Запретим бои собак !!! Говорят все...но понимают ли о чем говорят ?
Alkash: Всегда и везде зоозащитники любых направлений выступают против жестокого обращения с животными. И всегда в качестве характерных примеров жестокости приводят притравки охотничьих собак и бои собак. Я не настолько хорошо знаком с практикой применения собак на охоте чтобы аргументированно вести дискуссию , но вот с боями собак сталкиваюсь значительно чаще и именно о них и хотел бы завести разговор. Основой причиной непонимания и разногласий в дискуссии обычно служит непонимание терминов и формулировок используемых оппонентом. В случае обсуждения "боев собак" это непонимание возникает буквально сразу. На взгляд зоозащитника боем собак является любой физический агрессивный контакт между собаками. Но это в корне неверно. Подобный взгляд ставит ,пример из спорта, боксера на ринге на одну доску с хулиганом на улице. Хотелось бы привести формулировку "боя собак" используемую в среде людей профессионально занимающимися этими боями: Бой собак - это монопородный поединок собак,проводящийся по международным правилам (чаще всего "Каджун") при участии группы обеспечения (судья,хендлеры, ветеринар, помощник судьи,хронометрист и т.д.) с предварительным подписанием контракта и обязательной регистрацией результатов матча в спортивном издании,по чьей версии проводится поединок. К матчу допускаются породы собак у которых отбор производителей предусматривает наличие качеств проверка которых невозможна иным способом. Целью матча является выявление наилучшего представителя породы для использования его в качестве производителя, а также для подтверждения породной принадлежности. Подобная формулировка моментально отсекает от боев собак практически все существующие в мире породы, и переводит схватки их представителей из разряда "бой" в разряд "драка". Казалось бы какая разница ? Все равно практически всем породам ни бои ни драки не нужны, кроме крови и травм ничего не несут а потому запретить и всё. Но есть один маленький нюанс....В мире есть порода собак принцип отбора которой построен именно на боях. Это - американский питбультерьер. Порода не признанная многими кинологическими ассоциациями именно в силу своего уникального породобразующего признака. Он- психологический. А поскольку точные измерения психологических признаков невозможны и оценка по ним субьективна.... Большинство ассоциаций предпочли сделать вид что их нет для данной породы. Хотя для других пород,где основой стандарта являются физические величины, они выделяют такие психологические признаки как злобность,трусливость и т.п. Те немногие ассоциации которые признают эту породу, под давлением зоозащитников начинают выдумывать новые физические признаки породы АПБТ. При этом они коренным образом изменяют принцип отбора производителей,меняют сферу применения породы, полностью изменяют ее психологические характеристики (напомню - это породообразующие признаки для АПБТ). В итоге возникает новая порода весьма отличающаяся от оригинала. Этот пост краткий.Он только затравка. Если у кого то возникнет желание высказать свое мнение и приводить аргументы о "кровожадности,удовлетворении низменных потребностей" то обсудим это чуть дальше. Этим же постом я просто хотел спросить : Нужна ли нам порода АПБТ ? Или пришло время ее уничтожить ?
Alkash: Martin пишет: для Развлечения сделали собаку супер храбрую Изначально много что делали для развлечения а то и вовсе для убийства (причем- людей) Martin пишет: бои опасны , собаки не понимают что делают Собаки участвующие в боях как раз отлично понимают что они делают. Потому что делают они это без команд и по-собственному желанию. В отличии от служебника которому команда отдается и он обязан ее выполнить, абсолютно не понимая зачем это надо. Martin пишет: на бои (драки без страха) их натаскивают их хендлеры, чтобы типа проверить, чья собака бесстрашнее будет убивать и умирать. Хендлеры не натаскивают собак. Они следят за ходом поединка чтобы прервать его как только одна из собак откажется от борьбы (или им покажется что собака не хочет драться) и за физическим состоянием,чтобы не допустить гибели собаки. И проверяют чья собака бесстрашнее...А не "убивать,умирать". Хотя оценивают и "разумность" собаки и лояльность к людям и физическую форму. Martin пишет: Собаки бойцовской породы - должны "пойти на покой" (не всмысле их убить) К сожалению приведет это именно к "убить". Примеров по США предостаточно. P.S. Изначально вы заявили что бойцы опасны для людей и "неэтичны" и поэтому бои не нужны.. В вашем последнем посте вы против боев уже по абсолютно другим причинам (аргументы опасности и неэтичности вы исключили).Может стоит еще подумать и узнать ?
