Форум » Станция Горький-Сортировочный » "Псиносрач" » Ответить
"Псиносрач"
КошкаСашка: http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%87 Нет времени что то цитировать,бежать надо.
Лисиц: Reinir пишет: Вот, L2M все сверхточно расписала! Reinir, пока Вам отвечала. L2M все откомментировала. как всегда ))
Bald Zombie: Лисиц пишет: а уж мы то наслушались таких речей спасителей человеческой расы... Знаете, спасителем себя отнюдь не считаю. Лисиц пишет: Речь идет о том, что если люди не будут действовать по закону, а по своему усмотрению будут вершить "правосудие" и наводить порядок в своем городе / дворе... не далек день когда вы сами пострадаете от самосуда... ох, как вы будете возмущаться куда милиция смотрит, где закон и т.д. и т.п. От обстоятельств зависит. Но вы сильно утрируете, я могу разграничить свои возможности и государственную прерогативу. Если кто-то такого не может - моя ли в том вина? Вот вы углядели опасность в бродячих собаках. (трудно спорить, стаи могут быть опасны, если бы вы вызвали отлов а вас не стали слушать или не приехали... Что вас больше волнует, что бродячие собаки не по закону урегулированы, или что им шанса на хорошую жизнь не дали? Мне было важно себя и других людей обезопасить, а не дать шанс собакам быть отловленными, попасть в приют и нового хозяина обрести. а у вас цель творить самолично расправу, остальное - благовидный предлог...) [ Это уже ваши домысли пошли. Не найду бродячих собак на улице, будет отлов эффективно работать, защищать от них - выкину в мусорник протухший прикорм. Не нужна мне никакая самоличная расправа ни над кем, наоборот - вздохну спокойно, когда не нужно будет заниматься подобным. А завтра вы сами покажетесь кому-то опасным, соседка ваша пожалуется мужу, дескать вы маньяк и шприцы инфицированные раскидываете в песочнице... а сосед не захочет ждать, когда там еще участковый придет разбираться - сколько вы еще шприцов раскидать успеете, или не дай Бог укусите кого (чего ж от вас маньяка ждать?) и ликвидирует он маньяка... да, не испытывая ни малейшего удовольствия, просто потому что считает это правильным и нужным. Их решение - их риск на всевозможные последствия. Тем более, как ясно из вашего сообщения, от того, чем я буду заниматься, подобные мысли в чужой голове не зависят. а старичок- пенсионер, задолбавшись обходить вашу машину на тротуаре, поцарапает гвоздиком - ну а если ничего не помогает, он возмущается, а машина все стоит, а участкового вызывать бесполезно, вы ж сами не сторонник официальным путем идти... Знаете, я как-то привык разграничивать, придурь от важного. Жизнь и интересы человека для меня намного важнее жизни и интересов бродячей собаки. И равнять опасность для жизни и здоровья с жизненными неудобствами и разногласием между людьми не буду. И зачем лично вам этот пресловутый пакет?! Вы же за самосуд, а поэтому вам не пакет нужен, а очередная упаковка отравы для всех собак (а заодно и прочей живности, какая разница?) в округе... Может хватит мне свои мысли приписывать, надоедают подобные нелепые обвинения. Вам же ещё людей, которые вообще не в курсе проблемы, просвещать надо будет, чтоб добиться давления на власть и принятия эффективных законов для защиты животных. Как вы это будете делать с таким предвзятым отношением. Я не за самосуд. Я за отсутствие угрозы для человека от бродячих собак. Будет эффективной такая работа с документами - буду только рад. Не поможет - для меня люди, любые люди, важнее бродячих собак, не обессудьте, буду делать что могу (замечу, выполнение ТБ позволяет избежать вреда для человека). Вас не устраивает, что инвазийный вид регулируется негуманно (по вашему-то мнению) - мне жаль, но ваша привязанность к животным мне никак себя защитить не поможет в случае чего. Reinir пишет: Это предложение есть на вашем форуме? Моём форуме? Я не администратор, просто участник, новый причём. Не нравится что-то в позиции движения - разумнее координировать с администрацией. Лично я представляю только самого себя. Reinir пишет: С другой