Форум » Станция Горький-Сортировочный » Уточнения по вопросу биозагрязнений и инвазивности » Ответить
Уточнения по вопросу биозагрязнений и инвазивности
LD: L2M пишет: [quote]Сначала – читаете. Внимательно. Все вот это, для начала: http://www.jasperenvironmental.org/downloads/dogs-wildlife-society.pdf http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1077&context=vpc14 http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1185&context=gpwdcwp http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1033&context=icwdmhandbook http://www.tau.ac.il/lifesci/zoology/members/yom-tov/inbal/dogs.pdf Если что непонятно – спрашиваете, я отвечу. И только потом начинаете писать. Писать голословные утверждения – категорически не советую (все равно удалю, не тратьте силы). Не пишите, пожалуйста, также сентенций типа "а источники ваши – плохие и недостоверные": Вы не можете судить о качестве такого рода работ вообще. В смысле, совершенно. Про засилье крыс и лисиц – смешно. Лисы не создают (или создают в малой мере) большинства тех проблем, которые связаны с безнадзорными собаками. Что касается крыс – то нет ни одной работы, где бы подтверждалась обратная связь между их численностью и численностью собак. Ни в Англии, ни где бы то ни было еще. Запрет на породы не имеет ничего общего с темой данного обсуждения. Мы говорим не о собаках определенных пород – а о собаках, за которыми не следят владельцы. [/quote] (перенесено из темы:http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-9-0-00000014-000-0-1-1280539098)
Ответов - 55 новых, стр:
1 2 3 All
Reinir: Ну вот и ладненько! Вот тут и пишите - про инвазийные виды спрашивайте, про происхождение собак. Про саранчу тоже можно. Только сначала прочитайте то, что порекомендовала Л2М. Очень полезно.
LD: Аборигенный вид (Динго): http://www.australiafoto.com/20060228_Dingo/ Гены Динго (аборигенные) присутсвуют в такой породе как: Австралийская пастушья собака "Австралийский хилер - профессиональный погонщик скота. Первоначально порода была выведена австралийскими овцеводами для выполнения очень специфической задачи - сопровождать скот на рынок. Сведения о породах, использовавшихся для выведения Австралийской пастушьей собаки, достаточно противоречивы, но доподлинно известно, что в становлении породы участвовали: Аборигенная Австралийская Собака (Динго), Гладкошерстный Мраморный Колли (считающийся результатом скрещивания пород Жесткошерстный Шотландский Колли и Голубой Итальянский Грейхаунд), Далматинец, Бультерьер и Австралийский Келпи. Получилась разносторонне одаренная собака, она может гнать как крупный рогатый скот, так и лошадей, коз и даже домашнюю птицу, действуя очень умело. Покусывая непослушных животных за ноги, но не повреждая их, хилер добивается послушания. Собака достаточно умная, послушная и довольно хитрая. В течение многих лет эта порода является незаменимым помощником австралийских фермеров. ..." здесь: http://www.randomwill.ru/breeds/katalog-foto-porod-sobak-avstralijskaya-pastush'ya-sobaka-dog-breeding-0.php Происхождение собак принято считать от волков (аборигенный вид) либо по еще одной версии - у собак и волков были общие предки - аборигенные. Например вот ту есть об этом: "Интересно отметить, что данные археологических раскопок указывают на одновременное появление в этот период нового, более совершенного типа овцы и дальнейшее развитие овцеводства. Можно предположить, что именно с этого времени собака используется человеком для охраны стад. Профессор Е. А. Богданов и другие ученые считают предком бронзовой собаки индийского волка, встречающегося в Индии и в Иране, череп которого аналитически сходен с черепом бронзовой собаки. Индийский волк сегодня обитает в открытых местах, избегает лесов, охотится стаей, загоняя антилоп и диких коз в удобное для окружения и ловли место. Этот инстинкт в далеком прошлом возможно был использован древним человеком в процессе приручения индийского волка для выведения пастушьих собак...." http://www.cynology.su/cynology/origin/ancients/ Получается, что предки собак - дикие собаки и волки - развивались, видоизменялись до современного многообразия пород, метисов, гибридов и прочих уникальных комбинаций - только потому что человек стал заниматься скотоводством (изначально - на древнем этапе). Так можно ли считать "загрязнением" или "инвазией" то, что помогало людям выживать - то есть сохранять скот от диких животных, от хищников? "..Древнейшие центры земледелия и скотоводства возникли в горных областях Ближнего Востока. Первые племена оседлых земледельцев и скотоводов появляются уже к VII тыс. до н.э. в горных долинах Палестины, Сирии, Ирака и Ирана. Примерно в VI тыс. до н.э. они поселились на юге Средней Азии, в Северном Причерноморье и на Кавказе. Новейшие комплексные исследования, проводившиеся в Дагестане, позволили установить, что Горный Дагестан – пока единственная на Кавказе горная область, где обнаружены наиболее древние человеческие коллективы, перешедшие к земледелию и скотоводству..." http://aksakal.info/dag/wikidagestan/7879-pozdnepervobytnaya-rodovaya-obshhina-zemledelcev-i-skotovodov-v-dagestane.html А вот тут о том, что раскопки, которые проводятся в разных странах - и на севере, и на востоке, и на юге и на западе - свидетельствуют о том, что собаки изначально - это аборигенный вид: "Какой континент земного шара стал тем самым звеном, связавшим собаку и человека до селе неизвестно. Да и сближение человека и собаки процесс долгий длившийся многие века. Бесспорен тот факт, что это сближение, или вернее приручение древних волкообразных предков современной собаки человеком, происходило во многих разных уголках планеты. Сама же собака, которая приручалась отличалась значительным разнообразием. Разнообразие видового состава древних собак было ничем иным как процесс приспособления к климатическим, континентальным условиям существования...." http://www.cynologist.info/glavnaya/genezis-sobaki.html Таким образом, изначально и повсеместно расселялись древние собаки, волки, койоты, динго, шакалы, енотовидные и много-много других, а толчком к разведению человеком собак с заданными качествами послужило скотоводство. Теперь о выгуле на природе (касательно первой ссылки). Давайте представим себе природный массиво -лес - 10 000 Га. И в одной его части есть дорога - сквозь лес или по краю - туристы, отдыхающие приезжают круглый год - ловить рыбу, кататься на лыжах, делать барбекю. Да, будет конечноже беспокойство диким видам - от людей - независимо от того, с собаками они или без. И буждет это только на небольшом участке - на 100 Га от 10 тысяч Га. То есть на 10 процентах, куда едет человек для отдыха и берет с собой собаку - для местных диких обитателей это нежелательное соседство. Да, собака может спугнуть птицу, но и сама может пострадать от змей, например, или ос. А в ссылке такой вариант вообще не рассматривается. Но человек для своего отдыха занимает всего 10% - и поэтому к-л существенного вреда - при том что на остальных девяти десятых территории ни люди, ни собаки, потревожить диких обитателей не могут. А еще при этом нужно помнить - что у всех живых организмов природой предусмотрен механизм избыточного воспроизводства - от двух собак - по 8 щенков 2 раза в год (сколько бы оказалось людей и сколько бы из них умерло от голода - если бы они размножались также). Выживает максимум пятая часть (если человек не сделает все возможное для обеспечения выживаемости). Упавшие из гнезд птенцы или зайчики - в любом случае чей-то завтрак или ужин. Ведь в лесах обычно есть местные хищники. Так разве появление собаки - причем полностью по вине человека - в природной среде и пропитание каким нибудь зайчиком или птенчиком - все равно обреченным на съедание местными хищниками - нанесет хоть какой-то существенный вред общей численности фауны? при том, что собаки могут оказаться всего на 10% от территории природного массива?
