Форум » Станция Горький-Сортировочный » Догхантерство как субкультура (продолжение) » Ответить

Догхантерство как субкультура (продолжение)

annaraz: Так как тема довольно большая, сложная и «грязная», я позволю себе сделать некую квинтэссенцию всего того, что я этой темой добилась. И еще раз выражаю глубокую признательность администрации данного сайта за то, что именно с помощью этого ресурса в присутствии и при участии некоторых из главных действующих лиц удалось наглядно показать и доказать то, что приведу ниже, за то, что терпели и еще придется терпеть))) . Так вот, данной темой убедительно показано и доказано то, что в России, Украине, Белоруссии сложилась определенная общность людей, которая на добровольных началах, за счет своего свободного времени и частично личных средств, чаще всего безо всяких коммерческих интересов, занимается уничтожением собак. Убедительно показано и доказано то, что данное сообщество уже довольно давно имеет все признаки субкультуры экстремистского характера, протестующего против гуманного отношения к домашним животным. Убедительно показано и доказано то, что данное сообщество негативно влияет на часть граждан, особенно подростков и людей с нездоровой психикой. Убедительно показано и доказано то, что объектом недовольства и ненависти догхантеров являются люди. Убийства собак – это есть только попытка создать рычаг воздействия на поведение людей. Убедительно показано и доказано то, что объектом атаки подвергаются не только бездомные или безнадзорные собаки, но и собаки домашние, принадлежащие неугодным по разным причинам догхантерам людем. Убедительно показано и доказано то, что собаки, находящиеся в приютах тоже могут быть подвергнуты атаке. Убедительно показано и доказано то. Что в целях создания рычага на поведение людей, атаке подвергаются и владельческие собаки, независимо от их принадлежности к конкретному лицу. _____________________________________________ ______________________________________________ ______________________________________________ На основании всего сказанного я позволю себе сделать вывод, что проблема догхантерства уже давно стала проблемой большей, чем просто проблема уничтожения собак, это проблемы нравственности и безопасности. Так же я могу сделать вывод о том, что никакие меры по упорядочению и содержанию собак не смогут прекратить экстремистскую деятельность данной группировки. Данной группировкой должны заниматься силовые органы. И они будут ею заниматься. _____________________________________________ _____________________________________________ _____________________________________________ Окончательный вердикт по догхантерству вынесен все же администрацией сайта и Движение реалистической зоозащиты. И в этой связи никак нельзя обойти внимание тот факт, что догхантерство (а точнее, уходя от этого "красивого слова" - самосуды и самовольные расправы над собаками) имеют объективные основания. И они - нерешенность проблемы бездомных и безнадзорных собак (именно собак, как более конфликтного вида - катхантеров нет), многочисленные конфликты, а также связанный с этими обстоятельствами авантюрные попытки их решения, инспирированные радикальными зоозащитниками. Самосуды нельзя вырывать из общего контекста "закона джунглей" (тем более легализованного в ОСВшных городах) в который погрузилась страна. Никакие административные и уголовные меры проблему не решат, даже если будут каким то чудом "зачищена" вызывающе себя ведущая верхушка ДХ с сайта Вредителям.нет. Люди нуждаются в безопасности - и, если власти не спешат или вообще не хотят ее обеспечить, пока не решена проблема безнадзорных собак, самосуды будут всегда, а в этой жуткой мутной атмосфере будут плодиться всякого рода садисты и провокаторы. Единственное эффективное лекарство от самосудов и расправ - предложено реалистической зоозащитой. Отмена "закона джунглей" и политика по решению проблемы, а не изнуряющая и по большому счету бесполезная борьба с ее последствиями. Reinir Тема догхантерства поднимается очень часто, в том числе, на этом сайте. Но я хочу попытаться рассмотреть проблему догхантерства немного с другой стороны. Цель темы – обкатать это, чтобы в будущем привлечь внимание к проблеме догхантерства, убедить, что эта проблема уже давно вышла за рамки проблемы убийства бездомных собак. Главная, на мой взгляд, площадка догхантеров – это сайт «Вредители не пройдут». Изучение и анализ данного сайта и привел меня к мысли, что это уже отнюдь не группа утилитарного назначения, куда приходят люди, чтобы решить свою проблему. Это группа общения единомышленников, связанных одной целью и интересом. Как в любой субкультуре, в догхантерстве есть свои атрибуты, есть довольно жесткие правила, свой сленг. Нельзя забывать, что догхантерство это новая субкультура, недавно зародившаяся, и эти признаки могут быть не так четко выявляться, как в более развитых и длительно существующих. Несомненно, что догхантерство – это группа, носящая экстремальный характер и протестующая против определенного общественного явления – наличия бездомных собак и гуманного или безразличного отношения к этой проблеме общества. На первый взгляд. Что-то глубже за этим есть, но лично я пока не могу это сформулировать. В чем же опасность догхантерства? Опасность для собак описывалась уже много раз, я не буду повторяться. Хочу только сказать, что, мое мнение, эту опасность преувеличивают в разы. Один из важных признаков субкультуры – жаргон, свой язык общения. В учетом того, что мы говорим о недавно появившейся группе, то арго присутствует налицо: «изик», «полечить от туберкулеза», «блоховозы» - только некоторые из многочисленных словечек и выражений. Правила прописаны в виде некоего устава, но, конечно, не выполняющиеся в жизни, как бы кодекс чести: не убивать домашних собак, не убивать опасным способом, не убивать жестоким способом. Встреча «в штыки» любого, кто не разделяет их точку зрения, нежелание понять оппонента – в этом я убедилась сама – и это один из признаков субкультуры. Не знаю, получилось ли у меня показать, что догхантерство – это уже не группа знатоков утилитарного назначения, а довольно большая и прочная общность людей. Для примера я приведу тараканов. Допустим, у кого-то в квартире завелись тараканы, вполне вероятно, что человек зайдет в интернет, наберет в поиске соответствующую фразу и попадет на сайт, по какой-либо причине посвященный именно истреблению тараканов. Вероятнее всего, это будет сайт распространителей средств от тараканов, или страничка домоводства. Но трудно представить, чтобы решив свою проблему, или даже не решив, человек продолжал приходить на это сайт, общаться, ходить по другим квартирам (без коммерческого интереса) и истреблять тараканов там, отдавая этому свое свободное время, небольшие, но деньги. Трудно представить, чтобы подростки и люди не с очень здоровой психикой плодили новые и новые группы истребления тараканов. Еще труднее представить, чтобы представитель группы истребления тараканов (кроме коммивояжеров) ходили и распространяли информацию о себе. Абсурд. Что же происходи с догхантерами. Приблизительно то, что я обрисовала. Не знаю, как группа зарождалась, но по сайту можно проследить, как в нее приходят новички, как остаются, как становятся зависимыми от этой группы, идет тесное общение, в основном на тему уничтожения собак, но не только. Как срываются в другой конец города или даже другие города, чтобы истреблять собак там. Но если признать, что догхантерство – это субкультура, то и расценивать это явление надо не только с точки зрения пользы или вреда, причиняемого истреблением собак, а куда шире – воздействие этого явления на общество в целом. Как любая субкультура, догхантерство должно иметь положительные и отрицательные стороны. В чем могут заключаться положительные стороны догхантерства, я не знаю, возможно, что меня дополнят. Только прошу в этой теме не обсуждать практические вред или пользу – для этого есть масса других тем. Ну а вред этого явления колоссальный. Первое – осознание того, что решить проблему можно экстремистскими способами, пусть даже это всего лишь потрава собак приводит к осознанию того, что практически любую проблему можно решить самодеятельными расправами. Но беда была бы не настолько большой, если бы догхантеры всеми правдами и неправдами не несли бы свое мировоззрение в массы. Достаточно походить по профильным и непрофильным сайтам, чтобы понять – догхантеры везде там, где их терпят. Навязчиво, на грани тролизма, они вещают свои идеи. И давайте подумаем – стали бы люди так вещать свои идеи, если бы они были только советы утилитарного назначения. Или здесь уже что-то большее. Или это кем-то заказано. Кем? Не знаю. Кому это может быть надо? Не знаю тоже. Но многие экстремистские группы вырастали именно из таких «клубов по интересам». Довольно страшная картина у меня вырисовывается, но очень похоже на правду. Задумывался ли об этом кто-то? Другая опасность, пусть уже заочно высмеянная здесь – это то, что идею самодеятельного убийства с энтузиазмом подхватывают подростки и психически неуравновешенные люди. Множество групп по интернету, где убийства, пусть даже в фантазиях, обрастают садистскими подробностями, убийствами упиваются, их смакуют. Тут же часто присутствуют извращенные сексуальные фантазии – и опять, с реальными и подробными рецептами и посылами на догхантеров. Есть в этом опасность? По-моему, да. А аргументы тех, что подростки найдет себе плохой объект для подражания и без ДХ – это лишь слабая отговорка. Давайте задумаемся, почему нет подражания ловцу из СТ (а если и есть – это единичные случаи), почему нет идеализации его деятельности? А ведь занимаются ловец из СТ и ДХ фактически одним и тем же. Может быть, это и будет разгадкой. И еще одно. Если даже на проценты принять то, что я сейчас сказала – решит ли проблему существования ДХ отсутствие бездомных собак?