стороны - ведь там есть читатели, которые могут и не придерживаться этого "кодекса". Как в том случае в Новосибирске. То есть любая партизанщина - совершенно неподконтрольна, это да. Ведь есть и те, кто не знают про Вреды. Кто знает только про иголки, стекло, рыболовные крючки в приманке, выстрелы по кишкам, кто доступ к ядам каким имеет, про это не думали? Партизанщина и без Вредов неподконтрольна. Reinir пишет: Вообще, честно говоря, переубеждать убежденных, закоренелых ДХ, как и закоренелых зоорадикалов - бесполезно. Но дискуссия может воздействовать на еще неопределившихся и может обнажить слабые стороны сторон. Обьективность - это всегда хорошо. Как и аргументированная дискуссия, в отличии от заочного осуждения и оскорблений. L2M пишет: Понимаете, какое дело. Даже если встать на Вашу позицию, и полностью принять Вашу аргументацию - останется один вопрос. Вопрос перспективы. Я никого и не прошу вставать на мою позицию. Я просто описал свою позицию, думал, поможет в оценке собственно явления. В перспективе, как уже писал, подобная рискованная "партизанщина" в масштабах страны ничем хорошим не кончится. Перспектива - в запуске и налаживании разумных мер по контролю за бродячими животными. В давлении на власти не думаю, что от меня будет прок, да и излишне подозрителен, чтоб поддерживать какие-то массовые начинания. Тем более мне открыто выражать недовольство бродячими собаками может быть чревато. Хотя, как знать, что оно дальше будет.
Стэнли: ИМХО, пока тема не првератилась в то, чем она называется )) ИМХО выскажу вот какую мысль: было бы очень неплохо создать отдельные темы вроде "как добиться безвозвратного отлова", причем уделить особое внимание ситуациям, когда это затруднительно - например, как добиться безвозвратного отлова в городе, где ОСВ. А вообще, как только при длительном прочтении форума начинаю разочаровываться в человечестве, кто-нибудь возвращает мне веру в него: kmet пишет: Если ситуация позволяет эффективно и быстро убирать собак наиболее гуманным способом - ей однозначно следует отдать предпочтение!!! с обоими методами, вне конкуренции может спорить лишь законодательно утвержденный комплексный метод контроля численности ---------------------------- L2M пишет: И вот если маленькая, в сущности, группа радикальных собакозащитников будет требовать запрета безвозвратного отлова, и разных маразмов (...); а все остальное население будет, сцепив зубы, терпеть, (...) так вот, в этом случае будет создаваться впечатление, что народ не против идей стаезащитников. Bald Zombie пишет: В перспективе, как уже писал, подобная рискованная "партизанщина" в масштабах страны ничем хорошим не кончится. Перспектива - в запуске и налаживании разумных мер по контролю за бродячими животными. В давлении на власти не думаю, что от меня будет прок, да и излишне подозрителен, чтоб поддерживать какие-то массовые начинания. Ага, перспектива именно в налаживании разумных и эффективных мер. Но пока, увы, подавляющее большинства населения сидит и думает "надо бы, но только не я, только не сейчас". Прошу обратить внимание, ситуация полностью зеркальна: участники на Вредителям.нет считают, что не могут повлиять на власти, поэтому будут только избавляться от конкретных стай; участники на ПиКе (большинство) считают, что не могут повлиять на власти, поэтому будут только спасать отдельных животных; а меж тем стаезащитники, о которых чуть выше писала L2M, будут продолжать на эти власти давить. Reinir пишет: То есть любая партизанщина - совершенно неподконтрольна, это да. Bald Zombie пишет: Партизанщина и без Вредов неподконтрольна. Это тоже важно. Есть ещё момент: Лисиц пишет: Речь идет о том, что если люди не будут действовать по закону, а по своему усмотрению будут вершить "правосудие" и наводить порядок в своем городе / дворе... Именно. Дело тут не конкретно в собаках. Недопустима сама ситуация, когда каждый гражданин самостоятельно устанавливает для себя границы дозволенного (причём каждый исходит из собственных убеждений). В этом-то и опасность.
