Форум » Спасем кошек вместе! » Натравили хозяйскую собаку на бездомную кошку » Ответить

Натравили хозяйскую собаку на бездомную кошку

Стэнли: Прошу советов, если кто-то может помочь советом, что делать. Ситуация следующая. Сегодня утром, где-то в 8:40, шёл по соседнему двору. Там много лет живёт бездомная кошка Белка. Она старенькая, давно стерилизованная, ручная, её кормят и лечат местные жители подъезда. А увидел я, как за Белкой бежит собака (забыл, как называется порода, кажется, далматинец - ну, стройная такая, белая в чёрное пятнышко). Прицельно за ней, Белка от неё, я туда же, Белка залезает на дерево.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Стэнли: На всё это спокойно смотрит женщина. Потом женщина подходит к собаке и начинает с ней разговаривать ласково и осматривать собаке лапу - собака хромает на одну переднюю лапу. Я спрашиваю, чья собака? Ваша собака? Со второго раза женщина мне отвечает. Дальше между нами идёт такой диалог: - Что вы хотели? - Это ваша собака? - А что? - Вы видели, что она на кошку нападала? - Да, я её специально послала. - Зачем вы это делаете? - Инопланетяне. (разворачивается и уходит). Теперь вопросы. Можно ли что-либо сделать в данном случае? Можно ли обратиться в милицию? Если да, то как, что надо сделать, и чего добиться? Возможно, нужна психиатрическая экспертиза хозяйки? (Это я намекаю на ответ, достойный сумасшедшего: "инопланетяне"...) Возможно, я не только имею право, но наоборот, обязан обратиться в милицию? Да, моё эмоциональное состояние можно оставить без комментариев, хотя у меня до сих пор руки трясутся.

L2M: На мой дилетантский взгляд - боюсь, что милиция в данном случае не поможет. Ведь в заявлении нужно что-то писать - но что? Кошке, к счастью, не нанесли никакого вреда - а значит, апеллировать к тому, что имело место жестокое обращение, нельзя. Кошка бесхозная - значит, нельзя пожаловаться на то, что владелица собаки пыталась нанести ущерб имуществу. Насчет умственного расстройства владелицы - тоже сомнительно: реплика насчет инопланетян, возможно, относилась не к кошке, а к Вам - у той женщины в голове не укладывается, что кого-то волнует судьба "какой-то" бездомной кошки; она восприняла Вас как отклонение от "нормы" (в ее понятии, разумеется), и поэтому иносказательно назвала "инопланетянином". Возможно, имеет смысл предупредить опекунов Белки, а также опекунов и владельцев других кошек, чтобы они обращали внимание на ту женщину с далматинцем(?), и, в случае необходимости, вмешивались. Конечно, это полумера; но лучше, чем ничего. Кроме того, есть дохлый шанс, что до владелицы дойдет, что ее действия вызывают всеобщее неодобрение, если натравленную собаку отгонят раз-другой-третий, причем все время разные люди... Впрочем, подождем, что скажут более юридически грамотные люди.

Стэнли: Ну уж нет. Имеется такая вещь, как: Закон г. Москвы от 21 ноября 2007 г. N 45 "Кодекс города Москвы об административных правонарушениях" (с изменениями от 10 декабря 2008 г.) (ВЫДЕРЖКИ КАСАЮЩИЕСЯ ОБРАЩЕНИЯ С ЖИВОТНЫМИ)" И там в том числе: "Глава 5. Административные правонарушения в области обращения с животными Статья 5.1. Нарушение правил содержания домашних животных 8. Натравливание домашнего животного на людей или животных - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч пятисот рублей; на должностных лиц - от двух тысяч пятисот до пяти тысяч рублей. " Да, и спасибо, L2M, успокоили насчёт психиатрии. Я ведь всерьёз подумал.

КошкаСашка: Стенли,то ,что предложит поручик Ржевский вам не подойдет,вы не тот персонаж:в темном месте к теплой стенке,поговорить без свидетелей,но без рукоприкладства особого.Можно за шкирку подержать....Таким ,рожденным от....плохих женщин,обычно осень помогает...

L2M: Стэнли пишет: Ну уж нет. Имеется такая вещь, как: Закон г. Москвы от 21 ноября 2007 г. N 45 О, тогда совсем другое дело. ...но предупредить опекунов и хозяев кошек тоже стоит ИМХО.

Лисиц: Кроме попыток найти управу на тетку по закону я бы на всех подъездах развесила объявление, о том, что хозяйка собаки породы далматинец (узнать бы у каких нибудь старушек ее ФИО) натравливает собаку на кошек, "Уважаемые жильцы, будьте бдительны, возможно в следубщий раз это будет ваш ребенок"

Стэнли: Лисиц пишет: узнать бы у каких нибудь старушек ее ФИО Вот это - самая сложная задача! ФИО и/или точное место жительства. Как это сделать?

КошкаСашка: Ребята!Неужели в Москве далматинцев несколько на один дом? А у старушек можно узнать:"Ну,как в фильме,мультфильме!"

annaraz: Господа кошколюбы и кошковеды. Позвольте выразить грубое и пошлое на этом сайте мнение собачника. Так вот, кошколюбы, уважаемые и любимые. Первое. Не каждая собака, несущаяся за кошкой - несется эту кошку скушать , а не зализать насмерть, или, в лучшем случае, просто поиграть. Инстинкт преследования, извините. У меня все мои собачки тоже уж очень уважают за кошками побегать - все живы, почему-то , и умирать не собираются. А кошке очень хорошая наука - нечего сидеть раззявивши, пока настоящая бродячая кошкоедка не пришла. Второе. Даже, если с большой натяжкой допустить, что порода далматин бежала кошку скушать, то уж доказать, что хозяйка ее натравила преднамеренно, ну уж никак нельзя. А вывесив непроверенную информацию по подъездам и подворотням, вы, господа кошколюбы, упадете до уровня кумушек на лавочках, онов вам надо? Сейчас понесется, что собачка без поводка и без намордника, мрак, кошмар...

КошкаСашка: annaraz пишет: Оффтоп: Сейчас понесется, что собачка без поводка и без намордника, мрак, кошмар... Почему ОФФ?Спасибо,Анна!Очень даже в тему! Хозяйка собаки ясно сказала,что она сама натравила!Натравила зализать?Есть такая команда? Против собаки никто ничего не имеет!А хозяйка-сволочь однозначно!

L2M: annaraz пишет: . Даже, если с большой натяжкой допустить, что порода далматин бежала кошку скушать, то уж доказать, что хозяйка ее натравила преднамеренно, ну уж никак нельзя. Стэнли пишет: - Что вы хотели? - Это ваша собака? - А что? - Вы видели, что она на кошку нападала? - Да, я её специально послала. У не менее уважаемых собаколюбов и собаковедов еще вопросы есть?

annaraz: Стэнли пишет: Да, я её специально послала. Мы же не слышим, с какой интонацией это было сказано, и зачем послала? КошкаСашка , сейчас одну вещь скажу, после которой я окончательно упаду в Ваших глазах. Сволочь я жуткая. Но я иногда подтравливаю собаку на ворон. Ужас!!! Особенно, когда вороны нам проходу не дают и пикируют на собаку (кто их подравливает???). А уж, если кто увидел бы, какие гонки устраивает моя домашняя собака иногда дома за кошками, садюга я , что это допускаю А уж это офф, если вдруг на пути собаки вороненок или ворона, не могущая летать, собака по дуге огибает ее и не приближается больше. А я все подтравливаю и подтравливаю. А истории про то, как вороны часами гоняли собаку, сменяя друг друга - скоро могу мемуары писать. А еще говорят, что вороны играть не умеют.

L2M: Лисиц пишет: "Уважаемые жильцы, будьте бдительны, возможно в следубщий раз это будет ваш ребенок" А вот это, ИМХО, перебор, и сильный. Просто: "приглядывайте за своими кошками".

L2M: annaraz пишет: Мы же не слышим, с какой интонацией это было сказано, и зачем послала? Но Стэнли слышал (и собаку в момент преследования, заметьте, видел) - а он ведь не истерик, выдумывающий драму на пустом месте.

КошкаСашка: Анна!Какие СТРАААШНЫЕ признания! Не,не упадете.В моих глазах человек,вырастивший собаку,которая никого не жрет,не падает,а наоборот!И про игрища животных тоже кое что знаю... Но фраза той тетки про инопланетян,в каком смысле и кому не была бы сказана,наводит лишь на негативные выводы!

annaraz: L2M пишет: Но Стэнли слышал Вы понимает, я никогда не видела Стенли в жизни, и не могу сказать, как этот уважаемый человек понимает и воспринимает юмор. По сайтовскому общению, извините - не ахти. Последняя фраза про инопланетян наводит меня на мысль, что тетка пошутила, может быть, неудачно.

КошкаСашка: L2M пишет: Но Стэнли слышал (и собаку в момент преследования, заметьте, видел) - а он ведь не истерик, выдумывающий драму на пустом месте. И да!Я еще могла поддаться эмоциям,но Стенли человек адекватный,и я ооочень склонна верить его впечатлениям!

КошкаСашка: annaraz пишет: Вы понимает, я никогда не видела Стенли в жизни, А тут многие видели,L2M в том числе!annaraz пишет: По сайтовскому общению, извините - не ахти. А это смотря,где вы с ним общались.

Стэнли: А я не буду уверен за себя, потому что в отношении животных я достаточно эмоционален. Тем не менее, кошка спасалась от собаки очень даже всерьёз (и то, что не была укушена, не значит, что не была перепагуна). annaraz, я буду ОЧЕНЬ рад, если Вы правы, а я развёл панику на пустом месте. Очень! Только каким образом это можно проверить? Подскажите, пожалуйста, как понять, мне писать заявление в милицию или успокоиться? Потому что есть такая штука, как "http://www.gbrr.ru/zakon-45-3/, где в числе прочих административных нарушений указано: "8. Натравливание домашнего животного на людей или животных - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч пятисот рублей; на должностных лиц - от двух тысяч пятисот до пяти тысяч рублей." Насчёт поводков и намордников - независимо от того, кто и что думает, а в Москве вообще-то действуют правила, согласно которым: а) " 2.3. Владельцы животных обязаны принимать необходимые меры, обеспечивающие безопасность окружающих людей и животных." б) "2.7. Выводить собаку на прогулку нужно на поводке с прикрепленным к ошейнику жетоном, на котором указаны кличка собаки, адрес владельца, телефон. Спускать собаку с поводка можно только в малолюдных местах. Злобным собакам при этом следует надевать намордник."

КошкаСашка: Я бы подала.

Стэнли: КошкаСашка, у меня действительно с чувством юмора, мягко говоря, не очень - но боюсь, что annaraz имеет в виду конкретную шутку, над которой я смеюсь до сих пор. Итак, каким образом можно определить, была ли там шутка? Обычно, если сложно понять, шутит человек или нет, смотрят, улыбается ли он. Женщина не улыбалась, но у неё могла быть и другая причина (собака-то стала прихрамывать). А белый от испуга я вряд ли внушал особое доверие.

L2M: Стэнли пишет: А белый от испуга я вряд ли внушал особое доверие. Ну, при чем здесь доверие... примеряю ситуацию на себя. Вот, допустим, я хозяйка собаки. Собака погналась за кошкой (допустим, она была настроена доброжелательно, и хотела поиграть). Кошка, однако, не оценила добрых намерений, и в панике смылась на дерево (что само по себе не есть гут - но это отдельный разговор). Тут ко мне подходит белый от испуга мужчина, и спрашивает, видела ли я, что только что делала моя собака. М... Нет, шутить я с ним определенно не стала бы. Отворачиваться и уходить непосредственно после произнесенной загадочной фразы про инопланетян - тоже. Наоборот, сказала бы что-то вроде: "Не волнуйтесь, мой пес любит кошек, и просто хотел поиграть".

КошкаСашка: Меня саму всю жизнь осуждают,что невозможно понять,когда я шучу,когда нет!(на это способны лишь люди,которые меня знают ,как облупленную).И часто в моих шутках половина правды и лишь половина шутки.Меня устраивает.Пусть гадают,только польза! Но я верю в первые впечатления и впечатления вообще!Для этого надо Присутствовать,Видеть,Слышать,Чувствовать,Видеть глаза! Обычно,редко ошибаюсь,даже если весь мир говорит обратное.. Если ваше впечатление-испуг,наверное,было чего пугаться? Не знаю,доступно ли получилось объяснить..

КошкаСашка: Стэнли пишет: Женщина не улыбалась, но у неё могла быть и другая причина (собака-то стала прихрамывать). А белый от испуга я вряд ли внушал особое доверие. L2M пишет: Наоборот, сказала бы что-то вроде: "Не волнуйтесь, мой пес любит кошек, и просто хотел поиграть". Так ,в принципе,поступил бы оюбой нормальный человек в такой ситуации!Нормальный,в смысле,не жестокий,уважающий людей,с нормальными реакциями на Мир. Если у женщины проблемы с комуникацией или воспитанием,это ее заморочки!Я бы заявление подала.Если пошутила,в следующий раз подкорректирует свое "чувство юмора" на среднестатистическое ,хотя бы с незнакомыми людьми!

annaraz: Стэнли пишет: Натравливание домашнего животного на людей или животных - Натравливание с юридической точки зрения подразумевает активное действие. Этого Вы доказать не сможете. Расплывчатая фраза служить доказательством не может. Стэнли пишет: Спускать собаку с поводка можно только в малолюдных местах А определение малолюдного места есть? 1 человек на квадратный метр, 0,967 человека? Стэнли пишет: писать заявление в милицию или успокоиться? Флаг в руки и Бог судья.

L2M: Стэнли пишет: Только каким образом это можно проверить? Может, попробуйте найти ту женщину (раз она собачница - значит, систематически гуляет по утрам и вечерам), и заговорить с ней - очень спокойно и доброжелательно? Имело бы смысл начать с извинений (даже если не чувствуете себя виноватым, и не являетесь таковым объективно - все равно: это поможет наладить контакт). Что-то типа: "Простите, я Вас, кажется, напугал сегодня утром - но я и сам испугался: мне показалось, что Ваша собака сейчас схватит кошку". И попробовать выяснить, были ли у Вас основания для эмоциональной реакции. А далее - по обстановке.

annaraz: L2M пишет: примеряю ситуацию на себя. Зачем? Люди все разные. И не факт, что Ваша реакция есть единственно правильная, а люди не имеют права на другую реакцию. Я вижу следующую ситуацию. Сорвалась собака с команды или с поводка, возможно, молодая. Погналась за кошкой, рядом машины, потом захромала, не исключено, что в выходные выставка или планируется длительная прогулка за город. Бледная от испуга и раздраженная женщина, лепеча что-то ласковое собаке (многие собаки, увидев гнев хозяина, могут и не дать подойти к себе), приближается к собаке, осматривает лапу. вдруг какой-то бледный от непонятного испуга мужчина подходит и начинает что-то вещать. Вот что-то так. Фантазия совсем разгулялась? L2M пишет: Кошка, однако, не оценила добрых намерений, и в панике смылась на дерево (что само по себе не есть гут - но это отдельный разговор). Почему не гут - очень даже гут.