Alkash: Martin пишет: а не надо переводить стрелки - мы сейчас говорим о бойцовых собаках) Не "перевожу стрелки" а привожу в пример как поединок двух живых существ с высоким уровнем травмирования , а иногда и опасности для жизни, проводящийся с целью выявления лучшего и , отчасти, несущего зрелищный элемент ( должен заметить что бои собак сейчас не организовываются как зрелище,имеют в основании именно племенной фактор и весьма не зрелищны для постороннего человека,впрочем посторонних туда и не пускают).
Martin: Alkash пишет: (аргументы опасности и неэтичности вы исключили) я их не исключил, я просто не стал повторяться) я думаю, что собака бесстрашная и умеющая нападать и сама уже вряд ли остановится - очень может быть опасной и для человека. Потому что по идее - такой собаке все равно с кем биться до конца (если ее хендлер не остановит) -с собакой или с человеком. но я еще подумаю, конечно и еще узнаю. На данный момент я все же имею мнение, что бойцовских собак не нужно продолжать селективно размножать и "улучшать" породу и проводить такие вот собачьи бои. но это чисто мое мнение и не более того. однако чисто ПОЛЬЗУ в таких породах- для человеческого общества - я не вижу) это не собаки "пастухи разных стад" - которые всегда полезны и тоже очень неплохие бойцы, я думаю, когда им приходится стадо как то защищать от волков)
Alkash: Martin пишет: А чем она ценная эта порода? только тем, что на ее вывод люди за ради свой потехи потратили время? а чем еще? Эта порода ценна тем что: 1) ее отбор ведется только на основании рабочих качеств. 2) Это единственная в мире собака чья принадлежность к породе определяется психологическим признаком 3) только у этой породы достигнуто совмещение столь противоречивых качеств как абсолютная лоялность к людям и неудержимое желание победить себеподобных. ( Известны случаи когда матчевых чемпионов забивали ногами до полусмерти,а они даже не делали попытки огрызнутся. ) 4) Только у этой породы путем направленной селекции достигнуто отключение основного природного инстинкта (самосохранения). Ни у одной породы собак подобного достигнуть не удалось.
Alkash: Martin пишет: я думаю, что собака бесстрашная и умеющая нападать и сама уже вряд ли остановится - очень может быть опасной и для человека. Думать вы можете все что угодно. А вот факты говорят о другом. Martin пишет: однако чисто ПОЛЬЗУ в таких породах- для человеческого общества - я не вижу) А чисто ПОЛЬЗУ от собак в приютах вы видите ? Martin пишет: это не собаки "пастухи разных стад" - которые всегда полезны и тоже очень неплохие бойцы, я думаю, когда им приходится стадо как то защищать от волков) И которых тоже отбирают в боях собак (только называются они - ТИ) . Я говорю о тех что пасут отары а не гужуются на выставках.
Martin: Alkash пишет: А чисто ПОЛЬЗУ от собак в приютах вы видите да, вижу и очень большую. Человечество не забывает быть Человечным и Заботится о слабых и беззащитных. Для человечества это крайне важно - такие акты. (я уже не говорю про то, что люди спасают - наверное, ЕДИНСТВЕННОГО своего Друга, которого подарила им Природа) я не буду спорить в том, в чем с позиции "профессионала" не понимаю. но те аргументы, которые вы приводите - извините, не видятся мне даже на 1% убедительными и НУЖНЫМИ хоть как то -для развития Прогресса (хорошего доброго развития) Человечества. Опять таки - спорить не буду.
Alkash: Martin пишет: да, вижу и очень большую. А теперь вместо "собаки в приюте" поставьте АПБТ. Это польза которую видите вы. И приплюсуйте пользу которую вижу я. Вот вам тответ "какая от них польза?".
Martin: Alkash пишет: А теперь вместо "собаки в приюте" поставьте АПБТ. Это польза которую видите вы. И приплюсуйте пользу которую вижу я. Вот вам тответ "какая от них польза?". ГЛавное, чтобы не был принесен вред животному и оно было здорово и щасливо) кошек и попугаев и рыбок же тоже выводят...
Alkash: Martin пишет: для развития Прогресса (хорошего доброго развития) Человечества. Не смешите. Большая часть прогресса развившегося в "хороший и добрый" начиналась по локоть в крови. "Хороший,добрый.." Достали вы все. В розовых очках и гламурными жопами..Когда до вас уже дойдет что доброго и хорошего на всех не хватит. И если вам его досталось,то значит есть кто-то кто хочет это "хорошее" забрать себе. А значит есть кто-то кто не позволяет ему этого сделать. Причем совсем не добрыми и хорошими методами. P.S. Когда генетика дойдет до выделения генов ответственных за психологические качества с кого гены будем брать ? По новой селекционировать и экспериментировать ? Ускоренную регенерацию млекопитающих на ком исследовать ? Да даже всех этих "диванных подушек" по недоразумению называемых собаками приводить в работоспособное состояние за счет кого станем ? Сейчас образец есть. После вашего выступления - он исчезнет.