Bald Zombie: Стэнли пишет: ИМХО выскажу вот какую мысль: было бы очень неплохо создать отдельные темы вроде "как добиться безвозвратного отлова", причем уделить особое внимание ситуациям, когда это затруднительно - например, как добиться безвозвратного отлова в городе, где ОСВ. ПМСМ, будет полезной и информация, как добиться эффективного выполнения этого безвозвратного отлова. Толку-то будет, что безвозвратного отлова добьетесь, но ловцов и фин. средств не будет хватать, и соответственно бродячие животные всё ещё будут присутствовать (про выброшенных хозяйских предлагаю пока не упоминать). Стэнли пишет: Прошу обратить внимание, ситуация полностью зеркальна: участники на Вредителям.нет считают, что не могут повлиять на власти, поэтому будут только избавляться от конкретных стай; участники на ПиКе (большинство) считают, что не могут повлиять на власти, поэтому будут только спасать отдельных животных; а меж тем стаезащитники, о которых чуть выше писала L2M, будут продолжать на эти власти давить. Всех сразу и скопом на Вредах оценили? По моим наблюдениям на Вредах разные люди бывают, иногда весьма разные. Между тем, подскажите пожалуйста, как вообще вы видите возможное влияние (давление?) на власти? Кроме, как пишет L2M: "по всякому случаю массово писать жалобы с требованием убрать безвозвратно собак и принять меры к уличным кормильцам, создающим в городе "собакоопасные" территории; подавать в суд за покусы" - есть ещё советы? И для не-ОСВ'шных городов?
Reinir: Bald Zombie пишет: как вообще вы видите возможное влияние (давление?) на власти? Писать петиции в Кремль, создавать общественные организации, светиться в СМИ. Или как, у стаезащитников пороху хватает, а других -нет?
Bald Zombie: Reinir пишет: Писать петиции в Кремль, создавать общественные организации, светиться в СМИ. Или как, у стаезащитников пороху хватает, а других -нет? Во общем и целом - не спорю. Но подходят ли такие рекомендации для участника с Вредов, который не в курсе, как это всё делается? Тут сетуют, что на Вредах нет предложения давить на власти. Не подскажете, с каких материалов, руководств может, начать ознакомление с методикой давления на власти?
L2M: Bald Zombie пишет: Не подскажете, с каких материалов, руководств может, начать ознакомление с методикой давления на власти? Так именно это и предложила Annaraz. Помните? Вот это: Да, кстати, можете переговорить со своими...как они там...администраторы. Если будет интерес - предоставлю пакет документов, который может быть полезен для решения вопроса наличия бездомных и опасных стай с органами власти, а также судебного решения вопроса и возмещении убытков в случаях покусов бездомными собаками. Насколько я поняла ее, она не очень стремится выкладывать это в открытый доступ здесь - но, в принципе, согласна предоставить такую информацию для приходящих на Вреды, потому что целевая аудитория Вредов - это люди, для которых бродячие собаки представляют собой помеху настолько серьезную, что они готовы даже прибегнуть к самодеятельным расправам. Так вот, таким людям Анна предлагает альтернативу изониазиду: информацию, которая может поспособствовать законному решению проблемы: Но, если человек пришел на сайт вредителей, то лучше пусть бумаги пишет, чем за яд или оружие берется. А спорные ситуации я люблю разруливать сама - в таких случаях накормить волков не овцами есть больше шансов. Здесь же она не хотела бы выкладывать эту информацию, поскольку опасается, что она будет использована не адекватно ситуации: А вот если в маленьком городке такое случится - под раздачу полетят все собаки, и домашние и нет. Бабочку легко раздавить, как это отзовется. Анна, я правильно Вас понимаю?
Bald Zombie: L2M пишет: Так именно это и предложила Annaraz. Помните? Помню. Думаю, что именно предложила annaraz лучше всего пояснит сама annaraz, если захочет конечно же. L2M пишет: Насколько я поняла ее, она не очень стремится выкладывать это в открытый доступ здесь - но, в принципе, согласна предоставить такую информацию для приходящих на Вреды А Врeдитeлям.нeт что, не в открытом доступе?