L2M: КошкаСашка пишет: L2M в том числе! К сожалению, нет, лично познакомиться не удалось. Я, признаться, рассчитывала, что Стэнли тоже будет в Ярославле на съезде - но, увы, что-то не сложилось. Однако дистанционно мы знакомы... ну, скажем так, не год и не два.

Стэнли: О, вот это хороший вариант! Спасибо! Впрочем, я и так обратился к ней достаточно вежливо (разговор я передал дословно). Потому что человек по закону имеет право обладать или не обладать чувством юмора, быть вежливым или нет, шутить хорошо или плохо. В конце концов, ей могло быть не до меня, а до собачьей лапы... хотя всё вместе смотрится всё равно странно. Насчёт малолюдных мест - пардон, половина девятого утра, рабочий день, выход из подъезда во дворе?

КошкаСашка: По человечески,я бы окликнула свою собаку,за кем бы она не погналась.Чисто из человеческого понимания,что МОИ кошки знают,что им ничего не угрожает,а вводить в шок других кошек или там маленьких собачек,мне было бы совсем не вкусно.И увидев человека,бледного от испуга,я бы нашла и слова и время(между осмотрами лапки!) успокоить его тоже из соображений человечности!

Стэнли: annaraz пишет: Я вижу следующую ситуацию. Сорвалась собака с команды или с поводка, возможно, молодая. Погналась за кошкой, рядом машины, потом захромала, не исключено, что в выходные выставка или планируется длительная прогулка за город. Бледная от испуга и раздраженная женщина, лепеча что-то ласковое собаке (многие собаки, увидев гнев хозяина, могут и не дать подойти к себе), приближается к собаке, осматривает лапу. вдруг какой-то бледный от непонятного испуга мужчина подходит и начинает что-то вещать. Вот что-то так. Фантазия совсем разгулялась? Вы пропустили два момента: первый - что собака погналась за кошкой. Второй - что женщина на мой вопрос о том, видела ли она, что её собака нападает на кошку, сказала, что сама её послала. Добавьте их, если не трудно, в ваш вариант ситуации - станет понятнее.

Стэнли: КошкаСашка пишет: И увидев человека,бледного от испуга,я бы нашла и слова и время(между осмотрами лапки!) успокоить его тоже из соображений человечности! В России, или по крайней мере в Москве, это очень не принято. Вообще не принято разговаривать с незнакомыми людьми. Но честно говоря, я не понимаю, пугать и шокировать других животных - это как, нормально?

Лисиц: annaraz пишет: Последняя фраза про инопланетян наводит меня на мысль, что тетка пошутила, может быть, неудачно. не слишком ли много шуток? Одна в шутку за кошкой бежит, другая про инопланетян шутит... КошкаСашка пишет: Если у женщины проблемы с комуникацией или воспитанием,это ее заморочки!Я бы заявление подала вот пусть милиция и разберется, поручит участковому, он соседей порасспрашивает.... Работа у них такая. А долг Стенли - подать заявление

L2M: annaraz пишет: вдруг какой-то бледный от непонятного испуга мужчина подходит и начинает что-то вещать. Вот в том-то и проблема, что очень даже понятный (для любого владельца животного) страх за жизнь и благополучие зверя почему-то вдруг оказался "непонятным". Тем более, только что хозяйка пережила такой же испуг за свое собственное животное. Нет, не кажется мне Ваша реконструкция событий достаточно убедительной, простите. Точнее, кажется - но только при условии, что хозяйка собаки - полная эгоистка. Но тогда возникает следующий момент: если ее собака и впрямь склонна серьезно гоняться за кошками (что вариант) - то хозяйке и на это будет.... м... все равно. annaraz пишет: Почему не гут - очень даже гут. Объясняю, на правах кошколюба и кошковеда, почему не гут: многие кошки в испуге легко вскарабкиваются на деревья - а потом не могут спуститься. Кошки - плохие древолазы: если мамка в детстве не обучила спускаться - то во взрослом состоянии инстинкт часто не может подсказать, как это сделать.

annaraz: Стэнли пишет: Добавьте их, если не трудно, в ваш вариант ситуации - станет понятнее. Так они уже добавлены annaraz пишет: Сорвалась собака с команды или с поводка, возможно, молодая. Погналась за кошкой, . annaraz пишет: вдруг какой-то бледный от непонятного испуга мужчина подходит и начинает что-то вещать Вы понимаете, самой женщине может быть непонятна ситуацию, что ее собака раздерет кошку. Ну да, возможно, что не слишком вежливо, ну так мы не знаем, какие причины были для этого. L2M пишет: Объясняю, на правах кошколюба и кошковеда Объясняю тоже на правах кошколюба и кошковеда. Немногочисленные оставшиеся у нас во дворах кошки из-за практически полного отсутствия опасных собак стали очень наглыми, самоуверенными и в отношении собак бесстрашными. И, если опасные собаки появятся, станут очень легкими их жертвами. Это есть гут?

L2M: КошкаСашка пишет: По человечески,я бы окликнула свою собаку,за кем бы она не погналась.Чисто из человеческого понимания,что МОИ кошки знают,что им ничего не угрожает,а вводить в шок других кошек или там маленьких собачек,мне было бы совсем не вкусно. Вот именно. Ну не обязан никто знать, что сейчас в голове у моего животного; каковы его привычки и склонности.

annaraz: Лисиц пишет: Кроме попыток найти управу на тетку по закону я бы на всех подъездах развесила объявление, о том, что хозяйка собаки породы далматинец (узнать бы у каких нибудь старушек ее ФИО) натравливает собаку на кошек, "Уважаемые жильцы, будьте бдительны, возможно в следубщий раз это будет ваш ребенок" Извините, ну не смогла смолчать, давно я так не хохотала, спасибо. Вот ведь парадокс какой. Фраза зоошизы типа "сегодня убивает собак, завтра людей" - пардон, пошлость, маразм, идиотизм. А вот фраза "сегодня травит собак на кошек, завтра на детей" - это как расценивать???

L2M: annaraz пишет: Вы понимаете, самой женщине может быть непонятна ситуацию, что ее собака раздерет кошку. Нет, не понимаю. Тем более, "непонятно испуганный" Стэнли ясно дал понять: он воспринял ситуацию, как нападение. annaraz пишет: И, если опасные собаки появятся, станут очень легкими их жертвами. Это есть гут? Конечно, не есть гут, если появляются не контролируемые владельцем опасные собаки. Таких опасных собак нужно убирать из дворов как можно скорее; а, если у них есть владельцы - то оных следует призывать к ответу. Совершенно с этим согласна.

Стэнли: Согласно Временных правил содержания собак и кошек в г. Москве (с изменениями от 7 октября 2008 г.), 2. «Обязанности владельца животного», пункта 2.3.: «Владельцы животных обязаны принимать необходимые меры, обеспечивающие безопасность окружающих людей и животных.». Понимает ли владелец, что его собака может причинить вред кошке, если за ней погонится, не имеет никакого значения. Важно, принимает необходимые для обеспечение безопасности меры, или нет.

Лисиц: Согласна, это лишнее. Каюсь, хотела поэмоциональнее annaraz пишет: пошлость, маразм, идиотизм а открыто заявлять обеспокоенному человеку, что да, это я велела своей собаке погнаться за кошкой - это каких эпитетов заслуживает?

Стэнли: "Уважаемые жильцы, будьте бдительны, возможно в следубщий раз это будет ваш ребенок" Я бы тогда уж написал не "ребенок", а "кот". Потому что самовыгул кошек у нас имеет место быть, и это плохо. Пытаться снять своего кота с дерева или успокаивать его после такого серьёзного стресса, как спасаться от погони, удовольствие маленькое. Понимаете, какое дело. Кошка пострадала в любом случае, потому что ей пришлось спасаться от погони. А вот мотивы хозяйки собаки - вопрос другой, отдельный.

Элина: Хорошо, что все удачно закончилось для кошечки и урок получила, теперь надеюсь будет заранее прятаться. К сожалению это не единичный случай, когда хозяева разрешают своим собакам нападать на кошек. Мой кот на даче лез ко всем собакам, рядом живут добрые псы, общаются нормально. Но мне это не нравилось, нельзя так котам себя вести, опасно. Сама создала ему стресс. Пришел знакомый пес, домашний, но приходит издалека в гости за вкусненьким. Поел и стал копать ямку в песке для своих дел, мой кот - обормот смело на него пошел, я стою на стреме. Наконец пес грозно рявкнул, я его сдержала, а котяра рванул под машину. Теперь незнакомых собак опасается. А этот песик на котов обычно внимание не обращает, но такой наглости не вытерпел.

Стэнли: Элина пишет: теперь надеюсь будет заранее прятаться Не будет. Понимаете, какое дело. Погоня произошла прямо перед подъездом. Кошка, которую много лет кормили непосредственно у дверей подъезда, не будет шарахаться каждый раз, как открываются двери. И кстати, если бы стала, то разве это было бы хорошо? Практически это означает "не вылезать из подвала". А она часто сидит на лавочке вместе со старушками, которые её кормят. Я понимаю, что это очень плохая ситуация! Но вот на сегодняшний день так - старая кошка на лавочке со старушками. Вот Вы написали точно: хозяйка разрешила своей собаке напасть на кошку. Нарочно или нет - мы не знаем, почему так сказала - тоже не знаем, но вот что не пресекла погоню - факт.

annaraz: Стэнли пишет: И кстати, если бы стала, то разве это было бы хорошо? Это хорошо. Любое животное, обреченное жить на улице, должно быть осторожным - больше шансов прожить подольше. Стэнли пишет: но вот что не пресекла погоню - факт В данном случае пресечь погоню можно было только командой. Мы не знаем уровень владения собакой и уровень кинологической подкованности хозяйки, но есть святое правило обращения с собакой - не уверен, что собака выполнит команду и нет возможности добиться этого - команда не дается. Знает ли хозяйка другие методы отвлечения собаки - неизвестно.

Стэнли: Знает или нет, но в правилах написано - и написанное явно не выполняется. А судя по реакции на меня, хозяйка не знает, что допуситла нарушение. И это незнание представляет опасность. annaraz пишет: есть святое правило обращения с собакой - не уверен, что собака выполнит команду и нет возможности добиться этого - команда не дается. Вы серьёзно? В таком случае владение собакой ещё опаснее, чем я себе мог даже представить. Ибо если собака не знает команду "фу" или аналог, и собака решает кого-то в шутку укусить, то хозяин и не попытается препятствовать. Поправьте, если ошибаюсь - но это вывод, сложившийся ТОЛЬКО из этой вашей фразы. Хочется надеяться, что ошибочный.

kmet: Ситуация достаточно двусмысленная... Тем не менее, когда мне приходится видеть поползновение собаки на кошку, без долгих колебаний пендаля от души получает собака или собаки: защищать слабейшего - меня так воспитывали. Хочу отметить, что для охотничьих пород (а, далматин использовался для охоты на крупных копытных) существует одно из условий для получения "полевого диплома" - немедленное уничтожение одичавших кошек, то есть кошек встреченных в угодьях, что ставит жизнь кошки, на которую натравили далматина под серьезную угрозу. Что, касается моей овчарки, то она также с удовольствием гоняет кошек, зайцев, птиц, таскает ежей, тогда когда я по слабости своей недосмотрю. При чем кошек она действительно "зализывает", в то же время приходилось ранее наблюдать немецких овчарок, которые не проявляли нежности, а элементарно перекусывали у кошек позвоночник или те конечности. что могли достать. Ситуация с данной кошкой достаточно тривиальная, и натравливание собаки далеко не однозначно... тем не менее защиты требует явно кошка, а не пес.

annaraz: Стэнли пишет: Поправьте, если ошибаюсь - но это вывод, сложившийся ТОЛЬКО из этой вашей фразы. Хочется надеяться, что ошибочный. Вы не ошибаетесь, немного не так изложили. Но, если молодой пес с игрой кинулся к ребенку (очень плохо), а хозяин начинает убегать и мяукать - он поступает очень правильно и грамотно. Но для многих владельцев такая ситуация будет тоже стрессом, и хватит ли у них сил извиниться или как-то иначе загладить свою вину - не знаю. Вины с владельцев никто не снимает, но на днях после дождя на меня сзади наехал ребенок на трехколесном велосипеде. А на мне были светлые брюки, и я шла на деловую встречу. И до сих пор на ноге синяк. Можно было орать на родителей, распустивших детей, или родителям орать на меня, что хожу там, где детки гуляют. Но у родителей хватило ума извиниться, пытаться что-то очистить, а у меня, слава Богу, хватило ума объясниться с деловыми партнерами из-за некондиционного вида. А еще можно было в милицию идти, потом травму снять и пр. kmet пишет: Тем не менее, когда мне приходится видеть поползновение собаки на кошку, без долгих колебаний пендаля от души получает собака или собаки: защищать слабейшего - меня так воспитывали. А если кошка птичку певчую душит - пинка получит? Кметь, у Вас не совсем верные сведения о далматинах. Да, одно время их использовали как охотничьих, но именно, подружейных собак. Это несколько иное, чем зверовые. Если были отдельные случаи и факты использования этой собаки для травли - это не делает ее таковой. Представить, что современный далматин будет грызть кошку намного сложнее, чем представить за этим занятием многие другие породы, к охоте уж никакого отношения не имеющие. Далматины в основном использовались как собаки сопровождения, а это подразумевает абсолютную лояльность к людям и ко всему встречаемому живому. Хотя психика далматинов сейчас очень и очень проблемная.

kmet: annaraz пишет: А если кошка птичку певчую душит - пинка получит? Кметь, у Вас не совсем верные сведения о далматинах. Да, одно время их использовали как охотничьих, но именно, подружейных собак. Это несколько иное, чем зверовые. Если были отдельные случаи и факты использования этой собаки для травли - это не делает ее таковой. Представить, что современный далматин будет грызть кошку намного сложнее, чем представить за этим занятием многие другие породы, к охоте уж никакого отношения не имеющие. Далматины в основном использовались как собаки сопровождения, а это подразумевает абсолютную лояльность к людям и ко всему встречаемому живому. Хотя психика далматинов сейчас очень и очень проблемная. Пинка - нет, а вот ладошкой по морде - можете быть уверены. Домашние животные требуют определенного воспитания. А, далматины настолько "собаки сопровождения", насколько и охотничьи. Были... Ныне это типичные "диванники", большинство из которых с настоящими далматинами связывает в основном схожий внешний вид, рабочие же качества в основном утрачены. Опасности для кошек это однако не преуменьшает - инстинкт убийства добычи весьма глубокая и устойчивая психическая формация.

КошкаСашка: annaraz пишет: Но у родителей хватило ума извиниться, пытаться что-то очистить, а у меня, слава Богу, хватило ума объясниться с деловыми партнерами из-за некондиционного вида. А еще можно было в милицию идти, потом травму снять и пр. Что и требовалось доказать!Если бы женщина спокойно объяснила причину этого или просто пошла на человеческий контакт..Но она скуксилась,подтвердила,что натравила собаку и не удачно пошутила!Вывод? Вывод:мать ребенка на вас буркнула и заявила,что специально пихнула велосипед на ваши штаны!А вы бы шли себе лесов,как с луны свалились,возмущаетесь тут! Стенли!Подавайте,а?

