Запретим бои собак !!! Говорят все...но понимают ли о чем говорят ?
Alkash: Всегда и везде зоозащитники любых направлений выступают против жестокого обращения с животными. И всегда в качестве характерных примеров жестокости приводят притравки охотничьих собак и бои собак. Я не настолько хорошо знаком с практикой применения собак на охоте чтобы аргументированно вести дискуссию , но вот с боями собак сталкиваюсь значительно чаще и именно о них и хотел бы завести разговор. Основой причиной непонимания и разногласий в дискуссии обычно служит непонимание терминов и формулировок используемых оппонентом. В случае обсуждения "боев собак" это непонимание возникает буквально сразу. На взгляд зоозащитника боем собак является любой физический агрессивный контакт между собаками. Но это в корне неверно. Подобный взгляд ставит ,пример из спорта, боксера на ринге на одну доску с хулиганом на улице. Хотелось бы привести формулировку "боя собак" используемую в среде людей профессионально занимающимися этими боями: Бой собак - это монопородный поединок собак,проводящийся по международным правилам (чаще всего "Каджун") при участии группы обеспечения (судья,хендлеры, ветеринар, помощник судьи,хронометрист и т.д.) с предварительным подписанием контракта и обязательной регистрацией результатов матча в спортивном издании,по чьей версии проводится поединок. К матчу допускаются породы собак у которых отбор производителей предусматривает наличие качеств проверка которых невозможна иным способом. Целью матча является выявление наилучшего представителя породы для использования его в качестве производителя, а также для подтверждения породной принадлежности. Подобная формулировка моментально отсекает от боев собак практически все существующие в мире породы, и переводит схватки их представителей из разряда "бой" в разряд "драка". Казалось бы какая разница ? Все равно практически всем породам ни бои ни драки не нужны, кроме крови и травм ничего не несут а потому запретить и всё. Но есть один маленький нюанс....В мире есть порода собак принцип отбора которой построен именно на боях. Это - американский питбультерьер. Порода не признанная многими кинологическими ассоциациями именно в силу своего уникального породобразующего признака. Он- психологический. А поскольку точные измерения психологических признаков невозможны и оценка по ним субьективна.... Большинство ассоциаций предпочли сделать вид что их нет для данной породы. Хотя для других пород,где основой стандарта являются физические величины, они выделяют такие психологические признаки как злобность,трусливость и т.п. Те немногие ассоциации которые признают эту породу, под давлением зоозащитников начинают выдумывать новые физические признаки породы АПБТ. При этом они коренным образом изменяют принцип отбора производителей,меняют сферу применения породы, полностью изменяют ее психологические характеристики (напомню - это породообразующие признаки для АПБТ). В итоге возникает новая порода весьма отличающаяся от оригинала. Этот пост краткий.Он только затравка. Если у кого то возникнет желание высказать свое мнение и приводить аргументы о "кровожадности,удовлетворении низменных потребностей" то обсудим это чуть дальше. Этим же постом я просто хотел спросить : Нужна ли нам порода АПБТ ? Или пришло время ее уничтожить ?
Reinir: Вообще-то бои собак запрещены на Западе. Мы должны следовать путем цивилизованных стран. Хотим мы того или нет, но любое законодательство по животным, принятое на федеральном уровне в ближайшее время - бои собак запретит. Это только вопрос времени. Изменить ничего нельзя - это политическое решение "с самых верхов" (пункт о запрете озвучивали представители правящей партии "Единая Россия") Будет ли считаться боем ваш "отбор по психологическим качествам для соответствия стандарту АПБТ" - видимо, да... Есть ли другие мнения?
Стэнли: Извините, если вопросы прозвучат немного глупо, но: Alkash пишет: матчу допускаются породы собак у которых отбор производителей предусматривает наличие качеств проверка которых невозможна иным способом. Какие это качества? Какова цель выведения такой породы, как питбультерьер? Для какой работы используется эта порода собак?
Alkash: Мы "должны следовать" ?Во всем или выборочно ? "Изменить ничего нельзя". Тогда смысл существования этой группы непонятен. Ведь большинство законодательных инициатив и приходит от власти. Бой АПБТ это и есть бой. Но запрещают его из-за ДРАК собак. А они под запрет не попадают ни в коем случае. В итоге исчезновение уникальной породы , рост криминала и увеличение жестокого отношения ( в драку пинками погонят породы абсолютно для этого не предназначенные и без всяких пред- и после драчных обслуживаний).
Alkash: Целью развития породы АПБТ является получение породы собак у которой инстинкт самосохранения перестает быть доминирующим при выполнении ей задач для которых эта порода выводилась.То-есть получение "абсолютно бесстрашной собаки". Это качество на арго питменов называется "гейм". Оно может включать в себя такие признаки как азартность,агрессивность, но основное - подавление инстинкта самосохранения ради достижения цели (победы над противником). Работой я называю ту сферу применения породы для которой она выводилась.
Стэнли: Alkash, а всё-таки, для каких именно задач выводилась эта порода? Alkash пишет: в драку пинками погонят породы абсолютно для этого не предназначенные и без всяких пред- и после драчных обслуживаний Зачем? Вот это явление однозначно должно быть под запретом.
Alkash: "..Зачем? Вот это явление однозначно должно быть под запретом..." И с этим вашим мнением однозначно согласятся все кто сейчас участвует в развитии питспорта в России. Именно они являются яростными противниками всех этих "драчек в подворотнях" с использованием собак неизвестных пород. Драками отличающимися особой жестокостью и полным пренебрежением к желаниям и здоровью животных. P.S Не совсем понял смысл слова "задач" в вашем вопросе. Цель развития породы я указал. Вы имеете в виду в каких практических целях можно использовать селекционируемое (развиваемое) в АПБТ качество ?
Стэнли: Alkash, Вы не против пояснить здесь несколько моментов? Во-первых, да, в каких практических целях можно использовать собак породы питбультерьер? (Можно не очень подробно, уровень "таксы - для норной охоты" меня бы устроил ), но если можно подробнее и понятнее, то ещё лучше. Во-вторых, бой, устраиваемый профессионалами, травматичен для самих собак, опасен для их здоровья, или же нет?
Zoopsycholog: Предлагаю снести тему в "Станция Горький-Сортировочный" и прекратить дискуссию. С таким же успехом можно спроить и убеждать боксеров.
Alkash: На "во-первых". Как я уже упоминал качество селекционируемое в породе АПБТ - уникально. Ни одно живое существо на планете не селекционировалось в направлении развития психологических характеристик. Они всегда были второстепенны. Поэтому для науки , в частности для евгеники, это единственный источник информации по этим характеристикам. ( Заметьте что я не поднимаю попутно развиваемые качества породы имеющие научный интерес (повышенный болевой порог,быстрая регенерация и т.д.)) В прикладных целях эти собаки великолепно используются во многих направлениях. От охоты до помощи при социализации и реабилитации людей с ДЦП. Единственным запретом для этой породы ( к сожалению все чаще и чаще нарушаемому противниками боев) является применение этих собак для работы против человека (телохранители,сторожа,СС и т.п.) На "во-вторых". В действительности травм и смертей на боях собак немного. Но здесь все достаточно субьективно. Люди и собаки разные.У кого-то вид капли крови вызовет истерику, у какой-то собаки укол шприцом вызывает панический ужас. В большинстве случаев те рассечения и прокусы которые получают АПБТ на матче не несут никакого вреда для здоровья собак. Большинство случаев гибели собаки (еще раз повторю это очень редко) происходит из-за переутомления и обезвоживания организма. И является показателем неумелой работы хендлера в пите или недостаточных постматчевых процедур. В большинстве же случаев обслуживание собак на очень высоком уровне и даже после тяжелейших и продолжительных матчей собака возвращается к обычному уровню за 2-3 дня. При этом учитывайте что матчевый АПБТ за всю свою жизнь проводит всего 3-5 матчей.Редкие собаки выпускаются в дальнейшем на пит. Обычная практика для собак это применение ее как производителя. Питмену не выгодно терять собаку ни в каких условиях. Даже проигрыш его собаки в матче может поднять ценность его собаки в разы. Ведь цель матча определить насколько у вас храбрая собака и годится ли она для улучшения породы. Так какой смысл ее терять ?
krabo5: Zoopsycholog пишет: Предлагаю снести тему в "Станция Горький-Сортировочный" и прекратить дискуссию. С таким же успехом можно спроить и убеждать боксеров Поддерживаю! Эта тема к зоозащите не имеет отношения. Вопрос о боях собак и выведения специально для этого пород собак осуждён во всём мире. И поднимать его снова не вижу смысла.
Alkash: То есть АПБТ к зоозащите отношения не имеют ? А "осуждение во всем мире" (запрет есть лишь в двух десятках стран) не вызвано ли тем что разницы между боем и дракой не видят ? Впрочем это удобно...Построить каменные шторки...Вот он узкий коридорчик...Запас знаний 30 летней давности и ...вперед ! Мне всегда казалось что человек разумный старается расширить свои знания....Видимо ошибался.
L2M: Закрыть тему можно в любой момент, а Сортировочный, вообще-то, находится в разделе основной тематики, и не является мусорником. Давайте лучше попробуем членораздельно сформулировать, чем именно нам (следом за всем миром) не нравится практика собачьих боев. Итак. Мы относимся к направлению Animal Welfare, что по-русски точнее всего определяется как "Благополучие животных". То есть, мы – не против использования животных для нужд человека. Но при этом исходим из того, что испытываемые животным боль, страх, и вообще страдание при этом должны сводиться к возможному минимуму. Другими словами: не обусловленных необходимостью страданий животному доставлять не следует. Кроме того, должно быть некое разумное соотношение между значимостью каждой конкретной данной человеческой потребности – и степенью вреда, наносимого животному. Например: можно удалить здоровому животному кусок печени, если это необходимо для полезного научного эксперимента – но нельзя делать то же самое с целью просто занять свой досуг, или потому, что нравится сам процесс хирургической операции. Теперь давайте будем разбираться с собачьими боями. Здесь, с моей точки зрения, присутствует два мало пересекающиеся между собой вопроса: сохранение и разведение породы АПБТ – и практика боев. То, что бойцовая порода собак (естественно) обладает уникальными, не присущими другим породам, психологическими характеристиками, необходимыми для успешного участия в боях – это факт. То, что некоторые из этих качеств могут выявляться лишь в процессе, собственно, боя – сообщил нам уважаемый Alkash. Следовательно, для используемого в каких-либо других целях АПБТ именно эти, выявляемые только в процессе боя, качества – не являются важными и критичными. Остальные же психологические и рабочие качества этих собак – те, которые проявляются и в других сферах использования АПБТ – могут поддерживаться и без сохранения практики боев. То, что отбор по психологическим характеристикам представляет собой определенный научный интерес – это, с одной стороны, правда; но, с другой стороны, психологические характеристики для подобной цели могут быть выбраны любые – а, собственно, селекция именно бойцовых АПБТ ставит своей прямой целью что угодно, только не удовлетворение научных интересов. Поэтому лично я вижу более целесообразными с научной точки зрения целенаправленные эксперименты по поведенческой селекции: такие, как уникальный эксперимент акад.Д.К.Беляева в Новосибирском ИЦиГ СОРАН по выведению ручных лис. Из вышесказанного следует, что отбор именно по бойцовым качествам не имеет какой-то самостоятельной ценности – и важен только с точки зрения поддержания в породе способности к боям. Теперь что касается самих боев. Опять-таки, Alkash сам же пишет, что собака после боя требует лечения и восстановления; а иногда, при ошибке проводящих бой, может и погибнуть – ну, примерно, как спортсмен-боксер. Но спортсмен-боксер идет в бокс не потому, что его специально вывели и предназначили для бокса – а потому, что он, человек, наделенный разумом и свободой воли, сам, сознательно, отдавая себе отчет в последствиях, выбрал себе именно такой, а не иной жизненный путь. У собаки по определению проблемы со свободой воли, и куда менее выраженные интеллектуальные возможности, чем у человека. Соответственно, отвечать за себя она не в состоянии – и за судьбу собаки отвечает никто иной, как хозяин. То есть, участие или неучастие собаки в боях – это воля хозяина. Бои сами по себе – это сугубо спортивное мероприятие, то есть, развлечение. Ну а в случае удовлетворения такой человеческой нужды, как развлечение, допустимый уровень неприятностей, причиняемых ради этого животному, должен быть достаточно низким. Делаем выводы.
Alkash: ".. но, с другой стороны, психологические характеристики для подобной цели могут быть выбраны любые – а, собственно, селекция именно бойцовых АПБТ ставит своей прямой целью что угодно, только не удовлетворение научных интересов..." Наверно было ошибкой концентрировать внимание только на одном признаке выявляемом в бою ))) Ведь в нем и множество других проверок. В том числе и совмещение столь противоположных качеств как непреодолимое желание победить соперника , так и абсолютная лояльность к человеку (любому человеку). Причем в столь жестких условиях ее не проходит ни одна порода собак. "...для используемого в каких-либо других целях АПБТ именно эти, выявляемые только в процессе боя, качества – не являются важными и критичными..." То есть достичь совершенства в этом направлении (больше ни одно животное не продвинулось так далеко по этому пути) не нужно и не интересно ? Если исходить из приведенного здесь оппонентами аргумента, то наше исскуство(живопись,скульптура и т.д.) вообще не нужно. Потому что уже созданы шедевры безоговорочно признанные во всем мире и все последующее не принесет никаких новых знаний и чувств в культуру человека. "..У собаки по определению проблемы со свободой воли, и куда менее выраженные интеллектуальные возможности, чем у человека. Соответственно, отвечать за себя она не в состоянии – и за судьбу собаки отвечает никто иной, как хозяин. То есть, участие или неучастие собаки в боях – это воля хозяина. .." Действительно решение о участии или не участии принимает человек. Впрочем как и решение о повороте рек с Севера на Юг или количестве вредных веществ выбрасываемых в воздух. Вот только в случае с породой АПБТ ее селекция зашла уже так далеко, что какое бы решение не принял хозяин - желание победить в бою у этой породы присутствует всегда. И принять участие в нем - тоже. Получается что отдалив породу от боя человек ограничивает ее естественные потребности.К тому же какое бы решение не принял хозяин,только собака решает идти в бой или нет. Конечно эту потребность можно устранить. Именно поэтому в первом посте и поднимался вопрос : Нужен ли АПБТ ? Или пришло время его уничтожить ? "..Бои сами по себе – это сугубо спортивное мероприятие, то есть, развлечение. Ну а в случае удовлетворения такой человеческой нужды, как развлечение, допустимый уровень неприятностей, причиняемых ради этого животному, должен быть достаточно низким. .." Если оценивать любой спорный вопрос только с одной жесткой позиции то можно погубить очень и очень многое. Те же гонки "Формулы 1" всего лишь зрелище..Ведь практическое применение от вложенных в 60 машин многомиллионных затрат всего лишь какое-нибудь новое покрытие тормозного диска...Ему и стоимость то - копейки... Или бобслей. Вообще не понятно зачем. Учитывая что там еще и люди гибнут...Если не обращать внимание что там обкатываются новые технологии которые потом пойдут и в авиацию и в кораблестроение.... "Достаточно низким"...Это как ? Сколько АПБТ погибает из-за матчей ? Сколько получает травмы ? В сравнении с видами спорта для людей примерно равнозначно. Выходит что в спорте людей (заметьте - ЛЮДЕЙ) этот уровень приемлем а для АПБТ - нет ?И снова прозвучит "люди решают сами, а собаки - нет" ? Тренер решает выйдет ли спортсмен на дистанцию марафона, а спортсмен решает добежать или нет.Владелец собаки решает выпустить ли собаку в пит, а собака решает вступать ей в бой или нет.
L2M: Alkash пишет: В том числе и совмещение столь противоположных качеств как непреодолимое желание победить соперника , так и абсолютная лояльность к человеку (любому человеку). Причем в столь жестких условиях ее не проходит ни одна порода собак. И опять все тот же вопрос: почему именно этот комплекс поведенческих характеристик должен являться самоценным? Зачем они нужны именно так - в паре - кроме как для собачьего боя? Alkash пишет: То есть достичь совершенства в этом направлении (больше ни одно животное не продвинулось так далеко по этому пути) не нужно и не интересно ? Вопрос цены. Я, естественно, не о денежной цене. Опять возвращаемся к соотношению: "что получаем, и чем жертвуем". Теоретически можно попытаться пересадить голову петуха на тело игуаны. Это, безусловно, интересно. Но нужно ли на самом деле? Alkash пишет: Получается что отдалив породу от боя человек ограничивает ее естественные потребности. И: Alkash пишет: При этом учитывайте что матчевый АПБТ за всю свою жизнь проводит всего 3-5 матчей Получается, что, или спортивная собака в любом случае не имеет возможности удовлетворять свою специфически-породную потребность в достаточной мере - или эта потребность не столь сильна, чтобы неучастие в боях существенно портило собаке жизнь. Alkash пишет: И снова прозвучит "люди решают сами, а собаки - нет" ? Разумеется. Alkash пишет: Тренер решает выйдет ли спортсмен на дистанцию марафона, а спортсмен решает добежать или нет.Владелец собаки решает выпустить ли собаку в пит, а собака решает вступать ей в бой или нет. Не совсем так. Спортсмен решает: быть ли ему спортсменом, инженером, автомехаником, врачом, художником, или кем-нибудь еще. И спортсмен сам решает: оставаться ли ему в спорте - или уходить из него. В любой момент времени. Собака может только атаковать соперника - или не атаковать соперника. Все остальные решения принимает хозяин.
Rottraum: Alkash, никогда не изучала вопрос о боях собак, бойцовских собак просто обхожу стороной, как прокаженных. Теперь вижу, что ваша задача ещё сложнее, чем работа любого заводчика других пород, тк разведенцев ничтожно мало по сравнению с размноженцами, а последствия непрофессионального обращения с АПТБ ещё более пагубны, чем с любой другой породой. по травматизму: бой ягда в норе с барсуком намного опаснее и принципе трофей охотнику не так уж нужен с практической точки зрения- это тоже развлечение. Но вам просто не повезло с породой , из вашего сообщения понятно, что вы( питмены) больше других заинтересованы в строгом ограничении к владению АПТБ, за введение справок-налогов- регистраций -лицензирования разведения- дрессировок. Правильно? я как дожатник тоже- за все эти строгости для владельцев собак, всех пород и беспородных.
Alkash: Rottraum В среде питменов уже достаточно долго действует система "лицензирования". Достаточно сложно приобрести щенка матчевых собак. И , действительно, никто из них не агитирует "двигать породу в массы". В принципе частично поддерживают и усложнение приобретения подобной породы. Вот только всегда возникает вопрос кто и как будет усложнять ? Как сами видите применение АПБТ для матча осуждается ( а именно о матчевых АПБТ и стоит вопрос), дрессировка ЗКС ему вообще противопоказана ( а обычный кинолог наоборот будет рукоплескать этому). Но только из таких тонкостей и состоит вся проблема. В основном ограничение породы спасет породу.
annaraz: Я думаю, что вопрос будет снят, если прозвучат ДОСТОВЕРНЫЕ сведения о том, КАК собак готовят к боям.
