Форум » Станция Горький-Сортировочный » Догхантерство как субкультура (продолжение) » Ответить

Догхантерство как субкультура (продолжение)

annaraz: Так как тема довольно большая, сложная и «грязная», я позволю себе сделать некую квинтэссенцию всего того, что я этой темой добилась. И еще раз выражаю глубокую признательность администрации данного сайта за то, что именно с помощью этого ресурса в присутствии и при участии некоторых из главных действующих лиц удалось наглядно показать и доказать то, что приведу ниже, за то, что терпели и еще придется терпеть))) . Так вот, данной темой убедительно показано и доказано то, что в России, Украине, Белоруссии сложилась определенная общность людей, которая на добровольных началах, за счет своего свободного времени и частично личных средств, чаще всего безо всяких коммерческих интересов, занимается уничтожением собак. Убедительно показано и доказано то, что данное сообщество уже довольно давно имеет все признаки субкультуры экстремистского характера, протестующего против гуманного отношения к домашним животным. Убедительно показано и доказано то, что данное сообщество негативно влияет на часть граждан, особенно подростков и людей с нездоровой психикой. Убедительно показано и доказано то, что объектом недовольства и ненависти догхантеров являются люди. Убийства собак – это есть только попытка создать рычаг воздействия на поведение людей. Убедительно показано и доказано то, что объектом атаки подвергаются не только бездомные или безнадзорные собаки, но и собаки домашние, принадлежащие неугодным по разным причинам догхантерам людем. Убедительно показано и доказано то, что собаки, находящиеся в приютах тоже могут быть подвергнуты атаке. Убедительно показано и доказано то. Что в целях создания рычага на поведение людей, атаке подвергаются и владельческие собаки, независимо от их принадлежности к конкретному лицу. _____________________________________________ ______________________________________________ ______________________________________________ На основании всего сказанного я позволю себе сделать вывод, что проблема догхантерства уже давно стала проблемой большей, чем просто проблема уничтожения собак, это проблемы нравственности и безопасности. Так же я могу сделать вывод о том, что никакие меры по упорядочению и содержанию собак не смогут прекратить экстремистскую деятельность данной группировки. Данной группировкой должны заниматься силовые органы. И они будут ею заниматься. _____________________________________________ _____________________________________________ _____________________________________________ Окончательный вердикт по догхантерству вынесен все же администрацией сайта и Движение реалистической зоозащиты. И в этой связи никак нельзя обойти внимание тот факт, что догхантерство (а точнее, уходя от этого "красивого слова" - самосуды и самовольные расправы над собаками) имеют объективные основания. И они - нерешенность проблемы бездомных и безнадзорных собак (именно собак, как более конфликтного вида - катхантеров нет), многочисленные конфликты, а также связанный с этими обстоятельствами авантюрные попытки их решения, инспирированные радикальными зоозащитниками. Самосуды нельзя вырывать из общего контекста "закона джунглей" (тем более легализованного в ОСВшных городах) в который погрузилась страна. Никакие административные и уголовные меры проблему не решат, даже если будут каким то чудом "зачищена" вызывающе себя ведущая верхушка ДХ с сайта Вредителям.нет. Люди нуждаются в безопасности - и, если власти не спешат или вообще не хотят ее обеспечить, пока не решена проблема безнадзорных собак, самосуды будут всегда, а в этой жуткой мутной атмосфере будут плодиться всякого рода садисты и провокаторы. Единственное эффективное лекарство от самосудов и расправ - предложено реалистической зоозащитой. Отмена "закона джунглей" и политика по решению проблемы, а не изнуряющая и по большому счету бесполезная борьба с ее последствиями. Reinir Тема догхантерства поднимается очень часто, в том числе, на этом сайте. Но я хочу попытаться рассмотреть проблему догхантерства немного с другой стороны. Цель темы – обкатать это, чтобы в будущем привлечь внимание к проблеме догхантерства, убедить, что эта проблема уже давно вышла за рамки проблемы убийства бездомных собак. Главная, на мой взгляд, площадка догхантеров – это сайт «Вредители не пройдут». Изучение и анализ данного сайта и привел меня к мысли, что это уже отнюдь не группа утилитарного назначения, куда приходят люди, чтобы решить свою проблему. Это группа общения единомышленников, связанных одной целью и интересом. Как в любой субкультуре, в догхантерстве есть свои атрибуты, есть довольно жесткие правила, свой сленг. Нельзя забывать, что догхантерство это новая субкультура, недавно зародившаяся, и эти признаки могут быть не так четко выявляться, как в более развитых и длительно существующих. Несомненно, что догхантерство – это группа, носящая экстремальный характер и протестующая против определенного общественного явления – наличия бездомных собак и гуманного или безразличного отношения к этой проблеме общества. На первый взгляд. Что-то глубже за этим есть, но лично я пока не могу это сформулировать. В чем же опасность догхантерства? Опасность для собак описывалась уже много раз, я не буду повторяться. Хочу только сказать, что, мое мнение, эту опасность преувеличивают в разы. Один из важных признаков субкультуры – жаргон, свой язык общения. В учетом того, что мы говорим о недавно появившейся группе, то арго присутствует налицо: «изик», «полечить от туберкулеза», «блоховозы» - только некоторые из многочисленных словечек и выражений. Правила прописаны в виде некоего устава, но, конечно, не выполняющиеся в жизни, как бы кодекс чести: не убивать домашних собак, не убивать опасным способом, не убивать жестоким способом. Встреча «в штыки» любого, кто не разделяет их точку зрения, нежелание понять оппонента – в этом я убедилась сама – и это один из признаков субкультуры. Не знаю, получилось ли у меня показать, что догхантерство – это уже не группа знатоков утилитарного назначения, а довольно большая и прочная общность людей. Для примера я приведу тараканов. Допустим, у кого-то в квартире завелись тараканы, вполне вероятно, что человек зайдет в интернет, наберет в поиске соответствующую фразу и попадет на сайт, по какой-либо причине посвященный именно истреблению тараканов. Вероятнее всего, это будет сайт распространителей средств от тараканов, или страничка домоводства. Но трудно представить, чтобы решив свою проблему, или даже не решив, человек продолжал приходить на это сайт, общаться, ходить по другим квартирам (без коммерческого интереса) и истреблять тараканов там, отдавая этому свое свободное время, небольшие, но деньги. Трудно представить, чтобы подростки и люди не с очень здоровой психикой плодили новые и новые группы истребления тараканов. Еще труднее представить, чтобы представитель группы истребления тараканов (кроме коммивояжеров) ходили и распространяли информацию о себе. Абсурд. Что же происходи с догхантерами. Приблизительно то, что я обрисовала. Не знаю, как группа зарождалась, но по сайту можно проследить, как в нее приходят новички, как остаются, как становятся зависимыми от этой группы, идет тесное общение, в основном на тему уничтожения собак, но не только. Как срываются в другой конец города или даже другие города, чтобы истреблять собак там. Но если признать, что догхантерство – это субкультура, то и расценивать это явление надо не только с точки зрения пользы или вреда, причиняемого истреблением собак, а куда шире – воздействие этого явления на общество в целом. Как любая субкультура, догхантерство должно иметь положительные и отрицательные стороны. В чем могут заключаться положительные стороны догхантерства, я не знаю, возможно, что меня дополнят. Только прошу в этой теме не обсуждать практические вред или пользу – для этого есть масса других тем. Ну а вред этого явления колоссальный. Первое – осознание того, что решить проблему можно экстремистскими способами, пусть даже это всего лишь потрава собак приводит к осознанию того, что практически любую проблему можно решить самодеятельными расправами. Но беда была бы не настолько большой, если бы догхантеры всеми правдами и неправдами не несли бы свое мировоззрение в массы. Достаточно походить по профильным и непрофильным сайтам, чтобы понять – догхантеры везде там, где их терпят. Навязчиво, на грани тролизма, они вещают свои идеи. И давайте подумаем – стали бы люди так вещать свои идеи, если бы они были только советы утилитарного назначения. Или здесь уже что-то большее. Или это кем-то заказано. Кем? Не знаю. Кому это может быть надо? Не знаю тоже. Но многие экстремистские группы вырастали именно из таких «клубов по интересам». Довольно страшная картина у меня вырисовывается, но очень похоже на правду. Задумывался ли об этом кто-то? Другая опасность, пусть уже заочно высмеянная здесь – это то, что идею самодеятельного убийства с энтузиазмом подхватывают подростки и психически неуравновешенные люди. Множество групп по интернету, где убийства, пусть даже в фантазиях, обрастают садистскими подробностями, убийствами упиваются, их смакуют. Тут же часто присутствуют извращенные сексуальные фантазии – и опять, с реальными и подробными рецептами и посылами на догхантеров. Есть в этом опасность? По-моему, да. А аргументы тех, что подростки найдет себе плохой объект для подражания и без ДХ – это лишь слабая отговорка. Давайте задумаемся, почему нет подражания ловцу из СТ (а если и есть – это единичные случаи), почему нет идеализации его деятельности? А ведь занимаются ловец из СТ и ДХ фактически одним и тем же. Может быть, это и будет разгадкой. И еще одно. Если даже на проценты принять то, что я сейчас сказала – решит ли проблему существования ДХ отсутствие бездомных собак?