L2M: Ну я же Вас просила как человека – сначала прочтите, а только потом пишите. Если бы Вы прочли то, что я подобрала (специально для Вас, заметьте: я Вам не предлагала работ, которых нет в открытом доступе; все статьи – обзорные, то есть, посвящены не какому-то отдельному случаю, а систематизируют и обобщают информацию из различных источников) – то не написали бы то, что написали. Собака – уже давно не волк. Много тысяч лет, как не волк. Дикие предки собаки действительно являются аборигенными видами – а вот собака уже нет: она генетически сильно видоизменена по сравнению с предковыми формами. А то, что при этом собака сохранила способность скрещиваться с рядом диких видов канид, делает ее еще более нежелательным вторженцем в естественные ценозы: она может "загрязнять" своими генами генофонд диких животных. И не надо путать аборигенные породы животных – и аборигенные виды животных. Аборигенная порода – это порода домашнего животного, живущего в поселениях человека, и используемого людьми для своих нужд, сложившаяся в результате стихийной "народной" селекции – то есть, искусственного отбора. Аборигенный вид – это вид диких животных, живущих независимо от человека в естественных экосистемах, давным-давно спокойно занимающих свою экологическую нишу. Так можно ли считать "загрязнением" или "инвазией" то, что помогало людям выживать - то есть сохранять скот от диких животных, от хищников? Когда это "что-то" живет в поселениях человека, полностью подконтрольно людям, и не лезет в естественные ценозы – нельзя. В противном случае – можно и нужно. Теперь о выгуле на природе (касательно первой ссылки). Давайте представим себе природный массиво -лес - 10 000 Га. И в одной его части есть дорога - сквозь лес или по краю - туристы, отдыхающие приезжают круглый год - ловить рыбу, кататься на лыжах, делать барбекю. Да, будет конечноже беспокойство диким видам - от людей - независимо от того, с собаками они или без. И буждет это только на небольшом участке - на 100 Га от 10 тысяч Га. А прочтите статью до конца, не ограничиваясь первыми абзацами. Она посвящена отнюдь не тем случаям, когда туристы (со своими собаками или без них) спокойно находятся в месте, специально отведенном для прогулок и отдыха на природе. Там есть описания случаев, когда несколько собак – или даже одна-единственная собака – наносили существенный ущерб редким и исчезающим видам животных (например, полностью или в значительной части уничтожали гнездовые колонии наземно гнездящихся птиц). Упавшие из гнезд птенцы или зайчики - в любом случае чей-то завтрак или ужин. Ведь в лесах обычно есть местные хищники. А при чем тут "упавшие из гнезд птенцы"? Речь о наземно гнездящихся птицах, чьи кладки и выводки вполне доступны для собак. И зайчики что – тоже "падают из гнезд", или как? Ликбез по экологии. Численность любой популяции в природном биоценозе находится в связи с численностью популяций любых других видов. Вот, допустим, в лесу есть 100 лисиц. Каждая лисица за год съедает N мелких животных, и разоряет K наземных птичьих кладок. Всего за год гибнет 100*N всякой мелочи, и 100*К гнезд. Мелкие животные при этом, размножаясь, восполняют ущерб, и их численность остается постоянной, несмотря на лисью охоту. Но лисицы тоже размножаются. Вот их стало 120. И темпов размножения мелких животных стало не хватать для того, чтобы удерживать численность зайцев-мышек-птичек на прежнем уровне: она стала снижаться. Лисы стали голодать. Темп их размножения уменьшился (голодающее животное размножается плохо), увеличилась смертность. Численность лисиц стала снижаться. Когда лисиц стало всего 80 – начало расти количество мелких животных: ведь на них стало некому охотиться, начало выживать большее количество их молодняка. У лис опять появилось изобилие пищи, они опять начали плодиться, их опять стало 100, и все вернулось на прежние позиции. А теперь представим себе, что "умные" хозяева собак повадились отпускать своих животных в лес на самовыгул. Таких "умных" хозяев набралось всего с десяток. Но тут следует упомянуть одну немаловажную деталь. Собака в дикой природе – гораздо опаснее для местных видов животных, чем любой дикий хищник: если хищник разоряет гнезда, убивает молодняк и взрослых животных лишь в той мере, чтобы насытиться самому – то собаки делают это, чаще всего, просто забавы ради, и поэтому губят гораздо больше животных, чем нормальный дикий хищник. Так происходит потому, что хищник, убив одно или нескольких животных, насыщается и прекращает охоту – а собака бросает убитое или смертельно покалеченное нею животное (которое она и не думала есть), и в азарте гонится за следующим. В общем, возвращаясь к нашему лесу с сотней лисиц. Из 10 самовыгульных собак лишь 5 оказалось склонными охотиться для развлечения. Но каждая из них наносила ущерб такой же, как 4 лисицы вместе взятых. В результате, в лесу как бы появилось 20 "дополнительных" лисиц. То есть, 100 лис + 5 собак наносили мелким животным такой же ущерб, какой нанесли бы 120 лис. Численность мелочи начала снижаться. Следом стала снижаться и численность лис (которые кормились за счет этих мелких животных). Но, когда лис стало 80 – восстановление численности мелких животных и птиц (а следом – и самих лисиц) не началось: ведь собаки по-прежнему гуляют в лесу, их не стало меньше (а, возможно, стало даже больше: другие хозяева собак взяли пример с 10 самовыгульщиков, и тоже начали отпускать собак "побегать на природу"). Вот именно поэтому ущерб от собак нельзя приравнивать к ущербу от диких хищников. Кстати, а почему тема в "Сортировочном"? Вы собираетесь в ней обсуждать сразу несколько вопросов? Если нет - то давайте я ее перенесу в "Общие и другие проблемы..."