КошкаСашка: annaraz пишет: А если кошка птичку певчую душит - пинка получит? Если я своих застукиваю за этим занятием(и не только певчих),я их прогоняю шипя.Пинок кошку может убить(на лошадь шипеть бесполезно,ему и пинка можно!) Когда вижу моих с птичкой в зубах,отнимаю,если еще жива-отпускаю,если нет,прячу,есть не даю,пусть не привыкают.Если рядом есть какой то мягкий тапок или журнал,то и по морде могу!Или пальцем по лобешнику,ооочень помогает! Ну и?

Лисиц: К тому же иожно ошейники с колокольчиками одевать на кошек...

annaraz: КошкаСашка пишет: Что и требовалось доказать! Да нет, я другое хотела показать примером. То, что живем в социуме, мешаем друг другу, у каждого бывают проколы и ошибки. Я вот не могу на 100% сказать, что Стенли никогда никого не окатывал грязной водой, проезжая на автомобиле, или никогда такого не допустит. Кто-то умеет улыбаться, кто-то не считает нужным. Но, если мы на каждый чих будем бежать, стучать, жаловаться - превратимся мы в ублюдков, и так уже превращаемся, зачем ускорять этот процесс? КошкаСашка пишет: Ну и? Ну и помогает ? Насколько я знаю кошек - нет. Поэтому кошка на самовыгуле - потенциальная опасность для птичек и пр.зверюшек. Но кошкам и их владельца это почему-то прощается

Asenka: annaraz пишет: Ну и помогает ? Насколько я знаю кошек - нет. Поэтому кошка на самовыгуле - потенциальная опасность для птичек и пр.зверюшек. Но кошкам и их владельца это почему-то прощается Простите, что вмешиваюсь прямо с середины обсуждения. Я не в курсе насколько Вы знаете кошек и пробовали ли с ними договариваться как-то, но у меня данные про кошек совсем другие. Все в точности до наоборот. Очень даже помогает! У нас есть частный дом, сейчас там живет мама. У соседей - птица (от голубей, до кур и индюков). Соседи эти не страдают избытком этических норм и могут отравить кошку, которая душит птицу (однажды это и случилось с нашим первым котиком) - уж там-то точно ничего не прощается ни кошкам, ни их хозяевам. С тех пор у мамы уже побывало более трех кошек(на самовыгуле, естественно), которых удалось отучить охотится на птицу соседей. Именно отучить, потому что изначально каждая кошка считала своим долгом посетить курятник соседей и там кого-то придушить. Недолгие уговоры, немножко ругани, пару раз щелчки по ушам или газетой по морде - и кошка понимает, что этого делать не стоит. Самое интересное в том, что при этом кошки продолжали (и сейчас продолжают) охотиться на мышей. Это очень умные животные. Уверена, что если бы за мышей их тоже поругали - они бы и эту охоту прекратили.

КошкаСашка: Я всегда вешаю новые ошейники с колокольчиками и с капсулой с адресом.Они их благополучно теряют со временем.Когда теряют и ошейник,покупаю опять с колокольчиком!Кстати,в продаже у нас ВСЕ ошейники для кошек с колокольчиками! И все,повторю,ВСЕ мои кошки ,даже принесенные взрослыми из городка,живут с цыплятами между лап!Уж не знаю,как они просекают это дело,но свекровь бы убила и меня и кошек,если бы хоть одного цыпленка придушили! Хуже:я должна стоять и охранять моих кошек,пока они едят,именно от наглых цыплят всех возрастов!Только отвернусь,как они толпой отгоняют кошек и жрут корм!Так и стою,кручусь минут 20,кидаюсь пустой банкой из под корма."а шоб боялись"! annaraz пишет: Да нет, я другое хотела показать примером. То, что живем в социуме, мешаем друг другу, у каждого бывают проколы и ошибки. Да ладно,Анна!В том же социуме никто не отменял базовые методы коммуникации!Зачем то Господь дал мимику,возможность улыбаться,кучу видов это улыбки,язык дал)не только для ругани и идиотских заляпушек!).Есть просто люди с проблемами в этой самой коммуникации,но это их проблемы!Им же труднее жить,потому что "ниХто меня не понимает"!

КошкаСашка: Я по дороге в манеж фигачу АЖ 30 в час! Там просто серпантин горный без асфальта,даже без гравия!Какая то утрамбованная пыль!Моя машина-это что то...Но так,как я это делаю,как минимум,дважды в день,а то и чаще,дорогу знаю уже 12 лет,ясен пень,что не ползу!А 30-там как 160 на асфальте! Летом пару раз случилось на очередном вираже славно так запылить семейки американцев или англичан-черт их разберет-что только глаза были видны! К нам,в самые глухие агритуризмы асфальтовые бедняги едут отдыхать от смога.Им,чем более дика природа вокруг,тем вкуснее.И бродят в "походах"в шортах,в горных ботинках и с лыжными палками(видок тот еще! ). Так вот,я когда заметила их,всех уже серых от пыли,остановилась,сделала смешную рожу,утрированно пристыженную,и извинилась на кривущем английском! И что?Люди ,сплевывая пыль и отряхивая детей УЛЫБАЛИСЬ,хлопали меня по спине,показывали ОК пальцами. Потом чукча понял,что в определенные месяцы надо ползти 5 км в час,потому что и мне не в кайф людей так...Хотя мне и быстро надо,но переживу,подстроюсь! А что было бы,если бы я не извинялась?Да кто его знает!Словила бы в спину проклятия,они потом бы дома рассказали,какие итальяшки свиньи не воспитанные,какая страна дикая(да и совесть меня бы долбала потом) Я совсем не думаю,что проколов у кого то не бывает.Все мы люди.Но если ставить точку на конфликте,хорошую точку и от души,то жить можно!

Южанка: Стэнли пишет: Понимаете, какое дело. Кошка пострадала в любом случае, потому что ей пришлось спасаться от погони. А вот мотивы хозяйки собаки - вопрос другой, отдельный. Знаю много собачников, которые не видят ничего страшного в том, что их собаки гоняют кошек, т.к. целью собаки является просто загнать кошь на дерево и все. А у собаченьки инстинкты, пускай бегает на здоровье, если вреда никому нет. Возможно дама из таких? Объяснять что-то - почти бесперспективно, тут только штрафы за выгул без поводка. А возможно пес действительно непослушный, далматинцы вообще не из самых управляемых собак. А ее ответ скорее всего действительно попытка превратить в абсурд Ваши вопросы. И хочу добавить в защиту женщин-собаководов, вот казалось бы, следишь за собакой, чтобы никаких проблем окружающим, а все равно такого иногда наслушаешься, мамадарагая, так что нервы иногда не выдерживают)))

КошкаСашка: Южанка пишет: И хочу добавить в защиту женщин-собаководов, вот казалось бы, следишь за собакой, чтобы никаких проблем окружающим, а все равно такого иногда наслушаешься, мамадарагая, так что нервы иногда не выдерживают))) А все потому,что расплевываетесь за других,за халяв,пофигисток и просто не умных!Не правильно это,но ведь людей и понять можно!Тут уже от "правильных"владельцев собак зависит,подтвердить обвинения или опровергнуть.Не легко,согласна.Но хоть позаботиться о будущем,что бы что то изменилось!

Южанка: КошкаСашка , ну а как, объяснять? Убедилась, что бесполезно. Даже случаи с отравлениями мало кого учат. Собственным примером тоже не очень. Посмотрят и решат, это просто злая и опасная, вот и ходит на поводке под контролем. А моя такая классная, всем нравится, и только отдельные вредные личности что-то против имеют. Это какая-то такая нездоровая любовь к своим собакам, вот чтоб ей сейчас было хорошо, а о возможных плохих последствиях для нее не думают.

КошкаСашка: Тут поможет только время,с учетом активной борьбы самих собачников за возвращение потерянного уважения! Вы же понимаете,что 10 придурков,которые спускают собак на кошек,выгуливающих собак на детской площадке,грубо посылающих всех лесом,оставляющие за собой горки дерьма....способны перечеркнуть все старания 100 "правильных" собачников!? Тут только рога в землю и продолжать быть примером другим ! И еще,сами понимаете,пока БС бегают свободно где хотят,опрожняются,где хотят и жрут,кого хотят,общая масса обывателей не влюбится во всех собак вообще!А кастрюльщицы,так они любят только БС и жестоко плюют в хозяйских! Так что,вам получать плевки и от тех и от других!Запаситесь терпением и удачи вам в этом деле!

annaraz: Южанка пишет: вот казалось бы, следишь за собакой, чтобы никаких проблем окружающим, а все равно такого иногда наслушаешься, мамадарагая, так что нервы иногда не выдерживают))) +100. Хоть один собачник еще появился , а то как в пустыне, да L2M мне не верила, что шипят Впрочем, Южанка, если, как советует L2M, всем улыбаться и раздавать реверансы, шипеть перестанут - попробуете? КошкаСашка пишет: с учетом активной борьбы самих собачников за возвращение потерянного уважения Возвращать нечего. Уважения никогда не было - особенность постсоветсткого пространства. Считались приемлемыми только собаки на границах или в милиции, а все остальные - дурью богатеньких. Вместо того, чтобы строить коммунизм и деньги в фонд пятилеток отдавать, враждебные элементы с собаками возились, от которых пользы ноль, только все мясо сожрали, да засрали все.

L2M: annaraz пишет: Хоть один собачник еще появился , а то как в пустыне Ну что Вы. А Zoopsycholog, Fondzoozabota, Rottraum, Alkash, Кошка (хоть ее и давненько не видать)? Все они - владельцы собак крупных пород; причем двое первых - кинологи, третья - заводчик.

krabo5: L2M , речь идёт о "собачниках", а не о владельцах собак крупных пород; кинологах, и заводчиках.

annaraz: Asenka пишет: Очень даже помогает! Мне кажется, что Ваш пример не очень корректен. Вы говорите о крупных птицах - голубях, допустим. Подвальные кошки безо всякого "отучения" едят с одной миски вместе с воронами, а на голубей имитируют охоту только уж очень молодые особи. В свое время я очень интересовалась вопросом существования кошек рядом с мелкими птицами - попугаями, вывод один - практически невозможно, когда-нибудь инстинкт сработает. Причем, чем мельче добыча, тем больше вероятность срабатывания инстинкта. Т.е. волнистые, например, попугаи, под большим риском, средние (какаду) меньше риск. И дело тут не только в том, что средний попугай может защищаться. Все-таки, основная природная добыча кошки - это животные, размером не больше крысы. Голуби - больше. В мое доме за последние 15 лет перебывало более 40 взрослых кошек, многие из них были моими. И вот только одна кошка (не очень здоровая с рождения персиха) могла существовать рядом с птицами, наверное. Охотничьего инстинкта не было совсем. Сейчас у меня калечная кошка, которая в принципе не играет, да и просто пассивная, а вот птички ее ой как интересуют.

annaraz: L2M пишет: Ну что Вы В пустыне иногда тоже люди встречаются krabo5 пишет: речь идёт о "собачниках", а не о владельцах собак крупных пород; кинологах, и заводчиках Разницу проясните, пожалуйста. Что (кто), с Вашей точки зрения, такое собачник?

krabo5: Вот эта тема как раз и показывает кто такие собачники! Ведь для хозяйки собаки которая натравила/просмотрела её на кошку, - те кто не понимает, что собаки обязаны гонятся за кошками - инопланетяне! Ведь это всем понятно, что собака должна гонятся/охотится за кошками!

L2M: annaraz пишет: В пустыне иногда тоже люди встречаются Упс... не собачник = не человек? Шучу, шучу. annaraz пишет: вывод один - практически невозможно, когда-нибудь инстинкт сработает ...как уже говорилось где-то выше, ошейники с бубенцами для самовыгульных, да. Не панацея, но все-таки. Но "перевод стрелок" на птичек в данном случае не совсем правомерен. Так происходит потому, что: а) эмоциональное отношение людей к знакомой кошке и к не отличимой от тысяч сородичей дикой птичке обычно все-таки разное (впрочем, к кошкам в целом и к воробушкам в целом - как правило, тоже); б) в данном конкретном случае хозяйка собаки сообщила Стэнли, что специально послала свою собаку за кошкой - а вот натравливание хозяевами и/или опекунами кошек на птичек следует отнести к разряду экзотики.

Южанка: annaraz пишет: +100. Хоть один собачник еще появился , а то как в пустыне, да L2M мне не верила, что шипят Впрочем, Южанка, если, как советует L2M, всем улыбаться и раздавать реверансы, шипеть перестанут - попробуете? Шипят, шипят)) Хотите наслушаться всяко-разного ни за что ни про что - заведите большую собаку)) А насчет того, что улыбаться, пробовала (хотя мне это тяжело в таких случаях), иногда срабатывает. Но не всегда. Один раз, когда женщина стала скандально требовать убрать собаку (собака шла на коротком поводке с апортом в зубах) я улыбнулась и молча ускорила шаг, чтобы освободить дорогу. А в спину услышала: "Вот с-а, б-ь!" Но это конечно крайний случай хамства. И спрашивается, а с какого я должна такое выслушивать. Но с другой стороны все же довольно много людей, у которых собаки вызывают положительные эмоции, иначе собачникам вообще никакой жизни не было б

КошкаСашка: annaraz пишет: Возвращать нечего. Уважения никогда не было - особенность постсоветсткого пространства. Считались приемлемыми только собаки на границах или в милиции, а все остальные - дурью богатеньких. Вместо того, чтобы строить коммунизм и деньги в фонд пятилеток отдавать, враждебные элементы с собаками возились, от которых пользы ноль, только все м Хорошо,Анна!Хамите,огрызайтесь,шлите лесом,ПРОДОЛЖАЙТЕ оставлять дерьмо вашей собаки...люди еще больше зауважают всех собачников в целом!И будет всем счастье! Ну,разве что вы,огрызнувшись в ответ,почувствуете себя лучше!

annaraz: КошкаСашка пишет: Хорошо,Анна!Хамите,огрызайтесь,шлите лесом Не-а, я обычно молчу и делаю вид, что не слышу. Или еще смотрю в сторону человека, не замечая его, как будто кого-то ища - это часто таких людей выводит больше, чем огрызания - это ведь часто энергетические вампиры, им только это и надо, им просто полаяться)))охота, а собачники самое то для таких целей. Ну а дерьмо, да пока оставляю и буду оставлять (кстати, зайдите в тему про помойки, там Вас давно не было). И Вы знаете, несмотря на страшные пороки в моем воспитании, многие все-таки уважают почему-то Вероятно есть еще другие критерии для уважения, как, например, безупречное управление и владение собакой, что чувствуется даже несобачниками))).

Элина: annaraz пишет: Вероятно есть еще другие критерии для уважения, как, например, безупречное управление и владение собакой, что чувствуется даже несобачниками))). И не только это, а за ум, знания, порядочность, честность, открытые высказывания своего мнения и многое другое. Вот так!