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Dogmeat: annaraz пишет: Я не сравниваю ни в коей степени, просто я не понимаю, почему такое же воодушевление или праведный действенный гнев у доблестных деткозащитников не вызывают факты насилия детей прямо в больницах, замучивание их садистами, гибель детей под колесами а/м пьяных водителей. Уж таких случаев поболее. Туда бы хоть частично кипучию энергию и трудовой энтузиазм. Да нет, там трусливо, там и срок можно, и по башке. Поржал. А чо ж вы сами-то не по таким пострадавшим возникаете? Почему клеймите не преступников, а каких-то непонятных догхантеров, что и людей-то не трогают? Вам что, больше заняться нечем? Лучше бы изнасилованных и замученных в больницах детей защищали и обличали выродков, это сотворивших. Мы сами выбираем свою жизнь, сферу деятельности и интересы. Ещё раз. Не стоит говорить нам, что делать - и мы не скажем, куда и по какому конкретному маршруту вам пойти. И маршрут этот будет сложен. Мы уже прекрасно поняли, чего стоит вся риторика автора данной темы - и насколько утверждения автора пусты и лживы.

Dogmeat: Лисиц пишет: а может не поздно перейти в стан более адекватных? или поздно (...)? То есть типа у нас - это менее адекватно? Адекватность - это соразмерность, если что. И что значит "перейти"?

Alkash: Лесная пишет: НИКарагуа, надеюсь, это все же шутка? Их, вообще-то лечить надо... В нашей стране и совсем тяжелых не лечат.... Очень часто звучит "людей не трогает и ладно.." Лично знаю 50 человек которые после возвращения из "горячей точки" вместо курса реабилитации услышали : " Решено вашу службу за "горячую" не считать..Ведь город штурмом взяли через два дня после вашего ухода". А до этого "просто стреляли".

НИКарагуа: НИКарагуа, надеюсь, это все же шутка? Их, вообще-то лечить надо... Да,вы правы.этих людей должны наблюдать и лечить профессиональные психотерапевты,но у нас на форуме их к сожалению нет всё что в наших силах так это дать им выговорится...ведь это так же говорят даёт определённую психологическую разрядку?

Вольфрекс: Dogmeat пишет: См. выше, мой пост с дозой яда относительно орфографии. В нём две ссылки, по словам "Троицк" и "Холмск". Ясно.. сейчас посмотрим. Я просто отравился и поэтому незаметил Bald Zombie пишет: А это и не ДХ вовсе. Не в моём понимании, во всяком случае. Просто садизм, и "борьба" с БС как оправдание. ДХ - это когда контроль над собой, вроде как грязное и неблагодарное "волонтёрство" (тайный мусорщик, итить). Ненависть допустима только, если ты над ней взял верх, а не она над тобой, хотя лучше без неё конечно же. Ясно.. но связано ведь это с тем, что приносятся неоправданые лишние мучения и всякая там ненависть, чувства, с которыми надо бороться. А если немного понизить планку по такому же принципу то можно понять почему ДХ впринципе некоторые нелюбят. Тем действительна... сложная, покрайней мере я так думаю. Она мне сложна для восприятия... мне нужно время что бы её осознать и сделать обьективные выводы. Bald Zombie пишет: Что одна цитата, что разбивка её на четыре блока-абзаца. Думаю, так удобнее для восприятия. Вы знаете - впринципе да, удобнее.. просто впервые такое вижу, непривычно :)

Лесная: НИКарагуа пишет: Да,вы правы.этих людей должны наблюдать и лечить профессиональные психотерапевты,но у нас на форуме их к сожалению нет НИК, позвольте Вас поправить, не психотерапевты, а психиатры. И не на форуме. В клинике. Разрядка - ну да, наверное. Но это полумера... до ближайшего приступа.

