Форум » Станция Горький-Сортировочный » Догхантерство как субкультура (продолжение) » Ответить

Догхантерство как субкультура (продолжение)

annaraz: Так как тема довольно большая, сложная и «грязная», я позволю себе сделать некую квинтэссенцию всего того, что я этой темой добилась. И еще раз выражаю глубокую признательность администрации данного сайта за то, что именно с помощью этого ресурса в присутствии и при участии некоторых из главных действующих лиц удалось наглядно показать и доказать то, что приведу ниже, за то, что терпели и еще придется терпеть))) . Так вот, данной темой убедительно показано и доказано то, что в России, Украине, Белоруссии сложилась определенная общность людей, которая на добровольных началах, за счет своего свободного времени и частично личных средств, чаще всего безо всяких коммерческих интересов, занимается уничтожением собак. Убедительно показано и доказано то, что данное сообщество уже довольно давно имеет все признаки субкультуры экстремистского характера, протестующего против гуманного отношения к домашним животным. Убедительно показано и доказано то, что данное сообщество негативно влияет на часть граждан, особенно подростков и людей с нездоровой психикой. Убедительно показано и доказано то, что объектом недовольства и ненависти догхантеров являются люди. Убийства собак – это есть только попытка создать рычаг воздействия на поведение людей. Убедительно показано и доказано то, что объектом атаки подвергаются не только бездомные или безнадзорные собаки, но и собаки домашние, принадлежащие неугодным по разным причинам догхантерам людем. Убедительно показано и доказано то, что собаки, находящиеся в приютах тоже могут быть подвергнуты атаке. Убедительно показано и доказано то. Что в целях создания рычага на поведение людей, атаке подвергаются и владельческие собаки, независимо от их принадлежности к конкретному лицу. _____________________________________________ ______________________________________________ ______________________________________________ На основании всего сказанного я позволю себе сделать вывод, что проблема догхантерства уже давно стала проблемой большей, чем просто проблема уничтожения собак, это проблемы нравственности и безопасности. Так же я могу сделать вывод о том, что никакие меры по упорядочению и содержанию собак не смогут прекратить экстремистскую деятельность данной группировки. Данной группировкой должны заниматься силовые органы. И они будут ею заниматься. _____________________________________________ _____________________________________________ _____________________________________________ Окончательный вердикт по догхантерству вынесен все же администрацией сайта и Движение реалистической зоозащиты. И в этой связи никак нельзя обойти внимание тот факт, что догхантерство (а точнее, уходя от этого "красивого слова" - самосуды и самовольные расправы над собаками) имеют объективные основания. И они - нерешенность проблемы бездомных и безнадзорных собак (именно собак, как более конфликтного вида - катхантеров нет), многочисленные конфликты, а также связанный с этими обстоятельствами авантюрные попытки их решения, инспирированные радикальными зоозащитниками. Самосуды нельзя вырывать из общего контекста "закона джунглей" (тем более легализованного в ОСВшных городах) в который погрузилась страна. Никакие административные и уголовные меры проблему не решат, даже если будут каким то чудом "зачищена" вызывающе себя ведущая верхушка ДХ с сайта Вредителям.нет. Люди нуждаются в безопасности - и, если власти не спешат или вообще не хотят ее обеспечить, пока не решена проблема безнадзорных собак, самосуды будут всегда, а в этой жуткой мутной атмосфере будут плодиться всякого рода садисты и провокаторы. Единственное эффективное лекарство от самосудов и расправ - предложено реалистической зоозащитой. Отмена "закона джунглей" и политика по решению проблемы, а не изнуряющая и по большому счету бесполезная борьба с ее последствиями. Reinir Тема догхантерства поднимается очень часто, в том числе, на этом сайте. Но я хочу попытаться рассмотреть проблему догхантерства немного с другой стороны. Цель темы – обкатать это, чтобы в будущем привлечь внимание к проблеме догхантерства, убедить, что эта проблема уже давно вышла за рамки проблемы убийства бездомных собак. Главная, на мой взгляд, площадка догхантеров – это сайт «Вредители не пройдут». Изучение и анализ данного сайта и привел меня к мысли, что это уже отнюдь не группа утилитарного назначения, куда приходят люди, чтобы решить свою проблему. Это группа общения единомышленников, связанных одной целью и интересом. Как в любой субкультуре, в догхантерстве есть свои атрибуты, есть довольно жесткие правила, свой сленг. Нельзя забывать, что догхантерство это новая субкультура, недавно зародившаяся, и эти признаки могут быть не так четко выявляться, как в более развитых и длительно существующих. Несомненно, что догхантерство – это группа, носящая экстремальный характер и протестующая против определенного общественного явления – наличия бездомных собак и гуманного или безразличного отношения к этой проблеме общества. На первый взгляд. Что-то глубже за этим есть, но лично я пока не могу это сформулировать. В чем же опасность догхантерства? Опасность для собак описывалась уже много раз, я не буду повторяться. Хочу только сказать, что, мое мнение, эту опасность преувеличивают в разы. Один из важных признаков субкультуры – жаргон, свой язык общения. В учетом того, что мы говорим о недавно появившейся группе, то арго присутствует налицо: «изик», «полечить от туберкулеза», «блоховозы» - только некоторые из многочисленных словечек и выражений. Правила прописаны в виде некоего устава, но, конечно, не выполняющиеся в жизни, как бы кодекс чести: не убивать домашних собак, не убивать опасным способом, не убивать жестоким способом. Встреча «в штыки» любого, кто не разделяет их точку зрения, нежелание понять оппонента – в этом я убедилась сама – и это один из признаков субкультуры. Не знаю, получилось ли у меня показать, что догхантерство – это уже не группа знатоков утилитарного назначения, а довольно большая и прочная общность людей. Для примера я приведу тараканов. Допустим, у кого-то в квартире завелись тараканы, вполне вероятно, что человек зайдет в интернет, наберет в поиске соответствующую фразу и попадет на сайт, по какой-либо причине посвященный именно истреблению тараканов. Вероятнее всего, это будет сайт распространителей средств от тараканов, или страничка домоводства. Но трудно представить, чтобы решив свою проблему, или даже не решив, человек продолжал приходить на это сайт, общаться, ходить по другим квартирам (без коммерческого интереса) и истреблять тараканов там, отдавая этому свое свободное время, небольшие, но деньги. Трудно представить, чтобы подростки и люди не с очень здоровой психикой плодили новые и новые группы истребления тараканов. Еще труднее представить, чтобы представитель группы истребления тараканов (кроме коммивояжеров) ходили и распространяли информацию о себе. Абсурд. Что же происходи с догхантерами. Приблизительно то, что я обрисовала. Не знаю, как группа зарождалась, но по сайту можно проследить, как в нее приходят новички, как остаются, как становятся зависимыми от этой группы, идет тесное общение, в основном на тему уничтожения собак, но не только. Как срываются в другой конец города или даже другие города, чтобы истреблять собак там. Но если признать, что догхантерство – это субкультура, то и расценивать это явление надо не только с точки зрения пользы или вреда, причиняемого истреблением собак, а куда шире – воздействие этого явления на общество в целом. Как любая субкультура, догхантерство должно иметь положительные и отрицательные стороны. В чем могут заключаться положительные стороны догхантерства, я не знаю, возможно, что меня дополнят. Только прошу в этой теме не обсуждать практические вред или пользу – для этого есть масса других тем. Ну а вред этого явления колоссальный. Первое – осознание того, что решить проблему можно экстремистскими способами, пусть даже это всего лишь потрава собак приводит к осознанию того, что практически любую проблему можно решить самодеятельными расправами. Но беда была бы не настолько большой, если бы догхантеры всеми правдами и неправдами не несли бы свое мировоззрение в массы. Достаточно походить по профильным и непрофильным сайтам, чтобы понять – догхантеры везде там, где их терпят. Навязчиво, на грани тролизма, они вещают свои идеи. И давайте подумаем – стали бы люди так вещать свои идеи, если бы они были только советы утилитарного назначения. Или здесь уже что-то большее. Или это кем-то заказано. Кем? Не знаю. Кому это может быть надо? Не знаю тоже. Но многие экстремистские группы вырастали именно из таких «клубов по интересам». Довольно страшная картина у меня вырисовывается, но очень похоже на правду. Задумывался ли об этом кто-то? Другая опасность, пусть уже заочно высмеянная здесь – это то, что идею самодеятельного убийства с энтузиазмом подхватывают подростки и психически неуравновешенные люди. Множество групп по интернету, где убийства, пусть даже в фантазиях, обрастают садистскими подробностями, убийствами упиваются, их смакуют. Тут же часто присутствуют извращенные сексуальные фантазии – и опять, с реальными и подробными рецептами и посылами на догхантеров. Есть в этом опасность? По-моему, да. А аргументы тех, что подростки найдет себе плохой объект для подражания и без ДХ – это лишь слабая отговорка. Давайте задумаемся, почему нет подражания ловцу из СТ (а если и есть – это единичные случаи), почему нет идеализации его деятельности? А ведь занимаются ловец из СТ и ДХ фактически одним и тем же. Может быть, это и будет разгадкой. И еще одно. Если даже на проценты принять то, что я сейчас сказала – решит ли проблему существования ДХ отсутствие бездомных собак?