КошкаСашка: Анна!Вы ОПЯТЬ ассоциируете СЕБЯ со ВСЕМИ собачниками!Давненько не было "Я,Наполеон Третий"! Я думала,вы понимали,что говорим вообще про среднестатистического собачника?!А не конкретно,про Аннараз?

annaraz: Да при чем тут это. Просто кто хоть как то думает, тот видит уровень собаковладения. А кто шипит - ему без разницы. Я вот, честно, не помню, чтобы кто-то конкретно мне высказывал претензии, что не убираю. Претензии абстрактные - засрали. Причем основная эта причина - не фекалии, а другая. Попытаюсь объяснить. Недавно ранним утром гуляю в парке с собакой. Абсолютно никому не мешаем. Идет вдалеке мужик, вдруг резко поворачивается и идет в мою сторону, высказывать мне претензии. Ну и что. Я вижу не выспавшегося человека, которому еще бы пару-тройку часов доспать, но он вынужден пилить на работу. А вдруг дамочка-бездельница, которой и на работу не надо, и спать ей не охота. Он, понимает ли пашет, а кто-то гуляет. Завидно. И обидно. Он же не знает, почему дамочка ранним утром гуляет и что ей потом предстоит делать. Собака тут не при чем. Раздражение будут вызывать все, с его точки зрения, праздношатающиеся. Только вот собака - отличный повод для сбрасывания этого потока негатива. Ну я пожелала ему печень свою пожалеть, не улыбнулась, каюсь, и в реверансе не присела. И близко к сердцу не приняла, есть другие вещи, которые надо близко к сердцу принимать. Помню, в действительно тяжелые времена дефолта кто то подходил с благодарностью, что смели сохранить собак. не выбросили, не усыпили, а кто-то шипел, что детей нечем кормить, а тут собак огромных водят. Так было всегда, и в обозримом будущем будет. И причина тут не в собаках, а в зависти, в непонимании и нежелании понять, зачем это людям надо. Вот и все. А фекалии, улыбки и реверансы тут не при чем.

annaraz: КошкаСашка пишет: Вы ОПЯТЬ ассоциируете СЕБЯ со ВСЕМИ собачниками Претензии ко всем собачникам о неуборке фекалий здесь высказывать смысла нет, их здесь крайне мало. поэтому, что странного, что претензии я принимаю на свой счет

КошкаСашка: Господи,говорим,вообще,и про тех,кто натравливает на кошек и людей,и про тех,кто оставляет какашки ,и про всех собачников ,которые позорят собачников "правильных",а последние потом расплевываются ! Тема о хозяйке далматина и ее "ответе" Стенли.В теме ответ Южанке,почему гоняют и ответственных хозов.Анна,все говорится ВООБЩЕ!Умоляю вас,не принимайте ВСЕ на свой счет(разве что про какашки!)

Bald Zombie: annaraz пишет: Просто кто хоть как то думает, тот видит уровень собаковладения. А кто шипит - ему без разницы. Хм, то есть те, кто не в курсе о собаковладении, дрессуре и прочем воспитании собаки, или не смогли увидеть уровень собаковладения, априори не думают, даже "хоть как-то"? "Шипение" и восприятие шипения, кмк, у разных людей отличается, то есть можно воспринять как "шипение" что-то другое, что вам хотели выразить. Да и шипение может происходить от банальной боязни собак, как крупных и без поводка, так и каких-либо других, а не только из-за зависти, нелюбви к собакам и собаковладельцам.

annaraz: Bald Zombie пишет: Да и шипение может происходить от банальной боязни собак Ага, особенно у того мужика, который целый крюк сделал, чтобы выговориться исключительно о своем страхе Для того, чтобы увидеть уровень владения собаки, не надо быть семи пядей во лбу или университеты кончать. Как видно воспитанного ребенка, так видно управляемую собаку. Для тех, кто хочет видеть, а не ищет причину пошипеть.

krabo5: Не понял, теперь здесь пытаются перевоспитать ВСЁ общество, которое, почему-то не так понимает annaraz ? И кошки - специально придуманы, чтобы дразнить несчастных собачников? Мне раньше казалось, что дрессированная и управляемая собака без команды за кошкой не побежит. А если побежала - значит получила указание владельца. В таких случаях не собаку, а хозяина/хозяйку дрессировать надо (в палате №6) и не разрешать владение животными вплоть до выздоровления!

Элина: krabo5 пишет: И кошки - специально придуманы, чтобы дразнить несчастных собачников? Конечно и собак тоже, просто безобразие. У нас давненько на даче соседская кошка отучила пса к ней лезть. Вскочила к нему на загривок и давай одной лапой лупить пса по голове, он понесся со страха домой, а кошка так на нем и прокатилась до его дома. Бедный пес, повезло, что отделался царапинами, густая шерсть спасла.

annaraz: krabo5 пишет: Мне раньше казалось, что дрессированная и управляемая собака без команды за кошкой не побежит Это Вам казалось, т.к. любая собака, извините, из матери воспитанной и дрессированной не вылезает, ее такой сделать надо. Ну а хозяйку, действительно, в психушку, в тюрьму, на каторгу, Вы правы. Вообще, если честно, меня коробит, что активные члены движения, предполагающего, что оно зоозащитное, такое хилое представление о собаках, тех, кого в основном и предполагается защищать, имеют. Один слабенько опознает собаку распространенной породы, не может объяснить возможное поведение. Другой считает, что собака типа программы компьютерной, и сбоев никогда не дает. Извините, ничего личного, но как-то...

krabo5: annaraz пишет: Другой считает, что собака типа программы компьютерной, и сбоев никогда не дает Но здесь вроде речь идёт о том, что сбои - это постоянно? Тогда такая программа заражена вирусом... Тогда это не управление собакой или это специальная дрессировка?

annaraz: krabo5 пишет: Но здесь вроде речь идёт о том, что сбои - это постоянно? Где??? Речь идет о том, что один человек видел, как одна собака бежала за кошкой. Порода под вопросом, возраст и мотивы поведения собаки человеку определить не удалось, хотя можно было. За это предлагается членом движения реазащиты владельца поместить в психиатрическую лечебницу. Похвально. Так и надо.

krabo5: annaraz пишет: Где??? Речь идет о том, что один человек видел, как одна собака бежала за кошкой. Порода под вопросом, возраст и мотивы поведения собаки человеку определить не удалось, хотя можно было. За это предлагается членом движения реазащиты владельца поместить в психиатрическую лечебницу. Похвально. Так и надо. С женской логикой не поспоришь!!! Как в знаменитом анекдоте - а у вас аквариум есть? Больше не спрю - смысла нет...

Bald Zombie: annaraz пишет: Ага, особенно у того мужика, который целый крюк сделал, чтобы выговориться исключительно о своем страхе Мне следовало подчеркнуть или как-то ещё выделить "может происходить"? annaraz пишет: Для того, чтобы увидеть уровень владения собаки, не надо быть семи пядей во лбу или университеты кончать. Как видно воспитанного ребенка, так видно управляемую собаку. Для тех, кто хочет видеть, а не ищет причину пошипеть. Опять-таки, "имеющий уши да услышит"? А кто не видит, или не знает на что смотреть, тот сразу "не хочет видеть", конечно же.

annaraz: krabo5 пишет: С женской логикой не поспоришь!!! И не надо спорить. Особенно, когда почему-то женской логикой называют то, что женщина не видит того, чего нет Анекдота не знаю И не надо владельцев собак, пожалуйста, размещать в психбольницах из-за ерунды, пожалуйста.

Лисиц: krabo5 пишет: С женской логикой не поспоришь!!! Я бы попросила! Вот не пойму, почему если собеседница вас не понимает (или вы ее). вы сразу о женской логике, в равной степени не найти взаимопонимания вы могли с мужчиной. Выражение "женская логика" может задеть собеседников - женщин. Предлагаю изживать )) (иначе вызовем на ковер в теме "Дискуссия о феминизме" Извиняюсь за оффтоп, кстати

krabo5: Лисиц , я никого не хотел задеть, тем более про аквариум тока мужики болтали! Но если составлять логическую цепочку выхватывая по одному предложению с начала темы, с середины и из головы, то смысл понятен становится только тому, кто это написал!

Лисиц: А я только про рыбоньку знаю ))

L2M: annaraz пишет: хилое представление о собаках, тех, кого в основном и предполагается защищать, имеют Движение зоозащитное, а не кинологическое. Направленное на защиту самых разнообразных животных (а вовсе не в основном собак). Поэтому, если кто-то не разбирается в распространенных собачьих породах - то ничего страшного. Даже если кто-то вообще ничего не понимает в собаках: в их биологии, психологии, потребностях - тоже ничего страшного: абсолютных универсалов не бывает. annaraz пишет: Речь идет о том, что один человек видел, как одна собака бежала за кошкой. Порода под вопросом, возраст и мотивы поведения собаки человеку определить не удалось, хотя можно было. Нет. Речь идет о том, что некая хозяйка собаки сама сообщила одному человеку, что специально послала свою собаку нападать на кошку. Ключевое слово - "специально". Второе ключевое слово - "сама сообщила". Даже если это была шутка (что далеко не факт) - то она очень плохого тона: всякой шутке должно быть свое время и место - а эта была не вовремя и неуместна. А если не шутка - то это плохой поступок, прямо нарушающий закон города Москвы (в котором все и происходило). А что за анекдот про аквариум? Уже нашла.

annaraz: L2M пишет: Движение зоозащитное, а не кинологическое. Направленное на защиту самых разнообразных животных (а вовсе не в основном собак). Поэтому, если кто-то не разбирается в распространенных собачьих породах - то ничего страшного. Даже если кто-то вообще ничего не понимает в собаках: в их биологии, психологии, потребностях - тоже ничего страшного: абсолютных универсалов не бывает. В чем-то Вы правы. Вот только, думаю, что не будете спорить, что 80 % обсуждений здесь занимают собаки. А если не употреблять слово "истребительный", а все-таки исходить из того, что движение зоозащитное, то можно разделить, что 50% этих обсуждений касается того, как защитить от собак окружающих, а 50 % то, как этих собак защитить. Это много. Вот только хорошо бы иметь представление о том, кого собираешься защищать, а то назазищать можно до абсурда, что в принципе и делают кастрюлечницы и многие радикалы, не от плохих мыслей, а от невежества. Надо ли опускаться до их уровня? Или все-таки пытаться приподняться на ними? L2M пишет: Нет. Речь идет о том, что некая хозяйка собаки сама сообщила одному человеку, что специально послала свою собаку нападать на кошку. Ключевое слово - "специально". Второе ключевое слово - "сама сообщила". Даже если это была шутка (что далеко не факт) - то она очень плохого тона: всякой шутке должно быть свое время и место - а эта была не вовремя и неуместна. А если не шутка - то это плохой поступок, прямо нарушающий закон города Москвы (в котором все и происходило). В том то и проблема, что законы касательно собак принимают люди, которые в этом не петрят абсолютно, потому эти законы не соблюдаются. А все остальное очень субъективно - что кому как сказал, и кто и как это воспринял и передал, а также кто и какие шутки считает допустимыми или не допустимыми.

L2M: annaraz пишет: Надо ли опускаться до их уровня? Не надо. Но. Неумение уверенно определять породу собаки - это не есть вопиющее невежество, лишающее человека всяческого права слова. Более того Кинологическая квалификация - даже если она высочайшая - не является единственной квалификацией, позволяющей человеку с умом и пользой работать в области зоозащиты. Кинолог может быть магом и волшебником, если речь идет о воспитании собаки - но ничего, причем абсолютно ничего не знать о популяционных процессах и о законах экологии. И вот теперь рассмотрим такую теоретическую ситуацию. Допустим, говорит такой кинологический маг и волшебник: "Нужно запретим усыплять агрессивных несоциализированных дичков - я лично сумел адаптировать к жизни с людьми 10 таких собак, и поэтому точно знаю, что это возможно: нужно только постараться!" Ответствует ему ни разу не кинолог - но более-менее грамотный эколог: "Ну и сколько времени у Вас ушло на каждую такую собаку? Пока Вы социализировали этих 10 - на улице наплодилось таких же еще 100". А наш кино-маг и волшебник ему: "Ма-а-алчать! ты не кинолог, овчарки от тоя не отличаешь, а из домашних животных у тебя только дафнии в аквариуме - да и те дохнут, пока ты по экспедициям шляешься. Чего ты вообще здесь делаешь, от тебя вред один". А теперь - внимание, вопрос. Кого в этой ситуации нужно слушать: квалифицированнейшего кинолога, опознающего любую породу в темноте с завязанными глазами и на расстоянии 10 м - или эколога средней руки с дохлыми дафниями в аквариуме?

annaraz: L2M пишет: И вот теперь рассмотрим такую теоретическую ситуацию. Допустим, говорит такой кинологический маг и волшебник: "Нужно запретим усыплять агрессивных несоциализированных дичков - я лично сумел адаптировать к жизни с людьми 10 таких собак, и поэтому точно знаю, что это возможно: нужно только постараться!" Правильно, но немного примитивно. Грамотный кинолог скажет, какая собака пригодна для адаптации, сколько на это время уйдет и возможно ли такую собаку будет вообще передать в другие руки. А также скажет, что лучше для каждой конкретной собаки для ее блага - усыпить сразу или помучить в клетках и отловами. Также грамотный кинолог с большой долей вероятности скажет, насколько каждая конкретная собака может быть опасна, или опасность надумана. L2M пишет: А теперь - внимание, вопрос. Кого в этой ситуации нужно слушать: квалифицированнейшего кинолога, опознающего любую породу в темноте с завязанными глазами и на расстоянии 10 м - или эколога средней руки с дохлыми дафниями в аквариуме? Прекрасно, если кинолог и эколог )только хороший эколог, а не тот, у кого дафнии дохнут, будут работать во взаимодействии. А не сотрясать воздух, кто кого важнее. Я просто хотела сказать и еще раз говорю, нужно иметь представление о том, кого хочешь защитить, а не истребить, хотя бы для того, чтобы знать истинные, а не надуманные потребности защищаемого. Кстати, смешно, но с точностью наоборот. Я говорю, что адаптировать дичков в лучшем случае не рентабельно, а эколог Рыбалко (не хочу искать ссылку на его труды) полагает, что иногда можно, ему это удавалось

L2M: Ну, это же был теоретический пример, не имеющий отношения ни к кому из здесь присутствующих, не являющийся перифразом никакой реальной ситуации, и вообще представляющий собой нечто сферическое и в вакууме. А суть его была именно в том, что пишете Вы: нужна совместная работа специалистов разного профиля во взаимодействии; при этом отнюдь не возбраняется привлечение людей, чья прямая специализация лежит далеко от околоживотных проблем - но которые хотят и умеют воспринимать предлагаемую им информацию. Поэтому претензии, что некто не смог уверенно опознать далматина - ну, как бы, не совсем хороши и правильны: ведь этот некто не собирается участвовать в написании BSL - а обсуждает на форуме ситуацию, связанную с хозяйкой все-равно-какой-породы собаки. PS тему дохлых дафний умышленно оставляю в стороне.

annaraz: L2M пишет: оэтому претензии, что некто не смог уверенно опознать далматина - ну, как бы, не совсем хороши и правильны: Это не претензии. Это лишь непонимание того, как один из членов реазащиты мог, хоть и в шутку предложить упечь хозяйку сорвавшейся собаки в психбольницу. А, если бы Стенли с уверенностью смог определить породу, да еще знал некоторые особенности данной породы, да еще бы сумел определить уровень возбуждения собаки, чтобы понять, что это было - охота или игра, думаю, что темы такой бы не было. В независимости от того, что сдуру или не сдуру ляпнула хозяйка.