Bald Zombie: Вольфрекс пишет: Ясно.. но связано ведь это с тем, что приносятся неоправданые лишние мучения и всякая там ненависть, чувства, с которыми надо бороться. Когда есть выбор, какие мучения лишние, то Вы правы. Когда выбора может не быть, вроде или оставить стаю как есть (а кого они порвут - не моё дело, я-то цел и ладно), или взять на себя этот груз (надеюсь, Вы не думаете, что подобное занятие это очень весело?)... А с ненавистью вообще надо бороться, с любой. Обьект её приложения не важен. А если немного понизить планку по такому же принципу то можно понять почему ДХ впринципе некоторые нелюбят. Недопонял. И почему собственно не любят? Вы знаете - впринципе да, удобнее.. просто впервые такое вижу, непривычно. Берите на вооружение. Лесная пишет: Разрядка - ну да, наверное. Но это полумера... до ближайшего приступа. "Технически, они являлись городским ополчением. Как отметил Фред Колон, пусть они выпускают пар на нашей стороне, чем на нас." Бац!, цикл о Плоском Мире, Т. Пратчетт

Вольфрекс: Bald Zombie пишет: Когда есть выбор, какие мучения лишние, то Вы правы. Когда выбора может не быть, вроде или оставить стаю как есть (а кого они порвут - не моё дело, я-то цел и ладно), или взять на себя этот груз (надеюсь, Вы не думаете, что подобное занятие это очень весело?)... Из того что я прочитал от некоторых да, я могу сказать что кому то от этого весело. Хотя скажу честно - читал я форум в попыхах и по диагонали, пытаясь в общем то найти то, что могло бы подтвердить мои опасения... забавная эта психология всё таки... ну и конечно же я это нашёл %) а найдя дальше читать уже нестал. Потом это завело меня в интересную ситуацию. Ну а по теме вашего сообщения - то да, весь вопрос упирается в то есть ли выбор... но люди могут выбрать и вариант "оставить всё как есть"... если их эмпатия к собакам пересилит... они могут искрене сочувствовать тем, кого покусали - но те люди далеко и незнакомы, а собака во дворе - знакомая и лсасковая + именно она никого не кусала... или ещё как-то лавировать... знаете, вроди бы и неодобрять подобные действия и признавать в тоже время их рациональность, но не во всех случаях. Я пытаюсь занять такую позицию И вообще я не думаю что это весело и вижу что Вам тоже не весело от этого.. это радует. Респект Вам)

Лесная: Очень часто в рассуждениях ДХ ( сегодня, например) звучит такой аргумент: Цитата с Вредов: Пользователь онлайн Ганнибал * * Череп * PipPipPip * Группа: Свои люди * Сообщений: 126 * Регистрация: 26 Февраль 11 Репутация: 45 Очень хороший Отправлено Сегодня, Детишкина дециметровых, да и на центральных каналах наблюдают такие сцены – как извращенческого характера, половые (половую анатомию уже знают лучше нас) убийства, расчленения (патологоанатомический учебник отдыхает). Так что лишение жизни собачек у них на глазах (если такое случайно и случается, что впрочем огромная редкость) – я думаю, не может после их познаний некоготравмировать. (конец цитаты, авторская орфография сохранена) То есть, ДХ считают, что разницы между художественным трюковым с постановочными эффектами фильмом и съемками умерщвления животного с натуры - не существует? ДХ не понимают разницы воздействия на психику фильма по телевидению и убийства, виденного своими глазами?

НИКарагуа: ДХ то может и понимают...а понимают ли дети???

Вольфрекс: Dogmeat пишет: Вот же я пример привёл. Троицк. Догхантинг в самом что ни на есть буквальном смысле. Даже сафари - отстрел с транспорта, погони. Вы и правда не можете оправдать деятельность этих людей? Ну.. посмотрел. Что я могу сказать... впринципе ничего. Когда стаи становятся агресивными - нужно принемать меры. Только вот подобные действия частенько начинают происходить и тотально, на всех собак без разбору... по Вашему это правильно? Лесная пишет: То есть, ДХ считают, что разницы между художественным трюковым с постановочными эффектами фильмом и съемками умерщвления животного с натуры - не существует? ДХ не понимают разницы воздействия на психику фильма по телевидению и убийства, виденного своими глазами? Эмм.. я думаю что некоректно перекидывать данное мнение в сообщении на всех ДХ... а ограничиться непосредственно сказавшим.