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Вольфрекс: Dogmeat пишет: Потому что никому не нужно тратить силы и нервы на неизбежную конфронтацию с представителями зоошизы. А это простите кто именно? Зоощизы - Учитывая то что скрываются ДХ от любого свидетяля можно сделать вывод что Вы под этим понятием подрузомеваете любого кто Вас увидет. А камеры наружного наблюдения - это тоже собственность "зоошизы"? Т.е. понимаете - Вы ярлык зоошиз вешаете на любого кто что-то против Вам скажет если это увидет получается. Это наводит на размышление о том что Вы в какой то степени и морали общества бросаете вызов. Dogmeat пишет: Банку краски на автомобиль желаете? За детей не опасаетесь? На пике или хвостах - не помню уже точно - всерьёз обсуждались варианты "встретить после школы" дочь какого-то идеологического недруга. А это и неудивительно - экстремизм пораждает экстремизм. Dogmeat пишет: Схлёстываться с фальсификаторами и лжесвидетелями - обычными деятелями от хвостанутых? Кто там задним числом подделывал ветпаспорт и потом обвинял в уничтожении имущества? Более опытные товарищи с вредов упоминали такой случай. Что то уж как то больно много тех кто против Вас. Слишком много что бы это с увереностью называть законным Dogmeat пишет: Или, может, желаете каждую неделю давать объяснения в полиции в рамках проверок по сообщениям о преступлениях? Для безмозглых тёток ничего не стоит их клепать каждую неделю, в итоге всё будет заканчиваться отказами, но объяснения-то с брать будут по каждому, тратить личное время и т.д. Но Вы ведь делаете всё в рамках естественных прав как Вы выразились в манифесте (хотя не в манифесте самом, но где то рядом в той же ветке)... в чём проблема то? Если это дейтсвительно так то у милиции к Вам вообще претензий быть недолжно. Dogmeat пишет: В итоге с точки зрения законности - всё пучком, а с точки зрения потерь времени и нервов - напряжно. Учитывая конечное количество тех, кто могут Вам чем то возразить я могу сказать что Ваши действия отчасти таки подходят под 245ст, жестокое обращение животными... из хулиганских побуждений, ага, потому что идёт прямой вызов общественным нормам.... Все кто что-то против Ваших действий скажут - зоошизы, зоофилички и т.п. Больно много их что-то... и на улице они везде, и на камеру они записывают,. Dogmeat пишет: Вы сможете повторить эту фразу в лицо родителям омской десятилетней девочки, загрызенной в феврале? Или родителям мальчика, погибшего в Холмске? Или вот этой женщине. Примеров множество. Смысл я донесу тот же... хотя и совсем в иной манере... трагедия.. да... а Вы наоборот хотите поощрать ненависть? ---------------- И это Вы кстати оставили без внимания: Вольфрекс пишет: И почему собственно такой простой путь? Хочется собак отлавливать и чистить от них улицы? Так почему не пойти добровольцем в места где этим занимаются.. у них там народу нехватает. Будете на законных началах, с транквилизаторами и со всеми делами а не на полузаконном статусе. Что мешает то? На этом форуме есть вполне официальные сабоколовы между прочим. И Вы ведь прямо ещё говорите - необращайтесь к отловщиком, даже не пытайтесь - ничего не выйдет - сразу уже убивая в человеке гражданскую сознательность и подготавливая его к самовольной расправе. Ну и самый последний абзац небуду уж цитировать.. хотя тоже хочется.