L2M: annaraz пишет: Это лишь непонимание того, как один из членов реазащиты мог, хоть и в шутку предложить упечь хозяйку сорвавшейся собаки в психбольницу Анна, Стэнли не предлагал отправить женщину в психушку из-за того, что у нее сорвалась собака. Или даже - из-за того, что она натравила собаку. Стэнли обеспокоила странная реплика про инопланетян - и он выразил мнение, что женщина, возможно, нуждается в психиатрической помощи. Не более того.

L2M: annaraz пишет: А, если бы Стенли с уверенностью смог определить породу, да еще знал некоторые особенности данной породы, да еще бы сумел определить уровень возбуждения собаки, чтобы понять, что это было - охота или игра, думаю, что темы такой бы не было ОК. Если бы Вы хорошо разбирались в популяционной динамике, и были знакомы с научными работами по итогам практического применения ОСВ - то это тоже привело бы к тому, что на этом форуме не было бы многих дискуссий на тему "А может, ОСВ сгодится на переходный период?". И что из этого следует? А ровным счетом ничего. Вот точно так же ничего не следует из того, что Стэнли инициировал эту дискуссию, не будучи уверенным, какова порода собаки, и не зная породоспецифических особенностей (которые, кстати, имеют не абсолютный, а статистический характер; по каковой причине то, что выходит за пределы трех сигм, встречается редко - но не исключается в принципе).

annaraz: L2M пишет: Анна, Стэнли не предлагал отправить женщину в психушку из-за того, что у нее сорвалась собака. Или даже - из-за того, что она натравила собаку. Стэнли обеспокоила странная реплика про инопланетян - и он выразил мнение, что женщина, возможно, нуждается в психиатрической помощи. Не более того. А я про Стенли разве что-то в этом отношении сказала Речь идет об этом krabo5 пишет: Мне раньше казалось, что дрессированная и управляемая собака без команды за кошкой не побежит. А если побежала - значит получила указание владельца. В таких случаях не собаку, а хозяина/хозяйку дрессировать надо (в палате №6) и не разрешать владение животными вплоть до выздоровления! А Вы очень правы L2M пишет: Стэнли не предлагал отправить женщину в психушку из-за того, что у нее сорвалась собака. Или даже - из-за того, что она натравила собаку. Женской логикой, отнюдь не самой плохой, перекладываю krabo5: дрессированная и управляемая собака за кошкой не побежит, если побежала - значит была натравлена хозяйкой. Если была натравлена хозяйкой - значит в психбольницу ее. Любой человек, сведущий в собакой хоть как-то, знает, что у владельца любой дрессированной и управляемой собаки могут быть такие ситуации, когда собака побежит за кошкой. Вот и все, что я хотела сказать. И, даже, если с натяжкой принять, что хозяйка сама послала собаку за кошкой - две разные вещи - послала, чтобы размять собаку (глупо), или чтобы собака кошку загрызла. Но вот не верю я, что владелица далматина утром, рядом с парадными и окнами будет шоу с загрызанием кошки устраивать. Бред.

annaraz: L2M пишет: ОК. Если бы Вы хорошо разбирались в популяционной динамике, и были знакомы с научными работами по итогам практического применения ОСВ - то это тоже привело бы к тому, что на этом форуме не было бы многих дискуссий на тему "А может, ОСВ сгодится на переходный период?". И что из этого следует? А ровным счетом ничего. Тем не менее, такие дискуссии ведутся среди людей, разбирающихся во всех Вами указанных вопросах. и пока побеждают те, кто считает, что ОСВ сгодится и не только на переходный период.

L2M: annaraz пишет: А я про Стенли разве что-то в этом отношении сказала Речь идет об этом: Тогда прошу прощения. А реплика krabo5, с моей точки зрения - из той же серии, что и: "убью тебя когда-нибудь", "сделаешь то-то и то-то - домой не приходи", и "руки за такое отрывать". Другими словами - не более чем выражение эмоционального отношения к ситуации. annaraz пишет: И, даже, если с натяжкой принять, что хозяйка сама послала собаку за кошкой - две разные вещи - послала, чтобы размять собаку (глупо), или чтобы собака кошку загрызла. Натяжки не вижу. Мало, что ли, не очень дальновидных людей? Или среди владельцев собак их нет по определению? Проблема же вот в чем. Раз послала, чтобы поразмять; второй раз послала, чтобы поразмять - а на третий раз собака возьми, да и догони кошку, с трагическим для кошки результатом. Ну вот инстинкт охотника сработал в полный рост (про три сигмы и то, что за их границами - помним?). Это было а). А теперь б): давайте будем принимать во внимание не только потребность собаки поразмяться - но еще и состояние паникующей кошки; возможность того, что она взлетит на дерево - и не сможет слезть; а также чувства и эмоции любителей кошек, наблюдающих сию картину; и - последнее по очереди, но не по значению - процитированный Стэнли пункт московского закона, прямо запрещающий подобные практики. annaraz пишет: Тем не менее, такие дискуссии ведутся среди людей, разбирающихся во всех Вами указанных вопросах. Как гласит известный анекдот - "Поименно, пожалуйста".

annaraz: L2M пишет: Проблема же вот в чем. Раз послала, чтобы поразмять; второй раз послала, чтобы поразмять - а на третий раз собака возьми, да и догони кошку, с трагическим для кошки результатом Мало правдоподобно. Собаки в этом отношении несколько от кошек отличаются. Я бы в такой ситуации боялась за собаку - без глаз остаться может. Просто я знаю основной контингент людей, заводящих ту или иную породу. Далматин - порода для эстететов, они не устрашать людей берут собаку, а чтобы окружающие собакой любовались, ну не будут владельцы далмов под окнами травить собаку на кошку. L2M пишет: но еще и состояние паникующей кошки; возможность того, что она взлетит на дерево - и не сможет слезть; Извините, Лариса, не хочу искать тему, если забыли - полазаю, найду. Но как-то раз на мою фразу о том, что считаю жестоким помещать дичков в вольеры с последующим их усыплением, а гуманнее их убить сразу же, Вы ответили, что этот стресс обычен для собак на улице. Почему же такой разный подход. Ничего особенного эта кошка не пережила - опасность, благополучно ее избежала, совершая активные действия. Это не стресс. Вот, когда животное сидит в клетках и не может совершать активные действия - это жестоко. К тому же лишний урок, который, вполне вероятно, поможет ей подольше пожить на улице. Ну а уличная кошка, которая не умеет слезать с деревьев, в любом случае, не жилец. Ну а ссылки на закон, это дубово, против этого не попрешь. Не пущать. И точка. Перед этим пасую. Флаг в руки тому, кто будет требовать его применения всегда и всюду. только вот такой "правозащитник" симпатии и уважения мало вызывает, извините.

annaraz: L2M пишет: Как гласит известный анекдот - "Поименно, пожалуйста". Мне очень стыдно, но я не знаю известного анекдота. Ну а по сути. Мнится мне, что Поярков, к примеру, знает законы популяционной динамики.

L2M: annaraz пишет: Я бы в такой ситуации боялась за собаку - без глаз остаться может. Так вот, кошки бывают очень всякие. Есть отчаянные – те в описанной ситуации развернутся, да и сами собаке морду в хлам изорвут. А есть трусливые – те будут пытаться убежать, а не давать отпор; да только собака все равно бегает быстрее. Насчет эстетов, заводящих далматинов – ну, извините, у меня травля на кошку как-то мало вяжется с эстетством. Возможно, та дама – не "основной контингент". Извините, Лариса, не хочу искать тему, если забыли - полазаю, найду. Видите ли, Анна. Я-то хорошо помню, о чем речь была – а Вы, как видно, не очень. Так вот, речь была не о том, что стресс и испуг – это так, тьфу и растереть; а о том, что при практическом муниципальном отлове нельзя прямо в процессе ловли надежно определить: кто пристраиваемый, кто нет. Поэтому стресс отловленных дичков оправдывается тем, что это поможет дать шанс более легко социализируемым собакам, которые бы попали под раздачу вместе с безнадежными дичками. Расшифровываю мысль: ну чисто технически не может перед каждым отловом выезжать квалифицированный кинолог, и определять: кого усыплять прямо на месте – а кого везти в приют. И потом еще ехать с ловцами, и показывать пальцем на неперспективных и перспективных собак. Поэтому везут в приют всех; а уже на месте разбираются: кого, куда и как. В рассматриваемом же случае кошка получила стресс (да, именно его) просто по бездумности хозяйки, пославшей за ней собаку, (в лучшем случае) поразмяться. И Стэнли тоже получил стресс – причем, вероятно, гораздо более серьезный, чем кошка. Ну, хорошо – Стэнли все-таки мужчина в цвете лет; а если бы на его месте бабка-опекунша была? Ну а ссылки на закон, это дубово, против этого не попрешь. Не пущать. И точка. Перед этим пасую. Флаг в руки тому, кто будет требовать его применения всегда и всюду. только вот такой "правозащитник" симпатии и уважения мало вызывает, извините. То есть, Ваше мнение: травить собаку на кошку, да еще и на виду у всего честного народа – это нормально, хорошо и правильно; и человек, поступающий таким образом, заслуживает всяческого уважения? А вот если человек советуется на Форуме: стоит ли в данном случае подавать жалобу на нарушение существующего закона – так это сам он и все остальные форумчане плохие; а владелица собаки – в полном порядке? Мнится мне, что Поярков, к примеру, знает законы популяционной динамики. Опять уходим в традиционный оффтоп…. ну ладно, пусть пока остается здесь – а если эта линия дискуссии будет развиваться, то я ее просто вынесу отдельно или перенесу в более подходящую тему. Анна, скажите, пожалуйста – вот как Вы считаете: я не слышала раньше фамилию "Поярков"? А если слышала – то почему задала тот вопрос, который задала? Поярков в свое время сделал ошибку, которую впоследствии косвенно признал. Ошибка заключалась в том, что он механически распространил закономерности, действующие в замкнутых равновесных природных популяциях на неравновесную синантропную неизолированную группу животных, которую и популяцией-то назвать нельзя. Более того: он это сделал, не будучи знакомым с научными работами, сделанными по итогам ОСВ-шных проектов (справедливости ради: в те времена их было не так уж и много, и они были довольно фрагментарны). Его рассуждения, которые сторонники ОСВ так поднимают на щит, носили сугубо умозрительный характер: Вы видели хоть одну его работу научного характера – подчеркиваю, научного характера, а не популярное интервью, и не высказывание по телевизору – где бы он обосновывал ОСВ с научной точки зрения? Не видели? Вот то-то и оно. Более того, как мы можем видеть сегодня, на основе ставших доступными новых данных, поярковское обоснование ОСВ не только имеет теоретические изъяны – но и противоречит результатам практической деятельности по регулированию численности бездомных животных. Вы обратили внимание, что последние годы Пояркова не видно и не слышно? а ведь раньше он с удовольствием участвовал в мероприятиях, так или иначе относящихся к вопросу о бездомных животных. Имею основания предполагать, что он уже не рад, что дал себя втравить в стерилизационную эпопею, и позволил воспользоваться своим именем для продвижения московской программы. Причем так произошло не потому, что Поярков плохой и неквалифицированный – а, судя по всему, потому, что в те времена почти не было данных по экологии городских бездомных животных. Но только Поярков, будучи ученым, и убедившись в своей ошибке, признал, что "его" ОСВ на практике не сработало – а наши радикальные друзья все никак не сообразят, что же, собственно, произошло; и размахивают именем Пояркова почем зря. А, кроме Пояркова, там не было никого. В смысле, вообще никого (Скворцова и Неуронова принимать всерьез достаточно сложно). Ни "за", ни "против" ОСВ. Так что не было никаких споров среди специалистов, прекрасно разбирающихся и в популяционной динамике, и в моделировании разных стратегий регулирования численности, и в экологии городских бездомных животных, и в результатах практической деятельности по регулированию численности. Было только недостаточно аргументированное и не оправдавшееся на практике предположение (подчеркиваю: предположение) одного-единственного зоолога. Ну а анекдот про "поименно" – вот он: Поступают в вуз три абитуриента: первый – по большому блату; второй – по блату; третий – просто так, с улицы. Первый экзамен – по истории. Заходит тот, что по большому блату. Преподаватель его спрашивает: "В каком году началась Великая Отечественная война?" Абитуриент: "Э-э-э…" Преподаватель: "Ну хорошо, вижу, что знаете – идите, пять". Заходит блатник попроще. Преподаватель: "Назовите дату начала и конца Великой Отечественной". Абитуриент: "22 июня 1941 и 9 мая 1945". Преподаватель: "Идите, пять". Заходит абитуриент "с улицы". Преподаватель: "Расскажите о первой неделе Великой Отечественной". Абитуриент: "<двухчасовый рассказ во всех подробностях> Преподаватель: "Сколько было погибших за все время войны?" Абитуриент: "22 миллиона" Преподаватель: "Поименно, пожалуйста".

annaraz: По-моему, меня постоянно обвиняют в передергивании(((. Ну здесь идет явное передергивание другими лицами, которые и обвиняют очень часто. L2M пишет: То есть, Ваше мнение: травить собаку на кошку, да еще и на виду у всего честного народа – это нормально, хорошо и правильно; и человек, поступающий таким образом, заслуживает всяческого уважения? Лариса, где я высказала такое мнение. Я лишь высказала скромное мнение, что никакого притравливания не было, Вернее, было, в субъективном восприятии топикстартера. Ни с какой объективной точки зрения не было. Порода, время суток, место - разве этого мало. Слова хозяйки. Опять-таки субъективно, ну сколько можно говорить об этом. Я лично слово "иноплатене-иноплатянин" воспринимаю, как "с луны свалился". Точно так же, как довольно оскорбительные слова члена реазащиты в адрес собачников (как я их воспринимаю), Вы восприняли как что-то шуточно-экспрессивное. А недоумение и антипатию у меня всегда вызывают люди, вернее их поступки, когда такие люди, не разобравшись в ситуации (у страха глаза велики) пытаются сразу тыкать в закон и давить. Еще раз, флаг в руки. Додавливайте. Ваше право и Ваша сила в этом. Пусть все будет на совести. Дай Бог, что кто-то потом за малейший проступок не додавил потом давящего сейчас. Вообще, противно. И тема гадкая. И отношение гадкое. Про анекдот: А кто тогда "блатники", которым поименно называть не требуется

L2M: annaraz пишет: Порода, время суток, место - разве этого мало. Слова хозяйки. Вот именно - слова хозяйки. "Да, я ее специально послала". А когда топикстартер спросил: "Зачем?" - недоумение (да, если Вы обратили внимание, я тоже восприняла реплику про инопланетян как "тю, с Луны свалился"), и невежливый (мягко говоря) обрыв контакта. annaraz пишет: А недоумение и антипатию у меня всегда вызывают люди, вернее их поступки, когда такие люди, не разобравшись в ситуации (у страха глаза велики) пытаются сразу тыкать в закон и давить. Кто пытается давить, не разобравшись? Реально что-то делать или не делать может только Стэнли, как непосредственный участник событий. А вот он как раз хочет разобраться - иначе бы и темы этой не было, а было заявление в милицию. Все остальное - обмен мнениями. Понимаете, обмен мнениями. А мнения имеют право быть разными. Кто-то считает, что женщина неправа, и заявление подавать нужно. Кто-то полагает, что спешить с заявлением не надо, а надо разобраться (например, я считаю крайне маловероятным Ваш вариант развития событий - у меня совсем другая картинка перед глазами: если интересуетесь, то могу описать; но, допуская, что Вы правы, и это была неуместная шутка - я тоже советовала поговорить с хозяйкой на спокойную голову). А вот Вы считаете, что хозяйка собаки априори не может быть неправа. Ни одного из персонажей анекдота я здесь не усматриваю; просто эта фраза - "Поименно, пожалуйста" - у меня намертво ассоциируется именно с ним.