LD: L2M пишет: сначала прочтите, а только потом пишите. Я еще не все прочла. Только половину. L2M пишет: Собака – уже давно не волк. Много тысяч лет, как не волк. Дикие предки собаки действительно являются аборигенными видами – а вот собака уже нет: она генетически сильно видоизменена по сравнению с предковыми формами. А то, что при этом собака сохранила способность скрещиваться с рядом диких видов канид, делает ее еще более нежелательным вторженцем в естественные ценозы: она может "загрязнять" своими генами генофонд диких животных. Может. Таких собак называют гибридами - и они обитают в Австалии например. Но опять же - Австрали - страна скотоводства и земледелия. Поэтому там и будет сосредотачиваться популяция одичавших собак нападающих на стада. Дикие продолжают быть дикими. Они не исчезли. Динго не исчезла. Койоты не исчезли, шакалы не исчезли, все на месте. Кого человек не истребил. L2M пишет: собака бросает убитое или смертельно покалеченное нею животное (которое она и не думала есть), и в азарте гонится за следующим Ну... боюсь, что это очень трудно доказать. И к тому же наблдать такое поведение не представляется возможным. Ведь собаке может НЕ попасться к-л животное - и охоты не состоится. Все таки чтобы охотиться - нужно развивать этот навык с дества. Дикие его имеют с детсва. А вот домашние? Как то я видела очень истощенного дога в одном из дворов в центре Москвы - давно это было - к чужим не подходил, по помойкам рыскать не умел. Я думаю, он не выжил. А еще я не очень доверяю математике касательно живого мира. Ведь есть еще такая вещь как индивидуальные особенности - а они у собак очень отличаются. Продолжаю читать ссылки...
Reinir: LD пишет: Только половину. Вот в следующий раз пишите, когда прочитаете ВСЕ. LD пишет: Динго не исчезла. Чистокровные динго сохранились там, где не скрещиваются с домашними собаками. То есть в удаленных уголках Автралии. что совсем не радует тех, кто заботится о сохранении этого вида. Что касается гибридизации с койотами - то да, она имеет место. Но опять же, койоты вид многочисленный, и поэтому угроза потери генетической чистоты не так опасна (но может быть для отдельных изолированных популяций). С шакалами гибридизация собак в природе, насколько мне известно, почти не наблюдается. LD пишет: боюсь, что это очень трудно доказать. И к тому же наблдать такое поведение не представляется возможным. Что значит трудно доказать Это видели многие, в том числе и я (на примере с кошками). Вы опять забыли, что мы тут вам писали? LD пишет: А вот домашние? Все щенки обладают наследственной склонностью к преследованию и умерщвлению добычи. При дикой жизни навык закрепляется и совершенствуется. Собаки, попадающие в лес, как правило, уже определенный навык и так имеют: это либо охотничьи, либо дичающие самовыгульные деревенские. Подробнее вот тут про щенячьи навыки: из этой книжки http://www.ethology.ru/library/?id=72 Эксперименты показали, что у волчат месячного возраста, независимо от пола, полностью сформированы реакции преследования и схватывания потенциальной жертвы. Эти реакции сформированы также у находившихся в эксперименте трехмесячных кошачьих. В случае поимки жертвы хищники периодически встряхивали ее до тех пор, пока она не переставала двигаться. После этого они, как правило, бросали жертву и начинали интенсивно ее обнюхивать. Параллельно с этим у них время от времени возникала реакция "пробы на зуб" (рис. 10А). При этом хищники часто перемещали жертву лапами, а если она двигалась или перемещалась самостоятельно начинали играть с ней (рис. 10Б). Поедание жертвы не наблюдалось ни в одном из случаев. Описанные реакции оставались типичными для представителей обоих семейств. У 40-50-дневных волчат при виде удаляющихся предметов возникала реакция преследования (рис. 11А) и схватывания. При непосредственном контакте с ними у животного развивалось игровое поведение. Эти реакции полностью формируются к 2-3-месячному возрасту. При развитии игрового поведения хорошо выражена реакция "пробы на зуб". В случае остановки предмета волчата некоторое время продолжали играть и исследовать предмет, при этом часто перемещая его лапами. В конечном счете животное полностью теряло интерес к предмету. Принципиально схожие реакции развивались и у всех находящихся в эксперименте кошачьих. очень характерно, что поедание жертвы - не наследуемый навык, в отличие от преследования и умерщвления. Поэтому (но не только) даже неопытная, не вкусившая крови собака может быть увлечена погоней за жертвой. Что-то вроде игры.