Alkash: "..Зачем они нужны именно так - в паре - кроме как для собачьего боя? .." Зачем нужна безгранично смелая собака которая ни при каких обстоятельствах не будет атаковать человека ? ".. Получается, что, или спортивная собака в любом случае не имеет возможности удовлетворять свою специфически-породную потребность в достаточной мере - или эта потребность не столь сильна, чтобы неучастие в боях существенно портило собаке жизнь..." А как же "..Другими словами: не обусловленных необходимостью страданий животному доставлять не следует. .." ? Принцип разумной необходимости. Выбор "золотой середины". Он сложен,но это не значит что необходимо от него отказываться. "...Не совсем так. Спортсмен решает: быть ли ему спортсменом..." Но у этой породы любовь к бою уже заложена на генетическом уровне. То есть решение принимает сама природа. Конечно человек приложил для этого массу усилий. Ну давайте покажем пальцем на все предидущие поколения людей и скажем "Фи"... Правда это уже ничего не изменит. Порода уже есть, породообразующие признаки - есть. Остается либо уничтожить породу, либо продолжать ее развитие как это задумывалось ее основателями.
Rottraum: Alkash пишет: В среде питменов уже достаточно долго действует система "лицензирования". Достаточно сложно приобрести щенка матчевых собак. И , действительно, никто из них не агитирует "двигать породу в массы". В принципе частично поддерживают и усложнение приобретения подобной породы. Вот только всегда возникает вопрос кто и как будет усложнять ? часто ли мы видим настоящую нем овчарку? нет, в основном овчароиды. Так и с АПТБ. Но пока питоиды размножаются ... Кто запретит? Если заводчики всех пород поддержат реалзоо в плане регулирования численности собак(ОСВ - -"безальтернативное спасение ) в плане упорядочения учета и правил содержания животных и их исплонения в реальности, в борьбе против шарлатанов со знаменами гуманизма и обложкой от книги Экзюпери ...Нас, заводчиков, очень много, мы консолидированы в клубы. Но пока у заводчиков( и владельцев породистых собак) нет понимания, насколько Движение реалзоо необходимо для решения наших задач- разводить здоровых, социально -безопасных, полезных , востребованных животных. Надеюсь, это понимание прийдет и мы объединим усилия.
Стэнли: Alkash пишет: цитата: "Получается, что, или спортивная собака в любом случае не имеет возможности удовлетворять свою специфически-породную потребность в достаточной мере - или эта потребность не столь сильна, чтобы неучастие в боях существенно портило собаке жизнь..." А как же "..Другими словами: не обусловленных необходимостью страданий животному доставлять не следует. .." ? Нет, тут о другом вопрос: насколько сильная потребность собаки этой породы участвовать в боях? Если потребность участвовать в боях у собаки сильна, то каким образом хватает 3-5 боев за жизнь, и не плохо ли собаке в другие годы? Alkash пишет: Но у этой породы любовь к бою уже заложена на генетическом уровне. Вы имеете в виду, например, как в случае со скаковыми лошадьми, которые не могут провести всю жизнь, мирно пасясь, катая детишек или возя грузы, да? Хотя скачки порой заканчиваются травмами и даже изредка гибелью лошадей?
annaraz: В все-таки можно услышать из первых уст. как происходит обучение собаки и подготовка к бою. Про питание, массажи не надо. Вы поняли, о чем я говорю.
Rottraum: Стэнли пишет: Вы имеете в виду, например, как в случае со скаковыми лошадьми, которые не могут провести всю жизнь, мирно пасясь, катая детишек или возя грузы, да? Хотя скачки порой заканчиваются травмами и даже изредка гибелью лошадей? из постов я поняла, что это как натаска охотничьих собак, как обучение собак- спасателей , скаковых лошадей , выступления в цирке Ринговая подготовка - месяцы, ринг 3-5 минут, несколько раз в год . Боев 3-5 , но подготовка многие месяцы. Недавно про Кличко писали: купил дом за 4 млн , за бой получает 7 млн, итого дом заработал за 6 раундов по 3 минуты= 18 минут. А те годы , которые он провел в спортзале как бы не было
Alkash: Стэнли пишет: Нет, тут о другом вопрос: насколько сильная потребность собаки этой породы участвовать в боях? Если потребность участвовать в боях у собаки сильна, то каким образом хватает 3-5 боев за жизнь, и не плохо ли собаке в другие годы? Начнем с того что подготовка к боям начинается не раньше чем собака сама начнет проявлять к ним желание (првышение агрессивности к себеподобным,попытки затеять драку).Происходит это в возрасте 1.5 - 2х лет . Обычно к первому матчу собака допускается не ранее чем в 2 - 2.5 года. Предматчевый треннинг собаки (выведение ее на пик формы) занимает от 3х до 6 ти месяцев. Восстановление формы до 2х-3х месяцев (основное время занимает не лечение травм и ран , а возвращение нормального веса,гашение физической активности собаки, вывод ее из психологического "боевого" состояния). Теперь сложите все это время,сопоставьте его с продолжительностью жизни собаки. Не надо забывать что матч это жесткий спорт. Есть собаки которые бастро восстанавливаются,быстро подготавливаются или просто "легче" проводят матчи. У них кол-во боев может быть и большим. Кроме того треннинг собаки включает в себя короткие тренировочные бои (роллы). Они позволяют собаке удовлетворить потребность в схватке и дать ей опыт работы с разными соперниками ( продолжительность роола не превышает 20 минут, в среднем около 10-15 минут. По сравнению с матчами по 2-3 часа - разминка) Стэнли пишет: Вы имеете в виду, например, как в случае со скаковыми лошадьми, которые не могут провести всю жизнь, мирно пасясь, катая детишек или возя грузы, да? Хотя скачки порой заканчиваются травмами и даже изредка гибелью лошадей? Я не знаком со спецификой скаковых лошадей, но если я вас правильно понял то - да. Очень многие владельцы АПБТ считали что их собаки счастливы проживая как собаки - компаньоны,занимаясь спортом и т.д. А затем ,случайно допустив свою собаку до схватки (оставим это на их совести), поражались насколько преображалась собака. Примерный смысл их слов : " Только после этого я понял(а) как выглядит СЧАСТЛИВЫЙ питбуль"
Alkash: annaraz пишет: В все-таки можно услышать из первых уст. как происходит обучение собаки и подготовка к бою. Про питание, массажи не надо. Вы поняли, о чем я говорю. Как я понимаю вас интересует не общее физо а именно бойцовая специфика. Собственно боевую подготовку собака начинает получать только когда сама начнет проявлять желание драться. До этого все как у всех.Бег,плаванье,прыжки. Только вместо "рукава" висит на "шкуре". Если проявляет желание подраться - проводят первый тренировочный бой (ролл). Он всего 2-3 минуты. Собаке дают понять что такое бой, что соперник будет ее кусать и стараться победить. Затем проводят еще несколько роллов чтоб дать собаке некоторый опыт борьбы,ознакомить с различными стилями боя,научится проводить контрприемы и выработать свою тактику боя. Это делается для того чтобы выйдя на свой первый матч собака не была как пятиклассник против Валуева. Должен заметить что никто и никогда не толкает собаку в бой. Все правила направлены на то что бы как можно быстрее и наиболее безопасно для собак выявить победителя. Именно поэтому правилами предусмотрен разьем собак даже в том случае еслт кому-то ПОКАЗАЛОСЬ что собака не хочет продолжать бой.
Reinir: А как обстоят дела на родине породы, где бои все же официально запрещены?
КошкаСашка: Reinir пишет: А как обстоят дела на родине породы, где бои все же официально запрещены? А там у питов глаза несчастные и жизнь не удалась.
Alkash: Reinir пишет: А как обстоят дела на родине породы, где бои все же официально запрещены? Придется сделать маленькое отступление в историю. Практически во всех породах есть собаки рабочего и шоу-направления. У кого-то разделение началось незаметно у кого - то очень давно.... Разделение породы АПБТ на рабочих и шоу произошло в 1936 году. Часть заводчиков АПБТ заявила что не хочет отбирать своих собак в матчах и переносит этот отбор на выставки. Это их полное право,тем более что поступили они очень правильно.Понимая что столь резкое изменение метода отбора, специфики породы,возможных областей применения неминуемо изменит собаку они дали ей НОВОЕ наименование - Американский стаффордширский терьер. К сожалению первоначально заявленные качества породы шли вразрез с ее прошлым и с попытками ее применения. Так в заявке было указанно что АСТ будет создаваться как собака - компаньон. Но массы как-то неправильно воспринимают это словосочетание. Они начинают считать что компаньон это непременно "друг семьи,отличный сторож и охранник". В итоге собак начали неумело (без учета генной специфики любви к людям) ставить на человека,чем и добились появления первых слухов о "собаках-убийцах". При этом обвиняли во всем "бойцовые прошлое". Что ,в принципе ,абсолютно правильно. Вот только выводы делались неверные. Собаки жрали людей не потому - что "бойцовое прошлое" приказывало им это делать, а потому-что люди насильно ломали табу на человека присутствующее в "бойцовом прошлом". В итоге дошло до того что в 1974 году к породе АСТ был осуществлен прилив крови АПБТ ( открыты племенные книги). Энтузиасты АСТ утверждают что владельцы АПБТ сами просились к ним в связи с желанием иметь собак с родословной от столь старых ассоциаций.. Вот только забывают о том что официальная регистрация первого АПБТ произошла в 1898 году, на 38 лет раньше возникновения АСТ. Впрочем это закулисные интриги,пусть сами ругаются. Но миф о агрессивности "бойцов" к людям начал набирать обороты. И в итоге большой упор стали делать на запрет матчей и перевод АПБТ на выставки, вновь повторяя историю развития АСТ. При этом матчевые АПБТ запрещались и уничтожались (зачастую весьма негуманно ) под надуманными предлогами. Документальные свидетельства по уничтожению АПБТ можно найти в трудах Р.Стрэттона. В настоящее время большинство питомников АПБТ из США перевезены в Мексику. В самих США бои запрещены всюду кроме двух штатов. В них они находятся в таком же юридическом вакууме как и сейчас в России. Официального запрета нет,но и разрешения - нет. Так что большинство АПБТ в США,как и в России, принадлежат к шоу-группе (часто носящей звание"Пурпурная лента"). К настоящим АПБТ они имеют примерно такое же отношение как и АСТ и практически полностью выродились в другую породу. На сохранении же названия АПБТ настаивают лишь в целях продвижения своей породы в массы пользуясь заработанной не ими славой "непобедимых бойцов". Кстати...Практически все эксцессы с "бойцами" вызывающие такой шум в СМИ творят или АСТ или АПБТ шоу-линии. Ни одного скандала связанного с агрессией матчевого АПБТ к человеку в прессе не появлялось (видимо по причине отсутствия этой агрессии).
Alkash: КошкаСашка пишет: А там у питов глаза несчастные и жизнь не удалась. У всех собак имеющих хороших хозяев счастливые глаза. Даже у борзых живущих в центре мегаполиса в двухкомнатной квартире. Но ведь их можно сделать еще счастливей если жить они будут за городом в своем доме.
annaraz: Alkash пишет: Как я понимаю вас интересует не общее физо а именно бойцовая специфика. Вы правильно поняли. но отвтили не на мой вопрос. Расшифровываю. Меня интересует применение стероидных анаболиков и притравка на других животных.
Alkash: annaraz пишет: Вы правильно поняли. но отвтили не на мой вопрос. Расшифровываю. Меня интересует применение стероидных анаболиков и притравка на других животных. "Притравки" - нет. Тем более на "других животных". Собака что в ролл, что в матч идет только если САМА желает драться. Спаринг-партнером выступает ТОЛЬКО собака той-же породы. Притравки на бродяжек,котят,обливания кровью и т.п. - байки из СМИ. Ничего необходимого для боя собаке они дать не могут.Если интересно то могу это аргументировать. Стероидные анаболики ? Зачем ? Чтобы не откачать собаку после боя ? Фарма применяется, но в основном препараты которые помогут собаке легче ОТОЙТИ от нагрузок которые переживает в матче. Еще раз повторю .Цель - получение абсолютно храброй собаки. Какими стероидами можно этого достичь ? Да еще и закрепить эту храбрость в потомстве ? Я не утверждаю что применение стероидных анаболиков вообще не существует в питспорте. Так же как и спорте людей . Но нечестность есть повсюду. Питфайнтнер (человек выставляющий собаку на бои но не занимающийся разведением ) вполне может и применить. Однако такие люди достаточно известны а о "новенькие" пытающиеся идти по этому пути тоже распознаются достаточно быстро. Вобщем все как везде. Есть честные,есть хитрые,есть и примазавшиеся.
annaraz: Вы в личку не расшифруетесь?
Dogmeat: Возникает простой и логичный вопрос. А нужна ли вообще порода питбулей? Не сторожевая, не служебная, не декоративная - исключительно бойцовая, со сбитыми инстинктами и манерой нападения, остановить которую в повседневной жизни можно только ломом либо пулей. Порода, выведенная проводящими бои для боёв же. Если, как выражается автор, селекция и сохранение такой породы ведутся по психологическим характеристикам - простите, нахер и селекционеров, и любителей. Слишком много побочных эффектов, последствий недобросовестности владельцев, чтоб ради их чуйств и желаний делать уступки в правовом регулировании. Ну не мне рассказывать про сравнительную опасность пород для человека, тут заведуют, насколько понимаю, куда более опытные и сведущие в собаководстве люди. Так что краткое резюме: если, по мнению автора, запрет боёв поставит под угрозу существование породы - в топку такую породу.
Alkash: Dogmeat пишет: Не сторожевая, не служебная, не декоративная - исключительно бойцовая, со сбитыми инстинктами и манерой нападения, остановить которую в повседневной жизни можно только ломом либо пулей. Вот -вот. О том и речь. Что отбор абсолютно лояльных собак проходящий в боях мы запретим,потащим собак на ЗКС, а потом начнем кричать что "остановить можно только ломом или пулей". Типичное мнение ничего не понимающего в породе человека,который тем не менее кричит : " в топку такую породу". Даже 5 предидущих постов не потрудился прочитать,но породу обрек. Собаки отбирающиеся в боях - АБСОЛЮТНО лояльны к людям. Такова система отбора, в этом направлении ведется селекция. А ничего не понимающие требуют убрать этот отбор,чтоб затем обвинить породу в агрессивности к людям. Хотя именно их "спасенные" от боев представители и проявляют эту агрессию.
Alkash: Dogmeat пишет: если, по мнению автора, запрет боёв поставит под угрозу существование породы - в топку такую породу. То есть абсолютно храбрую , абсолютно лояльную к людям ,желающую выполнять те функции для которых выводилась породу - "в топку". А вместо нее оставим агрессивных,но трусливых,натасканных на человека и трудно останавливаемых в атаке, психологически неустойчивых ...как бы назвать...ублюдков,метисов,"питостафов".
annaraz: Вопрос очень сложный. Я сама фанатичка породного разведения собак, правда, совершенно другой породной группы. И вижу, да и не я одна, в питах те качества, которые, к сожалению, практически утрачены в других породах. Собаководство. увы, становится декоративным, даже разведение овчарок и других рабочих собак. Только вот словосочетание "утрата инстинкта самосохранений" - она не правильная, безграмотная я бы сказала. Индивидум, который утратил или притупил инстинкт самосохранения - это или страшно или жалко. Кинологи, работающие в службах, паникуют, что работать не с чем, не осталось рабочих собак, и с каждым годом положение усугубляется. Но вот как совместить сохранение уникальных рабочих качеств с той жестокостью, о которой все питмены стараются не говорить - никто не знает.
Rottraum: Dogmeat пишет: . Слишком много побочных эффектов, последствий недобросовестности владельцев, чтоб ради их чуйств и желаний делать уступки в правовом регулировании по такому принципу отменили "будку"- безвозвратный отлов и ввели ОСВ.. надо не запрещать породу, а вводить строгие ( реально подлежащие контролю со стороны государства) дифференцированные правила содержания собак. Для таких пород - допуск к владению , особое лицензирование для заводчиков, обязательное ментальное тестирование, особое налогообложение( как в Германии ), которое отвадит разгильдяев , но не станет препоной для настоящих профессионалов ( не любителей!) породы.
Alkash: annaraz пишет: Только вот словосочетание "утрата инстинкта самосохранений" - она не правильная, безграмотная я бы сказала. А как вы назовете это качество ? Я "гейм" имею" в виду. Агрессивность,азартность и т.п. не подойдут. Если собака имея всего один стимул - желание победить, идет в бой . Причем иногда идет и на грани смерти ( понятие "дед-гейм", такое тоже иногда бывает), идет когда ей предоставили все возможности отказаться от боя ( развели в стороны,убрали противника из поля зрения,дали время немного остыть от боевого азарта и оценить свое состояние).Идет без команд,без стимула типа "охрана территории","защита хозяина" и т.п.). Как это назвать ? annaraz пишет: Но вот как совместить сохранение уникальных рабочих качеств с той жестокостью, о которой все питмены стараются не говорить Какой жестокостью ? Если для вас царапина на шкуре - паника, шрам на шоушнике - вселенская трагедия и закрытие выставочной карьеры. То для АПБТ ранение приводящее к пожизненной травме другой породы - мелочь. Через пару дней он ее даже не замечает. Вы забываете что эта порода отбиралась в боях и неспособные переносить раны - вымирали. Нынешние спокойно переносят травмы и полностью восстанавливаются от того что калечит другие породы. При этом и само физическое сложение собаки не сравнить с другими. Все направленно на максимальную защиту собаки. ( Из личного опыта. На мою собаку накладывали шов на бедро,рассекла шкуру. Ветеринар с трудом проткнула шкуру иглой чтобы наложить шов.Через два дня нитки сняли,через четыре дня - полностью зажившая рана позволяющяя переносить обычные нагрузки. Причем сама собака на ранение внимания вообще не обращала,из-за этого шов и накладывали,не берегла его)
Alkash: Rottraum пишет: надо не запрещать породу, а вводить строгие ( реально подлежащие контролю со стороны государства) дифференцированные правила содержания собак. Для таких пород - допуск к владению , особое лицензирование для заводчиков, обязательное ментальное тестирование, особое налогообложение( как в Германии ), которое отвадит разгильдяев , но не станет препоной для настоящих профессионалов ( не любителей!) породы. Абсолютно правильно. Плюс дать точную формулировку и определение "бой собак" чтобы исключить их из одной группы с драками неадекватов. Возможно назвать бои АПБТ "матчем" и вывести из под запрета ( правда в таком случае виснут под вопросом роллы и тесты).
Dogmeat: Alkash пишет: То есть абсолютно храбрую , абсолютно лояльную к людям ,желающую выполнять те функции для которых выводилась породу - "в топку". А вместо нее оставим агрессивных,но трусливых,натасканных на человека и трудно останавливаемых в атаке, психологически неустойчивых ...как бы назвать...ублюдков,метисов,"питостафов". "Абсолютно храбрую" - это берсерка, которого заставить разжать челюсти можно только после смерти и с трудом? "Те функции, для которых выводилась порода" - бои с другими собаками? "А вместо неё оставим" - приписываемый оппоненту собственный домысел. В топку и породу, и её ублюдков, пусть вырождаются в ничто. Не будет породы - не будет ублюдков, растворится фенотип в других породах. А вместо неё оставим пуделей, овчарок, сенбернаров, тойтерьеров, догов, мопсов, спаниэлей, лабрадоров, лаек, колли, такс и всех прочих. Так будет несколько более логично, без использования ложных альтернатив "либо сохраним породу (читай - разрешим их бои) - либо получим агрессивные помеси и кромешный ад". Вы, мягко говоря, умалчиваете о том, что породы бойцовых терьеров (питбуль, стафф и прочие) выведены конкретно для боёв. Бои - сфера, изначально построенная на азарте и ставках, на крутящихся деньгах, как и скачки на ипподромах. И если подобная порода исчезнет вместе с явлением собачьих боёв - лично я нисколько не расстроюсь, ибо подобные интересы мне глубоко безразличны. Потому что лично мне на улицах нахер не нужны "абсолютно бесстрашные собаки". И точно так же нахер не нужны их помеси, метисы, ублюдки - называйте это как хотите. Я хочу при нападении собаки хотя бы иметь возможность отбиться от неё, не заполучив раздробленные кости конечностей. И я хочу иметь возможность в случае нападения на старушку-таксу отогнать напавшую собаку несколькими пинками, а не перепиливанием ножом мышц шеи с последующим раздвиганием им же челюстей. Спросили мнения? Вот моё личное мнение.