Вольфрекс: НИКарагуа пишет: ДХ то может и понимают...а понимают ли дети??? На самом деле очень даже понимают. По крайней мере увиденое на экране может вызвать у них кошмары по ночам, может и вогнать в определённую хандру... а лицезрение подоного ПО НАСТОЯЩЕМУ может по настоящему замкнуть ребёнка в себе. Какое то сильное отличие в этом есть.. когда ты смотришь по телевизору и когда ты видешь это рядом перед собой. Ребёнок понимает всё таки что такое телевизор.. поймёт он и если это будет происходит по настоящему и реакция соотведственно иная, более сильная. Правда о каком возрасте мы говорим?

Лесная: Вольфрекс пишет: Эмм.. я думаю что некоректно перекидывать данное мнение в сообщении на всех ДХ... а ограничиться непосредственно сказавшим. Повторяю, такие аргументы приводились неоднократно и разными участниками Вредов. Про всех никто не говорит, мы это уже выяснили. Я привела это высказывание просто как пример и скопировала имя автора цитаты.

НИКарагуа: На самом деле очень даже понимают. По крайней мере увиденое на экране может вызвать у них кошмары по ночам, может и вогнать в определённую хандру... а лицезрение подоного ПО НАСТОЯЩЕМУ может по настоящему замкнуть ребёнка в себе. Какое то сильное отличие в этом есть.. когда ты смотришь по телевизору и когда ты видешь это рядом перед собой. Ребёнок понимает всё таки что такое телевизор.. поймёт он и если это будет происходит по настоящему и реакция соотведственно иная, более сильная. Правда о каком возрасте мы говорим? О возрасте не знаю...я вошол в уже начавшуюся дискусию. Дажет не знаю что вам ответить...может быть спроэцировать свой собственный "опыт" Помню в четырёх и более летнем возрасте мы с деревенской ребятнёй наблюдали как закалывают поросёнка...приходили заранее ибо первым доставался вкусный и хрустящий деликатес - свинные ушки,хвостик.разумеется к самому действию нас не подпускали но всё происходящее мы видели,порой поросята вырывались и бегали брызгая кровью и дико визжа.не могу сказать что это вводило нас в ужас и по ночам снились жуткие кашмары.просто мы ждали когда он отбегает и всё...возможно у меня поэтому проявляются подобные "живодёрские" наклонности))) Но тогда как классифицировать всё население сёл и деревень и что повырастало из их детишек??? Более того,получив желаемое лакомство мы хрустели им на месте,наблюдая как свежуют тушу и как некоторые мужики черпали и пили крушками тёплую кровь...представляете???