Reinir: L2M пишет: Кстати, а почему тема в "Сортировочном"? Ей-богу, лучше здесь. Зная ЛД... в общем, чую, тема будет многовопросная
LD: Reinir пишет: Что значит трудно доказать Это видели многие, в том числе и я (на примере с кошками). Вы опять забыли, что мы тут вам писали? Доказать, что собаки охотятся не ради еды. Если как в одной из ссылок написано - бродячие собаки питаются фруктами и дынями...то тем более маловероятно что они кого-то съедят или загрызут просто так. Для этого собака должна уметь охотится - беготня за кошками и охота в лесу - не одно и то же. Я тоже много чего видела - вот давеча. Выходим, идем к машине. В это момент мимо проходит девушка с собакой - собака фр бульдог. Бульдог сунулся под машину - а оттуда кааак выпрыгнет, каааак даст ему по морде и обратно шасть под машину. И замычало оттуда и зашипело угрожающее.
Reinir: LD пишет: Доказать, что собаки охотятся не ради еды. Вы вообще читаете то, что я пишу. И ссылки? Если собака бросает добычу, она охотится не ради еды. ПОТОМУ ЧТО ЕСЛИ БЫ РАДИ ЕДЫ, ОНА БЫ ДОБЫЧУ СЪЕЛА. Разве не так? Почитайте там у Бадридзе, наконец - о развитии охотничьего поведения. Я специально ссылку дал и цитату привел. СПЕЦИАЛЬНО, КАК ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА , УМЕЮЩЕГО ЧИТАТЬ. И перестаньте глупить. LD пишет: бродячие собаки питаются фруктами и дынями Вы читаете или издеваетесь? Там написано что они всегда и везде питаются исключительно фруктами и дынями? В общем, или относитесь серьезно к теме или начну и тут вас тереть. Надоело разговаривать с выпускником детского сада.
LD: Reinir пишет: Если собака бросает добычу, она охотится не ради еды. ПОТОМУ ЧТО ЕСЛИ БЫ РАДИ ЕДЫ, ОНА БЫ ДОБЫЧУ СЪЕЛА. Разве не так? Некоторые собаки закапывают - чтобы потом съесть. Reinir пишет: Там написано что они всегда и везде питаются исключительно фруктами и дынями? Не написано, что всегда, но даже сведения о том, что они это едят были для меня неожиданными. Врядли кошки будут есть фрукты и дыни. Одна моя знакомая по даче собака очень любит огурцы.
Reinir: LD пишет: Некоторые собаки закапывают - чтобы потом съесть. Не закапывают, а бросают. Просто бросают. LD пишет: Врядли кошки будут есть фрукты и дыни. Многие кошки любят огурцы и арбузы, вообще-то. А собаки - более всеядные, чем кошки.
КошкаСашка: L2M Открылись ссылки наконец,а там все по английски!!!Обо что удариться?
L2M: Наверное, в таких случаях ударяться лучше всего об какой-нибудь автоматический переводчик. Например, вот этот: http://translate.google.com/# Сама им пользуюсь, когда попадаются ссылки на неведомых мне языках.
КошкаСашка: Ого!!!!Спасибо!!А на сколько там переводит...точно??Завтра попробую,умираю,спать хочу! Не утерпела,попробовала кусочек,повеселилась!!!! Ну,смысл то понять можно,да подкорректировать потом!
L2M: Ну, точность как обычно у машинного переводчика, ничего не поделаешь. Но понять, в общем-то, можно.
Reinir: КошкаСашка пишет: Ну,смысл то понять можно,да подкорректировать потом! Так же как с итальянского для меня - когда переводилкой переводил итальянские законы.
LD: Эксперимент по одомашиванию лис пролил ученым некоторый свет на то, как происходил процесс одомашивания собак: http://dogs.suite101.com/article.cfm/interesting_studies_concerning_dog_domestication
LD: Лисы в Великобритании. Нападают на людей, копаются в помойках, разносят болезни - в общем все то же самое, что в России относят на бездомных собак. А еще согласно британским СМИ - только в Лондоне (!!!) насчитывается до 10,000 городских лис. Поиск информации касательно лис и их тяги к урбанизации (там же можно прокормиться не охотясь) навеян коментарием из темы "об азбучных истинах" (а такие ли они азбучные, как это кажется на поверхности?): Reinir пишет: То есть естественные хищники - лисицы - зависят от численности своих жертв. (Потому что едят их и других источников корма не имеют). Они находятся в равновесии с ними. А неестестственные хищники (собаки) - не зависят от численности своих жертв. (Они питаются от человека). Поэтому они устойчивы к снижению численности жертвы. Баланса нет. А вот ссылка на СМИ: http://www.bbc.co.uk/news/10251349 Это статья о том, как лиса зашла в дом и напала на маленьких близнецов. И там сбоку есть список на аналогичные темы, где в частности говорится: "Estimates suggest that as many as 10,000 red foxes (Vulpes vulpes) may be living in the London area alone" Были собаки - стали лисы. И дикие лисы станвятся по поведению как бездомные собаки - перебираются поближе к источникам пропитания - то есть к людям. То есть - если есть где найти еду - дикие - в частности лисы (а ранее в др. теме я давала ссылку на медведей в Гренландии) - придут подкормиться к человеческому жилью. То есть - изменят свое поведение. И таким образом их численность не снизится - а увеличится. И от того, что парочка собак,которую прихватят на пикник на природу и там эти собаки поймают птичку или зайчика - НИКАК не повлияет на пищевую базу местных хищников - которые к тому же и перебираются подкормиться в города на помойки. И еще ссылка (Гардиан) о нашествии лис: http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/07/invasion-urban-foxes
Reinir: LD пишет: Эксперимент по одомашиванию лис пролил ученым некоторый свет на то, как происходил процесс одомашивания собак: Да ну? Вы, считающие себя знатоком всего и вся, наконец узнали про Беляева! Вот прогресс! Только на русском об этом эксперименте много больше написано LD пишет: стали лисы. И вы городских лис для себя открыли? Вот что значит начать читать LD пишет: Нападают на людей, копаются в помойках, разносят болезни - в общем все то же самое, что в России относят на бездомных собак. Только в гораздо меньшей степени. Лисы в Англии - 1. никого не заразили бешенством 2. никого из людей не загрызли насмерть (случаи нападения на людей - детей редки). 3. весьма редко убивают кошек (в отличие от стай собак) 4. не ходят посреди бела дня стаями, и многие жители Лондона никогда их не видели вообще (приурочены к зеленому поясу окраин Большого Лондона) 4. регулируются муниципальными ловцами и частными фирмими, среди методов - отстрел с помощью огнестрела. Так что лисы вовсе не равны собакам по проблемности, как бы вам того не хотелось LD пишет: "об азбучных истинах" (а такие ли они азбучные, как это кажется на поверхности?): Азбучные, азбучные, не беспокойтесь. У нас все проверено. В азбучных истинах речь идет о естественных экосистемах и влиянии на них собак, а не о городе.