Alkash: Dogmeat пишет: "Абсолютно храбрую" - это берсерка, которого заставить разжать челюсти можно только после смерти и с трудом? Странное понятие "храбрости" .Dogmeat пишет: "Те функции, для которых выводилась порода" - бои с другими собаками? Да.Бои. Что позволяет изучить то что невозможно найти больше ни у одного существа в мире. (Читайте первые посты) Dogmeat пишет: "А вместо неё оставим" - приписываемый оппоненту собственный домысел. В топку и породу, и её ублюдков, пусть вырождаются в ничто. Не будет породы - не будет ублюдков, растворится фенотип в других породах. Так запретом боев вы уберете только породу. А ублюдков оставите. Причем при исчезновении "образца" исходного материала их качество будет все хуже и хуже .Dogmeat пишет: . Я хочу при нападении собаки хотя бы иметь возможность отбиться от неё, не заполучив раздробленные кости конечностей. И я хочу иметь возможность в случае нападения на старушку-таксу отогнать напавшую собаку несколькими пинками, а не перепиливанием ножом мышц шеи с последующим раздвиганием им же челюстей. То есть все выше 40 см - в топку. Плюс еще отдельных мелкоросликов типа ягд-терьера и ему подобных. Для того чтобы "отбится", надо не допускать случаев когда необходимо "отбиваться". А это уже не к собакам а к их владельцам. И еще раз повторю. Эту породу вы и сейчас на улице не встретите. Матчевых АПБТ по улицам не водят. АСТ,шоушники - сколько угодно. И , заметьте, что все они - не для боев.И к боям отношения не имеют.И служат "эталоном" какими будут собаки безматчевого разведения. Вы же про них сейчас все эти ужастики написали и их уничтожить потребовали.Потому-что именно их приводили в пример. Странная логика. Описать собак которых разводили без матчей.Рассказать о ужасах которые они творят.И потребовать...запрета боев. Которые связанны с приведенными доводами и словами только одним, тем что отношения к этому не имеют абсолютно никакого.
Alkash: Dogmeat пишет: Вы, мягко говоря, умалчиваете о том, что породы бойцовых терьеров (питбуль, стафф и прочие) выведены конкретно для боёв. Бои - сфера, изначально построенная на азарте и ставках, на крутящихся деньгах, как и скачки на ипподромах. И если подобная порода исчезнет вместе с явлением собачьих боёв - лично я нисколько не расстроюсь, ибо подобные интересы мне глубоко безразличны. Для боев выведен ТОЛЬКО АПБТ. Все остальные ,это указано в заявках на регистрацию породы, созданы для абсолютно других целей. Причем если АСТ еще можно связать с АПБТ тем что разделили их в начале прошлого века...То "прочие"...Это кто ? Все кто терьеры ? Или в роду староанглийский бульдог ? Или еще в Риме на аренах выступал ? Построено на азарте и ставках ? Начиналось с этого..В средние века. Впрочем как и любое значимое достижение человечества первоначально разрабатывалось для совсем нерадужных целей (навскидку : реактивная авиация - ВОВ, атомная энергия - Хиросима,кибернетика - военные шифры,системы автонаводчиков в ПВО и т.д. и т.п.). Запретим и их ? Если уж вас так волнуют азарт и ставки (кстати один из мифов про бои - сумасшедшие денежные ставки,то-то все питмены на "бентли" ездят и в Кушервиле отдыхают.) то может просто на улице своего города зайдете в контору тотализатора. Там на многое поставить можно.И не только на лошадок, но и на футбольный "Спартак". И если "лично вы" не расстроетесь", то я расстроюсь. Еще одной породой которая умеет и любит делать то для чего ее создали станет меньше. А на то что вам безразлично..... Лет через 20 вам и секс будет безразличен. Всех оскопить ?
Dogmeat: Разговор о породе, целях её выведения и ценности подаётся в ключе "это уникально, нигде больше нет" (единственный довод, ничем не объясняющий ценность породы, уникальность подаётся как самоценность), а дискуссия ведётся с многочисленными сравнениями и проецированием на не относящиеся к предмету обсуждения явления. При этом как бы само собой подразумевается, что реактивная авиация, атомная энергия, кибернетика, бентли заводчиков (а не организаторов) - явления одного порядка, их запреты сравнимы, а отождествление - разумно. Апофигей абсурда апофеоз аргументации - "вам насрать на питбулей, вам будет насрать на секс через 20 лет, вы предложите всех оскопить". Продолжение подобного рода дискуссии демагогии чистой воды полагаю бесплодным, самого автора напоследок обвиняю в попытке "тонкого" троллинга и самоустраняюсь.
krabo5: Dogmeat ,
annaraz: Любая порода и породная группа собак - это ценность, элемент культурного наследия общества. Так же, как картины в Эрмитаже, так же, как Орловский рысак. Лошади сейчас тоже не нужны, давайте их всех на мясокомбинат. Но избранные придурки разводят и пытаются сохранить то, что есть и что пока удалось сохранить. Сложный вопрос. Я сама против боев или матчей, как их не назвать, и считаю, что амстаффы, питы и пр. - это не собаки для населения, а лищь для избранных специалистов. Но сохранить их надо. Знать бы еще как. Оружием, и опасным оружием может быть любая собака, обученная особенно. Ведь по покусам стабильно лидируют лабры и золотистые ретриверы - истинные собаки для населения, для семей с детьми. Все зависит от культуры и ответственности владельца. Но ситуация, когда бойцов заводят все кому не лень - недопустима. Впрочем, как и любую собаку.
L2M: Annaraz, 100% но, справедливости ради и занудства своего для, все же отмечу, что: а) лабры и ретриверы могут лидировать по покусам не потому, что они такие уж кусачие - а потому, что они популярны в качестве "семейной" собаки, и их попросту много; б) последствия покуса лабра или ретривера по чисто техническим причинам обычно менее серьезны, чем последствия покуса, скажем, крупного служебника; в результате, по американской статистике за 20 лет (80-е - 90-е, ссылку я довольно давно тому давала при обсуждении законов об опасных породах: если хотите - найду), учитывающей только фатальные случаи, наблюдается некая диспропорция в сторону уже не лабров и ретриверов, а питуллеобразых (всех скопом, без разделения на отдельные породы), ротвейлеров, и, если память мне не изменяет, немцев - причем диспропорция эта такова, что вряд ли может быть объяснена одной лишь популярностью этих пород.
annaraz: L2M пишет: последствия покуса лабра или ретривера по чисто техническим причинам обычно менее серьезны Нет, причины не чисто технические. Пасть у лабра и у немца, и, даже, у ролика, сравнимы по силе сжатия. Вопрос в психике собаки. Не может нормальная собака, получившая должное развитие и воспитание, драться насмерть, не должна. Особенно в своей стае-семье. Это интстинкт самосохранения не позволяет ей ослаблять стаю гибелью или калеченьем одного из ее членов, или тот же инстинкт не позволит ей расходовать силы на убийство уже сдавшегося противника или противника настолько слабого, что он не может представлять реальную опасность (ребенок). Цель нападения и покусов тут несколько иная, чем убийство. Ведь это же не охота. Бойцы, действительно, нацелены на убийство, у них притуплен не только интстинкт самосохранения, но и стайное поведение и половой инстинкт. Они идут на убийство. Тем и опасны. Когда есть возможность разобрать случаи серьезного трамирования, причиненного собакой (служебниками, не питами) внутри семьи - то вывод один, собака не могла по некоторым причинам расчитать свои силы, цели у нее были другие, но из-за неадекватного восприятития окружающего мира - она применила много силы - и в результате серьезные травмы или даже гибель. Это я к тому, что если собак посадят на цепь и на поводок - срыв психики будет такой, что собаки могут стать опасными для окружающих и для своих владельцев.
Alkash: Dogmeat пишет: Продолжение подобного рода дискуссии демагогии чистой воды полагаю бесплодным, самого автора напоследок обвиняю в попытке "тонкого" троллинга и самоустраняюсь. Неплохо. При разговоре о боях и единственной породе ( АПБТ) привлечь в качестве контраргументов практически все породы собак, обвинить в этом именно АПБТ. И главным аргументом выдвинуть : "подобные интересы мне глубоко безразличны. ". То есть все что МНЕ безразлично - пошло оно всё, а еще лучше -уничтожить. Уж если безразлично - не лезьте в дискуссию. Тем более с полным незнанием предмета обсуждения и ,что самое страшное, даже нежеланием что-то узнать ( не принять и одобрить,а хоть получить знания).
Alkash: annaraz пишет: Бойцы, действительно, нацелены на убийство, у них притуплен не только интстинкт самосохранения, но и стайное поведение и половой инстинкт. Они идут на убийство. Тем и опасны. Именно поэтому и идет отбор ЛОЯЛЬНЫХ к людям собак. Питмены лучше чем кто-либо осознают что может натворить такая собака. И отбор очень жесткий.Ни одна порода не проходит проверку на лояльность в таких жестких условиях. Ни к одной породе не предьявляются такие требования по лояльности как к АПБТ. Для тех кому лень читать все с самого начала повторю : Я называю АПБТ только собак проходящих проверку в матчах или тестах. Все что разводится в питомниках под знаменем "Пурпурной ленты" и широко двигается в массы - не АПБТ. Это "питостафы".Это другая порода собак отличающаяся от АПБТ практически всем.
L2M: annaraz пишет: Пасть у лабра и у немца, и, даже, у ролика, сравнимы по силе сжатия Ну, силу сжатия челюстей я не мерила (и было бы интересно посмотреть на данные замеров). Но только, простите, масса тела у лабра и у рота - она тоже одинаковая? Это я к чему спрашиваю. Кому проще уронить человека на пол - в позицию, когда проще всего нанести серьезные повреждения? annaraz пишет: Когда есть возможность разобрать случаи серьезного трамирования, причиненного собакой (служебниками, не питами) внутри семьи - то вывод один, собака не могла по некоторым причинам расчитать свои силы, цели у нее были другие, но из-за неадекватного восприятития окружающего мира - она применила много силы - и в результате серьезные травмы или даже гибель. Так а я ж об чем пишу? Ротвейлер - сильная собака. Лабр - менее сильная. Питбуль - очень сильная. Поэтому-то они, чаще всего, и не могут соизмерить свои силы - и силы пострадавшего (чаще всего пострадавшие - дети и старики). Соответственно, питбуллеобразные (здесь и далее - включая метисов) за 20 лет стали причиной смерти 76 американцев; ротвейлеры, соответственно - 44; немцы - 27, все разновидности хаски - 21, маламуты - 15, итд; а вот лабрадоры - всего 5 (да, я нашла ту самую ссылку: Sacks, J. J., Sinclair, L., Gilchrist, J., Golab, C, G., Lockwood, R. Breeds of dogs involved in fatal human attacks in the United States between 1979 and 1998 // Journal of the American Veterinary Medical Association, 2000. - 217(6) 836-840.) Нет, я не спорю, темперамент и уровень агрессии тоже играют свою роль - но только доступная мне статистика не свидетельствует о том, что питбуллеобразные атакуют людей чаще, чем представители других пород (кстати - насчет "реже" у меня тоже статистики нет). По свеженьким данным голландцев (Cornelissen JM, Hopster H. Dog bites in The Netherlands: a study of victims, injuries, circumstances and aggressors to support evaluation of breed specific legislation // Vet J. 2010;186(3):292-8), которые не просто подсчитали количество покусов в штуках, приходящееся на долю каждой породы, но в каждом случае сделали поправку на популярность породы - тезис об исключительной кусачести лабров и голденов, мягко говоря, не подтвердился: они оказались намного менее склонными к покусам, чем другие собаки. А вот в число "кусак" вошли: ротвейлеры, доберманы и немцы; потом, с заметным отрывом, какие-то Bouvier des Flandres, о которых я впервые слышу (Википедия говорит, что это пастушьи собаки; впрочем, Вы явно лучше меня знаете, что это за порода), бельгийские овчарки, и джек-рассел-терьеры. Питбулей в списке агрессивных не оказалось. Теперь безобидные (в числе которых питбулей я тоже не нашла): самые мирные - лабрадор ретривер и Cavalier King Charles Spaniel (чем он отличается от обычного спаниеля - не знаю); потом, кажется, болонка (Maltese - это вроде бы она?), голден ретривер и йорк.
Лесная: L2M пишет: Bouvier des Flandres, о которых я впервые слышу Это фламандская овчарка-волопас. Огромная.
annaraz: L2M пишет: Ну, силу сжатия челюстей я не мерила (и было бы интересно посмотреть на данные замеров). Но только, простите, масса тела у лабра и у рота - она тоже одинаковая? Ну, на самом деле, этих замеров и не существует. Учитывается форма челюстей, анатомия мышц и их развитость. Широкоскулые собаки, конечно, кусают сильнее. Масса лабров и ротов соизмерима - 40-55 кг. Но ведь опасность собаки зависит не только от силы сжатия челюстей и массы. Стремительность, вязкость, умение противостоять человеку. К сожалению. последний пункт служебниками утрачен практически полностью. Одно дело прихватить пьяного, ребенка, старика, а другое дело противостоять сильному, уверенному и вооруженному мужчине. И вот как раз лидируют по покусам те породы, служебные качества которых практически утеряны. Но на эту тему я могу болтать много. Не в этом суть. этой темы. Насчет бувье очень интересно - первый раз слышу, довольно мирная порода. Это скотогонная порода. А, вообще, самые кусачие - декоративные собаки, но покусы довольно малозначительные, поэтому и не регистрируются нигде. Но факт калечения ребенка пекинесом зафиксирован.
annaraz: Лесная пишет: Это фламандская овчарка-волопас. Огромная. Нет, просто крупная. Если не ошибаюсь, до 65 в холке.
L2M: annaraz пишет: А, вообще, самые кусачие - декоративные собаки, но покусы довольно малозначительные, поэтому и не регистрируются нигде Нехорошо оффтопить, но... сил нет удержаться. Представляете - я в свое время нашла работу, в которой регистрировались, в том числе, малозначимые укусы мелких декорашек (Guy N.C.; Luescher U.A.; Dohoo S.E.; Spangler E.; Miller J.B.; Dohoo I.R.; Bate L.A. Demographic and aggressive characteristics of dogs in a general veterinary caseload // Applied Animal Behaviour Science, 2001, 74(1), pp. 15-28). Лидировали лхаса апсо, ши тсу, и еще кто-то в том же плане. Так что да, Вы правы.
Лесная: annaraz пишет: Нет, просто крупная. Если не ошибаюсь, до 65 в холке. До 70. Согласна, просто крупная. Мне он показался огромным ( у моей подруги такой).
Alkash: L2M пишет: Соответственно, питбуллеобразные (здесь и далее - включая метисов) за 20 лет стали причиной смерти 76 американцев; Вот про что и пишу. 20 лет как отбора в матчах нет. Плюс в ту же статистику метисов со служебниками ("тормоза" на человека у служебников нет,впрочем как и у других),плюс туда же "..образных" "спасенных" от боев.... Итог - бои опасны для человека ((( Не понимаю когда АПБТ валят в одну кучу еще с какой-то породой. Сложно найти что-то подходящее по требованиям предьявляемых этой собаке. Ну а метисы....Эти "коктейли" могут убить репутацию любой породы. Повяжите лабра с КО и попробуйте угадать характер полученного помета. И если весь помет назвать "лаброобразным" то лабрадоров точно за агрессию запретят )))))
Alkash: annaraz пишет: Это интстинкт самосохранения не позволяет ей ослаблять стаю гибелью или калеченьем одного из ее членов, или тот же инстинкт не позволит ей расходовать силы на убийство уже сдавшегося противника или противника настолько слабого, что он не может представлять реальную опасность (ребенок) Не совсем так. Вы никогда не интересовались почему в ТИ волкодавов не участвуют суки ? Потому что если схватки кобелей носят чаще всего ритуальный характер, то суки будут убивать друг друга. И подобное различие в поведении кобелей и сук характерно для многих пород annaraz пишет: Это я к тому, что если собак посадят на цепь и на поводок - срыв психики будет такой, что собаки могут стать опасными для окружающих и для своих владельцев. . Матчевые АПБТ сидят . Содержание в питомниках не позволяет свободного нахождения собаки из-за специфики породы. И продолжают оставаться АБСОЛЮТНО безопасными и для владельцев и для посторонних людей.Доказательство ? В ринге постоянно три человека.Двое - чужие.А один из них еще и насквозь пропах противником.И еще и в бой вмешиваются. И облизать могут перед боем. И за пораненную шкуру схватить.
L2M: Alkash пишет: Вот про что и пишу. 20 лет как отбора в матчах нет. Не, на самом деле эта статистика ровным счетом ничего не говорит о психике современных АПБТ североамериканского разведения. Так происходит потому, что в оригинале стоит "pitbull-type"; а это, кроме АПБТ, еще и амбуль, амстафф, стаффордширский бультерьер (или как это правильно называется по-русски?), и бультерьеры (обычный и мини). Да и статистика та, на самом деле, начала собираться даже не 20 - а больше 30 лет назад.