КошкаСашка: annaraz пишет: Точно так же, как довольно оскорбительные слова члена реазащиты в адрес собачников (как я их воспринимаю), Где оскорбление со стороны Стенли?Спросив,зачем,он кого то оскорбил? Это тоже,по вашему,"шипение"?Тогда заподозрю,что больше половины "шипений"вы воспринимаете таковыми без малейшего на то мотива,только благодаря раненому самолюбию.

krabo5: КошкаСашка , это про меня. Зарекался ведь, а опять Анну зацепил! каюсь, больше не буду! Чес слово!

Bald Zombie: Какой-то странный разговор, КМК. Если собака выглядит как далматин, то она и есть далматин, и конечно же соответствует стандартам породы. То есть, ни метисом, ни плембраком быть не может, так выходит? А уж про собак, пугающих кошек ради их же блага - спасибо, повеселило. С подобной логикой и аргументацией можно раскидывать прикормку со слабительным, для хозяйских собак. Чтобы учились ничего на улице не поднимать, конечно же ради их же блага.

annaraz: Bald Zombie пишет: Если собака выглядит как далматин, то она и есть далматин, и конечно же соответствует стандартам породы. То есть, ни метисом, ни плембраком быть не может, так выходит? Спасибо. Вы правы, не значит. Но это не значит, что поведение далматина, метиса и плембрака кардинально отличается. Собака есть собака. Исключение - некоторые бойцовые и близкие к ним, у которых изменено коммуникативное стереотипное поведение. И опытный человек, чуть-чуть в собаках разбирающий, всегда без труда может понять намерения собаки в том или ином случае. Конечно, старушка на лавочке или просто прохожий разбираться в этом не обязан. Но вот вопрос в пространство. Если человек назвал себя зоозащитником и даже громче (членом международного движения) - допустимо ли не разбираться совсем в тех, кого защищаешь или в том, от кого защищаешь. Я идеалистка и считаю, что нет. Только так и не иначе. Можно слепо верить лидерам движения или просто тем, кому доверяешь. Но разве не интересно разобраться самому, если ты уж влез по уши в это. Не понимаю, и не пойму, не хочу понимать. Лариса, вы очень правы, упрекнув меня в незнании многих вопросов той же этологии. Не знаю. Хочу разобраться и разбираюсь. Но в свое время, из-за незнания этих самых основ я умыла руки от помощи бездомным собакам-дичкам и стаям, и занимаюсь тем, что знаю довольно хорошо - помощью домашним животным - кошкам и собакам. Иначе быть не может. Иначе даже один человек может таких бед наворотить, что маманегорюй. На зоозащитных сайтах меня коробит практически полное дилетанство, как, например, мода на ЭШО. И именно они ставят подписи и ходят на митинги, которые в конце концов и влияют на принятие безграмотных законов. Не говоря уже о том, сколько животных безграмотно спасаются и устраиваются также безграмотно. Это плохо. Но ведь ситуация повторяется и здесь, Вы не находите?

annaraz: КошкаСашка пишет: ,только благодаря раненому самолюбию. Кошка Сашка, я сама знаю, какое у меня самолюбие, но не очень люблю, когда посторонние люди в этом копаются.

КошкаСашка: annaraz пишет: Если человек назвал себя зоозащитником и даже громче (членом международного движения) - допустимо ли не разбираться совсем в тех, кого защищаешь или в том, от кого защищаешь. Я идеалистка и считаю, что нет. Только так и не иначе. Анна,насколько хорошо вы разбираетесь в лошадях,в частности, в "сладкой выездке"?А в грызунах?А в совах и птицах вообще? Зоозащита,кстати,не только кошек и собак защищает! В кошках вы тоже...не очень,скажем.Держать и понимать не одно и то же,сами знаете! Общее впечатление от многих ваших постов:"Я-ССССобачница!И это звучит гордо!Кто не понимает в дрессировке собак и не знает всех пород,тот-динозавр,неизвестно как доживший до наших дней!" По детски все как то!А? annaraz пишет: Кошка Сашка, я сама знаю, какое у меня самолюбие, но не очень люблю, когда посторонние люди в этом копаются. А тут и копаться не надо,не в вашем самолюбии...ни в чем другом. Со стороны,по вашим постам оно кажется именно раненым!Причем,это вы сами такое впечатление создаете,а не кто то вас заставляет!

L2M: annaraz пишет: Но вот вопрос в пространство. Если человек назвал себя зоозащитником и даже громче (членом международного движения) - допустимо ли не разбираться совсем в тех, кого защищаешь или в том, от кого защищаешь. ...и опять у Вас получается: "неуверенно опознал далматина"="совершенно не разбирается в животных"; а это, как минимум, не так. Давайте не будем заходить на второй круг. Кинология - полезная наука; но, если в зоозащиту будут идти только кинологи, то ничего хорошего из этого не выйдет.

annaraz: Лариса, Вы опять передергиваете и переворачиваете. Я лишь говорила в необходимости немного, заметьте, немного разбираться в особенностях поведения тех животных, которых человек пытается защищать, или от кого он защищает. Посмотрите начало темы. Я влезла в нее практически последняя , а до этого "ату кошкоеда, к позорному столбу, в психушку". Стая, извините. Впрочем, как на любом зоозащащитном сайте (комплимент). И не одного предположения, что это может быть не совсем так, как описывал топикстартер. Что собака может бежать не для того, чтобы кошку скушать. Тема, конечно, не слишком важная, но также может быть и в любой другой, более важной. Как к позорному столбу вы прибили Пушенко, например. Как к позорному столбу на зоозащитных сайтах прибивали Ильинского и т.п. И не корысти ради, а все из-за незнания и нежелания разобраться. КошкаСашка пишет: Анна,насколько хорошо вы разбираетесь в лошадях,в частности, в "сладкой выездке"?А в грызунах?А в совах и птицах вообще? Зоозащита,кстати,не только кошек и собак защищает! В кошках вы тоже...не очень,скажем.Держать и понимать не одно и то же,сами знаете! Про лошадей промолчу. Про сов знаю очень мало, впрочем, как и про других птиц, но достаточно, чтобы не причинять им вред подбором слетков, например. Но я не лезу их защищать. Человек, защищающий амурских тигров, например, должен и обязан знать особенности этого вида, если этот человек зоозащитник, а не тупоподписыватель меморандумов. Я чуть-чуть пыталась узнать о той ситуации, и мне тошно стало, сколько там спорного и вымышленного, с двух сторон. А люди тупо подписывают, сами не зная что. Насчет переходов на личности, они всегда гадки и не красят Вас, Кошка Сашка. тем более, что представляю я угнетаемый класс))). Здесь и везде.

Элина: annaraz пишет: Я лишь говорила в необходимости немного, заметьте, немного разбираться в особенностях поведения тех животных, которых человек пытается защищать, или от кого он защищает. А если плохо разбираешься, но хочешь помочь, то посоветуйся со знающими и опытными людьми. Правда есть одно НО, разобраться, кто действительно реально грамотный советчик. Как казалось бы, человек много работающий, имеющий тысячи сообщений на форуме, является опытным, но количество не всегда является качеством.

annaraz: Элина, ну что, вот наш пазл и сложился... Элина пишет: Как казалось бы, человек много работающий, имеющий тысячи сообщений на форуме, является опытным, но количество не всегда является качеством. Да, люди ходят на митинги под предводительством такого человека. Митинги с бездарными лозунгами. А некоторые данные митинги бездумно поддерживают. И потом обижаются, что не поддерживают их.

L2M: annaraz пишет: Лариса, Вы опять передергиваете и переворачиваете. Я лишь говорила в необходимости немного, заметьте, немного разбираться в особенностях поведения тех животных, которых человек пытается защищать, или от кого он защищает. Посмотрите начало темы. Смотрю начало темы. Стэнли был свидетелем некоей ситуации, которая привела его в шоковое состояние. Он советуется с остальными участниками Форума, что ему правильнее будет сделать. Я влезла в нее практически последняя, а до этого "ату кошкоеда, к позорному столбу, в психушку". Еще раз: шло простое обсуждение на Форуме – а не высказывание официальных рекомендаций. Обсуждавшие высказывались в соответствии со своим темпераментом и эмоциональным складом; а также в зависимости от того, насколько их "зацепила" данная история. Люди писали пока еще под первым впечатлением; поэтому неудивительно, что кое-где встречался перебор и перегибы (типа предложений расклеивать листовки с личными данными). Но, еще раз: это писалось под впечатлением и на несколько повышенных эмоциях, поэтому делать выводы насчет "ату кошкоеда" было, как минимум, преждевременно. За то, что Вы "влезли" – Вам большое спасибо: Вы уже не один раз таким образом помогли посмотреть на разные ситуации с другой стороны. Это, кстати – одно из преимуществ бесцензурности Форума, и отсутствия на нем "идеологической линии Партии". И не одного предположения, что это может быть не совсем так, как описывал топикстартер. Что собака может бежать не для того, чтобы кошку скушать. А при чем здесь, простите, намерения собаки? Проблема – если она есть – в поведении хозяйки. Потому что независимо от того, порвет собака кошку или нет – травить ее на кошек не следует. Это нехорошо и противозаконно. И суть дела не в том, чтобы наказать хозяйку собаки за одноразовый испуг кошки Белки. Суть дела в том, чтобы хозяева собак не спускали их на кошек "поразмяться". Чтобы думали головой не только об удовольствии собаки; и не считали тех, кому подобные сцены не нравятся, свалившимися с Луны инопланетянами. Потому что при постоянно возникающих ситуациях с подтравливанием собаки кошки оказываются в хроническом стрессе; а хронический стресс – это уже гораздо серьезнее, чем одноразовая погоня и столь же одноразовый испуг. И в этом месте мне бы хотелось еще раз вернуться к уже цитировавшимся выше Вашим словам: Я лишь говорила в необходимости немного, заметьте, немного разбираться в особенностях поведения тех животных, которых человек пытается защищать, или от кого он защищает. Если эту (несомненно, правильную) мысль интерпретировать таким образом, как то сделали Вы – то Вам (по Вашей же логике) в этой теме тоже высказываться не следовало: в кошках Вы разбираетесь достаточно плохо, иначе и сами бы понимали, почему нехорошо "разминать" таким образом собак. Объясняю, почему. Если хозяин собаки не видит ничего плохого в подобном подтравливании, коль скоро кошка остается цела и невредима – то, скорее всего, он будет это делать систематически. А, поскольку гуляет он в более-менее одних и тех же местах – то под удар будут попадать все время одни и те же кошки, что, как уже было сказано, будет создавать ситуацию хронического стресса; а это уже – жестокое обращение с животными. Ну и плюс – на скамеечке в поле зрения могут оказаться бабушки, детки, и прочие мирные граждане, которые не разбираются и не обязаны разбираться в нюансах собачьей погони: то ли она представляет собой серьезную охоту – то ли игру и забаву. И нечего доводить бабушек до сердечных приступов, а деток – до заикания.. Но ведь Вас же не пытаются заставить замолчать, апеллируя к тому, что Вы – не знаток кошек; ведь правда? Поэтому давайте, наконец, завершим обсуждение того, какие мы тут все нехорошие, и какая гадкая эта тема; и что ее вообще не должно быть, потому что Стэнли – не кинолог, и даже не смог с уверенностью определить породу собаки.

Элина: annaraz пишет: ну что, вот наш пазл и сложился... А некоторые данные митинги бездумно поддерживают. И потом обижаются, что не поддерживают их. Так в этом я всегда Вас поддерживала, имею ввиду работу по спасению. "Некоторые" поддерживали митинг по конкретному случаю - ликвидация собак незаконным способом, когда была свиная чума и против Розы. Тут я не уверена, стоит ли на них обижаться. Лозунги действительно не все хороши.

annaraz: Элина пишет: когда была свиная чума Кстати, ситуация в Володарке. Это еще один образец стайности мышления. Один не понял, другой переврал и понеслось. Я была у этого цыгана-фермера, все очень сложно. L2M пишет: в кошках Вы разбираетесь достаточно плохо, иначе и сами бы понимали, почему нехорошо "разминать" таким образом собак. Лариса, Вы, по-моему, у меня научились переворачивать и очень лихо опередили меня в этом искусстве. Я не считаю, что это хорошо, но, к сожалению, для уличных кошек это неизбежно. Сейчас меня сдерживает от желания послать собаку на наших обнаглевших кошек только страх за собаку - машины и привычка. Если будет опасность - кошки не дадут ни малейшего шанса себя спасти. Они спят вверх брюхами на проезжей части, под ногами, в центре газона, где нет ни деревьев, ни каких-либо других укрытий. Они абсолютно не боятся собак, и это крайне плохо. А а взгляды на стрессы, их пользу и вред - они разные. Не думаю, что Ваше мнение - единственно возможное, хотя, не исключаю, что и верное.

L2M: annaraz пишет: Если будет опасность - кошки не дадут ни малейшего шанса себя спасти. Анна, а Вы обратили внимание, что речь идет о московской кошке, пережившей недавний разгул стай - соответственно, "учить жизни" кошачью старушку совершенно не нужно? (о, кстати: речь о немолодом животном, с которым от страха может случиться всяко и разно). Ну а хорошо ли или же плохо, что кошки в Вашем районе не боятся собак... это отдельный разговор. Сложный. annaraz пишет: А а взгляды на стрессы, их пользу и вред - они разные ...помнится мне, что кто-то из здесь присутствующих (причем не столь уж давно) очень переживал за моральные страдания суки, у которой забрали выводок. А ведь в дикой природе (и даже у бродячих уличных животных) потеря выводка - скорее, норма, чем исключение. Такая же норма, как и стрессы, связанные с хищниками и прочими опасностями. Напрашивается вопрос: почему та вполне естественная ситуация - это ужас-ужас; а эта - да ну, ерунда какая-то...

Reinir: L2M пишет: Напрашивается вопрос: почему та вполне естественная ситуация - это ужас-ужас; а эта - да ну, ерунда какая-то... Да все ж ясно: "все животные равны, но некоторые - равнее". Для Аннараз. Ну,любит она только собак, а к кошкам - безразлична (это не значит, что она к ним как-то плохо относиться или не помогает - просто внутренние ощущения такие). Это же все просто. Господи, все вокруг да около ходим. Одни любят арбуз, другие - свиной хрящик.