Лесная: Reinir пишет: Про рысь, скорее всего - "Тропой бескорыстной любви" Точно!!! Спасибо, что напомнили!

Стэнли: Dogmeat пишет: цитата: Вот никогда я непонимал тех, кто по какой то причине озлобляется На весь биовид по вине одного представителя. Вы сможете повторить эту фразу в лицо родителям омской десятилетней девочки, загрызенной в феврале? Или родителям мальчика, погибшего в Холмске? Или Конечно. Озлобляться можно на кого? На тех, кто развел стаи, на тех, кто вовремя не убрал эти стаи. На собак озлобляться, тем более на всех собак, глупо и неконструктивно, потому что собаки не понимают, что они делают. Они, извините, собаки, а не люди.

Лесная: Вольфрекс пишет: Я говорил о сайте "вредители не пройдут" а не о неких "Вредах" Это они и есть. Сокращенное широкораспространенное название.

Reinir: Сейчас на третий круг пойдем...

Вольфрекс: Лесная пишет: Это они и есть. Сокращенное широкораспространенное название. Понятно. Ну тогда о них я узнал вчера. Собственно из этого сайта. (т.е. здесь, я узнал о них.. вот так вот :) )

Стэнли: Reinir, уже пошли...

НИКарагуа: Вольфрекс,я вижу вам не только память вырезали,вместе с ненужными причандалами...но и напрочь зачатки мозга - ДХ собак травят а не то что проделываете с ними вы.

Вольфрекс: НИКарагуа пишет: Вольфрекс,я вижу вам не только память вырезали,вместе с ненужными причандалами...но и напрочь зачатки мозга - ДХ собак травят а не то что проделываете с ними вы. Наконец то Вы показали себя в открытую

Стэнли: Пардон, с личной перепалкой успокоимся на этом, или начать стирать?

Вольфрекс: Да здесь всё ясно, уже обычный лютый флейм в начистейшем виде - шах и мат. При таком раскладе в общем то беседовать с ним смысла более не вижу на эту тему. Так что готов вернуться к главной

Alkash: Вольфрекс пишет: Вот никогда я непонимал тех, кто по какой то причине озлобляется На весь биовид по вине одного представителя. Может не на вид а на класс ? Точнее подкласс - "бродячие животные" И основное - бродячие. Может немного не по теме..Когда-то работал сантехником в ЖЭКе. Постоянно гоняли бомжей из тепловых узлов. Гоняли не потому что не жалко или не положено...Просто еслт бомж селился ,то через некоторое время ОБЯЗАТЕЛЬНО устраивал пожар. Максимальный срок который бомж (сам бывший сантехник и даже с кем-то шапочно знакомый) прожил в тепловом узле - 1.5 года. Потом все равно его спалил.. Так и с БС. Вроде все нормально...Живет и виляет хвостиком...И все равно ОБЯЗАТЕЛЬНО наступит момент когда она проявит агрессию к человеку.

НИКарагуа: Я рад что и с остальным,мною написанным о вас,вы согласиласны...для правильного лечения,больному необходимо поставить точный диагноз...прежде чем повторно вас оперировать. И да,подтверждаю,ДХ действительно травят БС...и вроде этого не скрывают.

Вольфрекс: Alkash пишет: Может не на вид а на класс ? Точнее подкласс - "бродячие животные" И основное - бродячие. А толку от того что ты люто злишся... что на биовид, что на класс? Это делу вообще хоть какнибудь помагает? По моему это только вызывает желание приченить по больше страданий обьекту ненависти, т.е. уже даже не убить - а замучить. Alkash пишет: Так и с БС. Вроде все нормально...Живет и виляет хвостиком...И все равно ОБЯЗАТЕЛЬНО наступит момент когда она проявит агрессию к человеку. а вот интересно есть статистика по поводу того, сколько процентов собак, прижившихся где бы то нибыло потом кого то кусают? Собаки ведь не без интелекта, вполне могут додуматься не идти на конфликт с человеком а попрашайничать у него - это ведь и сытнее и безопаснее а значит и выживаемость выше. Предположения конечно. Так что статистику бы взглянуть того, сколько процентов собак бездомных кусают так или иначе людей и какие это увечья.