Dogmeat: Да, кстати, кто там заикался относительно "абсолютной лояльности к человеку". http://www.rg.ru/2008/02/13/reg-chernoz/tridzat.html http://www.rg.ru/2005/03/18/sobaka-orujie.html http://www.rg.ru/2004/01/21/delo.html http://www.rg.ru/2006/04/11/pitbul-rebenok-anons.html http://www.rg.ru/2006/08/17/sobaka-anons.html http://www.rg.ru/2010/07/20/sobaka-anons.html http://www.rg.ru/2006/08/30/sobaki.html http://www.rg.ru/2006/08/24/sobaki.html
annaraz: Dogmeat пишет: Да, кстати, кто там заикался относительно "абсолютной лояльности к человеку". http://www.rg.ru/2008/02/13/reg-chernoz/tridzat.html http://www.rg.ru/2005/03/18/sobaka-orujie.html http://www.rg.ru/2004/01/21/delo.html http://www.rg.ru/2006/04/11/pitbul-rebenok-anons.html http://www.rg.ru/2006/08/17/sobaka-anons.html http://www.rg.ru/2010/07/20/sobaka-anons.html http://www.rg.ru/2006/08/30/sobaki.html http://www.rg.ru/2006/08/24/sobaki.html Слышим звон, да не знаем, где он. Лишь бы что-то вякнуть, в тему или нет. Но здесь это не страшо, страшно. что безграмотные дилетанты. которые не знают, а главное не хотят знать - решают судьбу в принципе уже национального достояния в Думе.
annaraz: Alkash пишет: Матчевые АПБТ сидят . Содержание в питомниках не позволяет свободного нахождения собаки из-за специфики породы. И продолжают оставаться АБСОЛЮТНО безопасными и для владельцев и для посторонних людей.Доказательство ? В ринге постоянно три человека.Двое - чужие.А один из них еще и насквозь пропах противником.И еще и в бой вмешиваются. И облизать могут перед боем. И за пораненную шкуру схватить. Матчевые АПБТ уже вышли из категории животных-компаньонов. Они стали утилитарными животными. Фактически их невозможно содержать из-за их опасности близко к человеку. И только потому, что они именно удалены от него - и нет инцидентов. Возможно, что следует вырабатывать условия, при которых возможно содержание этих собак, чтобы они не представляли опасности для человека и других домашних животных. И эти условия должны включать прежде всего невозможность или минимилизацию риска выбытия такой собаки из владения собственника. Где гарантия, что такой пит не будет утерян, выкраден, перенацелен на человека, повязан непонятно с кем? Вы олько мне не говорите, что такого не бывает.
krabo5: annaraz пишет: страшно. что безграмотные дилетанты. которые не знают, а главное не хотят знать - решают судьбу в принципе уже национального достояния в Думе. Как верно сказано! Отозвать варварский по отношению к бездомным животным законопроект и отправить на переработку в соответствии с Международными правилами защиты животных, а радикалов во главе с Поповой и Блувштейном близко не подпускать ни к Гос Думе, ни к зоозащите вообще! Им кроме денег ничего не надо! И ещё, кто сказал, что гладиаторы или гладиаторские породы собак - национальное достояние России? Надо же так не уважать страну, где живёшь, чтобы для себя её определить варварской!
annaraz: krabo5 пишет: И ещё, кто сказал, что гладиаторы или гладиаторские породы собак - национальное достояние России? Надо же так не уважать страну, где живёшь, чтобы для себя её определить варварской! Да, это достояние, возможно, конечно, что слово "национальное" - громко сказано. Но это генофонд, которому мы пока не нашли должного применения. а когда найдем - будет поздно, останемся с овчароподомными, ризеноподобными, ротвейлероподобными существами с поджатыми хвостами, которые из-за своей трусости и нервозности станут еще опаснее, чем сейчас. И проблема бездомных животных - большая пролема, но отнюдь не единственная в области зоозащиты
Alkash: annaraz пишет: Матчевые АПБТ уже вышли из категории животных-компаньонов. Я где-то утверждал что АПБТ компаньоны ? Компаньонами создавали стафов.И они жрут. Цепное содержание в питомниках (что принято у многих пород собак)У многих питменов по одной - две собаки. Содержатся свободно. Агрессии к людям - ноль.
Alkash: Dogmeat Может хвати бред нести ? Из 8ми ссылок 6 говорят о стафах,булях и т.п.Имеющими отношение к боям лишь в вашем больном воображении. Именно в больном. Потому что после упоминания во всех постах что только АПБТ - бойцы, продолжать говорить о других породах ... Трудности с восприятием печатного текста ? Или попытка троллить ? Про две ссылки где якобы присутствует питбуль тоже возникают сомнения.Слишком уж соответствуют условия содержания собак какому - нибудь "питостафу" или стафу. Я пишу о боях собак. И если потрудитесь прочитать первый пост то увидите что к ним имеет отношение только АПБТ.
annaraz: Alkash пишет: Цепное содержание в питомниках (что принято у многих пород собак)У многих питменов по одной - две собаки. Содержатся свободно. Агрессии к людям - ноль. Поэтому я просила расшифроваться, чтобы знать, на какой волне мы общаемся - одной или разных. Похоже, что разных. Вы не с той стороны заходите к проблеме. Докажите, что матчевый пит не сможет выйти из-под контроля владельца с точки зрения обладания собакой, что разведение и содержание его исключает возможность того же выхода из-под контроля опасных качеств собаки в ее потомстве. И, возможно, к вам будет другое отношение.
Лисиц: А можно задать простой вопрос. Кому это нужно (бои собак)?
annaraz: Лисиц пишет: Кому это нужно (бои собак)? Согласна, практически никому не нужны. Но как бы еще попонятнее объяснить, что АПБТ - это генофонд уникальных качеств, которые совершенно верно уже перечислены. Эти качества неповоторимы - и если он будут утеряны - кинология, российская или мировая понесет огромный ущерб.
Alkash: annaraz пишет: Где гарантия, что такой пит не будет утерян, выкраден, перенацелен на человека, повязан непонятно с кем Попытка перенацелить матчевого АПБТ на человека обычно плачевно заканчивается для того кто это сделал. Он если не первая жертва,то вторая. "Повязан непонятно с кем"...В США ,и уже в России, начинают рекламировать новый продукт метисизации. Непроверенных шоушников АПБТ вяжут с ам.бульдогами (априори не имеющими табу на человека). Как вам коктейльчик ? И для этого абсолютно не нужны матчевые АПБТ. И того что вяжут вполне хватит любому человеку...для быстрой смерти. "Утерян" - это вряд ли. ведь и чипирование и регистрацию никто из питменов не отвергает. "Выкраден"..Даже банки грабят. И хороших собак других пород крадут. Ведь не предлагаете же вы каждого АПБТ в персональный сейф и взвод охраны ? krabo5 пишет: И ещё, кто сказал, что гладиаторы или гладиаторские породы собак - национальное достояние России? Какой смысл вы вкладываете в понятие "гладиаторские" ? Если проводите аналогию с рабами Рима - она абсолютно не подходит.
krabo5: annaraz пишет: Эти качества неповоторимы - и если он будут утеряны - кинология, российская или мировая понесет огромный ущерб. Интересно как можно получить ущерб от потери того, что практически никому не нужно? Может всё-таки выиграет Россия, когда будет меньше жестокости прививать молодёжи, а не устраивать гладиаторские бои пусть даже между собаками? Как много потерял мир когда исчезла профессия гладиатора?
Alkash: annaraz пишет: Докажите, что матчевый пит не сможет выйти из-под контроля владельца с точки зрения обладания собакой, что разведение и содержание его исключает возможность того же выхода из-под контроля опасных качеств собаки в ее потомстве. Не совсем понял вопрос. Что подразумеваете под "контролем владельца"? Что значит выход "из-под контроля опасных качеств собаки в ее потомстве" ? annaraz пишет: Поэтому я просила расшифроваться, чтобы знать, на какой волне мы общаемся - одной или разных. Похоже, что разных У меня две собаки. Одна матчевая,вторая из-за дефекта работы на матчи не пойдет но она тестирована. То есть если я не владею питомником то говорить со мной не о чем ?
annaraz: krabo5 Вы понимаете, помимо боев, есть еще службы, в которых отвага собаки, ее геймность, хорошая психика на генетическом уровне, низкий болевой порог, крепкое здоровье, выносливость могут найти применение. И даже, если и не службы. Оздоровление нашего служебного поголовья собак уже давно необходимо, и когда-нибудь этот вопрос будет поднят. Ну как езе объяснить - генофонд. Этим, мне кажется сказано все. Alkash пишет: Он если не первая жертва,то вторая. Alkash , ну зачем же так под удар подставляться, думайте, что пишите, первой жертвой становится никто не хочет. И не надо отговариваться, что неизвестно кто и что вяжет. Обеспечьте безопасность общества от ваших собак, а проблема внплановой вязки стаффов и пр. - это уже другая проблема.
annaraz: Alkash пишет: Не совсем понял вопрос. Что подразумеваете под "контролем владельца"? Что значит выход "из-под контроля опасных качеств собаки в ее потомстве" ? Ну допустим, сейчас матчевый пит находится в надежных, опытных, достойных руках. Где гарантия, что завтра его не выкрадут (чипы - клейма в данном случае - фигня), он не сбежит, т.е. каким-либо способом не выйдет из обладания владельца, пусть и оставшись в его собственности. А дальше какой-нибудь придурок не сделает то, что я описала. И вот такое потомство с опасными качествами пойдет гулять по городам и весям.
Alkash: annaraz Не подставлялся ))) При грамотной постановке АПБТ на человека он безопасен ..Но только до первой реальной сработки в человека. Про них даже говорят - "одноразовая собака".После этой сработки он устранялся,потому что за его психику никто уже поручится не мог. Методики его подготовки очень отличаются от методик служебников и остальных собак. Именно из-за его "одноразовости" и требований к спец.подготовке этим занимаются лишь спец.структуры. Для остальных это неприемлимо либо из-за отсутствия опыта,либо из гуманных соображений ( кто согласится уничтожить собаку которая только что спасла вам жизнь?К сожалению с АПБТ это необходимо).Про первую и вторую жертву упомянул только потому что иначе все равно закричат : " Но ведь бывает !!!" А чаще всего первыми страдают как раз те кто и "снимает тормоз на человека". От МОИХ собак общество защищено. Причем полностью. Условия содержания исключают контакт с другими собаками. К людям же - абсолютная лояльность. То же самое могу сказать и о других питменах. Вопрос то изначально стоял о боях для АПБТ а не условиях содержания,ответственности хозяев и т.п. Мне хотелось бы сначала узнать нужен ли АПБТ в том виде в котором он развивался ? Затем - возможно ли понимание от людей о необходимости боев для этой породы ? А уж затем обсудить какие меры нужно предпринять чтобы исключить возможности примазывания к питспорту различных неадекватов и условия ответственности питменов.
Alkash: annaraz пишет: Где гарантия, что завтра его не выкрадут (чипы - клейма в данном случае - фигня), он не сбежит, т.е. каким-либо способом не выйдет из обладания владельца, пусть и оставшись в его собственности. Как то странно поставлен вопрос....Ну про "сбежит" еще как -то можно понять....А вот "выкрадут".....Какие гарантии что у охотника не выкрадут его оружие ? Какие гарантии что не разоружат отделение милиции ? Не смейтесь...Перед Первой Чеченской подобное было.Поэтому гарантии могут быть только как у любого собственника. Условия содержания АПБТ обычно не позволяют ему "сбежать". Да и честно говоря ( я держал около 6ти разных пород) АПБТ весьма усиленно "пасет" хозяина. Мои собаки максимум позволяют себе отойти от меня на 15-20 метров.
Alkash: Лисиц пишет: А можно задать простой вопрос. Кому это нужно (бои собак)? Раз кто-то занимается - значит кому то нужно. Причем вкладывая в это много сил,времени и средств. Конечно "диванноподушечный вариант" проще...Вот только не все идут по легкому пути.
Alkash: annaraz пишет: решают судьбу в принципе уже национального достояния в Думе. Почему то некоторые не заметили слово "в принципе". Российский питспорт занимает весьма хорошие позиции на мировой арене. Собаки и линии развиваемые в России , уровень и подготовка питменов уже создают сложности для их оппонентов. На международных матчах российские питмены все чаще и чаще побеждают. Их уже приводят в пример как людей правильно раскрывающих потенциал породы и ,возможно, могущих занять лидирующее положение.
annaraz: Alkash пишет: ....Ну про "сбежит" еще как -то можно понять....А вот "выкрадут".....Какие гарантии что у охотника не выкрадут его оружие ? Какие гарантии что не разоружат отделение милиции ? Не смейтесь...Перед Первой Чеченской подобное было.Поэтому гарантии могут быть только как у любого собственника. Нет, не у любого. Существуют Правила хранения оружия. Ружье не выстрелит само, всегда кто-то нажмет курок. И про сбежит... Не надо на конкретных примерах - посмотрите, сколько стаффо-питов на улицах, и нет ли среди них матчевых. В этом ваша ощибка. Вы сейчас говорите только о своих правах не проведение матчей, совершенно забывая о повышенных обязанностях и ответственности, с этим связанной.
Alkash: annaraz пишет: Нет, не у любого. Существуют Правила хранения оружия. Ружье не выстрелит само, всегда кто-то нажмет курок. И про сбежит... Даже сейчас существуют "Правила содержания..". Которые , в нашем городе, регламентируют и места выгула и содержание и поводки и кучу всего остального.И нисколько не против проверок и лицензий. Вопрос только кто,как и с каким отношением будет проверять. annaraz пишет: Вы сейчас говорите только о своих правах Не только. И об обязанностях тоже. Обратите внимание на пост от "Отправлено: Вчера 11:02. Заголовок: Rottraum пишет: над.." Просто судя по постам некоторых участников мне необходимо каждый свой пост начинать с краткой преамбулы : что говорим про АПБТ,что остальные не бойцы, что их специфика вовсе не снимает повышенной ответственности , что у любой породы есть дебилы-владельцы, что питмены двумя руками за контроль но против запрета матчей для АПБТ и т.д. и т.п. При этом никакой уверенности в том что в следующем посте не дадут ссылку на пьяного владельца стафа и обвинении при этом питспорта - нет.
Alkash: При этом весьма интересно поворачивается дискуссия. Против самих боев как таковых - возражений нет. Бурные протесты вызывают лишь неадекваты с "народнобойцовыми" собаками на улицах. При этом, заметьте, ни этих неадекватов,ни их собак на боях не встретишь. Приводятся примеры и нарекания из случаев с "АПБТ", а точнее с "питотафами" которые как раз и разводятся вполне официально без боев,получают титулы на выставках и являются "породой АПБТ" лишь согласно бумажке напечатанной организацией которую большая часть кинологических ассоциаций вообще не признает. Но в их поведении обвиняют бои. И вот на основании поведения этих собак , уже кардинально изменившихся и развиваемыми в совершенно другом направлении,прогнозируют возможное поведение матчевого АПБТ . Может стоить рассматривать возможные проступки АПБТ без привязки к другим породам ? Они слишком различны чтобы найти аналог.Даже ближайшие "родственники" ( АСТ ) Уже 70 лет шагают в совершенно противоположную сторону.
Стэнли: Alkash, можно ещё немного вопросов от человека, который почти ничего не знает про породу? Так сказать, для выяснения, можно ли что-то объяснить людям со стороны? Ну, пугалок-то много, поэтому приходится задавать вопросы, возможно, дурацкие и местами повторяющиеся, но чтобы понять ситуацию. 1) Матчевый АПБТ лоялен к человеку благодаря своим генетическим особенностям, или только вместе с правильным воспитанием? 2) Насколько лояльность к человеку распространяется на людей, которые часто привлекают внимание собак других пород и беспородных, например, на велосипедистов, на детей, которые дразнят и т.д.? 3) Как такие собаки реагируют на других домашних животных - кошек, обычных собак и т.д.? 4) Исключена ли ситуация, что такая собака нападёт на кого бы то ни было ещё (прохожего, кошку, собаку) на улице? Если да, то благодаря чему именно - собака такая от рождения, или благодаря условиям содержания, действиям владельца и т.д. 5) Чем в норме заканчивается бой матчевых АПБТ, и в частности, если про травмы говорили выше, то как себя чувствует и ведёт собака, которая проиграла? 6) правильно ли я понимаю, что матчевый АПБТ, который для боев - безопасен для людей, а вот "диванные" версии, которые без боев, как раз опасны? А в представлении большинства людей, которые не в курсе, как раз факт того, что вроде бы породу выводили для боев, создаёт впечатление, что этим-то собаки и опасны? Кстати, мы ведь уже подобную тему однажды обсуждали вот тут:http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000062-000-0-0-1259232889
Dogmeat: дубль, удалено
Dogmeat: annaraz пишет: Согласна, практически никому не нужны. Но как бы еще попонятнее объяснить, что АПБТ - это генофонд уникальных качеств, которые совершенно верно уже перечислены. Эти качества неповоторимы - и если он будут утеряны - кинология, российская или мировая понесет огромный ущерб. В чём этот ущерб выразится? Какие качества у этой породы реально ценны? Выносливости у собаки нет, там чистая сила, долго бегать не в состоянии. Психика - до первого сбоя. Навыков охоты - нет. Навыков выпаса - нет. Навыков охраны - втройне нет, это не охранник по сути, а убийца, причём одноразовый. В чём выразится ущерб от исчезновения породы, выведённой специально для боёв и глобально более не задействованной нигде? Или опять начинается песня "ценен своей уникальностью"? Помимо этой эфемерной "уникальности" что ценно?
annaraz: Dogmeat пишет: Выносливости у собаки нет Да, да, да, три-четыре часа боя - не выносливость. очередная глупость и ляп dogmeata/
КошкаСашка: Почитала я,почитала..Если все так розово,как опИсывает Alkash,то у меня возникает вопрос:а что такого ценного в беговой или скаковой лошади?На клой они сегодня нужны?Пахать на них нельзя,гонцов не посылают... Кроме ооочень крупных денег и допингов,вертящихся вокруг всего этого?Я бы запретила и бега всех типов.
annaraz: КошкаСашка пишет: Почитала я,почитала..Если все так розово,как опИсывает Alkash,то у меня возникает вопрос:а что такого ценного в беговой или скаковой лошади?На клой они сегодня нужны?Пахать на них нельзя,гонцов не посылают... Кроме ооочень крупных денег и допингов,вертящихся вокруг всего этого?Я бы запретила и бега всех типов. Ну ребята, вы даете. А на фиг нужны уссурийские тигры, к примеру. Мяса от них нет, шкура?, мышей не ловят, и опасны к тому же. Запретим, а? А вообще, зачем Эрмитаж и Лувр нужен?
Alkash: Стэнли 1) Матчевый АПБТ лоялен именно из-за генетической особенности. Отбор в этом направлении ведется много лет,не побоюсь сказать что побольше века. В разведение шли только лояльные. Случаи допуска в разведение собак агрессивных к человеку ( на арго питменов - "людоеды") можно пересчитать по пальцам. И было это только в начале прошлого века и в отношении бойцов которые на тот момент являлись лучшими бойцами и могли дать свои линии. Практически все эти линии в итоге исчезли. При этом воспитания и уж тем более дрессировки у таких АПБТ обычно не проводится.У содержащихся в квартирах - небольшая социализация ведется,для удобства содержания. 2) Максимальная степень агрессивности матчевого АПБТ к человеку - безразличие. При этом к ЛЮБОМУ человеку. Не только к тому который "дразнит", но и к тому который наносит физические повреждения. ( Личный опыт. На пикнике в мою собаку втыкала вилку девочка-соседка 4х лет. Собака просто отбежала в сторону.После того как девочке сделали "внушение",подошла и облизала. Напоминаю:собака неоднократно роллирована,тестирована,готовится к матчу) 3) Реакция может быть самой разной. От неприкрытой агрессии, до безразличия. Некоторые АПБТ проявляют агрессию только в пите. На улице на животных либо не реагируют,либо с ними играют. ( но это не повод расслаблятся владельцу) 4) На прохожего нападение исключено полностью. (Опять - таки личный пример: Собаки свободно передвигаются по двору. От скуки облаивают и носятся вдоль забора увидев редкого прохожего. Если не знать КАК выглядит их атака - становится страшно. Но когда тот же прохожий заходит во двор - тут же начинаются "зализухи". И агрессивность только к сопернице которая отнимает ласки человека.) Кошки и собаки... Тут все от характера собаки. Воспитанием погасить можно, но для матчевого АПБТ это насилие вредно,выйдет боком в матче. При этом характер собаки может проявится в любом возрасте,обычно это 1.5-2 года. Она может "включится" от того на что раньше не реагировала..Просто "пришла пора - она включилась." ))) Матчевых АПБТ редко можно встретить на улице. Условия подготовки не позволяют содержать в городской квартире. Чаще всего место их обитания - загородный дом. 5)Проиграть можно по разному. Если по физическим параметрам, но выполнила "скрейч вежливости" (продемонстрировала готовность продолжить борьбу), то она вовсе не считает что проиграла.Просто ей помешали выиграть ))) Про АПБТ говорят что "Это собака которая не всегда выигрывает, но никогда не сдается",или "АПБТ всегда считает что побеждает". Если же собака отказалась от борьбы.... Может уже через час полезть в драку на другую собаку...Но здесь все индивидуально. Каждый конкретный случай необходимо рассматривать. Частенько бывает что собака просто "брак породы" и не годится на роль производителя. ( Я говорю о подготовленных собаках, а не о тех которых "ломают" неадекваты) 6) Вы поняли абсолютно правильно. Посудите сами : АПБТ цель заявленная при создании породы - получение абсолютно бесстрашной собаки. Отбор производителей - психологические признаки. Селекционируемые и развиваемые качества -абсолютная лояльность к людям при любых обстоятельствах. АСТ и АПБТ шоу-класса.Цель заявленная при создании породы - создание собаки компаньона.Отбор производителей - физические признаки. Селекционируемые и развиваемые качества - возможность использовать в качестве сторожа-охранника, то есть "снятие тормоза" на агрессию к человеку. Многие ли из здесь присутствующих видели своими глазами матчевого АПБТ ? Или хотя бы того у которого отец и мать были матчевыми ? Интересно было бы узнать о взгляде неопытного человека и о его оценке этой собаки. К сожалению большинство знаний у нас получают из СМИ ( через это прошел и питспорт в нашей стране в 90е годы.С тех времен до сих пор ролики в ютубе гуляют и в пример приводятся ). К сожалению в новом ФЗ будет запрещаться и "пропаганда" боев. Так что вполне возможно что даже попытки объяснить разницу между боями и драками,разницу между породами , области применения исходя из специфики пород - будет сочтено "пропагандой" и,соответственно, наказываться.Что приведет к еще большему росту неадеквата и трагедий.