L2M: Reinir пишет: Да все ж ясно Дело в том, что для меня - тоже ясно. Причем окончательно ясно - еще с тех пор, как Анна выдала мысль, якобы гибель кошки всеми людьми воспринимается менее тяжело, чем гибель собаки; и подвела под это типа психологическое обоснование. Вопрос этот я задаю не для того, чтобы получить ответ - а для того, чтобы Анне пришлось его (ответ) сформулировать. И я таки не отстану, пока не получу прямого и четко сформулированного ответа: ты ж меня знаешь.

annaraz: L2M пишет: Напрашивается вопрос: почему та вполне естественная ситуация - это ужас-ужас; а эта - да ну, ерунда какая-то... L2M пишет: Вопрос этот я задаю не для того, чтобы получить ответ - а для того, чтобы Анне пришлось его (ответ) сформулировать. Он уже был сформулирован. И Вы забыли, что я была и против уничтожения котят, хотя именно тема шла об уничтожении щенков. Давайте тогда отдельную тему по теории стресса в жизни животных Ну я, например, со своей дилетантской точки зрения считаю, что стресс кратковременный, естественный в каком то смысле полезен - тренирует нервную систему и весь организм в целом. А ведь стрессом является и дрессировка для собак, а я всеми конечностями за умелую дрессировку. Первый раз выведя щенка на улицу, подведя его к машине и пр.и пр. я подвергаю его стрессу. Но, если он к этому подготовлен, то все пройдет нормально. Совершенно другое дело, когда щенки благодаря нашим доблестным ветеринарам сидят до 3 месяцев в тепличных условиях - дома, испытывают сенсорную депривацию, а потом сразу в мир - срываются, потому так много и невротиков, среди которых есть очень опасные. Избегание опасности для уличных кошек и собак - совершенно нормальное явление. Тем более, когда они могут совершать активные действия для избегания этой опасности. А вот когда собаку или кошку обездвиживают, часто просто лишая возможности двигаться, но не сознания, потом помещают в незнакомую, страшную для них среду, в условиях скученности и пр - это жестоко, по-настоящему. Для более яркого примера, например, олень, косуля. Ведь эти животные постоянно избегают опасности, но, если есть возможность двигаться, убегать - остаются живы и здоровы, если только от болезни или возраста сердце не откажет. Но попав в условия неволи, раненые, например, они часто погибают именно от сердечного приступа, не имея возможности физически противостоять опасности. Один из способов при дрессировки избежать, вернее, снять проявления стресса - дать и побудить собаку к активным движения, пробежаться с ней. А вот, если близкую к стрессу собаку посадить на выдержку - можно и сорвать. Я не считаю что потеря потомства - нормальное в природе явление. Я имею в виду подсосников, слепышей, когда эмоциональная зависимость матери от них особенно сильна. Гибнут чаще всего не все, кто-то остается. Потом, я заметила по практике, что когда потомство гибнет от болезни - мать легче это переносит. Были случаи, когда кошка-собака просто уходила и отказывалась кормить больной выводок, впрочем, это близко к тому, что мать выбрасывает больного щенка из логова и не обращает внимание на его крики. Хотя крик здорового детеныша - очень сильный раздражитель для нее. И дискомфорт, т.е. стресс от потери потомства сука испытывает не на протяжении минут, а минимум - три дня, пока есть молоко. Т.е., если кратко - нормальные психологические нагрузки в виде избегания опасности в том или ином виде, - полезны, т.к. адаптируют организм и тренируют его. А вот перенагрузки - это уже другое. Сформулировала?

annaraz: Reinir пишет: Ну,любит она только собак, а к кошкам - безразлична (это не значит, что она к ним как-то плохо относиться или не помогает - просто внутренние ощущения такие) А вот сейчас я также настойчиво попрошу сформулировать, что такое любовь к животным. Где проходят нормальные границы этой любви, что это такое, привязанность, эмоциональная зависимость или что-то еще? Для затравки я выскажу одну криминальную мысль. Заведя котенка, человек меньше вкладывается в него (материально и морально) нежели в среднестатистического щенка. Кошка особенного воспитания не требует - не царапаться, ходить в лоток. Элементарно и просто. Я, честно, никогда не испытывала с этим сложности. Просто очень милое животное, которое дома всегда рядом. И потребности у кошки несравнимо меньшие. Они испытывают меньшую зависимость (даже физически, если живут за городом) от человека. Собака - нечто другое. Вложения в нее, отнюдь не материального плана, огромны, ее зависимость от меня тоже. Ей нужно не только миска да пара поглаживаний - ей надо большее - полноценное общение, ей нужно сотрудничество, она требует полноправного принятия в стаю, пусть даже и младшим членом. И, теряя собаку, я теряю не только близкое существо, которое было на протяжении какого-то времени со мной, я теряю свой труд, свои усилия. Грубо говоря, я теряю предмет, в который было очень много вложено. Вот как-то так, но я не формулировала это даже для себя, так, мысли витали. Только обратите внимания, вложено не денег (хотя и это важно, когда погибает молодая собака) а, примитивно, души.

Элина: annaraz пишет: Заведя котенка, человек меньше вкладывается в него (материально и морально) Не имея рядом собаки, вкладывает, а "некоторые" пытаются сделать кота похожего по общению на пса и душевный отклик получают. С воспитанием кота сложно, горшок и царапки не в счет, все нормально. А вот как воспитать кота, чтобы он не ходил за собаками, посоветуйте? Я тут радовалась, устроила ему небольшой стрессовый урок и опять... Приходил Босс, потом пошел через лес домой, а Бим за ним следом. Я бегом за ними, еле кота поймала, далеко ушли. Ну что это такое, как с этой любовью к псам бороться, опасно же?

krabo5: Элина , тут уже всё от Вас зависит. У меня, например, собаки получились воспитанные как кошки, потому что я сам всю жизнь имел только кошек да котов (или они имели меня). А у вас скорее всего кот получил воспитание ближе к собакам, теперь и ищет друзей среди них. Сородичей просто не понимает...

Reinir: annaraz пишет: А вот сейчас я также настойчиво попрошу сформулировать, что такое любовь к животным. Где проходят нормальные границы этой любви, что это такое, привязанность, эмоциональная зависимость или что-то еще? Вы у нас и так много чего просите. А вот я бы, наконец, хотел бы все же начать конструктив получать - что вы предлагаете? Уж нас вы прозондировали, все паззлы у вас сложились, про радикалов - еще до нас. Вот и настало время проекты и программы представлять? Очень настойчиво прошу. annaraz пишет: Только обратите внимания, вложено не денег (хотя и это важно, когда погибает молодая собака) а, примитивно, души. Еще раз обращу внимание, что вы плохо знаете кошатников.Психологическая привязанность к кошкам у них не меньше, чем у вас, собачников, к собакам. И не поглаживания только они требуют. Развивать эту тему я не собираюсь ввиду ее очевидной тупиковости.

annaraz: Reinir пишет: конструктив получать - что вы предлагаете Ну для начала хотя бы прекратить дискриминировать один вид животных. Все доводы, часто не очень убедительные, реазащиты против собак на улице, будь то бродячие или самовыгульные, относятся ровным, абсолютно ровным, образом и кошкам. Кошачий ОСВ это абсолютно такой же не гут, как и собачий. Вот и все. И кошки на самовыгуле, как и бродячие, недопустимы также, как и собаки. За это хозяев кошек бы надо штрафовать, только вот найти их бывает гораздо сложнее, чем владельцев собак без поводков. В нескольких прилегающих микрорайонах мы доказали, что возможно снижение численности кошек без усыплений и больших материальных затрат. Правда, ОСВ пришлось применить из-за противодействия кормительниц, без помощи которых не обойтись. Если бы не это противодействие порядка было бы еще больше. И вот как-то странно. было много кошек - были случаи травли, таксами, например. Стало меньше, ну ведь есть, и про случаи травмирования владельческими собаками кошек прекратились. А вот с самовыгульными сложнее, закона нет, вернее, в отношении кошек он не работает совсем. А вот как раз самовыгульные и являются поставщикам новых котят в подвалы (доказано(((. Кошатница я, кошатница, только вот проблемка, одновременно и собачница, поэтому кошки и собаки для меня равны как раз.

Элина: krabo5 пишет: А у вас скорее всего кот получил воспитание ближе к собакам Да скорее вырос он с доброй собакой, вот и вспоминает детство. Просто беда. А я вообще-то тоже больше кошатник.

L2M: annaraz пишет: Сформулировала? Сформулировали. А теперь давайте опять вернемся к вот этой вот Вашей фразе: Если человек назвал себя зоозащитником и даже громче (членом международного движения) - допустимо ли не разбираться совсем в тех, кого защищаешь или в том, от кого защищаешь. Я идеалистка и считаю, что нет. Только так и не иначе. Почему, спрашиваете? а потому, что своими рассуждениями о "полезных и вредных стрессах" Вы продемонстрировали недостаточный уровень знакомства с физиологией животных. А это – гораздо критичнее, чем плохое знакомство с породами собак в целом, и незнание породных особенностей далматинов в частности. Так вот. Напоминаю еще раз, потому что это важно. Проблема была не в собаке – а в хозяйке: ее слова, ее реакция процентов на 90 свидетельствуют, что она не видит ничего плохого в том, что ее собака гоняет кошек; и что решение о погоне принадлежало не собаке – а хозяйке. Отсюда следует, что, с весьма ненулевой вероятностью, дама проделывает подобные вещи систематически. Происходит это во дворе, который данная кошка воспринимает как свою территорию. Именно по этой причине (а не затем, что кто-то здесь изо всех сил желает насолить собачнице) и обсуждался вопрос о возможных мерах воздействия. Другими словами: задача не в том, чтобы наказать хозяйку собаки – задача в том, чтобы добиться, чтобы хозяйка собаки не позволяла своему питомцу гонять кошек. А теперь о стрессах. Систематически шугать животное на территории, которую оно привыкло воспринимать как "свой дом" – это хронический стресс. Экспериментальные и эпидемиологические исследования показывают, что хронический стресс приводит к нарушениям в различных органах и системах, ухудшает здоровье животного или человека, сокращает его жизнь. Именно поэтому, например, в приютах западных стран запрещено размещать собачьи вольеры в поле видимости кошек. Именно это – одна из причин, по которым в вивариях не допускается держать в одной комнате мышей и крыс. Такие вещи относят к разряду жестокого обращения: один лишь вид естественного врага, если это систематическое воздействие – уже хронический стресс. Стрессирующим будет и систематическое появление активного хищника (а именно так кошка воспринимает погнавшуюся за ней незнакомую собаку – независимо от того, что эта собака намерена сделать: загрызть или облизать) на территории, которая для кошки раньше была безопасным домом. И еще раз: независимо от того, что именно Вы думаете по поводу беспечности питерских кошек (возможно, имеет смысл открыть отдельную тему?) – данную конкретную кошку было незачем "учить бояться собак": ее жизненный опыт уже давно научил ее этому. Если хотите обсуждать стресс после отъема выводка – давайте переместимся в соответствующую тему; тем более, я там кое-что важное по данному вопросу писала (в том числе – и по поводу якобы обычных в таких случаях длительных тяжких переживаний). Какие выводы следует из всего написанного. Специально спускать собак на кошек, и не видеть в том ничего предосудительного – это, как минимум, неправильно. Писать о том, что здесь плохо разбираются в собаках, а значит, не должны заниматься никакими вопросами, хоть в какой-то мере связанными с собаками – Вам не стоит. Почему так. Хотя я и не вижу причин не верить, что Вы прекрасно решаете поведенческие проблемы и являетесь экспертом во всем, что касается содержания домашних собак – но, тем не менее, Вы (как было показано выше) не очень хорошо разбираетесь в общей физиологии (а значит – и в физиологии собак в том числе). Но ведь Вас же по этому поводу не порицают за то, что Вы активно занимаетесь зоозащитой? Ну для начала хотя бы прекратить дискриминировать один вид животных. Мы не дискриминируем никаких видов животных. Мы лишь считаем, что собаки не должны иметь каких-то особых преференций по сравнению с другими видами животных-компаньонов. Все доводы, часто не очень убедительные, реазащиты против собак на улице, будь то бродячие или самовыгульные, относятся ровным, абсолютно ровным, образом и кошкам. Кошачий ОСВ это абсолютно такой же не гут, как и собачий. Нет. Собачий ОСВ – гораздо менее гут, чем кошачий. Так происходит потому, что ОСВ приемлем лишь в том случае, когда выпущенное животное не провоцирует конфликтов, не создает систематически опасных ситуаций для людей, не вредит окружающей среде, и не находится в большой опасности само. Если последний из перечисленных критериев для собак и кошек не сильно отличается, а предпоследний очень зависит от того, где именно живет ОСВшная животина – то степень конфликтности и опасности у собак в среднем несоизмеримо выше, чем у кошек. Кошки не охраняют "свою территорию" от случайных прохожих, велосипедистов, детей на роликах, и прочих того же рода "агрессоров" и "вторженцев"; у кошек совсем другие поведенческие паттерны (например, они не нападают стаей, они крайне редко нападают на человека первыми, и в конфликтных ситуациях обычно не обороняются – а убегают); кошки при всем желании не смогут нанести таких же серьезных повреждений, которые может нанести среднестатистическая уличная дворняга. Так что, если кто и "дискриминирует" собак – то этим "занимается" исключительно биология вида Canis lupus familiaris. И, нет: Вы не кошатница. Я не говорю, что Вы не любите кошек или не имеете опыта их содержания: я говорю, что одно лишь это еще не делает Вас кошатницей. Кошатница бы никогда не написала, что эмоциональная привязанность к кошке – по умолчанию слабее, чем к собаке. Кошатница бы никогда не написала, что кошек заводят, в основном, потому, что не могут завести собаку. И тем более бы не написала (даже косвенно), что кошке достаточно миски, горшка и пары поглаживаний: кошки – очень общительные и, не побоюсь этого слова, интеллигентные создания, с интереснейшей социальностью и высокоорганизованной психикой; они прекрасно вписываются в человеческую семью, и строят занятную систему отношений со всеми домочадцами.

Reinir: annaraz пишет: Ну для начала хотя бы прекратить дискриминировать один вид животных. Вот и прекратите. annaraz пишет: В нескольких прилегающих микрорайонах мы доказали, что возможно снижение численности кошек без усыплений и больших материальных затрат Представьте себе, мы это тоже много раз доказывали на примере разных колоний. Просто локальный опыт с узко ограниченным экологически контингентом животных- одно, а опыт, скажем, в масштабах города со всеми экотипами животных - другое. Это уж из моей практики городской приютской работы. Перепроизводство на хромой кобыле не объедешь. в общем, конструктива мы не увидим?

annaraz: Лариса. Я не буду спорить с вами насчет стрессов. Ну и в вашей позиции я вижу некоторые... изъяны. Вы употребляете термин "своя территория", "дом" практически как синонимы, А ведь это не совсем так. И стрессовость будет зависеть еще и от того, где именно, насколько удалена от критичной зоны или зоны уверенности опасность. И у меня свой взгляд на то, должны кошки бояться или нет. У нас тоже были стаи. Но это не помешало кошкам-старожилам это благополучно забыть и расслабиться. Некоторые забыли и о том, что есть ублюдки на двух ногах, а они есть. Зона уверенности кошек - это подвал, конкретно - лежка. Сейчас подвалы надежно заделаны от собак и от лихих подростков. Там кошки могут чувствовать себя в относительной безопасности. Но это не значит, что завтра что-то не изменится. Поэтому кошки на улице - это плохо. И живут дольше именно осторожные кошки, которых не отловить даже для стерилизации, а они, несмотря на стрессы, процветают, плодятся и создают проблемы. Насчет опасности. Я снимала кошку с морды собаки, чудом оставшись без шрамов на руке, которой прикрывала ее глаза. Я видела собак без глаз от кошек. Видела и людей со шрамами от кошек. Да, это в основном связано с котятами, но когда этих фурий с котятами было по пять-шесть на дом - как-то не очень было людям проходить с собаками. Про блох на первых этажах, фекалии с глистами на детских площадках, проникновение в открытые форточки в квартирах, воровство, убийство домашних птиц... да много что еще можно написать против самовыгульных и бездомных кошек. Не говоря уже о их жертвах, а умирают они тоже мучительно. Reinir пишет: Просто локальный опыт с узко ограниченным экологически контингентом животных- одно, а опыт, скажем, в масштабах города со всеми экотипами животных - другое. Это уж из моей практики городской приютской работы. Перепроизводство на хромой кобыле не объедешь. Не объедешь. Один опыт на узко ограниченной территории, другой, вот и сложится картина. С кошками на территориях предприятий тоже работа ведется, правда, пока не слишком успешная, но все может быть. Вот и будет конструктив. А конструктива в зоозащите пока нет вообще, в том числе и у реалити. И это есть очень печально.

annaraz: И еще офф. Можно много чего не знать. Но вот только, если бы на улице ко мне подошел человек, представился как член такой-то зоозащитной организации и спросил, какой породы у меня собака ( а у меня типичный представитель довольно распространенной породы), скепитически бы улыбнулась. Вот такая я сволочь. Хотя на заинтересованные вопросы обычных людей отвечаю довольно охотно. А еще я слышала, какую х-ю несут некоторые люди, считающие себя зоозащитниками, впаривая щенков с подвала, какие шибко грамотные консультации дают, после которых щенков пачками возвращают и, наверняка, не меньшими пачками выбрасывают. А переубедить меня поэтому, что человек, назвавшийся так, хотя бы азы должен знать, невозможно. Слишком большая ответственность.