LD: Reinir пишет: Только в гораздо меньшей степени. Лисы в Англии - 1. никого не заразили бешенством 2. никого из людей не загрызли насмерть (случаи нападения на людей - детей редки). 3. весьма редко убивают кошек (в отличие от стай собак) 4. не ходят посреди бела дня стаями, и многие жители Лондона никогда их не видели вообще (приурочены к зеленому поясу окраин Большого Лондона) 4. регулируются муниципальными ловцами и частными фирмими, среди методов - отстрел с помощью огнестрела. Так что лисы вовсе не равны собакам по проблемности, как бы вам того не хотелось Мне вовсе этого не хотелось - поскольку я вообще не имею проблемности в отношении собак, незавсимо от того, в наличии хозяин или нет. И тем более лис. Хотя их поведение - найти еду и адаптироваться к городу - как раз свидетелсьтвует о том, что дикий мир вынужден адаптироваться к человеку, который лишает диких животных их естсевенной среды - а взамен предлагает массу вкусно пахнущих помоек, пищевых отходов и свалок. Назовите хоть одно животное, которое не приблизится к месту - откуда вкусно пахнет едой. Не заразили бешенством - потому что не больны. А не больны потому что проводится вакцинация с закладкой вакцины в приманки. Не загрызли - потому что размерчик не тот - лиса весит килограм 5-6 не больше и боязливы они очень. Собаки кстати тоже не загрызают если не специально обучены - вы поосторожнее с мифологией. Касательно кошек - вот тут пока не ясно - а много ли в Лондоне свободно гуляющих кошек - чтобы попадаться лисам, совершающим набеги на помойки. Как регулируются лисы - тоже не факт что отстрелами. Лиса пришла, лиса поела, лиса ушла. Лисы не лежат свернувшись в клубок и не ждут когда их отстреляют. Reinir пишет: В азбучных истинах речь идет о естественных экосистемах и влиянии на них собак, Судя по ссылкам (я еще не все осилила) это влияние - мизерно по сравнению с такими фактроами как промышленное использование лесов и экономическая активность населения - сокращающая ественную среду обитания до немногочисленных заповедников.
L2M: Дорогая LD, мы же с Вами вроде бы договорились: сначала Вы внимательно читаете, потом спрашиваете, что непонятно – и только потом пишете. Зачем Вы опять начинаете спорить на темы, о которых не имеете и иметь не желаете даже самого зеленого понятия? А если Вы хотите кому-то доказывать, что проблем от лисиц не меньше, чем от бродячих стай (что, естественно, не так) – то Вам придется искать соответствующую статистику: один-единственный случай с покусами, плюс Ваши традиционные рассуждения – не катят, извините. И переводить стрелки на вред от промышленных загрязнений тоже не надо: мы сейчас обсуждаем не промышленные загрязнения – а инвазийные виды.
LD: L2M пишет: мы же с Вами вроде бы договорились: сначала Вы внимательно читаете, потом спрашиваете, что непонятно Я отвлеклась. У меня синдром дифицита внимания. Я не могу долго концентрироваться. L2M пишет: А если Вы хотите кому-то доказывать, что проблем от лисиц не меньше, чем от бродячих стай (что, естественно, не так) – то Вам придется искать соответствующую статистику Про лис я прнивела пример как очень большого сходства с ситуацией по бездомным у нас. Я ничего тут не доказываю - нашла статьи - там описываются случаи как лисы устраивают регулятрные набеги на пищевые отходы. Что еще надо доказывать? В Лондоне - лисы, в Москве - собаки. Что доказывать? Зачем? Явление имеет место быть. Создает аналогичные проблемы. L2M пишет: И переводить стрелки на вред от промышленных загрязнений тоже не надо невозможно вычленить к-л ущерб природе отдельно - этот ущерб в целом от ряда факторов. И самым серьезным принято считать ущерб от деятельности человека. Там где извините трассу проложат - никfкой дикой природы не будет. И спасать от собак - которых там тоже не будет - будет некого. Это как с курением - некурящие орут чтобы при них не курили - мол дым вредно - а сами с утра до вечера автомобильными выхлопасми дышат - канцерогенами. Не говоря уже о том, чем сейчас все вынуждены дышать - дымом пожарищ.
КошкаСашка: В Италии периодически охотникам "заказывают"лис,когда их слишком много!Сами лесники и "заказывают"!Так что,стреляют их,стреляют!
LD: КошкаСашка пишет: В Италии периодически охотникам "заказывают"лис,когда их слишком много!Сами лесники и "заказывают"!Так что,стреляют их,стреляют! Кто заказывает? Лесники? А откуда у них такие полномочия? И кто определяет что много? Чем и кому они мешают?
КошкаСашка: Служба тут есть,в переводе,наверное "лесничие".Это их профессия,знать кого мало,кого много!
