных собак и кошек вышло за пределы возможностей города. Из-за этого страдают и погибают животные, оказавшиеся на улице и никому не нужные. В современном обществе к домашним животным должно быть воспитано следующее отношение: выбрасывать и убивать животных — преступно, а разводить, если в них нет особой потребности, — непорядочно. Ведь в условиях перенасыщенности города животными рождение каждого нового, к сожалению, означает смерть другого. Стерилизуйте ваших животных не только ради них самих, но также для того, чтобы быть уверенными в том, что незапланированное потомство не добавится к нескольким десяткам тысяч животных, уничтожаемых каждый год, например, в Москве. Кастрация и стерилизация — это единственный способ помешать рождению ненужных городу животных и, действительно, самый добрый метод. здесь с картинками

L2M: kmet пишет: При этом, я нигде не писал, что численность грызунов, определяет численность свободноживущей кошки. Или укажите, где такое читали? Указываю: Ваше сообщение от 09.08.10, 15:50. В ответ на мой вопрос: на каком основании можно ожидать естественной саморегуляции кошачьей популяции? – Вы ответили нижеследующее: "На основании: самовоспроизведения, поддержания стабильно определенной численности животных на определенной территории, а так же на основании взаимодействия популяции свободноживущей кошки с популяциями грызунов, которые от этого взаимодействия также имеют определенно стабильную численность." Таким образом, формулировка Вашего высказывания заставляет сделать однозначный вывод: Вы назвали численность грызунов в качестве одного из определяющих факторов саморегуляции "популяции" свободноживущей кошки. Ладно. МНе не верите. Вот из "Большой Совектской Энциклопедии": <…> Вы мне сейчас напомнили одного журналиста. Он явился к нам за материалом для статьи, и чуть ли не с места в карьер ошарашил нас "откровением" о бактериях, лишенных ДНК. На резонный вопрос: откуда он взял такую пургу – он гордо заявил, что из энциклопедии. Действительно, он показал нам эту энциклопедию; так вот, там просто имела место техническая погрешность – в статье, посвященной строению прокариотической клетки, автор забыл упомянуть о бактериальной хромосоме. Вот примерно так же у Вас получилось с определением популяции. Авторы энциклопедической статьи по каким-то причинам (скорее всего, из-за самоочевидности данного факта) не упомянули об изоляции – а Вы решили, что никакой изоляции там и быть не должно. На самом деле популяцией можно считать только такую группу животных одного вида, в которой частота скрещиваний внутри группы намного превышает частоту скрещиваний с особями извне группы. Весь математический аппарат, на котором стоит экология и популяционная генетика, основан именно на таком определении популяции. Можете мне поверить – я все-таки в свое время преподавала ничто иное, как именно популяционную генетику. А если не хотите прислушаться ко мне, сэкономив, тем самым, время и силы – возьмите какой-нибудь учебник по этому предмету. Ну, или по экологии. И почитайте о том, что же такое популяция. И, что: можно сказать, что наличие в стадах диких кабанов метисов домашней свиньи и дикого кабана уничтожает популяцию дикого кабана? Да, можно сказать. Скрещивание диких животных с домашними считается очень нежелательным процессом, "загрязняющим" генофонд диких популяций. Вот, вам соответсвенно ответ: продление рода - это биологический смысл жизни живого, в том числе и людей. Это святыня природы. Я же просила: без "святынь", "богов" и "неотъемлемых прав". И еще вот что. Понимаете, Кметь, какое дело. Не стыдно чего-то не знать. Даже если бы Вы были специалистом, а не натуралистом-любителем, все равно Вы хоть чего-нибудь – да не знали бы. И это было бы не постыдно. Просто потому, что знать все – даже в какой-то узкой области – невозможно. Но вот упорствовать в заблуждении; причем упорствовать, несмотря на приведенные Вам доводы; писать вещи, вроде этого: Так называемые "Ученые", могут написать и 100 обзоров, но кошки за тысячелетия поедания объедков, как определила им их эволюция, совершенно адаптировались к такому питанию. – вот это уже стыдно. Вы – вместо того, чтобы спокойно, смело, по-мужски признать: да, чего-то я недоучел, бывает; или же попытаться обосновать свою точку зрения научными доводами того же уровня, что и в представленных источниках – просто-напросто оскорбительно отозвались о людях, чья квалификация априори выше Вашей; чьи знания об анатомии и физиологии животных априори полнее Ваших; и чей авторитет в данной области, в конце концов, априори выше чем у Вас и у меня вместе взятых. Такого себе даже ЛД не позволяла. Фи. Я просто не понимаю, о чем с Вами можно говорить после этого. Впрочем, я готова допустить, что Вы так поступили не подумав, сгоряча, на эмоциях. Это бывает, и, в общем, простительно. Если так оно и было – то у меня есть предложение: Вы редактируете свое сообщение, удалив из него этот позорный момент – а я редактирую свое, удалив оттуда относящуюся к нему часть.

kmet: L2M пишет: kmet пишет: цитата: При этом, я нигде не писал, что численность грызунов, определяет численность свободноживущей кошки. Или укажите, где такое читали? Указываю: Ваше сообщение от 09.08.10, 15:50. В ответ на мой вопрос: на каком основании можно ожидать естественной саморегуляции кошачьей популяции? – Вы ответили нижеследующее: "На основании: самовоспроизведения, поддержания стабильно определенной численности животных на определенной территории, а так же на основании взаимодействия популяции свободноживущей кошки с популяциями грызунов, которые от этого взаимодействия также имеют определенно стабильную численность Речь шла о численности грызунов. Имеет место не точная формулировка с моей стороны. L2M пишет: Авторы энциклопедической статьи по каким-то причинам (скорее всего, из-за самоочевидности данного факта) не упомянули об изоляции – а Вы решили, что никакой изоляции там и быть не должно. Почему? Изоляция имеется, но она весьма условная, и в нашем случае не определяющий фактор - мы говорим не о диком, и даже не об одичавшем животном, а о свободноживущем домашнем животном, сформировавшейся в антропобиоценозе его популяции. L2M пишет: На самом деле популяцией можно считать только такую группу животных одного вида, в которой частота скрещиваний внутри группы намного превышает частоту скрещиваний с особями извне группы. Весь математический аппарат, на котором стоит экология и популяционная генетика, основан именно на таком определении популяции. Можете мне поверить – я все-таки в свое время преподавала ничто иное, как именно популяционную генетику. В нашем случае не природный пример, а условия города. Классическая формула здесь практиченски не работает не на одном живом организме. Изоляции нет как таковой не для одной популяции. L2M пишет: Да, можно сказать. Скрещивание диких животных с домашними считается очень нежелательным процессом, "загрязняющим" генофонд диких популяций. Но, за тысячелетия не уничтожилась же популяция кабана и волка. от такого скрещивания? L2M пишет: Я же просила: без "святынь", "богов" и "неотъемлемых прав". Нет слов. Если отбросить традиции и пр. - тогда можно большую часть законодательства упразднить. К примеру задать такой вопрос: почему нельзя украсть у богатого - у него ведь всего в излишке? и опаньки! L2M пишет: Вы – вместо того, чтобы спокойно, смело, по-мужски признать: да, чего-то я недоучел, Что здесь можно недоучесть? Вы мне предлагаете согласится с учеными, и расписаться под их выводом, что "все время, после одомашнивания, кошки фактически медленно вымирают, от неправильного питания остатками стола человека"? Не абсурд ли?



полная версия страницы