L2M: Bald Zombie пишет: А Врeдитeлям.нeт что, не в открытом доступе? Во-первых, ключевое слово - "здесь"; во-вторых, я так поняла, что она предлагает не выложить все в открытый доступ - а проконсультировать нуждающихся в частном порядке. Впрочем, пускай лучше она сама уточнит - я ведь могу понимать превратно.
Bald Zombie: L2M пишет: Впрочем, пускай лучше она сама уточнит - я ведь могу понимать превратно. Согласен, т.к. в вашей трактовке вижу несколько спорных моментов, обсуждать которые впрочем безсмысленно без уточнения от annaraz.
Reinir: Bald Zombie пишет: Но подходят ли такие рекомендации для участника с Вредов, который не в курсе, как это всё делается? Для начала, изучается Закон РФ об общественных объединениях. Там ничего сложного - нужно три человека, устав (типовые есть), некоторые небольшие хлопоты по регистрации. Потом - все зависит от ума и активности членов. Вот, "стаезащитники" - что, они , скажем так, являют собой интеллектуальную вершину нации? Тем не менее, они создают организации, работают со СМИ, пишут обращения. Причем начинают все с нуля (поверьте, я знаю).
Стэнли: Bald Zombie пишет: Всех сразу и скопом на Вредах оценили? Нет, конечно. Имелась в виду примерная прикидка - так же, как и на ПиКе. ...но даже если нет возможности и желания регистрировать организацию и писать письма в Кремль, то письма в местную администрацию, жалобы в муниципалитет, даже написанные в произвольной форме - будут производить большее впечатление, чем молчание. Чтобы было видно, что не всё население - это стаезащитники. И чем больше выражений народного мнения в письменной форме будет присутствовать - тем отчётливее это будет понятно. Тем больше шансов, что нас услышат. А пока - увы, пороху больше всего именно у стаезащитников. Bald Zombie пишет: ПМСМ, будет полезной и информация, как добиться эффективного выполнения этого безвозвратного отлова. Толку-то будет, что безвозвратного отлова добьетесь, но ловцов и фин. средств не будет хватать, и соответственно бродячие животные всё ещё будут присутствовать (про выброшенных хозяйских предлагаю пока не упоминать). По-настоящему эффективным будет только комплексный подход. Увы, одна мера в этом вопросе - это только полумера.
annaraz: Хочу сделать комлимент L2M. Восхищаюсь способностью и даром перевода с русского языка на русский язык. После Ваших комментариев и добавить нечего. На каждый форум бы такую L2M - конфликтов и непониманий стало бы меньше.
annaraz: Если честно, то лично меня очень коробят такие эпитеты, как неубиенцы, стаезащитники и пр. Просто подумать, кого мы так обзываем... Тех, кто таковыми являются из корыстных побуждений - мизер. а в основном эти люди просто жалеющие. Ну разве плохо плакать над умершим котенком, сбитой собакой? Разве плохо просто жалеть? Разве это хуже, чем желать смерти и убивать? Да, живем мы в страшное время, когда для того, чтобы благо принести убивать надо. И даже те же прикармливатели - кто они? Разве идейные враги? Несчастные бездумные старушки, у которых это единственное, или пусть даже не старушки, но которые жалеют. Мир перевернулся. Нет, я вовсе не защищаю тех, ко кормит, так же как и тех, кто в метро нищую мафию поддерживает. Но ненависти, пренебрежения, презрения, которые сквозят во многих фразах они не заслуживают. Убеждать их надо. А оскорблениями переубедить никого невозможно. Вот вредов уже не переубедить, на мой взгляд, хотя, дай Бог, может я и ошибаюсь. Только вот желание убить, пусть завуалированное благородством цели, у нормального человека должно вызвать отторжение. А вот желание помочь, защитить, пусть оно и неумное, неграмотное. вред приносящее - разве вызывает оно отторжение?