Вольфрекс: Лесная пишет: Повторяю, такие аргументы приводились неоднократно и разными участниками Вредов. Про всех никто не говорит, мы это уже выяснили. Я привела это высказывание просто как пример и скопировала имя автора цитаты. Ясно. НИКарагуа пишет: О возрасте не знаю...я вошол в уже начавшуюся дискусию. Дажет не знаю что вам ответить...может быть спроэцировать свой собственный "опыт" Помню в четырёх и более летнем возрасте мы с деревенской ребятнёй наблюдали как закалывают поросёнка...приходили заранее ибо первым доставался вкусный и хрустящий деликатес - свинные ушки,хвостик.разумеется к самому действию нас не подпускали но всё происходящее мы видели,порой поросята вырывались и бегали брызгая кровью и дико визжа.не могу сказать что это вводило нас в ужас и по ночам снились жуткие кашмары.просто мы ждали когда он отбегает и всё...возможно у меня поэтому проявляются подобные "живодёрские" наклонности))) Оу.. ну тут стоит принять во внимание тогда ещё "обыденность" подобного.. а я так понимаю что для Вас это всегда было обычным делом... в деревне ведь жили, верно? В этом случае подобное воспринемается.... ну, я не могу судить потому что у меня детство было иное, но думаю что воспринемается не положительно и не негативно.... просто как оно есть, свиней режут и режут, постоянно происходит, с детства ну и поэтому спокойное отношение. Хотя вот если бы такой ребёнок чувствовал превязаность к собаке сильную и её бы потом убили на его глазах то это вызвало бы шок я думаю. Возможно и убийство незнакомой собаки бы тоже, потому что ведь убийство собак не происходит постоянно - отношение соотведственно иное. Вот моё детство например всегда сопровождалось собакой, к которой я очень хорошо относился, наверное кстати с того и берёт своё начало моё уважительное отношение к собакам (ну хотя у многих в децтве была собака и не все в тоже время так уж сильно собак стали любить, хотя и хорошо относятся.. поэтому тут наверное что-то ещё есть ) и думаю если бы я увидел в семилетнем возрасте как в собаку стреляют то.. приятного бы было мало наверное. Свинью заколотою бы тоже бы наверное воспринял негативно, но думаю что далеко не так сильно.. всё таки к ним я тогда не испытывал ни каких эмоциональных превязаностей. Да и сейчас говоря откровенно тоже.... А вот жил бы я в какой Корее где собак выращивают и едят и видел бы всё это с децтва может быть и относился бы к собакам равнодушно. В общем подводя итог хочу сказать что всё таки наверное от ребёнка зависет. Но городской ребёнок таки не привык к тому что у него на глазах кого то режут обычно, сотведственно подобное на его глазах думаю его сильно огорчит.... ещё ведь кстати в этот период жизни идёт довольно чёткая и крепкая связь в восприятии между некими рисоваными анимироваными зверями в мультике и реального животного... т.е. животное воспринемается отчасти так же. А дискуссия когда про детей началась то возраст не оговаривался... а я когда подключился то говорил о... ну примерно шестилетнем возрасте.

Лесная: Вольфрекс пишет: По крайней мере увиденое на экране может вызвать у них кошмары по ночам, может и вогнать в определённую хандру... а лицезрение подоного ПО НАСТОЯЩЕМУ может по настоящему замкнуть ребёнка в себе. Какое то сильное отличие в этом есть.. когда ты смотришь по телевизору и когда ты видешь это рядом перед собой. Ребёнок понимает всё таки что такое телевизор.. поймёт он и если это будет происходит по настоящему и реакция соотведственно иная, более сильная. Именно об этом я и говорю. НИКарагуа пишет: Помню в четырёх и более летнем возрасте мы с деревенской ребятнёй наблюдали как закалывают поросёнка.. НИКарагуа, это совершенно разные вещи! Вы не учитываете: 1. Разность в менталитете городских и деревенских детей 2. Разность отношения к животным, выращенным для еды, и к животным, которые, в идеале, предназначены для компаньонства. И, в любом случае, я считаю, что зрелище, описанное Вами выше - не для детей. ИМХО.

НИКарагуа: Я родился и вырос в Киеве...в деревню ездил к бабушке на лето.и разумеется что когда то это и для меня было первый раз. Когда старшекласники убивали кошку действительно было очень горько и отчаянно от безсилия их остановить...но опять же,к вечеру всё забылось. ИМХО,дети к этому относятся гораздо проще чем мы себе это представляем.

Лесная: НИКарагуа пишет: ИМХО,дети к этому относятся гораздо проще чем мы себе это представляем. Разница между психологией мальчика и психологией девочки тоже имеет значение. Вы меня не убедите, что ВСЕ дети, независимо от пола, воспитания, культуры и семейных традиций, относятся одинаково к подобным вещам.

Вольфрекс: НИКарагуа пишет: Я родился и вырос в Киеве...в деревню ездил к бабушке на лето.и разумеется что когда то это и для меня было первый раз. Мхмм.. однако. НИКарагуа пишет: ИМХО,дети к этому относятся гораздо проще чем мы себе это представляем. ---------------------------- А давайте у пользователей спросим - было ли у них чего нибудь такое в децтве неприятное и как надолго они это запомнили? Может какнибудь на что-то повлияло или же наоборот.

НИКарагуа: К сожалению...или щастью но я заканчиваю дискусию на эту тему тк и сам щитаю и не хочу что бы мои дети стали свидетелями подобных событий...всерьёз подумываю о создании и подвешивании в важных соответствующей темы.



полная версия страницы