Dogmeat: Вольфрекс пишет: Что то уж как то больно много тех кто против Вас. Слишком много что бы это с увереностью называть законным Это как? Нельзя быть немножко беременным. Законы либо нарушаются, либо не нарушаются. Не можете подтвердить одно - признавайте другое. Ваша "неуверенность" называется другом словом - домысел. Иными словами - "я так считаю, потому что я так хочу". <...> Но Вы ведь делаете всё в рамках естественных прав как Вы выразились в манифесте (хотя не в манифесте самом, но где то рядом в той же ветке)... в чём проблема то? Если это дейтсвительно так то у милиции к Вам вообще претензий быть недолжно. Есть претензии, а есть обязательный порядок реагирования на заявления. А ещё есть реальность, которую вы, похоже, в расчёт как-то не принимаете. Здесь уже не домыслы, а наивность какая-то, если не сказать - глупость. Худоярова вспомним ещё раз. <...> Учитывая конечное количество тех, кто могут Вам чем то возразить я могу сказать что Ваши действия отчасти таки подходят под 245ст, жестокое обращение животными... из хулиганских побуждений, ага, потому что идёт прямой вызов общественным нормам.... Все кто что-то против Ваших действий скажут - зоошизы, зоофилички и т.п. Больно много их что-то... и на улице они везде, и на камеру они записывают. Не рассказывайте мне про 245-ю статью УК РФ. "Отчасти подходят" равно "отчасти беременная". А про хулиганские побуждения - молчите в тряпочку, умоляю, не позорьтесь. Вы сейчас своими словами проявили капитальную юридическую безграмотность - взялись толковать термин "хулиганские побуждения", не имея представления о его юридическом значении. Почитайте постановления пленумов, что ли, посмотрите практику по хулиганкам, если есть ИБД типа консультанта или гаранта. <...> Смысл я донесу тот же... хотя и совсем в иной манере... трагедия.. да... а Вы наоборот хотите поощрать ненависть? Нет, monsieur, будьте так любезны вместо риторических "вопросов на вопрос" дать прямые ответы на уже поставленные вопросы. А именно. 1. Осмелитесь ли повторить свои слова людям, напрямую пострадавшим от трагедии и потерявшим близких? 2. Способны ли вы понять действия такого пострадавшего, если он занимается тотальным уничтожением БС? 3. Способны ли вы оправдать действия такого пострадавшего, если он занимается тотальным уничтожением БС? Пожалуйста, не жуйте сопли и не переливайте из пустого в порожнее, как выразился Ник. Чётче, конкретнее. Облажались - имейте смелость признать и идти дальше. Считаете, что правы - факты, доводы, логика.

Alkash: Вольфрекс пишет: По моему это только вызывает желание приченить по больше страданий обьекту ненависти, т.е. уже даже не убить - а замучить. Это по вашему "желание помучить".А по-моему - пришибить и все. Это я не про ДХ говорю,я не из их рядов, а вообще по жизни. Кстати если вы считаете что злость требует "помучить" , то тут комплексами попахивает....Слабостью,необходимостью почувствовать себя божком этаким. Нормальный человек со злости просто пришибет одним ударом ...ну может плюнет потом сверху.)))

Alkash: Вольфрекс пишет: а вот интересно есть статистика по поводу того, сколько процентов собак, прижившихся где бы то нибыло потом кого то кусают? А обязателен укус ? Иногда и попытки агрессии достаточно чтоб испугать человека. А сколько раз никого сами не кусившие шавки провоцируют остальных собак на атаку ? Видели наверно подобное..Свора лежит.Мелкая шелупонь,срплей перешибешь,вдруг подрывается и лае-визгом демонстрирует попытку атаки...Вся свора моментом подрывается и оказывает поддержку..И не только лаем.