Rottraum: annaraz пишет: Если честно, то лично меня очень коробят такие эпитеты, как неубиенцы, стаезащитники и пр. Просто подумать, кого мы так обзываем... Тех, кто таковыми являются из корыстных побуждений - мизер. а в основном эти люди просто жалеющие. Ну разве плохо плакать над умершим котенком, сбитой собакой? Разве плохо просто жалеть? Разве это хуже, чем желать смерти и убивать? Не все ,приводящие к трагедиям, действия корыстны. Плохо плакать над сбитой собакой, если до этого была возможность гуманно усыпить ее, раз нет возможности дать ей достойное содержание ( лично , а не в надежде на авось). Жаление на улице равносильно желанию убивать, только в замедленно-извращенной форме. annaraz пишет: Только вот желание убить, пусть завуалированное благородством цели, у нормального человека должно вызвать отторжение. А вот желание помочь, защитить, пусть оно и неумное, неграмотное. вред приносящее - разве вызывает оно отторжение? да, все приносящее страдания в неотвратимом будущем вызывает отторжение. Сегодня не поднимается рука усыпить, жди завтра людей из другого лагеря, которых такие жалельщики взрастили своими руками( именно они, и никто иной). Пока они не поймут, что именно они причина (заказщики) жестоких смертей животных( а вреды лишь исполнители)- так и будет идти кругооборот жизней. ..помню объявление возле пункта обмена( в 90=х) : не меняйте деньги у ломщиков, вас ОБЯЗАТЕЛЬНО обманут. Так и тут: не пытайтесь "жалеть" животное на улице- оно неотвратимо погибнет в муках. Тут опять всплывает необходимость приютов неограниченного приема: как минимального шанса хоть некоторым получить надежду на жизнь. Про документы во всеобщее пользование: неправильно скрывать то, что может хоть кому-то помочь не идти к вредам, их рецепты без грифа секретно . И вряд ли люди будут выискивать пути личных консультаций , когда назреет проблема пойдут туда, где говорят: вот решение проблемы. Надо наоборот создавать все возможности для законного решения проблемы, и законный путь должен быть доступнее, эффективнее незаконного. Причем все должно быть расписано по полочкам: 1 у вас проблемы с стаей или агрессивной собакой? 2 если в вашем городе есть безвозвратный отлов- делать то-то и и то-то, вот список к кому и как писать 3 у вас нет отлова в городе вообще- вот такие действия. 4 у вас в город ОСВ- вот список инстанций и образцы обращений. А так же во всех этих списках должны быть координаты реалзоо организаций города, которые хотят помочь людям не совершать жестоких и противозаконных действий в решении проблем с животными.
Rottraum: Стэнли пишет: выскажу вот какую мысль: было бы очень неплохо создать отдельные темы вроде "как добиться безвозвратного отлова", причем уделить особое внимание ситуациям, когда это затруднительно - например, как добиться безвозвратного отлова в городе, где ОСВ. вот у нас в городе именно такая ситуация, и нет четкого понимания, как ввести работу
Стэнли: annaraz, и опять я с Вами вынужден не согласиться (да что же такое-то! самому надоело!..) Никто и нигде не осуждает тех, кто просто жалеет! Кого мы так обзываем? Вот кого я обзываю стаезащитниками, неубиенцами и кастрюльщицами? Сейчас уточню. Неубиенцами я называю тех, кто осознанно и часто после долгих переговоров продолжает утверждать нечто вроде: меня не волнует, какой страшной смертью погибнут эти животные. Главное, чтобы их не усыпить. Нам не дано знать, вдруг кто-то из этих животных выживет - нельзя же отнимать шанс на жизнь? Вот человека, который готов ради призрачного шанса на жизнь одного животного позволить погибнуть страшной смертью сотне - я называю неубиенцем. Стаезащитниками я называю тех, кто считает, что главное - это дать собакам свободу. Свободу от человека, свободу сдохнуть под забором, свободу находиться где угодно (помните, про то, что "здоровая собака должна иметь право находитсья где угодно, в том числе на территории детских и лечебных учреждений"?). Те, кто считает, что это людям надо учиться обходить и не раздражать стаи - а не убирать стаи; что кошки, которых живьём раздирают одичавшие стаи - это несущественно, это природа; ну и в том же духе; а укушенные сами виноваты, собаки кусают только плохих людей. Кастрюльщицами я называю тех людей, которые вываливают перед собаками груду помоев, и даже погладить этих собак не хотят. Прикормщицами, пожалуй, я назову тех старушек, которые прикармливают, например, в подъезде одичавших собак (но к себе в квартиру брать не хотят!), а потом к соседям отказываются приходить почтальон и участковый терапевт. Вы знаете, что я не преувеличиваю - всё это реальные случаи, и достаточно типовые. Так что плохо не жалеть и плакать. Плохо другое: говоря о любви к животным, демонстрировать ненависть к людям, и плохо называть любовью к животным пренебрежение к ним.