Alkash: Стэнли пишет: Кстати, мы ведь уже подобную тему однажды обсуждали вот тут Перед тем как создать тему я переписывался с администратором. Еее открытие было с ним согласовано.
Alkash: Dogmeat пишет: Выносливости у собаки нет, там чистая сила, долго бегать не в состоянии. Психика - до первого сбоя. Навыков охоты - нет. Навыков выпаса - нет. Навыков охраны - втройне нет, это не охранник по сути, а убийца, причём одноразовый. Ну про выносливость уже написали..... Бои бывают и до 5-6 часов. Психика как раз очень устойчивая. Собака неврастеник бой не переживет. Впрочем может вы потребуете , как однажды написала дамочка в одном чате : "Если пита морить голодом,каждый день бить палкой и травить на всех то он сорвется..А это значит что психика слабая". Не надо "рвать" собаке психику заставляя делать то что противоречит ее породе. Навыков охоты ? Применяется довольно часто. В США для ловли койотов (даже есть собака награжденная грамотой от штата за это). В Европе для охоты на кабана (также применяется и бультерьер), при этом охотник даже не использует огнестрельное оружие. В Чехии,например,обходятся кинжалом. Выпас не делают. Но вот скот разыскивают,убежавших или непослушных быков находят и фиксируют. Навыков охраны нет. Тут вы правы. И абсолютно не нужны. И использовать эту породу в качестве оружия против человека - полное издевательство над ее принципами развития. Кстати ..А сколько пород соответствует ВСЕМ требованиям которые вы предьявили к АПБТ ? Не так много у нас универсальных пород. И все они проигрывают узкоспециализированным по их профильной и околопрофильной деятельности.
Alkash: annaraz пишет: А вообще, зачем Эрмитаж и Лувр нужен? Я бы лучше в этот список на уничтожение наш Белый дом внес.)))
Лисиц: krabo5 пишет: Интересно как можно получить ущерб от потери того, что практически никому не нужно? Может всё-таки выиграет Россия, когда будет меньше жестокости прививать молодёжи, а не устраивать гладиаторские бои пусть даже между собаками? Как много потерял мир когда исчезла профессия гладиатора? +1 КошкаСашка пишет: Кроме ооочень крупных денег и допингов,вертящихся вокруг всего этого?Я бы запретила и бега всех типов. +1 и не надо только Лувр сюда приплетать, Лувр - это собрание лучшего что создано человеком. то образцы созидающей деятельности человека, а всевозможные бои и пр. - это затрагивает самые низменные стороны людской натуры.
Alkash: Лисиц А лучшие породы животных не достижения человечества ? То есть все эти селекционеры сидели , плевались семечками, потом вдруг хватали за хвост пробегающее мимо животное и говорили : "Это самое быстрое (сильное,смелое,выносливое) " )))) А о культуре спорить....Меня так бесит когда находят глубокий смысл в "Черном квадрате" Малевича......Охренительный , в буквальном смысле слова, вклад созидающей деятельности в культуру человечества... И ничего.Терплю и сжигать не требую.))) И кстати......А какая практическая польза от содержимого музеев ? Это вопрос к тем кто так хочет обоснованное практическое применение.
Лисиц: Смысла в черном квадрате тоже не вижу, да простят меня эстеты )) Сжигать собак тоже не требую, но то что вывели это породу - это работа на заказ в интересах тех, кто наживается на этих самых боях. вывели, когда потребность была. если сегодня разумные люди (и закон) решат, что это не нужно - ничего страшного не вижу в том, что порода в дальнейшем поддерживаться не будет.
Alkash: Лисиц пишет: это работа на заказ в интересах тех, кто наживается на этих самых боях. вывели, когда потребность была. Если вы откроете хоть одну книгу по истории этой породы,то немедленно замените слово "нажива" на слово "развлечение". С того времени многое изменилось. Я уже писал что первоначально многие вещи создавались отнюдь не для высших эстетических и гуманных целей. Вопрос в том для каких целей в дальнейшем пойдет это развитие. Лисиц пишет: если сегодня разумные люди (и закон) решат, Закон не решает. Это всего лишь инструмент для защиты . А про "разумных"....Простите...Смешно....А каковы критерии "разумности" ? Взять хотя бы тексты дискуссий между радикальными зоозащитниками,реалистическими зоозащитниками и догхантерами.....Если верить всем в них участвующим, то люди (как вид Гомо Сапиенс) там вообще не присутствуют. )))) А о какой "разумности" может идти разговор при подготовке ФЗ о животных ? Люди то его писали вроде бы разумные....Вот только некомпетентные....И получили то что вызвало ужас у всех. Перечитайте тему с самого начала. Найдете и слова о том для чего нужна порода помимо боев. Возможно сейчас это представляет всего -лишь академический и невостребованный интерес...Но уничтожить (именно уничтожить) многовековую работу в этом направлении..... Самое обидное то что причины ее уничтожения либо надуманны,либо лживы.
annaraz: Лисиц пишет: это работа на заказ А Вас не разочаровывает, что многие великие шедевры делались на заказ и за деньги? Они что, от этого хуже стали? Лисиц пишет: ничего страшного не вижу в том, что порода в дальнейшем поддерживаться не будет. Это будет очень большая утрата.
Alkash: А про уничтожение я не преувеличиваю. Обычно запрет боев заканчивается вот так [BR]http://vkontakte.ru/photo96850271_237881156?all=1
Лисиц: Alkash пишет: Если вы откроете хоть одну книгу по истории этой породы,то немедленно замените слово "нажива" на слово "развлечение". Развлечение одних ведет к наживе других, не так ли? annaraz пишет: А Вас не разочаровывает, что многие великие шедевры делались на заказ и за деньги? Они что, от этого хуже стали? Реплика о создании этой породы на заказ относилась мной к утверждению что данная порода чуть ли не из высших духовных устремлений создавалась. вспомнили даже Лувр с Эрмитажем... Анна а Вас лично чем данная тема так привлекает?
Alkash: Лисиц пишет: Развлечение одних ведет к наживе других, не так ли? Не всегда. Скорее правы те кто сравнивает нынешний питспорт с охотой, джипклубами и т.п. Большие расходы,куча потраченного времени а в итоге из материальных доходов 300 баксов в год в случае победы....И те через две минуты после получения уходят на оплату "бригады обслуживания". )))) Еще раз повторю : сумасшедшие ставки и доходы питменов - миф. Развлечения и зрелища никто из матча не делает.Присутствуют там только необходимые для матча люди, возможно еще один-два питмена ( для ознакомления с " конюшней" вероятного противника, так сказать). Вот часто ли вам предлагали присутствовать на матчах ? Или попробуйте сами на них попасть... Убедитесь сами что "зрелище" и зрители там не приветствуются. Косвенно все в нашем мире приводит к чьему-то обогащению...Даже ,пардон,ваш поход в туалет приносит доход некоторым людям. Про "заказ".Прочтите историю.Началось стихийно,развивалось тоже. Причем иногда в роли людей вносящих огромный вклад в развитие выступали люди которых сложно назвать "работающими на заказ". Скорее они по своему положению и богатству могли бы быть заказчиками.Ну а к моменту перехода собаководства в организованное русло порода была практически уже создана.
annaraz: Лисиц пишет: Реплика о создании этой породы на заказ относилась мной к утверждению что данная порода чуть ли не из высших духовных устремлений создавалась. вспомнили даже Лувр с Эрмитажем... Анна а Вас лично чем данная тема так привлекает? Лисиц, как бы Вам объяснить.. Мне хватит пальцев на одной руке, чтобы сосчитать породы или породные группы, разведение которых сейчас основывается на рабочих, а не на экстерьерных критериях. Это привело к тому, что ВЕО, немцы, боксеры, эрдели и до бесконечности - это лишь жалкая пародия на то, какими эти собаки были и должны быть. Разведение, в лучшем случае, спортивное, а так его можно назвать декоративным. Декоративный ротвейлер, декоративная немецкая овчарка - увы, это так. И то, что ротвейлер на одном из первых мест по покусам детей, пьяных и стариков, никак не показывает, что это нормальная служебная собака. Выродки. О своей любимой породе - ВЕО- я вообще молчу. Ризены - отдельные особи из рабочих питомников. Эрдели - полное вырождение породы. Колли - мрак. И так практически о всех. Истерия, трусость, неадекватность - частично это объясняется и неправильным выращиванием, когда щенок до 3-4 месяцев сидит дома. но, основная вина на разведение, когда главное - это красивые ушки и хвостик. Разведение АПБТ основано на рабочих качествах. И уничтожать эту породу только потому, что сейчас не знаем, как и зачем это может понадобиться, вряд ли разумно.
Стэнли: КошкаСашка пишет: Я бы запретила и бега всех типов. КошкаСашка, скажите, Вы пошутили?
Лисиц: *PRIVAT*
Лисиц: Стэнли пишет: КошкаСашка пишет: цитата: Я бы запретила и бега всех типов. КошкаСашка, скажите, Вы пошутили? КошкаСашка. умоляю, скажи что нет КошкаСашка пишет: Почитала я,почитала..Если все так розово,как опИсывает Alkash,то у меня возникает вопрос:а что такого ценного в беговой или скаковой лошади?На клой они сегодня нужны?Пахать на них нельзя,гонцов не посылают... Кроме ооочень крупных денег и допингов,вертящихся вокруг всего этого?Я бы запретила и бега всех типов.
Лисиц: Alkash пишет: При этом весьма интересно поворачивается дискуссия. Против самих боев как таковых - возражений нет. Да что вы говорите? Лично я против именно боев и невважно собаки каких пород задействованы. К тому же участие в боях. разумеется, не их личный выбор, а прихоть человека, который занимается организацией данного низкопробного действа и имеет неплохой доход с этого. (Если и доход невысок - это еще больше усугубляет проблему - данного человека)
Стэнли: Лисиц, почему? Что плохого, на Ваш взгляд, в беговых и скаковых лошадях?
annaraz: Стэнли пишет: Лисиц, почему? Что плохого, на Ваш взгляд, в беговых и скаковых лошадях? Конный спорт очень жестокий. Намного более жестокий. чем собачьи бои. если конечно, эти бои проводятся профи, а не накаченными отморозками. Хотя я против и профконного спорта и против собачьих боев, но как без них сохранить то, что создано?
КошкаСашка: Лисиц пишет: КошкаСашка. умоляю, скажи что нет Лисичек!Конечно нет!Я не шутила,я цинично переворачивала весь смысл какого то разведения!Это не шутка,это смех сквозь слезы! Человек что то создает,а потом также обхеривает то,что создал!Я не за запрет бегов,спорта,собачьих боев,каких то пород лошадей или собак!И тут я тебя разочарую! Я против того,что наверчивается вокруг них!Допинги,денжищи,криминал,отморозки... И абсолютно не представляю,как это все прекратить! Смотрю телек сейчас,сколько шумихи вокруг английской свадьбы! Ну почему мне то глубоко пофиг,в каком она платье и какой у них будет торт?Я одна такая? А ведь люди и из этого сотворили блевотину.Принимаются ставки на тотализатор на счет выбора платья и прочего!Покажут,посмотрю,если время будет.Не будет времени-даже не вздрогну! Вокруг свадьбы все торгаши стремятся побольше захапать... Отменить свадьбы? Все блевотно в этом Мире...
Лисиц: Стэнли пишет: Лисиц, почему? Что плохого, на Ваш взгляд, в беговых и скаковых лошадях?Документальный фильм Александра Невзорова «Лошадь распятая и воскресшая» меня глубоко потряс. Несчастные животные на протяжении всей своей короткой жизни подвергаются изуверским пыткам. Так называемый конный спорт основан на причинении запредельной боли: постоянный болевой нервно-черепной шок от железных рычагов во рту, разрыв тканей, сосудов, легких от ударов хлыста (снаружи это незаметно), на выездке пригибают голову лошади к шее, ломают ей шейные позвонки и кость впивается в спинной мозг… Умышленное безнаказанное приведение к смерти. Выродки пронзают ее тело шпорами, хлыстом выбивают глаза, избивают, ломают позвоночник, ноги, для дрессировки применяют электрошок. Во рту — наиболее болезненные зоны, разветвление нервных окончаний, сверхчувствительный язычный нерв. При обычном натяжении повода на язык оказывается давление в 100 кГ/см2, при рывке — до трехсот. Муляжи из баллистина, на которых проводят судмедэкспертизу, не выдерживают и рвутся. Использованных, безответных и беззащитных, совсем молодых животных отстреливают на глазах других лошадей, сгребают автопогрузчиком в кучу. Перед ежедневным истязанием садисты — не могу назвать их ветеринарами! — выламывают им наживую часть зубов, расшатывают или спиливают до десны, освобождают пространство для железа. Результатом являются заболевания желудочно-кишечного тракта, внутренних органов, смерть. От железа разрушаются кости, оставшиеся зубы, язык, мозг. Автор фильма костоломов оправдывает: они-де зависимы, получают зарплату. Но тогда за деньги можно истязать, калечить, убивать? И даже сделать это профессией? У человека всегда есть выбор: человеком быть или скотом. Смотреть на пытки собираются бесчувственные двуногие, одни со значимым видом оценивают «спортивные достижения» лошади, другие веселятся, делают ставки, амебы в шляпках кичатся барахлом, изображают аристократию, хлопают в ладошки… Для забавы тупой толпы ежегодно калечат десятки тысяч благородных животных. Но главный урод — это собственник живого имущества. «Бизнес» приносит огромные прибыли, а палачам дают призы: то кубок мэра, губернатора, то — президента. Международный комитет по конному спорту (свора чикатил!) разрешает орудия пыток, узаконил массовые методичные истязания, избиения, унижения, боль. Все лошади, используемые для «спорта» — инвалиды, вся их жизнь от рождения — непрерывное страдание, страшная боль, уродства, приводящие к мучительной смерти. Пронзительный и страшный, талантливо сделанный фильм. http://www.17marta.org/ANALITIC/ST/nevzorov.htm
Стэнли: Ой! прошу прощения, но я случайно развёл большой офф-топ... Давайте перенесемся в соответствующую тему?
Dogmeat: Вот только невзоровщины тут не хватало.
Лисиц: Стэнли Мы в сортировочном разделе ("для сложнопереплетенных тем") Предлагаю просто не развивать, если конечно у кого то не будет сильной потребности высказаться))
Alkash: Лисиц пишет: Лично я против именно боев и невважно собаки каких пород задействованы. Что в лоб что по лбу....... Какие ЕЩЁ породы ? Хоть самый первый пост прочитайте. Лисиц пишет: К тому же участие в боях. разумеется, не их личный выбор, а прихоть человека, который занимается организацией данного низкопробного действа и имеет неплохой доход с этого. Вообще хоть один пост прочитан ? Только АПБТ решает вступать ему в бой или нет. "Неплохой доход" ??? У вас собачка есть ? Посчитайте сколько денюжков на нее тратите. Велик доход ? И даже если преположить (заметьте ПРЕДПОЛОЖИТЬ ) что все питмены на этом зарабатывают бешенные деньги (хотя как минимум половина из них ,те что не победили,должны такие же бешенные деньги проиграть) то что вас расстраивает ? То что вас туда заработать не пускают ? Ну так вперед. Покупаем питбульчика.С ним вместе обучаемся.Лет через 10-12 ,поднабравшись опыта, вы сможете приобрести перспективную собачку...Еще через пару годиков проверите действительно перспективна или нет....А там за 2-3 года матча три проведете и можете в "высшую лигу" идти...И ломить "бешенные ставки".... Правда там больше штуки не ставят. И противник будет не от одиночки а подготовленный командой ( где 2-3 тренера и спецы ветеринары и возможность роллирования с противником любого стиля). Так что - вперед. И "бентли" у вас будет.
Лисиц: Alkash пишет: То что вас туда заработать не пускают ? Ну так вперед. Покупаем питбульчика.С ним вместе обучаемся.Лет через 10-12 ,поднабравшись опыта, вы сможете приобрести перспективную собачку... И что Вам не понятно, меня не интересуют чужие доходы, у меня вызывает отрицание сам факт использования животных в каких либо боях в на потеху публики, ради собственной наживы, потакания самолюбию и пр............... Понимаете. вот если Вы против детской проституции, то Вам наверное пофиг сколько там на этом дельцы зарабатывают и чего ради этим занимаются. Пример, возможно чересчур.. Но для меня и к счастью многих других использование животных в боях аморально.
КошкаСашка: Dogmeat пишет: Вот только невзоровщины тут не хватало. Лисичкин!Невзоров-отличный журналист и ,вполне возможно,не плохой психолог.Но он прежде всего СПЕКУЛЯНТ на чувствах людей!И это я тебе говорю,человек,который более 20 лет с лошадьми! Мое мнение о Невзорове и лошадях,кому интересно будет: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-14-0-00000004-000-0-0-1297504505
Лисиц: КошкаСашка касаемо журналистских спекуляций не буду спорить, но, кстати, некоторого спекулятивного воздействия на общество нам самим в нашем вопросе остро не хватает. Как еще привлечь внимание, ведь иногда только благодаря СМИ (со всеми их недостатками и перекосами) возникает резонанс, без которого проблема осталась бы незамеченой никем... Однако лошади и спорт это серьезная тема, впрочем как раз по Вашей ссылке она и обсуждалась, кому интересно, аргументация там есть.
Alkash: Лисиц пишет: И что Вам не понятно, меня не интересуют чужие доходы, у меня вызывает отрицание сам факт использования животных в каких либо боях в на потеху публики, ради собственной наживы, потакания самолюбию и пр............... В каком месте при матче АПБТ вы нашли :"на потеху публики, ради собственной наживы, потакания самолюбию ". Особенно интересно что ещё за "пр" Перечитайте посты. Там подробно описано что ни публики,ни наживы там нет. А "потакание самолюбию".... Если для вас это загибание пальцевой козы, то мне вас жаль...Бедная у вас жизнь. Духовно бедная. Лично я усиленно потакаю самолюбию развивая породу так как считаю нужным.И если мой труд поможет...Вот тогда я и "козу" покажу и пяткой в грудь до синяков настучу.