L2M: LD пишет: Я не могу долго концентрироваться Сочувствую. Но это для Вас тем более причина не спешить с ответом; лучше спокойно и по мере своих возможностей ознакомиться с предложенным материалом - а не бросаться сразу же в кавалерийскую атаку с шашкой наголо. Если Вы ответите не сегодня же, а через несколько дней, когда действительно будете готовы - всем (в том числе, Вам) от этого будет только лучше. Явление имеет место быть. Создает аналогичные проблемы. Аналогичные по сути - но куда меньшие по масштабу. Сравните хотя бы количество покусов лисами в Лондоне (по Вашей же ссылке - один, максимум, два-три случая в год) и покусов безнадзорными собаками в Москве (...надцать тысяч в год). И обратите внимание на окончание статьи по Вашей ссылке: "For every exceptional incident of a fox attacking a child, we should recall another statistic: in 2008/9, 5,221 people, including 1,250 children, were treated in hospital in England after being mauled by man's best friend, the dog". В общем, предпочту городских лисиц бродячим собакам... Там где извините трассу проложат - никfкой дикой природы не будет. Будет и обычно бывает на практике, не волнуйтесь. Дикие животные не то, чтобы в окрестностях трасс - но даже в крупных городах живут. Особенно - если в этих городах нет бродячих собак, ага.
LD: L2M пишет: Будет и обычно бывает на практике, не волнуйтесь. Дикие животные не то, чтобы в окрестностях трасс - но даже в крупных городах живут. Особенно - если в этих городах нет бродячих собак, ага. Вы считаете, что в Москве за отсутсвием собак появятся дикие животные в больших количествах? А зачем им тут быть? Чтьобы их 5 миллионов автомобилей давили - как кошек и собак? Чтобы было кому рыться в помойках? В теме "дикая фауна" - там же есть статьи о проведении переписи дикой фауны.
КошкаСашка: LD пишет: А откуда у них такие полномочия? LD пишет: Чем и кому они мешают? Полномочия то им государство дает,принимая на работу!Этому учатся,не всех подряд берут!!Мешают,наверное,все той же природе и людям,когда уже во дворах селятся! Один год "заказали кабанов в одном парке натуральном!Дали несколько дней,кто сколько успеет!Они там,в парке начали корни деревьев разворачивать,а так как их там стало слишком много,под угрозой оказался лесной массив! Есть методы и подсчета и слежения!!Люди занимаются своей работой!Тонкостей не знаю,но мне как то и не надо было!
LD: КошкаСашка пишет: Есть методы и подсчета и слежения!!Люди занимаются своей работой! Да... А я вот тут петицию к мировому зоозащитному сообществу накопала - там говрится, что некий глава района в Италии распорядился убить 800 лис. И как сказано в петиции, ради то, чтобы лисы не охотились на фазанов, которых охотники выращивают специально чтобы на них охотиться - а вот лисы их ловят и съедают: On the newspaper Corriere Della Sera of the 2nd of July there's the announcement of the decision taken by the Province of Perugia, Italy, to kill 800 foxes in hunting territories. The reason for such a decision is that FOXES DISTURB HUNTERS. As a matter of fact hunters grow pheasant and other kinds of "game" animals in big sheds, and then "set them free" to have fun killing them. What foxes do is simply follow their natural instinct and hunt these poor animals who always lived in a cage and who are therefore an easy target. То есть повод для отсрела - для удовольствия охотников. http://www.thepetitionsite.com/17/stop-killing-foxes-in-italy 1200 человек петицию поддержали.
КошкаСашка: Когда лис много,то они уже под частными домами жить начинают!И сжирают все,лт кур,до молодых кошек! Что там и где с фазанами,не знаю,у нас один год лиса приходила кошачий корм жрать,а вторая прямо ДНЕМ,у всех на глазах кур перла!!Когда их слишком много,им корма не хватает,они к людям начинают жаться,а людям это на фиг не надо!
LD: КошкаСашка пишет: Когда лис много,то они уже под частными домами жить начинают!И сжирают все,лт кур,до молодых кошек! Ну и хорьков также - капканы ставят - они тоже в курятники залезают - это уж прелести сельской жизни. Для диких это легкая добыча. Конечно будут приходить и искать чем бы поживиться.
КошкаСашка: LD пишет: Конечно будут приходить и искать чем бы поживиться. Да ,в деревне это почти нормально!!Но когда ночные животные начинают ходить косяком днем...Знаете,крестьяне замечают изменения,когда в природе что то сдвигается!!Еще раньше лесничих!
LD: И вот еще - к вопросу кто кого уничтожает - тоесть о непричастности собак к гибели уток: "В одном из прудов Измайловского парка нашли мертвых уток. По словам местных жителей, подобное зрелище им приходится наблюдать не первый раз. Погибших птиц каждый раз находят в грязной воде, которая периодически вытекает в водоем из труб. Предположительно через трубы производится сброс в пруд сточных вод..." http://www.tvstolitsa.ru/news/2010/07/23/pogibayut-gorod5425 Это к тому, что дикой фауне в Москве хорошо живется без собак. Ага.
L2M: Нет, я от Вашей логики в восторге. По Вашему мнению, если где-то погибли утки от сточных вод - это значит, что все утки гибнут только от сточных вод, и никаких других причин быть не может? Вы не доказали непричастность собак - Вы только подтвердили общеизвестный и никем не оспариваемый факт, что сточные воды тоже опасны.
Reinir: LD пишет: я вообще не имею проблемности в отношении собак, Вы не имеете. Потому что вас это не касается. А других - касается. LD пишет: вы поосторожнее с мифологией. Если будете злонамеренно глупить - буду тереть. Дураков здесь не держим. Случаи загрызания бездомными собаками не отрицают даже радикалы. LD пишет: У меня синдром дифицита внимания А лечится не пробовали? LD пишет: Создает аналогичные проблемы. Намного меньшие. LD пишет: появятся дикие животные в больших количествах? Лисы не появятся. У нас не деревенского или усадебного типа застройка, как в Англии. В городах России где собак мало, лисы, тем не менее - редкость. L2M пишет: Нет, я от Вашей логики в восторге А нет у нее логики вообще. ЛД, вы тут что-то хотели выяснить? В этой теме. Как, результаты есть? Ждем некого резюме.