Bald Zombie: Стэнли пишет: Нет, конечно. Имелась в виду примерная прикидка - так же, как и на ПиКе. Понятно. Просто без пояснения такое впечатление, что по вашему мнению на ПиКе есть другая точка зрения, хоть и у меньшинства, а на Вредах - нету. Стэнли пишет: По-настоящему эффективным будет только комплексный подход. Увы, одна мера в этом вопросе - это только полумера. Имел в виду, что в отдельной теме, вами предложенной, "как добиться безвозвратного отлова" будет нужна информация, как сделать отлов эффективным (к примеру, чтоб фин. средств достаточно выделялось) при его создании, или при наличии. annaraz пишет: Вот вредов уже не переубедить, на мой взгляд, хотя, дай Бог, может я и ошибаюсь. Занятно, сперва вы ДХ оскорбляете, затем утверждаете, что оскорблениями никого не убедить, и ещё позже утверждаете, что переубедить ДХ не можете. Офф: (боольшая личная просьба ко всем - не употреблять "вреды" применительно к людям, дoгxaнтepы ещё куда ни шло, но вредителями называть пмсм это уже слишком). Замечу, что отсутствие в дискуссии оскорблений и скоропалительных выводов, хоть и не гарантирует успеха, но и не навредит. annaraz пишет: Только вот желание убить, пусть завуалированное благородством цели, у нормального человека должно вызвать отторжение. Вам это кто-то сказал, или вы сами так решили? Нет, серьёзно, почему столь многие считают, что у всех ДХ присутствует желание убить, садистские наклонности и т.п.? annaraz пишет: А вот желание помочь, защитить, пусть оно и неумное, неграмотное. вред приносящее - разве вызывает оно отторжение? А желание защитить себя и своих близких, присутствующее у многих ДХ, почему у вас вызывает, насколько я могу судить, отторжение? Кстати, упоминаемый вами пакет с документами таки канул в Лету?
Стэнли: Bald Zombie пишет: Просто без пояснения такое впечатление, что по вашему мнению на ПиКе есть другая точка зрения, хоть и у меньшинства, а на Вредах - нету. Приношу извинения, это была случайность. Bald Zombie пишет: Офф: (боольшая личная просьба ко всем - не употреблять "вреды" применительно к людям, дoгxaнтepы ещё куда ни шло, но вредителями называть пмсм это уже слишком). Это может получиться случайно, не только у здесь присутствующих, как производное от названия форума. Как, например, ПиКовцы (или даже ПиКовки), про участников форума "Пес и Кот". Ещё больший офф: что получится при попытке как-то назвать участника форума "Хвосты"?
Bald Zombie: Стэнли пишет: Это может получиться случайно, не только у здесь присутствующих, как производное от названия форума. Как, например, ПиКовцы (или даже ПиКовки), про участников форума "Пес и Кот". Ещё больший офф: что получится при попытке как-то назвать участника форума "Хвосты"? Одно дело, когда разграничение по участию на форуме, другое - по "роду занятий". Есть ведь и те, кто на Вредах и не регистрировался, а зашел-ознакомился-пошел "партизанить", такого ведь тоже ДХ назвать можно, а участником сообщества "Вредителям.нет" - нельзя. Здесь уже упоминал и о "стихийных ДХ", не знающих о Вредах, с перечнем довольно жестких (по моему мнению) способов регуляции.
полная версия страницы