Лисиц: Alkash пишет: В каком месте при матче АПБТ вы нашли :"на потеху публики, ради собственной наживы, потакания самолюбию ". Особенно интересно что ещё за "пр" какими бы идиллическими красками вы не рисовали, эти атрибуты сопутствуют всевозможным боям и дракам с использованием собак. Подобная формулировка моментально отсекает от боев собак практически все существующие в мире породы, и переводит схватки их представителей из разряда "бой" в разряд "драка". Ваша цитата? неважно что именно Вы называете боями собак. а что драками. Суть явления остается той же. Alkash пишет: ...Бедная у вас жизнь. Духовно бедная. Лично я усиленно потакаю самолюбию развивая породу так как считаю нужным.И если мой труд поможет...Вот тогда я и "козу" покажу и пяткой в грудь до синяков настучу. Как я это переживу?! вообще то я до сих пор воздерживалась от наездов и перехода на личности, а вот вы не гнушаетесь. не смешите людей. каким образом вы можете оценить убожество моей духовной жизни, может, обойдемся без бреда?
Alkash: Лисиц пишет: вообще то я до сих пор воздерживалась от наездов и перехода на личности, а вот вы не гнушаетесь. не смешите людей. каким образом вы можете оценить убожество моей духовной жизни, может, обойдемся без бреда? А как еще счесть ваши слова про "самолюбие" ? Вы ведь вкладываете в него уничижительный и аморальный смысл. И если для вас обладать самолюбием - негативно,то мне вас жаль. Хороший человек должен себя и любить и уважать. В меру,но должен. И хватит делать оскорбленный вид. Я ведь тоже могу оскорбиться по поводу того что вы не читая темы кидаете обвинения на которые уже отвечали.Попахивает неуважением оппонента.При этом аргументов от вас нет. Просто общие реплики и какие-то "пр.." )))
КошкаСашка: Алкаш(елки зеленые,ну почему такой ник? ),перегибаете палку, лезете в бутылку,срываетесь на личности,хамите в "прямом эфире"...(понравившееся выбрать)! Лисичкин! Во время Второй Мировой были люди,которые ,умирая от голода,несли на слабых ногах,в слабых руках,клочок сена породной,чудом спасенной,так и не съеденной,лошади.... Кто эти люди,чокнутые или герои?Кому надо было спасать в голод какую то породу,какой то набор генов,на которых современные отморозки делают кучу денег,убивая этих же лошадей допингом?
Alkash: Лисиц пишет: Ваша цитата? неважно что именно Вы называете боями собак. а что драками. Суть явления остается той же Простите но все женщины - проститутки. Они живут половой жизнью,принимают подарки от лиц противоположного пола.... Неважно что вы называете это браком."Суть явления остается той же." Лисиц пишет: какими бы идиллическими красками вы не рисовали, эти атрибуты сопутствуют всевозможным боям и дракам с использованием собак. Факты и доказательства ваших фантазий приведите... На сколько боев вас пригласили зрителем в партер ? Какие ставки делали вы и ваши родные?
Alkash: КошкаСашка Моему нику уже 20 лет. Слишком много людей меня под ним знают чтоб менять ))))
Лисиц: КошкаСашка, думаю, они могли спасать не лошадь какой либо породы, а данную конкретную лошадь, живое существо. Причем даже если люди спасают именно породу - в твоем примере лошадей - то ведь порода эта существует наверное не для причинения увечий другим лошадям? Я ведь категорически против уничтожения каких-либо видов животных или их пород, но являясь противником собачьих драк и боев - против использования собак в них. Алкаш, я не имела в виду конкретно ваше самолюбие, а чего ради скажите мне человек выводит на ринг собаку, если не ради денег? Собачку размяться, для здоровья привел. заботливый такой? еще раз. для чего? Я в равной степени не совсем понимаю для чего люди участвуют во всевозможных боях (тоже - деньги и самолюбие). но в данном случает идет процесс самоутверждения за чужой счет, за счет собаки.
Лисиц: Alkash пишет: Простите но все женщины - проститутки. дааа.... До свиданья, товарищ. (не мечите бисер перед свиньями)
КошкаСашка: Лисиц пишет: то ведь порода эта существует наверное не для причинения увечий другим лошадям? Так если порода для бегов-а бега запретить,потому что отморозки всю идею и систему извратили,тогда порода то зачем?Она закончится,потому что бега нужны для выявления лучших линий,лучших производителей!Век животных(лошадей в данном случае) короток.Набрать генный материал в баночку и законсервировать до времен,когда пригодится?А когда пригодится?После Третьей Мировой,когда электроника из строя вся выйдет и надо буде начинать с плуга на лошади?(пример с фильмов-ужасов!) Есть подпольная торговля органами,есть хирурги,гребущие деньги за пересадку со свеже зарезанных людей...Запретим хирургию?Или наложим строжайший контроль за этим делом?
КошкаСашка: Лисиц пишет: дааа.... До свиданья, товарищ Лисичкин,это он для сравнения.А выражение само уже избитое мужской половиной населения. Это как:"Все мужики-сволочи!"
Alkash: Лисиц Человек выводит АПБТ в пит для того чтобы порода развивалась. Точно так же как выводят породы на выставки для того чтобы выбрать лучших. Давайте откинем в сторону крики о том что места на выставках продажны и что все куплено и т.п. О том что некоторые покупают судей чтобы потешить себя тем что "мое-лучшее". Ведь выставка создана изначально не для людей а для собак. А для АПБТ "выставкой" является бой. Вы пишите что "категорически против уничтожения пород". Но отказ от боя для АПБТ это и есть уничтожение породы. Будет что-то другое ( оно уже есть и называется АСТ) Причем порода не просто исчезнет, а будет физически уничтожатся. В одном из моих постов есть ссылка на фото. Почему если я вывожу собаку на выставку - я молодец и развиваю породу, а если на пит ( причем специальную породу,которой он необходим) - я самоутверждаюсь.? Поверьте что самоутвердится я бы мог десятком других способов. И не перед узкой категорией лиц которые на этом поприще "собаку съели" а перед кучей народа которые будут хлопать глазами,ушами,руками и восхищатся. А про женщин.... Во-первых я ЗАРАНЕЕ попросил прощения.Во-вторых этот пример наиболее точно передал то, что я испытываю когда слышу от вас "..неважно что именно Вы называете боями собак. а что драками. Суть явления остается той же.."
L2M: Alkash, я понимаю, что Вам обидно за плохие отзывы о деле, которому Вы отдали много сил и стараний, и которое Вы попросту любите - но, пожалуйста, воздержитесь все же от переходов на личность самой Лисиц. Давайте уважать друг друга, даже если обсуждается животрепещущая тема, и в ней возникают сильные разногласия. ОК? Спасибо за понимание.
Лесная: Alkash пишет: Простите но все женщины - проститутки. А у Вас мама есть? (простите за личный вопрос)
Alkash: L2M Понимаю. Но на личности не переходил. В посте который восприняли как "переход на личность" есть оговорка "если". Так что ЕСЛИ условие содержащееся а предположении не верно, то остальное (причем это всего лишь жалость к такому человеку) не относится. А если предположение верно...Жалеть никого нельзя ?
Alkash: Лесная Нет.
КошкаСашка: КошкаСашка пишет: Лисичкин,это он для сравнения.А выражение само уже избитое мужской половиной населения. Это как:"Все мужики-сволочи!"
Лисиц: КошкаСашка, только ради тебя отвечаю в этой теме - сравнение с лошадьми не слишком уместно. потому что речь идет об аморальности самих этих боев ... Алкаш, мы тут что, обсуждаем конкретно вашу деятельность? (Судя по тому как вы огрызаетесь. все сказанное принимается вами на свой счет) Я не берусь судить вас лично, не имела чести и т.п.... (Видимо и к лучшему) Но я с полным правом осуждаю само явление - собачьи бои, где описанные Вами бои (цивилизованный вариант) лишь частный случай. Вы и сами не отрицаете существование драк без каких либо правил с участие разных пород (я приводила цитату) В конце 80-х годов прошлого века, с началом перестройки, в нашу страну хлынул неудержимый поток собак самых разных, неведомых доселе пород. В начале девяностых невиданной популярностью стали пользоваться собаки "бойцовых" пород. Появились бойцовые собаки - появились и бои. В то время возникало стихийное расслоение населения на бедных-богатых, простых - крутых. "Бойцовые" породы органично вписались в имидж тех самых крутых. "Реальные" парни с бультерьерами на золотых цепях стали не только реальностью, но и героями народного фольклора. А для крутых и развлечения крутые. "Ну что, братан, давай своих крокодилов стравим?". ... В то же время, в СМИ начинается настоящая кампания против бультерьеров, амстафов и иже с ними ... Справедливости ради отметим, что подобные кампании против собак развернулись и на Западе, где не только запретили бои, но и разведение, и даже содержание собак бойцовых (и некоторых небойцовых, но крупных) пород. Конечно, нет дыма без огня, были случаи действительно страшные, но не стоит забывать, что собака-чудовище всегда есть порождение чудовища-хозяина. Что самое нелепое, популярность пород из числа "разрекламированных" СМИ собак-убийц взлетела до немыслимых высот! Тем временем, коммерсанты из числа собаководов, быстро сориентировавшись, начинают плодить бойцовых и "бойцовых" пород в гигантских количествах. Кризис перепроизводства привел к тому, что крупные породы, тем более, бойцовые, вышли из моды. Теперь в фаворе - маленькие шавочки (чихуахуа, йоркширские терьеры, той-терьеры, мопсы, пекинесы). А тогда держать мордоворота на поводке для многих было делом чести. ... Поднаторевших псов везли на бои. Но что это были за бои! Сотня человек, пиво-водка, сигаретный дым, маты. Вопли "Давай-давай!", "Убей, малыш!", "Работай!", "Жри, жуй, мочи!", "Порви его, Кеша!". Женщины и мужчины, с виду приличные, с горящими глазами скандировали "кричалки" в помощь своим псам, а псы, подбадриваемые криками, катались на залитой слюной и кровью земле. Выставляли соперников самых разных пород. Особенно жутким зрелищем были драки между представителями плеяды волкодавов и мелкими, но геймовыми бульками и питами. Последние чаще побеждали, силой, упорством и отчаянной волей к победе. Но Бог мой! На кого же они были похожи! Оторванные уши, разгрызенные сухожилия и дырки по всему телу. Бои между представителями других пород были менее травматичными, но большинство собак приходило в норму не ранее чем через 1-2 месяца. Идеологи собачьих боев помимо зарабатывания денег и организации шоу ставили еще одну немаловажную задачу. Каждый бой - рекламная акция, направленная на потенциальных покупателей дорогих в то время животных. Своей цели заводчики добились. Количество булей, питов, стаффордширов резко увеличилось. Их стали беспорядочно вязать, плодя откровенных ублюдков. Даже из Москвы привозили непонятно кого. Перекупщики брали собак на одном конце столичного рынка, родословные - на другом. В сибирских городах торговали уже "бойцами элитных кровей". И вот уже только очень бедный и ленивый не разгуливал с "питом" на поводке. Кризис перепроизводства привел к тому, что щенки "бойцовских" пород перестали продаваться. Даже за маленькие деньги. Вслед за ценами упал и престиж бойцовских пород. О чем говорить, если сегодня питбуля можно купить за 2-3 тысячи, а бультерьера и того меньше. Это при том что, скажем, породистая овчарка стоит шесть - десять тысяч рублей, декоративный шарпей - 10-15 тысяч. По мнению кинологов, к концу XX века лишь не более 20 процентов собак бойцовых и околобойцовых пород могло претендовать на положительную оценку по рабочим качествам и психике, в первую очередь, не говоря уже об экстерьере. Остальные - собаки низкого уровня, а то и явный генетический брак. (Справедливости ради скажем, что подобная ситуация коснулась почти всех популярных пород в России, все что входило в моду - нещадно уродовалось и вырождалось). Деградацию пережили и собачьи бои. Профессиональные спарринги стали редкостью. У организаторов схваток середины девяностых появились другие интересы. Четвероногие гладиаторы для них - пройденный этап. Однако собачьи бои сейчас переживают эпоху Возрождения. Но на другом - качественно новом уровне. Собаки - только отборные, качественных генетических линий. Цель - спортивное тестирование бойцовых качеств собак, в том числе и с целью племенного отбора производителей. Правильно и культурно организованные соревнования не более похожи на жестокое развлечение, нежели спортивные состязания людей. Но некоторых цивилизованные испытания не устраивают, более того, есть люди, чьи первобытные инстинкты превалируют над разумом, а жажда крови - над здравым смыслом. По всей России множится число фанатов стихийных драк. Хозяева стравливают своих питомцев (совсем необязательно бойцовых пород) от случая к случаю, где попало. Увеличилось и число смертельных исходов, чего практически не бывает при профессиональном подходе. Купив на рынке бультерьера, пита, стаффордширского терьера, мягко говоря, сомнительного происхождения, хозяин начинает проверять бойцовские качества приобретения: если дерется - значит, настоящий! Горе-владельцы не умеют даже грамотно растащить дерущихся собак. Ломают лапы, рвут вены... "Любители" собачьей грызни пренебрегают элементарными правилами. ................. ...за любителей боев в подворотнях никто не поручится. И, возможно, все равно будет литься подпольная кровь. Таков закон человеческого общества. К сожалению. .
КошкаСашка: Alkash пишет: Лесная Нет. Ребят!Давайте про бои,что ли.
КошкаСашка: Лисичик!А про бега не хочешь почитать?Некогда за ссылками лезть.. Грязь такая,деньжищи бешеные,даже убийства людей!Целая криминальная структура!Было и есть!
Alkash: Лисиц пишет: Однако собачьи бои сейчас переживают эпоху Возрождения. Но на другом - качественно новом уровне. Собаки - только отборные, качественных генетических линий. Цель - спортивное тестирование бойцовых качеств собак, в том числе и с целью племенного отбора производителей. Правильно и культурно организованные соревнования не более похожи на жестокое развлечение, нежели спортивные состязания людей. А я про что говорю . И про "лихие 90е" упоминал в одном из постов. Но все читают СМИ , там все журналисты профессиональные кинологи - питмены. А в качестве доказательств крутят ролики "Серебрянного Бора". Где начинали так,как сами же журналисты тогда и советовали.
Alkash: Лисиц Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитали то что нам процитировали , то должны были заметить что автор четко разделяет бои и драки ("...собачьи бои сейчас переживают эпоху Возрождения...","....множится число фанатов стихийных драк...."). И первым своим постом я четко разграничил бои и драки. И говорю именно о боях, а не драках. Новый ФЗ запретит БОИ. И при организации БОЯ отвертеться от наказания мне будет нереально . Ведь будут документы,видеозапись,куча свидетелей (вся бригада обеспечения), процесс подготовки собаки,время на обсуждение условий матча.... В общем бой исчезнет. Но,предположим, что я весь такой плохой,крутой и вообще - бяка. Я иду на "Птичку" , покупаю там чего-то позверообразней и выползаю в ближайший лесок. А там такой- же кореш с таким же "монстром". Мы отпускаем собачек,попиваем пивко и подстегиваем энтузиазм непонятных псин ( которые уже и сами хотели бы все прекратить) пинками и воплями. Зачем прекращать если у нас еще пиво недопито ? Наконец допили,попрощались....Собаку может заберу ( если победила) а может и оставлю. Раны либо заживут,либо сдохнет ( "Знать судьба такая...") И что ,кто и как мне предъявит ? Случайно проезжающий по лесу патруль полиции ? Предположим что он. " Я с корешом пиво пил а собаки сцепились. Разнимать страшно.." У кореша к вам претензий нет, у меня к его собаке тоже....Полиция задумчиво потопчется и попытается сказать что-то типа " Поводок и намордник для злых надо"...На что я скажу " Это - лес....Вообщето она добрая... Спасибо.Учту. Уж теперь-то глаз да глаз.." В общем - да здравствуют драки.
Лисиц: Блин, ну не могу с вами, честное слово, почему свое посты вы требуете внимательно читать, а вам другие можно по диагонали. Понимаете - я уже писала, "бои" несмотря на относительно цивильную их форму - частный случай, "Драки" - тоже. Тут все дело в человеческом факторе. вы говорите о первом. а я о втором - как о худшем проявлении. Но в обоих случаях я лично - против собачьих боев, потому что первое выросло из второго.... и наличие вас - "хорошего" не исключает наличия вас "плохого". А вот кстати о ранах. Какой травматизм при проведении "матчей"?
Alkash: Лисиц Что для вас "травма" ? Характер ранения,время на восстановление собаки после нее. А то может то что я считаю "царапиной" вы назовете "ужасом" .Лисиц пишет: бои" несмотря на относительно цивильную их форму - частный случай, "Драки" - тоже. Тут все дело в человеческом факторе Вот только эти "частные случаи" настолько разнятся что, по нынешнему законодательству , драки под ст.245 попадают, а бои - нет. Вам не кажется что уж даже если УК делает различие, то оно более значительно чем вы считаете ?
L2M: Alkash, дополнительная проблема в том, что, даже если ФЗ в нынешней редакции завернут и не примут (как это в 2000 году случилось с ФЗ о защите животных) - то сохранение легальности собачьих боев ну никак не повлияет на деятельность описанных Вами двух друганов с пивом в посадке. Они что: будут покупать дорогих щенков, воспитывать их и ухаживать за ними так, как Вы это описали, тратиться на все то сопровождение и обслуживание боев, о котором Вы говорили? Да ну, оно им надо: они же могут описанным Вами способом стравить абы каких собак в близлежащем леске. Дешево и сердито. Но только у меня не очень хорошее предчувствие, что ФЗ примут со всеми теми, мягко говоря, недостатками, которые в него заложены изначально - и проблемы породы АПБТ, к сожалению, являются наименьшим из этих недостатков...
Alkash: L2M Действительно . Эти два другана не исчезнут. Сразу и мгновенно , целиком и полностью. Но !!!! 1) Те кто хочет заниматься боями будут иметь альтернативу. Либо питспорт,либо драки. 2) Порода АПБТ не исчезнет 3) Сохранится возможность обьяснять разницу между боями и драками,вести разъяснительную работу. (На мой взгляд это отвлечет часть людей от драк. Многие ведь начинают с драк только потому что не знают что такое бой) 4)Даже эти "друганы" получат больше соблазнов чтобы перейти к питспорту ( пусть и в роли питфайнтнеров). Стимулом будет : а) выход из под угрозы 245 б) возможность пить пиво в более приличных условиях и в компании людей понимающих толк в боях ))) в) АПБТ это порода которой не может противостоять ни одна другая собака, так что и "моя круче" будет простимулированно. Ну а по приходе этих друганов в питспорт им поневоле придется поступать по правилам принятых там.Это конечно не сделает из них ангелов , но....на путь человека они встанут.