Reinir: КошкаСашка пишет: Когда лис много,то они уже под частными домами жить начинают! Обычное дело - во всех странах лис регулируют, если они начинают приносить вред. В Лондоне, например, есть частные стрелки, которые по ночам охотятся на лис по заказу.
LD: L2M пишет: Нет, я от Вашей логики в восторге. По Вашему мнению, если где-то погибли утки от сточных вод - это значит, что все утки гибнут только от сточных вод, и никаких других причин быть не может? Может быть много причин - и главный - это деятельность людей - наносящая наибольший вред и несущая массовую гибель животным - хоть в измайловском пруду, хоть в мексиканском заливе. А про мою логику не нужно - я мыслю в иррациональном поле - и многое постигаю не логическим путем - ибо это не единственный путь познаний.
LD: Reinir пишет: А лечится не пробовали? А мне это не мешает жить. Это как дальтонизм. В школе было проблематично, потому что мешало сосредоточиться, в профессии моей это не мешает, так как точными науками я не занимаюсь.
Reinir: LD пишет: я мыслю в иррациональном поле Это заметно . Но тогда вы не можете предлагать рациональных решений и что-то аргументированно доказывать. Ваши "видения и озарения" - это видно только вам Так что не взыщите - форум это место для обдуманного обмена мнениями, которые понятны всем присутствующим.
Reinir: LD пишет: А мне это не мешает жить А на форуме мешает.
LD: Reinir пишет: А на форуме мешает. Вы поэтому меня дискриминируете? И заодно всех, чье мнение не совпадает с вашим и кто вам возражает? Может у вас тоже какой-нибудь синдром?
LD: Reinir пишет: Но тогда вы не можете предлагать рациональных решений и что-то аргументированно доказывать. Иррациональный способ мышления один из разновидностей мышления - рационализм и логика иногда приводят к ошибочным выводам. Менделеев как гласит легенда увидел таблицу во сне. Ньютон открыл теорию всемирного тяготения когда ему на голову упало яблоко. Архимед смог создать формулу опредения веса по объему когда принимал ванну (эврика). И это самые известные примеры открытий с помощью внерациональных способов.
L2M: Дорогая LD, ну вот не надо переводить разговор на негров, которые в Африке голодают. Вред природе складывается из множества воздействий, большинство которых, в общем-то, мелкие; но суммарный эффект впечатляет. Поэтому нельзя легкомысленно относиться ни к выброшенным из окна электрички п/э пакетам, ни к вымытой в озере машине, ни к сбросу неочищенных сточных вод - ни к выпущенным на самовыгул собакам. И по формальному вопросу. Поверьте, Вас никто не дискриминирует. На любом другом форуме у Вас бы уже давно был честно заслуженный бан по всем возможным параметрам. И дело отнюдь не в Ваших воззрениях - а исключительно в манере Вашего общения. Но мы здесь настолько не допускаем для себя возможности отсева участников по признаку их убеждений, что сознательно не лишаем Вас права слова, невзирая на все те проблемы, которые это создает для общения на Форуме. Однако, уважая Ваше право на свое мнение - мы также уважаем право остальных участников на конструктивное общение, и поэтому вынуждены ставить для Вас некие рамки, в которых должна происходить дискуссия. В частности - не позволять Вам отклоняться от темы обсуждения; а также не позволять до бесконечности повторять одно и то же разными словами, полностью игнорируя все, написанное Вашим собеседником.
Reinir: LD пишет: Вы поэтому меня дискриминируете? Да. поэтому. Вы не помните того, что вам уже отвечали; много раз пишете одно и то же; пишите не по теме и без логики, причем много (засоряя темы, где идет серьезное обсуждение); при этом не понимая и не пытаясь понять достаточно сложную логику участвующих (как я понял давно, для вас это органически сложно - теперь вы подтвердили это). Но ваши идеологические взгляды здесь не при чем. Мы тут дискутировали и с другими вашими (почти) единомышленниками - если они ведут себя нормально и не флудят, никакой дискриминации нет. у нас нет идеологической цензуры на форуме. LD пишет: Менделеев как гласит легенда увидел таблицу во сне. Ньютон открыл теорию всемирного тяготения когда ему на голову упало яблоко. И то и другое - больше легенды. И Менделеев, и Ньютон ДОЛГО ДОЛГО рационально обдумывали свои теоретические построения. Причем не страдая от синдромов Сон Менделеева был не на пустом месте - он еще до него неделями тасовал названия элементов и их атомные веса. Что касается яблока Ньютона - то это вообще ничем не подтверждено как следует. зато известно, как долго и упорно он трудился над своей теорией - из переписки с другими учеными. То есть иррациональному озарению предшествует долгая РАЦИОНАЛЬНАЯ работа мысли. Огоромные выкладки, сбор материалов, держание в уме множества фактов, накапливание знаний - все строго логически упорядочено. Озарение лишь устанавливает новые логические связи между этими элементами. У вас же этого нет. Не равняйте себя с великими. Вы не накапливаете знаний, а упрямо выбрасываете на форум спутанные поверхностные и однообразные мнения . Я думаю. Ньютон бы вел себя на нашем форуме не так.