Вольфрекс: Dogmeat пишет: Это как? Нельзя быть немножко беременным. Немножко беременой - нельзя. А вот балансировать на грани закона, то и дело его нарушая очень даже можно Dogmeat пишет: Законы либо нарушаются, либо не нарушаются. Не можете подтвердить одно - признавайте другое. Ваша "неуверенность" называется другом словом - домысел. Иными словами - "я так считаю, потому что я так хочу". <...> Все упирается здесь в то, есть ли состав приступления или же его нет.. в спорных случаях подобно ДХ его иногда таки можно найти а иногда и нельзя.... а Вы как ДХ должны понимать что в том числе и от того что ВЫ скажете в своё оправдание - может на многое измениться. Dogmeat пишет: Есть претензии, а есть обязательный порядок реагирования на заявления. А ещё есть реальность, которую вы, похоже, в расчёт как-то не принимаете. Здесь уже не домыслы, а наивность какая-то, если не сказать - глупость. Худоярова вспомним ещё раз. Ну хорошо.. с полицией я признаю - их дело проверять... и они ето делают... однако частые позывы в их адрес тоже ведь говорят о многом, разве нет? Кстати - не хочу показаться глупым но... Худояров - это кто? ------------ Dogmeat пишет: Не рассказывайте мне про 245-ю статью УК РФ. "Отчасти подходят" равно "отчасти беременная". Отчасти беременной быть нельзя, а вот отчасти подходит - ещё как может... и тут уже всё дело за тем сколько доказательств соберётся и как их удастться к составу преступления приобщить... ну и что Вы там сами скажите тоже. Dogmeat пишет: А про хулиганские побуждения - молчите в тряпочку, умоляю, не позорьтесь. Вы сейчас своими словами проявили капитальную юридическую безграмотность - взялись толковать термин "хулиганские побуждения", не имея представления о его юридическом значении. Почитайте постановления пленумов, что ли, посмотрите практику по хулиганкам, если есть ИБД типа консультанта или гаранта. Хорошо.. просвятите меня здесь публично, чтобы я мог признать свою неграмотность. Только чегож Вы так огласки и СМИ то боитесь.. а я знаю почему - потому что если схватят то общество просто загрызёт и уж тогда к хулиганским действиям подтянуть можно будет очень легко.... всё дело останется за доказательной базой. Dogmeat пишет: 1. Осмелитесь ли повторить свои слова людям, напрямую пострадавшим от трагедии и потерявшим близких? В прямом тексте того что я говорил "тому самому" пользователю - нет.. поскольку в его случае я ещё относился к нему скептически.. а в данном случае прекрасно понимаю трегедию... ну.. правдо... это очень неприятно и фактически удар на всю жизнь. НО - месть и злость решит чтонибудь? Вот скажите мне? Dogmeat пишет: 2. Способны ли вы понять действия такого пострадавшего, если он занимается тотальным уничтожением БС? Да... Dogmeat пишет: 3. Способны ли вы оправдать действия такого пострадавшего, если он занимается тотальным уничтожением БС? Нет. P.S. Ну и таки снова моя попытка позвать Вас в легальных собакловов осталась без внимания почему? Я настаиваю на ответе ---------- Alkash пишет: Это по вашему "желание помучить".А по-моему - пришибить и все. Это я не про ДХ говорю,я не из их рядов, а вообще по жизни. Это по Вашему.. но есть ведь и не только по Вашему. Alkash пишет: Кстати если вы считаете что злость требует "помучить" , то тут комплексами попахивает....Слабостью,необходимостью почувствовать себя божком этаким. Нормальный человек со злости просто пришибет одним ударом ...ну может плюнет потом сверху.))) Ох неоднозначно это всё.. один и вправду может так свою ненависть исполнить.. а другой и подругому.

НИКарагуа: Попытка работать официально [BR]http://vreditelyam.net/index.php?/topic/4432-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%bd%d0%b5%d0%b2%d0%b5-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d0%bb%d1%81%d1%8f-%d0%be%d1%82%d0%bb%d0%be%d0%b2-%d0%b1%d1%80%d0%be%d0%b4%d1%8f%d1%87%d0%b8%d1%85-%d1%81%d0%be%d0%b1%d0%b0%d0%ba/ На работников муниципальной службы отлова набросилась толпа ополоумевших зооэкстремистов,отобрали приспособления для отлова,пообещали поломать рёбра,прокляли до седьмого колена...как в таких условиях можно работать если они потом ещё и гадят "под двери" а особо продвинутые бросаются под калёса? Это не единичный случай,подобное происходит с завидной постоянностью.

НИКарагуа: А вот ещё http://forum.ua-vet.com/viewtopic.php?f=8&t=17096&start=850 График отлова бездомных животных Им кто то сообщает о планируемых отловах и они заблаговремеено передислоцируют бродячих собак...это нормально??? Вот где она уголовщина.



полная версия страницы