Alkash: Martin пишет: ГЛавное, чтобы не был принесен вред животному и оно было здорово и щасливо) Вы видели АПБТ который участвует в бою ? Вы видели КАК он ЖЕЛАЕТ вступить в бой ? Вы видели КАК он СЧАСТЛИВ когда ему дают эту возможность ? Не сравнивайте эту породу с приютскими беспородными шавками. Не сравнивайте его с другими породами. Эту породу нельзя сравнивать ни с кем потому-что она ОСОБЕННАЯ. Особенная во всем. Ее такой создали. Уникальной и неповторимой. С таким же успехом вы можете рассуждать о собаках с точки зрения какого-нибудь "хомяковеда".
Martin: Alkash пишет: Большая часть прогресса развившегося в "хороший и добрый" начиналась по локоть в крови. да, начиналась - но это Не значит, что должно так же и продолжаться! совсем недавно - Рабовладение было законно и применялось во многих странах- РОссии , Америке и тд. но , ведь , его ЗАПРЕТИЛИ ЗАКОНАМИ СТРАН - и остановили это безобразие. (рабовладение в истории человечество - принесло большой прогресс в развитие человеческого общества - принесло! - но не значит, что оно должно продолжаться!) Alkash пишет: Когда генетика дойдет до выделения генов ответственных за психологические качества с кого гены будем брать ? По новой селекционировать и экспериментировать ? Ускоренную регенерацию млекопитающих на ком исследовать ? Да даже всех этих "диванных подушек" по недоразумению называемых собаками приводить в работоспособное состояние за счет кого станем ? Сейчас образец есть. После вашего выступления - он исчезнет Простите, я не совсем понял - смысл селекции пород бойцовых собак и их отношение по исследованию того, что вы перечислили? я в это не вникал, если честно . Ускоренную регенерацию млекопитающих исследовать - да, важно. А для этого нужно разводить бойцовских собак, чтобы с их "помощью" проводить такие важные для человечества исследования? (это просто вопрос - в нем я абсолютно не "копенгаген" - поэтому и задаю его вам)
Martin: Alkash пишет: Вы видели АПБТ который участвует в бою ? Вы видели КАК он ЖЕЛАЕТ вступить в бой ? Вы видели КАК он СЧАСТЛИВ когда ему дают эту возможность ? простите за грубый пример моего ответа - но наркоман (зависящий от дозы так же - как АПБТ зависит от дозы адреналина) - тоже счастлив, когда получает эту дозу. но это не значит- если наркоман счастлив - то его счастье Не Аморальное. Чикатилло тоже был "счастлив" (простите за грубый пример) - когда ему "давалась его возможность".
Martin: Alkash пишет: Не сравнивайте эту породу с приютскими беспородными шавками. Не сравнивайте его с другими породами. Эту породу нельзя сравнивать ни с кем потому-что она ОСОБЕННАЯ. Особенная во всем. Ее такой создали. Уникальной и неповторимой. С таким же успехом вы можете рассуждать о собаках с точки зрения какого-нибудь "хомяковеда". Согласен - есть Уникальные объекты, которых сравнивать с внешне похожими - невежественно. Нельзя сравнивать 200килограммовую даму и Майю Плисецкую (только потому, что у них две ноги и две руки и два глаза) Я просто НЕ Знал, что эту породу создавали для того, чтобы в будущем - как то использовать специальные гены этих животных, чтобы на них получать бесценную информацию, к примеру - по ускоренной регенерации млекопитающих. А..скажем - ящерицу(саламандру) у которой уже есть природой данная такая же функция - нельзя использовать для этих же целей? (это чисто мои размышления - на уровне дилетанта, но от этого моих размышлений меньше, увы, не становится)
annaraz: Alkash пишет: Не сравнивайте эту породу с приютскими беспородными шавками. Не сравнивайте его с другими породами. Эту породу нельзя сравнивать ни с кем потому-что она ОСОБЕННАЯ. Особенная во всем. Ее такой создали. Уникальной и неповторимой. С таким же успехом вы можете рассуждать о собаках с точки зрения какого-нибудь "хомяковеда". +100. Добавлю только, что любая порода уникальна, даже та, что, казалось бы деградировала полностью. И гены каждой породы, каждой линии внутри породы нужно пытаться сохранить. Даже, если для этого требуется не очень аппетитные методы. В Китае как-то невежественные дилетанты порешили, что воробьи не нужны. Одно зло от них.