Reinir: L2M пишет: На любом другом форуме у Вас бы уже давно был честно заслуженный бан по всем возможным параметрам. Это точно. И ЛД это знает не из теории
LD: L2M пишет: Вред природе складывается из множества воздействий, большинство которых, в общем-то, мелкие; но суммарный эффект впечатляет Я то же самое и говорю. Вы оч хорошо сформулировали. В этом вопросе достигнут консенсус. L2M пишет: На любом другом форуме у Вас бы уже давно был честно заслуженный бан по всем возможным параметрам. Пока что не банят. L2M пишет: мы также уважаем право остальных участников на конструктивное общение конструктивное - особо подчеркиваю. А то некоторые одними восклицательными знаками разговаривают - перемежая их словами "шиза" и "неадекват". Reinir пишет: И то и другое - больше легенды. И Менделеев, и Ньютон ДОЛГО ДОЛГО рационально обдумывали свои теоретические построения. Причем не страдая от синдромов Возможно, но тогда такие открытия мог сделать любой - а сделали только эти выдающиеся люди. Reinir пишет: Вы не накапливаете знаний, а упрямо выбрасываете на форум спутанные поверхностные и однообразные мнения Способность анализировать информацию и хранить ее как базу данных - это очень разные вещи. Как говорил Шерлок Холмс - мозг не чердак, чтобы засорять его всяком хламом.
КошкаСашка: LD пишет: А то некоторые одними восклицательными знаками разговаривают - Ага,а еще смайликами!
LD: КошкаСашка пишет: Ага,а еще смайликами! Очень убедительно. А главное - констуктивно. Продолжайте. Ваша логика и манера извергать истины полностью соотвествует данному форуму. Браво.
КошкаСашка: LD пишет: Очень убедительно. А главное - констуктивно. Продолжайте. О!!!Неужели я нашла способ,наконец,что то доносить до ЛД???Ребята!Чур,метод патентую я!!!
Reinir: LD пишет: Пока что не банят. А вот врать не надо. На форуме правительства Москвы забанили за троллинг и провокации. LD пишет: Возможно, но тогда такие открытия мог сделать любой - а сделали только эти выдающиеся люди. Но это не имеет отношения к вам и вашему поведению на форуме. КошкаСашка пишет: О!!!Неужели я нашла способ,наконец,что то доносить до ЛД???Ребята!Чур,метод патентую я!!! С помощью смайликов, пиктограмм и пляшущих человечков? Да, это может и сработает. С буквами то оно не очень выходит
Reinir: LD пишет: полностью соотвествует данному форуму Так может быть, вам наш форум не нравится? Тогда вы вольны выбрать себе другой.
LD: По ссылке о Feral Dogs от 1994г. Увы сведений об инвазийности собак не найдены. В работе говорится о том, что регулирование разнообразно и отличается в различных штатах, и даже допускается отстрел - по причине угрозы сельхоз животным. Зачем мне дали эту ссылку? Какое отношение описание одичавших собак, которые не контактируют с людьми, ведут себя как дикие животные и устраивают набеги на скот, имеет к понятию инвазивности или био загрязнению? Тогда уж разведение скота скорее может относиться к "био загрязнению" поскольку в результате уничтожаются травы (которые обеспечивают кислород), и выделяется масса углекислого газа (навоз). Вот тут: http://ezotera.ariom.ru/2006/12/22/zhivotnovodstvo.html цитата: "Животноводство способствует выделению в атмосферу газов (в эквиваленте СО2), способствующих возникновению парникового эффекта больше, чем транспорт. Поэтому срочно требуются более продуманные методы, включающие в себя улучшение питания и состава кормов для животных, для снижения интестинальной ферментации и, соответственно, выделения метана, говорится в новом Отчете ООН. Крупный рогатый скот умножает современные проблемы окружающей среды, прокомментировал сложившуюся ситуацию Хеннинг Штайнфельд (Henning Steinfeld) из Организации по вопросам продовольствия и сельского хозяйства ООН (ОПС) и добавил: «Требуются срочные меры, чтобы исправить это положение». Животноводство также является основным источником загрязнения почвы и воды, говорится в отчете ОПС ООН, главным автором которого является Штайнфельд. Затраты на борьбу с загрязнением окружающей среды, причиной которого является животноводство, должны быть увеличены вдвое, чтобы избежать ее загрязнения выше нормы, предупредил он. С учетом загрязнения в результате использования и изменения условий земельных угодий, на долю животноводческого сектора в структуре человеческой деятельности приходится 9% выделений CO2. Животноводство также производит более вредный газ, негативно влияющий на окружающую среду и вызывающий парниковый эффект – оксид азота, который в 296 раз превышает потенциал глобального потепления, создаваемый углекислым газом. На долю сельского хозяйства в этом виде выбросов приходится 65%. Большая часть этого газа содержится в навозе. Сфера жизнедеятельности человека дает 37% попадаемого в атмосферу метана, который в 23 раза опаснее по парниковым функциям, чем СО2. Метан получается в результате пищеварительной деятельности жвачных животных, а за кислотные дожди, помимо прочего, мы можем поблагодарить 64% аммония из той же сферы..."
L2M: LD пишет: Увы сведений об инвазийности собак не найдены. Читайте еще раз, внимательно. А животноводство в этой теме вообще не обсуждается. И, кстати, смотрите внимательнее, какие ссылки даете. Сайт лотоса, это ж надо...
LD: L2M пишет: А животноводство в этой теме вообще не обсуждается. И, кстати, смотрите внимательнее, какие ссылки даете. Сайт лотоса, это ж надо... Я не поняла почему вам не нравится ссылка - сколько людей (ученых, специалистов, исследователей) столько и мнений. А животноводство с позиции угрозы природному биоразнообразию в общем-то является угрозой - а для человека конечно благо. Ведь все относительно.
Reinir: LD пишет: А животноводство с позиции угрозы природному биоразнообразию в общем-то является угрозой - а для человека конечно благо. Инвазийные виды - не благо ни человеку, ни природе. В отличие от животноводства, которое хотя бы для человека полезно. LD пишет: Ведь все относительно. Но есть вещь пока абсолютная - то, что вы опять 1. не прочитали внимательно, то что вам предложили 2. переводите разговор на постороннюю тему.
L2M: LD пишет: Я не поняла почему вам не нравится ссылка Мне вообще не нравится, когда в дискуссии об объективной реальности появляются ссылки на эзотерические сайты. Неуместно.
полная версия страницы