Dogmeat: Красочная.. я бы сказал, кроваво-красочная иллюстрация к моему утверждению. Почему я не люблю питбулей и всех околопитовых ублюдков, именуемых "бойцовыми породами". http://top.rbc.ru/incidents/03/05/2011/585797.shtml Возбуждена уголовка по статье "причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности". Я ещё сокрушался - неужели девчонку искалечили аж до тяжкого вреда, что уголовку сразу же возбудили. И вот комментарий с вредителей. Буквально 20 минут назад. Пожилой Велосипедист Только что, в ящике, по мосновостям, рассказали, как оно было. Бульмастифа выгуливал пьяный хахаль ее хозяйки. Девочка Настя, шестиклассница, выгуливала своего йорка. Бульмастиф был спущен с поводка, йорк, судя по всему, тоже. Бульмастиф атаковал йорка (вряд ли было наоборот, хотя х.з... Бегемотик уверял, что у йорков храброе сердце, но где тогда были йорковы мозги??) и стал его натурально жрать. Девочка кинулась защищать свою кукольную собачку, бульмастиф атаковал и ее. Изъедено лицо, ноги, очень серьезные травмы пальцев рук - их собирали, как паззлы, и нет уверенности в том, что пальцы срастутся. Именно поэтому - ТТП. Пьяное тело поостереглось лезть в свару, девочку отбивали соседи. Далее - "Скорая", больница, на стол, срочная операция. Хозяйка бульмастифа уже звонила матери Насти, извинялась, и предлагала в качестве компенсации... щенка от своего кобеля. Господа собачники! Вы, конечно, меня простите, старика - но иногда вас хочется газировать строем, вместе с вашими боевыми, нахуй не нужными никому, кроме вас самих, (как в городах, так и в сельской местности), песиками, стоящими у ноги хозяина, который завел боевую скотину ради того только, чтобы потешить свое ЧСВ... А если не простите, я это как-нибудь переживу.
Alkash: Dogmeat Ну и каким боком это имеет отношение к боям собак и породе АПБТ ? Тем что в названии пород есть 4 одинаковые буквы (буль) ? Причем заметьте что вы упоминаете слово " бойцовые", а в цитируемых комментариях слово "боевые"...Вы разницу между ними понимаете ? Так тогда и йорка к "бойцам" причислите. У них с АПБТ больше схожих букв в названии ( терьер). Бульмастифы вообще относятся к группе мастифов (куда входит и сенбернар в том числе) . И ,как вы выразились, к питообразным и их ублюдкам никакого отношения не имеет.
Стэнли: Так вот в этом-то и проблема: "бойцовыми", "бойцовскими" и вот даже "боевыми" называют собак и породы, которые никакого отношения к боям не имеют. А в разультате запрещают бои собак. Лисиц, Dogmeat, видите противоречие?
annaraz: То-то и страшно, что решения по собакам прннимают люди, которые к собакам никаким боком, не могут отличить одну породу от другой, не видят разницы между ними, для которых собака - это нечто вечно срущее и кусающееся.
Вольфрекс: Я так понимаю, что главная причин общего непринятия (порой даже крайнего) боёв собак заключается в двух главных пунктах. 1. Это то, что бой собак сразу представляется в уме как некий безумный полузаконный поединок за металлической решёткой, где две собаки стальной хваткой цепляются друг в жружку в шею и деруться брызгая кровью до тех пор пока одна не перкранет сопротивляться на радость человеческой толпы, делающей ставки. А сама подготовка собаки видиться как задирание ей всяких щенков, котят, лис и прочее. 2. Это то, что бойовая собака, по скольку она бойцовая представляется как сложно контролируемая и агрессивная порода.. как некий берсеркер, челюсти на поводке который если ему понадобиться, сорвётся и с поводка и с цепи и вообще хозяив згрызёт. Собственно случаи нападения домашних животных более свойственны именно бойцовым собакам... да и выглядят они устрошающе. И думаю второй пункт доминиурет над первым - потому что если бойцовая собака агрессивна и неконтролируема, опасна для людей, то нужно убрать первопричину, а первопричина тут бои собак Заметьте - бои собак как таковые, а не только бои АПБТ Ну и в сумме своей общее представление как о породе так и о самих боях и о самих собаках... нелицеприятно и это ещё мягко сказано. НО запрет исходит именно от того, чтобы прекратить именно вот такое. Не спаринг, а гладиаторский смертный бой.. или просто жестокий бой без правил.. не собаку, а агрессивную, неподконтрольную собаку... и тут ещё стоит вот какой момент упомянуть - упоминается исключительно АПБТ. Это бойцовая порода, верно, однако перечень бойцовых собак не ограничивается только этой породой. И меня возникает закономерный вопрос - почему? Они (другие породы бойцовых собак) используются для собачьих боёв как таковые? Какова специфика боя в этом случае? Каковы правила в этом случае и есть ли они вообще? Т.е. АПБТ и бой с ними выступает тут как частный случай... а запрет боя собак исходит как общий - т.е. запрет боя бойцовых собак как таковой (да и вообще собак), а не как запрет боя АПБТ. Иными словами тут такая схема - Все АПБТ - бойцовые собаки, но не все бойцовые собаки - АПБТ.
Alkash: Во всем мире всего ТРИ бойцовые породы. АПБТ,тоса-ину, аборигенный шарпей из Северного Китая (не путать с выставочным шарпеем в России). Больше бойцовых пород - НЕТ ! Вольфрекс пишет: Иными словами тут такая схема - Все АПБТ - бойцовые собаки, но не все бойцовые собаки - АПБТ. Не все АПБТ бойцы. Если б такое было то бои были бы не нужны. Именно в матче и проверятся наличие необходимых для бойца качеств ( то есть проверяется боец или нет). Не давая точной формулировки закон запрещает и бои и драки. При этом запрет боев приведет к вырождению и исчезновению породы АПБТ. Потому что ,опять повторяемся,не все АПБТ - бойцы. Развитие породы до сих пор идет и необходимость матчевой селекции не исчезла.
Вольфрекс: Alkash пишет: Во всем мире всего ТРИ бойцовые породы. АПБТ,тоса-ину, аборигенный шарпей из Северного Китая (не путать с выставочным шарпеем в России). Больше бойцовых пород - НЕТ ! Вот тут уже начинается расплывчатость этой формулировки. Вернее нет... непонятки этого определния у человека.. собственно то, о чём Стэнли говорит. Бойцовой собакой ошыбочно называют и тех собак, которые просто обладают повышеной опасностью.. ротвейлер хотя бы. Морда сплюснутая, крепкое мусклистое телосложение, внушающий страх вид... характер тоже непростой.. спроси у человека Это бойцовая собака? Он незная тонкостей без сомнений в голосе скажет "конечно!" За примером ненадо далеко идти - достаточно зайти в гугль, включить поисковик картинок, вбить туда слова Бойцовые собаки - и вот Вам пожалуйста - мнение общества о боях собак, о бойцовой собаке, о том кто в этот список входит и что такая собака несёт - в картинках http://www.google.ru/search?hl=ru&lr=&newwindow=1&rlz=1I7ADFA_ru&biw=1003&bih=533&tbm=isch&sa=1&q=%D0%91%D0%BE%D0%B9%D1%86%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&aq=f&aqi=g2&aql=&oq=
Вольфрекс: Википедия вот какой список нам предоставляет. Тут ещё видимо вся проблема в том что есть породы которые "когда то" использовались для собачьих боёв.. или даже как бойца не с себе подобной собакой а с каким то другим животным но на увеселение людей, потом перестали но корни свои эти несут.. соотведственно и специфика поведения у них особая всёравно [BR]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D1%86%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA
Alkash: Бойцовой породой считается порода изначально селекционируемая для боев и заявленная при ее регистрации именно как "порода для боев". Заметьте - не травли. Травля это охотничьи. Вы можете добавить к тем трем породам которые я перечислил еще хоть одну ?
Alkash: По ссылке от 13:01. даже отвечать смешно. Там вообще ВСЕ породы собак. От пастуха САО до французкого бульдога ))))))) Только хомячков не хватает.
Вольфрекс: Понимаете ещё в чём причина запрета боя собак... поднатаскать то собаку для боя можно в общем то почти любую... Кавказскую овчарку например... и для чего? Для увеселения от того, что они будут делать. ИМХО просто АПБТ из-за этого тоже под раздачу попали... бойцовая ведь тем более.. и оказалась в очень нехорошем положении так как специфическая порода со специфическими свойствами... хех.. Alkash пишет: Бойцовой породой считается порода изначально селекционируемая для боев и заявленная при ее регистрации именно как "порода для боев". Заметьте - не травли. Травля это охотничьи. Там имелось ввиду немного другое.. имелся ввиду бой собаки... только не с другой собакой а с другим животным) Alkash пишет: Вы можете добавить к тем трем породам которые я перечислил еще хоть одну ? ммм... нет
Alkash: Вольфрекс Именно поэтому в первом посте я указал что называется боем, а что - дракой. Про травлю, как охотничью отрасль, сказал что не смогу обсудить из-за недостаточной компетенции. Один из минусов нового РФ что он запретит "пропаганду боев"....Вроде бы правильно...Но....Для того чтобы обьяснить что драка двух АСТ не является боем, я должен разъяснить что такое бой,какие породы и почему могут в них участвовать. И почему их отсутствие на пите превращает бой в драку. После этого 90% прочитавших такое объяснение могут спокойно писать заявление в полицию...И в 50% наш "беспристрастный суд" его примет и накажет писавшего... В итоге "бойцовые ротвейлеры" будут по прежнему гордо грызть болонок.
Martin: если бы бои собак велись с применением намордников(чтобы собаки не могли кусать друг друга), а чисто как боксеры, ну ..пинаться толкаться (и то это опасно и нелепо) - а то собаки же бьются НАСМЕРТЬ фактически. прикиньте бокс..где боксеры без перчаток и шлемов и рвут друг друга зубами и царапают ногтями и пытаются НАТУРАЛЬНО УБИТЬ и остановиться не могут - пока их не растащат. и как вам такие человеческие бои..а ля гладиаторские..нравятся? это жесточайшее варварство.. если собак выводили специально для таких боев..значит надо эти породы как то "усмирять", чтобы врожденная агрессия в них - исчезала. У меня у знакомого живет булька..редчайшая нянька для его двоих детей и необыкновенно ласковая) да, защитница, но без нападения до смерти. просто если рядом с детьми чужой..то она внимательно смотрит и очень внимательно..типа, ну ты понял да?) но никогда еще никого не покусала и дружит с кошками которые живут в этом доме) значит можно и бойцовские породы переориентировать на другое применение)
Bald Zombie: Martin пишет: если бы бои собак велись с применением намордников(чтобы собаки не могли кусать друг друга), а чисто как боксеры, ну ..пинаться толкаться (и то это опасно и нелепо) - а то собаки же бьются НАСМЕРТЬ фактически. Простите, вы читали тему? Вот пост автора: 21.04.11 12:24 Alkash пишет: Целью развития породы АПБТ является получение породы собак у которой инстинкт самосохранения перестает быть доминирующим при выполнении ей задач для которых эта порода выводилась.То-есть получение "абсолютно бесстрашной собаки". Это качество на арго питменов называется "гейм". Оно может включать в себя такие признаки как азартность,агрессивность, но основное - подавление инстинкта самосохранения ради достижения цели (победы над противником). Работой я называю ту сферу применения породы для которой она выводилась. Мне представляется сложным добиться селекции по направлению "подавление инстинкта самосохранения ради достижения цели" с помощью надетых намордников.
Martin: Bald Zombie пишет: Мне представляется сложным добиться селекции по направлению "подавление инстинкта самосохранения ради достижения цели" с помощью надетых намордников. Мне кажется, что если человек по природе "балерина " (ну в генах у него)- но это в нем не развивать абсолютно, и так поколение за поколением, то этот "ген" просто за ненадобностью как то "мутирует и исчезнет". Невостребован. Если "бойцовских собак" перестать использовать по назначению (но желают просто сохранить форму породы - внешнюю форму) - то можно добиться того, что бывшие бойцовские собаки станут по характеру нежнее пуделей. Мы же говорим все же о Собаках, а не об акулах - которые миллионы лет, хоть стреляй, как были акулами так и остались, правда их не дрессировали и не приручали, они дикие)
Bald Zombie: Martin пишет: Мне кажется, что если человек по природе "балерина " (ну в генах у него)- но это в нем не развивать абсолютно, и так поколение за поколением, то этот "ген" просто за ненадобностью как то "мутирует и исчезнет". Невостребован. Мне кажется, селекцией человека сейчас не занимаются. Martin пишет: Если "бойцовских собак" перестать использовать по назначению (но желают просто сохранить форму породы - внешнюю форму) - то можно добиться того, что бывшие бойцовские собаки станут по характеру нежнее пуделей. Всё-таки, советую прочитать тему полностью, с самого начала. Об отделении "любителей формы" от "любителей содержания" автор тоже говорит, как и говорит о назначении "бойцовских" собак.
Martin: Bald Zombie пишет: Мне кажется, селекцией человека сейчас не занимаются. а было бы неплохо, кстати заниматься селекцией человека - потому что не знаю как собаки, но люди начинают несколько "вырождаьтся" по чистоте линий один алголь , что стОит представьте себе..чистокровную суку поить алкоголем и кобеля тоже..и потом пытаться получить хорошее потомство вот жаль,что не занимаются "селекцией" человека...
Alkash: Martin пишет: вот жаль,что не занимаются "селекцией" человека... Попахивает идеологией гитлеровской Германии..
Bald Zombie: Martin пишет: а было бы неплохо, кстати ... вот жаль,что не занимаются "селекцией" человека... Учитывая, что у людей есть свободная воля, заниматься их селекцией будет труднее, чем селекцией животных. Я же, если кто-то захочет заняться насильственной селекцией людей (и меня в том числе), в качестве ответного "жеста доброй воли" мог бы заняться отбраковкой этих "селекционеров", и основным критерием была бы устойчивость к физ. повреждениям. Martin пишет: заниматься селекцией человека - потому что не знаю как собаки, но люди начинают несколько "вырождаьтся" по чистоте линий один алголь , что стОит Не знаю, себя "выродком" не считаю. Да и пить бросил. Или вы больше людей в США имели в виду?
annaraz: Martin пишет: (но желают просто сохранить форму породы - внешнюю форму) - К сожалению, именно это сейчас и происходит. Ублюдки в образе овчарок, ротвейлеров, спаниелей, к породе имеющее отношение только внешне. Martin пишет: булька Что такое "булька" - булдожка (какая), бультерьер (какой), бульмастиф. даже фантазии не хватает, а самое главное, что эти собаки совершенно разного происхождения и разного предназначения.
Alkash: Martin пишет: У меня у знакомого живет булька.. Это кто ? Если не АПБТ то при чем здесь бойцы ?
Стэнли: Martin пишет: (но желают просто сохранить форму породы - внешнюю форму) Нет, ценность представляет именно содержание породы, а не форма.
Martin: Bald Zombie пишет: Не знаю, себя "выродком" не считаю. Да и пить бросил. Или вы больше людей в США имели в виду? я никогда не называл никого "выродками" вы пить бросили, а 50 юных молодых людей - НАЧАЛИ. в сша пить и курить становится дурным ТОНОМ! и не потому, что считают это "не модным" а потому что с обществом работают и общество понимает РЕальные страшные результаты травления Нации алкоголем (в первую очередь) и табаком. про "селекцию" человеков я говорил не в смысле - как "заводчики работают с собаками" - хороших детей оставляют, с браком- топят . Я имел в виду - что ЗАПУСТИЛИ Воспитание и заботу о человеке
Martin: Alkash пишет: Это кто ? Если не АПБТ то при чем здесь бойцы ? бультерьер, как "крыса-акула" внешне. я слышал, что относится к бойцовским породам, но я не спец, могу и ошибаться.
Стэнли: Martin пишет: я слышал, что относится к бойцовским породам, но я не спец, могу и ошибаться. Martin, прочитайте, пожалуйста, тему с начала - там как раз на первых страницах рассказывается, какие собаки - бойцы, а какие нет, и почему.
Bald Zombie: Martin пишет: я никогда не называл никого "выродками" Martin пишет: заниматься селекцией человека - потому что не знаю как собаки, но люди начинают несколько "вырождаьтся" по чистоте линий Не понимаю, "вырожденный" по чистоте линий, и "выродок" - разве не суть одно и то же? Впрочем, ни тем, ни другим я себя не считаю, вот что хотел сказать. Martin пишет: про "селекцию" человеков я говорил не в смысле - как "заводчики работают с собаками" - хороших детей оставляют, с браком- топят . Я имел в виду - что ЗАПУСТИЛИ Воспитание и заботу о человеке Не понимаю, при чём "селекция" к правильному воспитанию и культуре. Впрочем, это уже пошел сильный оффтоп, прошу простить. Буде кто захочет обсудить - прошу в личку, тут я больше обсуждать не буду.
kmet: annaraz пишет: К сожалению, именно это сейчас и происходит. Ублюдки в образе овчарок, ротвейлеров, спаниелей, к породе имеющее отношение только внешне. Читал одну серьезную работу о кавказской овчарке, собачьи бои, для которой - традиционны многовековыми устоями. Пришел к выводу, что современные "кавказцы", практически не имеют отношения к породе "кавказская овчарка". если разобраться - у каждой породы есть несколько краеугольных камней-оснований в виде обязательно несомых представителем породы функций, для некоторых пород собачьи бои являются одним из "камней". И зная биологию, можно смело утверждать, что если на первом поколении неиспользование и игнорирование отбора по пригодности к рабочим функицям - мало влияет на животное, то в третьем поколении - это уже критически.
Alkash: Martin пишет: я слышал, что относится к бойцовским породам, но я не спец, могу и ошибаться. Вы ошибаетесь.
annaraz: Немного не по теме. Просто эта порода тоже под угрозой запрета у нас и под запретом во многих стран. И для чего такие крови нужны? Запретить и не пущать. Мнение воинствующих дилетантов. http://www.youtube.com/watch?v=LGFIKaPRY00
Alkash: annaraz Я уже упоминал в одном из постов что АСТ достаточно "сырая" порода. Плюс безграмотность многих владельцев навязанная СМИ. Первоначально АСТ заявили как собаку - компаньона.Сама идея достаточно хороша. От бойцового прародителя породе достается абсолютная лояльность к людям и проблемой становится лишь повышенная агрессивность к себеподобным (от которой в ходе развития породы собирались избавится). И вот тут - то всё и началось..Многие восприняли слова "компаньон" как "охранник,сторож,телохранитель". И начали снимать у собаки "тормоз" на человека. Другие еще не забыв что предки "бойцовые" и подхлестываемые воплями СМИ о "бойцах" снова потащили их в собачьи..драки. В итоге разброс характеристик породы даже у собак из питомников стоит от "агрессивных и к людям и к животным" до "любящих и людей и животных". Приверженцам породы АСТ стоит разобраться в конце концов кого они хотят увидеть в идеале. И наметить первоочередные характеристики нуждающиеся в строгой селекции. Пока же все сводится к чисто физическим параметрам.
annaraz: Вот поэтому и надо заниматься породой, возможно, устрожать содержание, вплоть до лицензий, а не запрещать все, что непонятно и неугодно. Все, что удалось сохранить, этого и так немного, надо беречь, а не уничтожать только потому, что на сей момент и дилетантский взгляд кажется, что это никому не нужно.
kmet: Животное-боец - это особая порода, опасность которой для окружающих преуменьшать глупо. Вспомните деревний Рим, с его индустрией травли хищников - римляне периода расцвета были очень трезвомыслящими людьми, и хищники для травли (читай - бойцовские животные) у них содержались в поlобащих условиях: клетках с прочными прутьями, а не бегали по Вечному городу, сопровождая владельцев. Положение собак бойцовских пород не много отлично - это специфичные животные, цель выведения которых - бой с сопородичами, победа и убийство противника, - а следовательно, не ограниченное прогуливание собак подобных пород по городам, без намордника и короткого поводка - не многим отличается от катания на "американских горках" с гранатой в руке, при выдернутой чеке. Попытка же разрешить ситуацию, брутальным запретом собачьих боев - это прямая и очень короткая дорога к вырождению ценных пород собак, на выведение которых затрачен был труд не одного поколения энтузиастов-кинологов.