Alkash: Martin пишет: А..скажем - ящерицу(саламандру) у которой уже есть природой данная такая же функция - нельзя использовать для этих же целей? Не думаю что саламандра обладает подобным качеством,хотя бы потому что не является млекопитающим ))) Но согласитесь что ,будем рассматривать сейчас генетику, значительно легче сузить поле поиска и определения необходимого если это "необходимое" точно присутствует, и если есть возможность сравнения и сопоставления с другим образцом. Martin пишет: но наркоман (зависящий от дозы так же - как АПБТ зависит от дозы адреналина) - тоже счастлив, когда получает эту дозу. Не путайте врожденное (заложенное на генетическом уровне) и приобретеное "желание". Грубо говоря человеком рождаются - наркоманом становятся. АПБТ - рождаются, стать им нельзя (невозможно воспитать (выдрессировать) породообразующие признаки. Martin пишет: Я просто НЕ Знал, что эту породу создавали для того, чтобы в будущем - как то использовать специальные гены этих животных, Изначально создавали,как вы справедливо заметили,для развлечений. Но впоследствии обнаружили и другие специальные и могущие пригодится возможности , и сделали приоритет на их развитие.Обнаружили новые возможности приобретенных породой качеств.И, возможно, с развитием человечества и еще что-то окажется интересным и востребованным.
Martin: Alkash пишет: Не путайте врожденное (заложенное на генетическом уровне) и приобретеное "желание". вообще то и наркоманом можно родиться , если мать была наркоманкой. Так же и АПБТ - изначально НЕ родились такими, их в поколениях такими создали. Сначала были простые собачки (грубо говоря) потом из них выбирались те, которые были больше "подвержены" зависимости от "дозы адреналина" . Alkash пишет: Обнаружили новые возможности приобретенных породой качеств.И, возможно, с развитием человечества и еще что-то окажется интересным и востребованным. да, я это понимаю, мне просто не нравится то, что ради определенной направленности исследований, нужно не просто делать селекции животных - а для этого СПЕЦИАЛЬНО проводить кровавые собачьи Бои. то есть не просто разводить собаку с белой шерстью и голубыми глазами, и никаких боев и мордобоев.
Alkash: Martin пишет: Сначала были простые собачки (грубо говоря) потом из них выбирались те, которые были больше "подвержены" зависимости от "дозы адреналина" Я уже писал по этому поводу. Давайте покажем пальчиком на всех тех кто триста лет развивал породу в этом направлении и скажем "Фи". Martin пишет: да, я это понимаю, мне просто не нравится то, что ради определенной направленности исследований, нужно не просто делать селекции животных - а для этого СПЕЦИАЛЬНО проводить кровавые собачьи Бои. При этом вы забываете что уровень жестокости минимализируется, медицинское обслуживание максимально и т.д. и т.п. И всегда упоминаемые противниками боев "развлекательность" и "нажива" стоят не на первом, а на сто первом месте . P.S. Вы вот устриц живыми кушаете только ради удовлетворения своих вкусовых рецепторов. ))))
Martin: Alkash пишет: Я уже писал по этому поводу. Давайте покажем пальчиком на всех тех кто триста лет развивал породу в этом направлении и скажем "Фи". простите за ЖУТКИЙ пример, но "благодаря концлагерям и тому, что там делалось с людьми" - прогресс в науке в этой области ПРЫГНУЛ настолько вперед, что не оценить это невозможно. Так что "фи" - к применению к ТОМУ времени с позиции сегодняшней - да, сказать можно и нужно. НО , ценность полученной информации и полезность полученной информации - это факт.
Martin: Alkash пишет: При этом вы забываете что уровень жестокости минимализируется, медицинское обслуживание максимально и т.д. и т.п. И всегда упоминаемые противниками боев "развлекательность" и "нажива" стоят не на первом, а на сто первом месте . согласен и понимаю полностью. Alkash пишет: P.S. Вы вот устриц живыми кушаете только ради удовлетворения своих вкусовых рецепторов. )))) пытался не кушать и заменять витаминами и бадами - но организм просит сильно, не вкусовые рецепторы, а то, что в этих устрицах для меня есть необходимого) уже проверял и не раз)