Элина: annaraz пишет: Но вот только, если бы на улице ко мне подошел человек, представился как член такой-то зоозащитной организации и спросил, какой породы у меня собака ( а у меня типичный представитель довольно распространенной породы), скепитически бы улыбнулась. А может он котов спасает или занимается другой деятельностью в этой организации? Хотя во многом согласна, нужно обучаться раз взялся за такое дело, но не у всех же есть такой учитель, как Вы.

annaraz: Извините, наверное, у меня это профессиональное. Но врачам и юристам чаще всего приходится сталкиваться с фатальными ошибками, которые уже невозможно исправить или очень сложно, и которые были допущены, т.к. люди послушались дилетантов. Не абстрактных дилетантов, а в этой области. Потерял квартиру, т.к. послушался тетю Клаву (она в прошлом году свою квартиру продала, а сама тетя Клава экономист, она все знает) и подписал не тот договор. Умер от рака, т.к. по совету дяди Вани лечил его травами, дядя Ваня сам недавно от насморка ими вылечился, да и фотограф он отличный. Пошел зашиваться после собачьего покуса, т.к. взял очень ласковую псинку по совету зоозащитника, у того самого такая же собака, ни когда не кусается. У меня аналогия такая. Извините, если в чем не права. Но я против дилетанства в той области, в которой пытаешься что-то сделать.

L2M: Анна, вот Вы очень переживаете за то, чтобы собакам, их владельцам, и даже тем, кто опекает уличные стаи, было психологически комфортно. Но почему тогда такое наплевательское отношение к кошкам? (при том, что Вы декларируете равенство этих двух видов в Ваших глазах). Ведь смотрите же, что получается. Кошка (по Вашей логике) не должна иметь возможности спокойно погреться на солнышке, подышать свежим воздухом, пообщаться с тетушками-кормилицами; у кошки не должно быть никакой обогащенной среды; и вообще, на улицу она должна высовывать нос только с величайшим опасением, и пребывать там ей следует в постоянном напряжении: ее "законное" место – в подвале (в котором, кстати, в любой момент могут закрыть решеткой продухи). А ведь кошка – это не крыса, не мышь; это вообще не норное животное. Предки кошек жили в саваннах и в лесах, а, став одомашненными – имели постоянную возможность свободного выгула. В городах в качестве компромисса (так как самовыгул опасен) можно рассматривать жизнь в квартире, при условии обогащения среды и общения с хозяевами (ну, и с сородичами – тоже неплохо бы). А Вы предлагаете загнать кошек в подвалы. Зато требование намордника для собаки в общественном месте – ни-ни, это травмирует психику. А если сейчас кто-то придет, и легкомысленным тоном скажет: "Ничего, стрессы полезны; а у собаки есть квартира владельца: вот там пускай сколько угодно бегает без поводка и намордника. На улице же – нефиг: пописать-покакать можно и в наморднике", - как Вы к подобному отнесетесь? Нет, в самом деле: в Вашем районе сейчас нет бездомных собак. ОК, отлично. Кошки перестали шугаться каждого ветерка. Вы боитесь, что, появись в районе новые собаки – кошкам несдобровать. Но ведь есть же более простой и более гуманный метод, чем доводить кошаков до нервного срыва и запирать их в скучном душном подвале; и этот метод – да, да, профилактика появления бездомных собак. Привели в порядок помойки? Прекрасно, так держать и дальше. Ликвидировали свалки стройотходов, нежилые развалюхи, и прочие гадючники? Замечательно, вот так пускай и остается. Подбросили коробку со щенками? На пристройство, или, в крайнем случае, на усыпление (если уж девать их категорически некуда; на всякий случай подчеркну, что подобным же образом следует поступать и с подброшенными котятами). Итд итп. Причем все сие пойдет не только и не столько на благо кошкам – сие очень даже устроит и жителей микрорайона. И живут дольше именно осторожные кошки, которых не отловить даже для стерилизации, а они, несмотря на стрессы, процветают, плодятся и создают проблемы. Совсем дикие кошки живут не дольше всех. Они благополучно гибнут от болячек и случайных травм, а также в результате дератизации – на фоне ослабленного из-за общего недоедания организма, и невозможности получить ветеринарную помощь. Сюда же добавьте их котят, которые в большинстве своем (80-90%) гибнут в малолетстве. И постоянное присутствие диких шуганных кошек свидетельствует вовсе не о том, что они живут долго и счастливо – а лишь о том, что они рожают по три раза в год; и поэтому, несмотря на высокую смертность, не успевают вымереть. Так что шуганные подвальные кошки – это, мягко говоря, не лучший вариант. Зато при классических США-шных вариантах кошачьего ОСВ в изолированных колониях, бродячие кошки живут в среднем немногим меньше пэтов – и это при том, что вокруг окружающая среда с дикими животными; а кошки в большинстве своем спокойно даются людям в руки. Насчет опасности. Я снимала кошку с морды собаки, чудом оставшись без шрамов на руке, которой прикрывала ее глаза. Я видела собак без глаз от кошек. Видела и людей со шрамами от кошек. По Вашей логике, мне на этом месте следовало бы принять скептический вид, и произнести что-то типа: "зачем высказываться относительно вещей из области стратегических решений, если не знаешь элементарных статистических понятий, вроде odds ratio". Сравните статистику нападений кошек и собак, а потом можем продолжить разговор на тему: кто представляет большую проблему, будучи на улице в безнадзорном состоянии. Про блох на первых этажах, фекалии с глистами на детских площадках У безнадзорных собак не бывает блох и глистов? проникновение в открытые форточки в квартирах, воровство, убийство домашних птиц... И часто бродячие коты так "домушничают"? Я за всю свою жизнь столкнулась только с одним таким (никаких птиц он, правда, не убивал – а просто лазал по столам). А вот собаки-"кошкоеды", снимающие хозяйских кошек с подоконников первого этажа – это тоже вполне даже жизненное явление. И "воровство" у собак также встречается (например: залезть мордой в сумку зазевавшемуся покупателю на базаре, вытащить оттуда кусок мяса или колбасу). А, кстати. Раз уж речь о проникновении в форточки, и воровстве продуктов. Синицы вон тоже частенько по кухням "промышляют". Давайте плюнем на бродячих собак, и начнем бороться с бродячими синицами. В общем, я не понимаю, зачем, вопреки всякой очевидности, доказывать, что от бродячих кошек не меньше проблем, чем от бродячих собак. Меньше, и намного. Нет, я не говорю, что бродячие кошки не создают никому никаких неудобств; но и частота, и значимость таких случаев заметно меньше, чем если бы мы говорили о проблемах от того же количества бродячих собак. Поэтому, не смотря на то, что кошки на улице – это вовсе не есть хорошо и правильно, все же в первую очередь подлежит решению именно "собачий" вопрос. И в этом нет никакой "видовой дискриминации" – а есть обычный здравый смысл и логика. Не объедешь. Один опыт на узко ограниченной территории, другой, вот и сложится картина. Судя по Вашей реплике – мысль Reinir'а, видимо, нуждается в дополнительном разъяснении. Речь о том, что работа с отдельными колониями, и работа на уровне локальной популяции – это просто разные вещи, требующие разной квалификации. Как аналогия. Вы можете с успехом построить сотню одноэтажных домов – но это не даст Вам всего необходимого опыта для строительства высотки. И еще офф. Можно много чего не знать. Но вот только, если бы на улице ко мне подошел человек, представился как член такой-то зоозащитной организации и спросил, какой породы у меня собака ( а у меня типичный представитель довольно распространенной породы), скепитически бы улыбнулась И зря. С тем ж успехом и с теми же основаниями можно скептически улыбаться и в Ваш лично адрес. Нет, ну в самом деле: Вы – зоозащитница – практически не знаете экологии, плохо знаете физиологию, не владеете навыками анализа специальной биологической литературы… А гипотетический зоозащитник, поинтересовавшийся породой Вашей собаки, может заниматься одной из тысячи вещей в зоозащите, для которых знание пород собак вовсе необязательно. Нет, в самом деле. Такое знание критично лишь в одном из двух случаев: или, если данный зоозащитник занимается практической помощью породистым собакам – или, если он участвует в составлении породоспецифического законодательства. Помощь породистым собакам – это отрасль зоозащиты, которая в условиях наших стран имеет достаточно малый удельный вес. Участие в создании BSL – тоже отнюдь не массовое занятие. Так, спрашивается: почему Вы считаете для себя возможным скептически относиться к зоозащитнику, плохо разбирающемуся в породах собак?

Стэнли: annaraz пишет: Просто я знаю основной контингент людей, заводящих ту или иную породу. Основной. Но можете ли гарантировать, что исключений не бывает, и конкретно та дама относится к основному контингенту? Ещё вопрос: можете ли гарантировать, что собака совершенно случайно, желая поиграть, не могла прокусить кошке лапу? Ещё момент насчёт знания пород, поведения и т.д. Я почему-то уверен, что законы существуют для всех без исключения. И что быть в безопасности и знать, что в каких случаях надо делать, имеет право любой гражданин. А не только тот, кто понимает в возрасте собак. To Лисиц и Krabo5, и насчёт женской логики. Категорически настаиваю, что "женская логика" - это устоявшееся выражение, используемоые для обозначения нелогичного хода рассуждений, и не имеет никакого отношения к полу обсуждаемого субъекта. Ну примерно как "баппка" - ни с полом, ни с возрастом оно не связано.

Стэнли: annaraz пишет: Как к позорному столбу вы прибили Пушенко, например. Ага. Вопросами и предположениями. Помню-помню. Но раз уж помянули старое, уточните, пожалуйста: а что, лайку-то хозяину возвратили с извинениями? Ведь хозяин известен.

annaraz: Я не думаю, что здесь может сложится какая-то путная картина. Уже пошло переворачивание не по хорошему. Я никогда не говорила, что я против намордников. Я не говорила, что кошки должны сидеть в подвале без выхода на улицу. Я также против доверчивых бездомных собак. мало того, я была забанена на одном зоосайте за фразу, что лучше брошу в бродячую собаку камень, чем дам ей сосиску. И т.п. и т.д. Думаю достаточно. L2M пишет: Прекрасно, так держать и дальше Лариса, Вы не в курсе ситуации. Ваши советы в данном случае несколько не по теме. У нас ОСВ. И в любой момент СТ может просто по пути выпустить стайку собак с совершенно другого района. Как бывало. И до того, как эта стайка в поисках убежищ куда-нибудь сместится, она может погрызть кошек. Самых доверчивых. Стэнли пишет: Ведь хозяин известен. Этой фразой Вы продемонстрировали, насколько не в курсе той ситуации. На момент обсуждений и на сей момент. Ну а приколачивание к столбу было выражено еще эпитетами. Этого мало?

L2M: Анна, я все не могу никак объяснить Вам, что лечить чуму холерой - не есть правильное решение. Что чуму нужно лечить антибиотиками, сульфаниламидами, и плазмафорезом. Видимо, разучилась изъясняться членораздельно. Ну что ж, ничего не поделаешь.

L2M: А, кстати. Если очень хочется обсуждать лайку и Пушенко - то почему бы не открыть соответствующую тему, и не делать это там? Но только, пожалуйста, без: "вы ничерта не знаете ситуацию; а я знаю - но вам все равно не скажу".

annaraz: L2M пишет: Анна, я все не могу никак объяснить Вам, что лечить чуму холерой - не есть правильное решение. Что чуму нужно лечить антибиотиками, сульфаниламидами, и плазмафорезом. А зачем? Если я заболею чумой, я обращусь к врачу, который и должен знать про плазмофорезы и антибиотики. А вот на любом зоосайте Вы найдете массу рецептов, как вылечить чуму собак от людей, который раз в жизни это сделали, но впечатлений хватило. и уж сколько животных погибло благодаря таким доброхотам. Воинствующее дилетанство. L2M пишет: А, кстати. Если очень хочется обсуждать лайку и Пушенко - то почему бы не открыть соответствующую тему, и не делать это там? Но только, пожалуйста, без: "вы ничерта не знаете ситуацию; а я знаю - но вам все равно не скажу". Мне нет. Все, что хотела сказать, и даже больше, я сказала в той теме. Это вам хотелось обсуждать и осуждать человека, не зная, а главное, не имея желания узнать, как все было на самом деле.

L2M: Уходите от темы, но все же хотите оставить за собой последнюю реплику? annaraz пишет: а главное, не имея желания узнать, как все было на самом деле ...то-то я Вас три раза просила рассказать: что не так. В общем, плохие мы все здесь. Плохие. ОК?

Лесная: annaraz пишет: Вы понимает, я никогда не видела Стенли в жизни, и не могу сказать, как этот уважаемый человек понимает и воспринимает юмор. По сайтовскому общению, извините - не ахти. Я видела Стэнли в жизни. И могу сказать, что чувство юмора у него есть. Правда, НЕ ТАКОГО юмора.

Лесная: Стэнли, как дела по Вашей кошке? Удалось ли что-нибудь сделать?

Стэнли: Лесная, не могу найти хозяйку собаки. Мне её в любом случае надо найти: или поговорить (как выше советовала L2M), или, если всё плохо, то для подачи заявления в милицию - узнать ФИО и/или адрес.

Лесная: А что Вам скажет милиция? Кошка-то ничья.

Стэнли: Дело не в том, что кошка ничья (закон г. Москвы всё равно запрещает натравливать). Дело в том, что мне надо узнать, кто эта женщина и/или где она живёт. Но я бы, конечно, предпочёл сначала выяснить, что там произошло.

Лесная: Стэнли , нет новостей?

Стэнли: Если будут - сразу напишу.



полная версия страницы