Martin: kmet пишет: Попытка же разрешить ситуацию, брутальным запретом собачьих боев - это прямая и очень короткая дорога к вырождению ценных пород собак, А чем она ценная эта порода? только тем, что на ее вывод люди за ради свой потехи потратили время? а чем еще? собака опасная..и не "этичная" смертельные варварские бои и тд
Alkash: Martin пишет: собака опасная..и не "этичная" Опасна кому ? Этичная это как ?
Alkash: Martin Прочтите тему. Она достаточно короткая.
Martin: Alkash пишет: Опасна кому ? Этичная это как ? опасная людям - так как она по селекции выведена агрессивной, и я уверен, что не только во время боев с собаками ее "клинит" и она начинает рвать другую собаку на куски. бойцовые собаки просто Агрессивные (более агрессивные, нежели другие породы)- если я ошибаюсь , поправьте меня) не этичная..(грубый пример) - НЕ этично пукать в обществе, не этично ругаться матом, не этично публично расстреливать собак, не этичное какое то действие, которое шокирует Общество. Вот бои собак, когда собаки друг друга на британский флаг рвут заживо - это НЕ этично. ИМХО!!!!
Alkash: Martin пишет: опасная людям Умоляю - прочтите тему. По этому вопросу у вас даже не незнание, а незнание со знаком минус.
Alkash: Martin пишет: Вот бои собак, когда собаки друг друга на британский флаг рвут заживо - это НЕ этично. Проф.бокс, К-1 (бои без правил), тайский бокс, баси-до и еще десяток единоборств (ведущиеся в полный контакт ,с минимумом защитных средств и ограничений - неэтичны ?
annaraz: Martin пишет: А чем она ценная эта порода? только тем, что на ее вывод люди за ради свой потехи потратили время? а чем еще? Вот яркий пример, когда дилетант и невежда в данном вопросе считает, что он все и всегда знает. И ничтоже в этом не сомневается.
Martin: Alkash пишет: Проф.бокс, К-1 (бои без правил), тайский бокс, баси-до и еще десяток единоборств (ведущиеся в полный контакт ,с минимумом защитных средств и ограничений - неэтичны а не надо переводить стрелки - мы сейчас говорим о бойцовых собаках) и да - бокс и тд и тп - это не этично. ИМХО. уродование и увечье "материала" и подавание дурного примера молодежи и шок для нормальных людей - это не этично. В моем государстве подобных ДРАК с увечьями - не было бы!
Martin: annaraz пишет: А чем она ценная эта порода? только тем, что на ее вывод люди за ради свой потехи потратили время? а чем еще? вы что в Упор знаки вопросов не видите и их категорически игнорируете или не знаете, что они обозначают?) Знаки вопросов - НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, а вопросы, да - дилетанта, говорю как понимаю на ДАННОЕ время и вопрошаю, а не выставляю это как факт) или вы просто ко мне настолько неравнодушны..что назови я мать терезу -ангелом, вы бы тут же обвинили бы меня в невежестве, доказав, что она была Диаволом( и все про это знают, кроме меня?)))
Martin: L2M пишет: Из вышесказанного следует, что отбор именно по бойцовым качествам не имеет какой-то самостоятельной ценности – и важен только с точки зрения поддержания в породе способности к боям. Теперь что касается самих боев. Опять-таки, Alkash сам же пишет, что собака после боя требует лечения и восстановления; а иногда, при ошибке проводящих бой, может и погибнуть – ну, примерно, как спортсмен-боксер. Но спортсмен-боксер идет в бокс не потому, что его специально вывели и предназначили для бокса – а потому, что он, человек, наделенный разумом и свободой воли, сам, сознательно, отдавая себе отчет в последствиях, выбрал себе именно такой, а не иной жизненный путь. У собаки по определению проблемы со свободой воли, и куда менее выраженные интеллектуальные возможности, чем у человека. Соответственно, отвечать за себя она не в состоянии – и за судьбу собаки отвечает никто иной, как хозяин. То есть, участие или неучастие собаки в боях – это воля хозяина. Бои сами по себе – это сугубо спортивное мероприятие, то есть, развлечение. Ну а в случае удовлетворения такой человеческой нужды, как развлечение, допустимый уровень неприятностей, причиняемых ради этого животному, должен быть достаточно низким. Делаем выводы. вообще то нечего и добавить даже. для Развлечения сделали собаку супер храбрую) как я понял- прочитав тему. бои опасны , собаки не понимают что делают на бои (драки без страха) их натаскивают их хендлеры, чтобы типа проверить, чья собака бесстрашнее будет убивать и умирать. Так что - мое мнение не изменилось, а только получило подтверждение и подкрепление. Собаки бойцовской породы - должны "пойти на покой" (не всмысле их убить) а прекратить дальнейшую селекцию и собачьи бои для "типа" поддержания работспособности породы. Извините, кого мое мнение обидело)
Alkash: Martin пишет: для Развлечения сделали собаку супер храбрую Изначально много что делали для развлечения а то и вовсе для убийства (причем- людей) Martin пишет: бои опасны , собаки не понимают что делают Собаки участвующие в боях как раз отлично понимают что они делают. Потому что делают они это без команд и по-собственному желанию. В отличии от служебника которому команда отдается и он обязан ее выполнить, абсолютно не понимая зачем это надо. Martin пишет: на бои (драки без страха) их натаскивают их хендлеры, чтобы типа проверить, чья собака бесстрашнее будет убивать и умирать. Хендлеры не натаскивают собак. Они следят за ходом поединка чтобы прервать его как только одна из собак откажется от борьбы (или им покажется что собака не хочет драться) и за физическим состоянием,чтобы не допустить гибели собаки. И проверяют чья собака бесстрашнее...А не "убивать,умирать". Хотя оценивают и "разумность" собаки и лояльность к людям и физическую форму. Martin пишет: Собаки бойцовской породы - должны "пойти на покой" (не всмысле их убить) К сожалению приведет это именно к "убить". Примеров по США предостаточно. P.S. Изначально вы заявили что бойцы опасны для людей и "неэтичны" и поэтому бои не нужны.. В вашем последнем посте вы против боев уже по абсолютно другим причинам (аргументы опасности и неэтичности вы исключили).Может стоит еще подумать и узнать ?
Alkash: Martin пишет: а не надо переводить стрелки - мы сейчас говорим о бойцовых собаках) Не "перевожу стрелки" а привожу в пример как поединок двух живых существ с высоким уровнем травмирования , а иногда и опасности для жизни, проводящийся с целью выявления лучшего и , отчасти, несущего зрелищный элемент ( должен заметить что бои собак сейчас не организовываются как зрелище,имеют в основании именно племенной фактор и весьма не зрелищны для постороннего человека,впрочем посторонних туда и не пускают).
Martin: Alkash пишет: (аргументы опасности и неэтичности вы исключили) я их не исключил, я просто не стал повторяться) я думаю, что собака бесстрашная и умеющая нападать и сама уже вряд ли остановится - очень может быть опасной и для человека. Потому что по идее - такой собаке все равно с кем биться до конца (если ее хендлер не остановит) -с собакой или с человеком. но я еще подумаю, конечно и еще узнаю. На данный момент я все же имею мнение, что бойцовских собак не нужно продолжать селективно размножать и "улучшать" породу и проводить такие вот собачьи бои. но это чисто мое мнение и не более того. однако чисто ПОЛЬЗУ в таких породах- для человеческого общества - я не вижу) это не собаки "пастухи разных стад" - которые всегда полезны и тоже очень неплохие бойцы, я думаю, когда им приходится стадо как то защищать от волков)
Alkash: Martin пишет: А чем она ценная эта порода? только тем, что на ее вывод люди за ради свой потехи потратили время? а чем еще? Эта порода ценна тем что: 1) ее отбор ведется только на основании рабочих качеств. 2) Это единственная в мире собака чья принадлежность к породе определяется психологическим признаком 3) только у этой породы достигнуто совмещение столь противоречивых качеств как абсолютная лоялность к людям и неудержимое желание победить себеподобных. ( Известны случаи когда матчевых чемпионов забивали ногами до полусмерти,а они даже не делали попытки огрызнутся. ) 4) Только у этой породы путем направленной селекции достигнуто отключение основного природного инстинкта (самосохранения). Ни у одной породы собак подобного достигнуть не удалось.
Alkash: Martin пишет: я думаю, что собака бесстрашная и умеющая нападать и сама уже вряд ли остановится - очень может быть опасной и для человека. Думать вы можете все что угодно. А вот факты говорят о другом. Martin пишет: однако чисто ПОЛЬЗУ в таких породах- для человеческого общества - я не вижу) А чисто ПОЛЬЗУ от собак в приютах вы видите ? Martin пишет: это не собаки "пастухи разных стад" - которые всегда полезны и тоже очень неплохие бойцы, я думаю, когда им приходится стадо как то защищать от волков) И которых тоже отбирают в боях собак (только называются они - ТИ) . Я говорю о тех что пасут отары а не гужуются на выставках.
Martin: Alkash пишет: А чисто ПОЛЬЗУ от собак в приютах вы видите да, вижу и очень большую. Человечество не забывает быть Человечным и Заботится о слабых и беззащитных. Для человечества это крайне важно - такие акты. (я уже не говорю про то, что люди спасают - наверное, ЕДИНСТВЕННОГО своего Друга, которого подарила им Природа) я не буду спорить в том, в чем с позиции "профессионала" не понимаю. но те аргументы, которые вы приводите - извините, не видятся мне даже на 1% убедительными и НУЖНЫМИ хоть как то -для развития Прогресса (хорошего доброго развития) Человечества. Опять таки - спорить не буду.
Alkash: Martin пишет: да, вижу и очень большую. А теперь вместо "собаки в приюте" поставьте АПБТ. Это польза которую видите вы. И приплюсуйте пользу которую вижу я. Вот вам тответ "какая от них польза?".
Martin: Alkash пишет: А теперь вместо "собаки в приюте" поставьте АПБТ. Это польза которую видите вы. И приплюсуйте пользу которую вижу я. Вот вам тответ "какая от них польза?". ГЛавное, чтобы не был принесен вред животному и оно было здорово и щасливо) кошек и попугаев и рыбок же тоже выводят...
Alkash: Martin пишет: для развития Прогресса (хорошего доброго развития) Человечества. Не смешите. Большая часть прогресса развившегося в "хороший и добрый" начиналась по локоть в крови. "Хороший,добрый.." Достали вы все. В розовых очках и гламурными жопами..Когда до вас уже дойдет что доброго и хорошего на всех не хватит. И если вам его досталось,то значит есть кто-то кто хочет это "хорошее" забрать себе. А значит есть кто-то кто не позволяет ему этого сделать. Причем совсем не добрыми и хорошими методами. P.S. Когда генетика дойдет до выделения генов ответственных за психологические качества с кого гены будем брать ? По новой селекционировать и экспериментировать ? Ускоренную регенерацию млекопитающих на ком исследовать ? Да даже всех этих "диванных подушек" по недоразумению называемых собаками приводить в работоспособное состояние за счет кого станем ? Сейчас образец есть. После вашего выступления - он исчезнет.
Alkash: Martin пишет: ГЛавное, чтобы не был принесен вред животному и оно было здорово и щасливо) Вы видели АПБТ который участвует в бою ? Вы видели КАК он ЖЕЛАЕТ вступить в бой ? Вы видели КАК он СЧАСТЛИВ когда ему дают эту возможность ? Не сравнивайте эту породу с приютскими беспородными шавками. Не сравнивайте его с другими породами. Эту породу нельзя сравнивать ни с кем потому-что она ОСОБЕННАЯ. Особенная во всем. Ее такой создали. Уникальной и неповторимой. С таким же успехом вы можете рассуждать о собаках с точки зрения какого-нибудь "хомяковеда".
Martin: Alkash пишет: Большая часть прогресса развившегося в "хороший и добрый" начиналась по локоть в крови. да, начиналась - но это Не значит, что должно так же и продолжаться! совсем недавно - Рабовладение было законно и применялось во многих странах- РОссии , Америке и тд. но , ведь , его ЗАПРЕТИЛИ ЗАКОНАМИ СТРАН - и остановили это безобразие. (рабовладение в истории человечество - принесло большой прогресс в развитие человеческого общества - принесло! - но не значит, что оно должно продолжаться!) Alkash пишет: Когда генетика дойдет до выделения генов ответственных за психологические качества с кого гены будем брать ? По новой селекционировать и экспериментировать ? Ускоренную регенерацию млекопитающих на ком исследовать ? Да даже всех этих "диванных подушек" по недоразумению называемых собаками приводить в работоспособное состояние за счет кого станем ? Сейчас образец есть. После вашего выступления - он исчезнет Простите, я не совсем понял - смысл селекции пород бойцовых собак и их отношение по исследованию того, что вы перечислили? я в это не вникал, если честно . Ускоренную регенерацию млекопитающих исследовать - да, важно. А для этого нужно разводить бойцовских собак, чтобы с их "помощью" проводить такие важные для человечества исследования? (это просто вопрос - в нем я абсолютно не "копенгаген" - поэтому и задаю его вам)
Martin: Alkash пишет: Вы видели АПБТ который участвует в бою ? Вы видели КАК он ЖЕЛАЕТ вступить в бой ? Вы видели КАК он СЧАСТЛИВ когда ему дают эту возможность ? простите за грубый пример моего ответа - но наркоман (зависящий от дозы так же - как АПБТ зависит от дозы адреналина) - тоже счастлив, когда получает эту дозу. но это не значит- если наркоман счастлив - то его счастье Не Аморальное. Чикатилло тоже был "счастлив" (простите за грубый пример) - когда ему "давалась его возможность".
Martin: Alkash пишет: Не сравнивайте эту породу с приютскими беспородными шавками. Не сравнивайте его с другими породами. Эту породу нельзя сравнивать ни с кем потому-что она ОСОБЕННАЯ. Особенная во всем. Ее такой создали. Уникальной и неповторимой. С таким же успехом вы можете рассуждать о собаках с точки зрения какого-нибудь "хомяковеда". Согласен - есть Уникальные объекты, которых сравнивать с внешне похожими - невежественно. Нельзя сравнивать 200килограммовую даму и Майю Плисецкую (только потому, что у них две ноги и две руки и два глаза) Я просто НЕ Знал, что эту породу создавали для того, чтобы в будущем - как то использовать специальные гены этих животных, чтобы на них получать бесценную информацию, к примеру - по ускоренной регенерации млекопитающих. А..скажем - ящерицу(саламандру) у которой уже есть природой данная такая же функция - нельзя использовать для этих же целей? (это чисто мои размышления - на уровне дилетанта, но от этого моих размышлений меньше, увы, не становится)
annaraz: Alkash пишет: Не сравнивайте эту породу с приютскими беспородными шавками. Не сравнивайте его с другими породами. Эту породу нельзя сравнивать ни с кем потому-что она ОСОБЕННАЯ. Особенная во всем. Ее такой создали. Уникальной и неповторимой. С таким же успехом вы можете рассуждать о собаках с точки зрения какого-нибудь "хомяковеда". +100. Добавлю только, что любая порода уникальна, даже та, что, казалось бы деградировала полностью. И гены каждой породы, каждой линии внутри породы нужно пытаться сохранить. Даже, если для этого требуется не очень аппетитные методы. В Китае как-то невежественные дилетанты порешили, что воробьи не нужны. Одно зло от них.
Alkash: Martin пишет: А..скажем - ящерицу(саламандру) у которой уже есть природой данная такая же функция - нельзя использовать для этих же целей? Не думаю что саламандра обладает подобным качеством,хотя бы потому что не является млекопитающим ))) Но согласитесь что ,будем рассматривать сейчас генетику, значительно легче сузить поле поиска и определения необходимого если это "необходимое" точно присутствует, и если есть возможность сравнения и сопоставления с другим образцом. Martin пишет: но наркоман (зависящий от дозы так же - как АПБТ зависит от дозы адреналина) - тоже счастлив, когда получает эту дозу. Не путайте врожденное (заложенное на генетическом уровне) и приобретеное "желание". Грубо говоря человеком рождаются - наркоманом становятся. АПБТ - рождаются, стать им нельзя (невозможно воспитать (выдрессировать) породообразующие признаки. Martin пишет: Я просто НЕ Знал, что эту породу создавали для того, чтобы в будущем - как то использовать специальные гены этих животных, Изначально создавали,как вы справедливо заметили,для развлечений. Но впоследствии обнаружили и другие специальные и могущие пригодится возможности , и сделали приоритет на их развитие.Обнаружили новые возможности приобретенных породой качеств.И, возможно, с развитием человечества и еще что-то окажется интересным и востребованным.
Martin: Alkash пишет: Не путайте врожденное (заложенное на генетическом уровне) и приобретеное "желание". вообще то и наркоманом можно родиться , если мать была наркоманкой. Так же и АПБТ - изначально НЕ родились такими, их в поколениях такими создали. Сначала были простые собачки (грубо говоря) потом из них выбирались те, которые были больше "подвержены" зависимости от "дозы адреналина" . Alkash пишет: Обнаружили новые возможности приобретенных породой качеств.И, возможно, с развитием человечества и еще что-то окажется интересным и востребованным. да, я это понимаю, мне просто не нравится то, что ради определенной направленности исследований, нужно не просто делать селекции животных - а для этого СПЕЦИАЛЬНО проводить кровавые собачьи Бои. то есть не просто разводить собаку с белой шерстью и голубыми глазами, и никаких боев и мордобоев.
Alkash: Martin пишет: Сначала были простые собачки (грубо говоря) потом из них выбирались те, которые были больше "подвержены" зависимости от "дозы адреналина" Я уже писал по этому поводу. Давайте покажем пальчиком на всех тех кто триста лет развивал породу в этом направлении и скажем "Фи". Martin пишет: да, я это понимаю, мне просто не нравится то, что ради определенной направленности исследований, нужно не просто делать селекции животных - а для этого СПЕЦИАЛЬНО проводить кровавые собачьи Бои. При этом вы забываете что уровень жестокости минимализируется, медицинское обслуживание максимально и т.д. и т.п. И всегда упоминаемые противниками боев "развлекательность" и "нажива" стоят не на первом, а на сто первом месте . P.S. Вы вот устриц живыми кушаете только ради удовлетворения своих вкусовых рецепторов. ))))
Martin: Alkash пишет: Я уже писал по этому поводу. Давайте покажем пальчиком на всех тех кто триста лет развивал породу в этом направлении и скажем "Фи". простите за ЖУТКИЙ пример, но "благодаря концлагерям и тому, что там делалось с людьми" - прогресс в науке в этой области ПРЫГНУЛ настолько вперед, что не оценить это невозможно. Так что "фи" - к применению к ТОМУ времени с позиции сегодняшней - да, сказать можно и нужно. НО , ценность полученной информации и полезность полученной информации - это факт.
Martin: Alkash пишет: При этом вы забываете что уровень жестокости минимализируется, медицинское обслуживание максимально и т.д. и т.п. И всегда упоминаемые противниками боев "развлекательность" и "нажива" стоят не на первом, а на сто первом месте . согласен и понимаю полностью. Alkash пишет: P.S. Вы вот устриц живыми кушаете только ради удовлетворения своих вкусовых рецепторов. )))) пытался не кушать и заменять витаминами и бадами - но организм просит сильно, не вкусовые рецепторы, а то, что в этих устрицах для меня есть необходимого) уже проверял и не раз)