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Элина: Rottraum пишет: ну если нет разницы а ученые рассчитывают, изучают фарм препараты, чтобы уменьшить мучения. Так пускай изучают, да они и сейчас есть, только на практике их редко применяют. Вот поэтому так и пишу, от безысходности.

Лесная: http://spb.kp.ru/online/news/883702 А что делать вот в таких случаях?

Reinir: Лесная пишет: А что делать вот в таких случаях? Отменять ОСВ, что же еще!? Такое бывало в Москве во времена ОСВ. Спрос рождает предложение - "серые" отловы.

Лесная: Reinir пишет: Отменять ОСВ, что же еще!? Это понятно. Я имею в виду - что делать с собаками, которые уже несколько лет живут на одном месте, дружелюбны, не размножаются и любимы местными жителями?

Reinir: Лесная пишет: дружелюбны, Это самое тонкое место. Насчет дружелюбны... ко одним - да, но к другим нет... Кроме того, стаи опасны для кошек. По крайней мере, стаи (несколько особей) нужно удалять - либо в приют, либо пусть местные строят (имеют возможность построить) для них загон.

Вольфрекс: Я думаю что людям тоже следует своё поведение корректировать, а то есть такие люди что дай боже. Нет, я не ставлю под сомнение то что собака может на кинуться на человека который и ни как не провоцировал, а просто проходил мимо, но просто говорю что человеку тоже следует понимать что он делает.

Dogmeat: Лесная пишет: Это понятно. Я имею в виду - что делать с собаками, которые уже несколько лет живут на одном месте, дружелюбны, не размножаются и любимы местными жителями? То же, что и со всеми прочими. На руки, на цепь предприятия либо на мыло. Все собаки когда-то были "добрыми" и никого не кусали. Не должно быть исключений.

Лесная: Dogmeat пишет: То же, что и со всеми прочими. На руки, на цепь предприятия либо на мыло. Все собаки когда-то были "добрыми" и никого не кусали Тоже понятно, до "первого покуса". Тогда вопрос: почему происходит первый покус? Правильно ли я поняла, что абсолютно любая собака потенциально опасна для людей? (Рейнир, про кошек я согласна) Собственно, я это к тому, кого следует отлавливать в первую очередь - тех, которые доверчиво протягивают морду навстречу руке с куском колбасы или рычащие и грызущие стаи?

Вольфрекс: Dogmeat пишет: Все собаки когда-то были "добрыми" и никого не кусали. Но и не все собаки бросаются на людей

Dogmeat: Лесная пишет: Правильно ли я поняла, что абсолютно любая собака потенциально опасна для людей? (Рейнир, про кошек я согласна) Собственно, я это к тому, кого следует отлавливать в первую очередь - тех, которые доверчиво протягивают морду навстречу руке с куском колбасы или рычащие и грызущие стаи? Да, совершенно верно поняла. Абсолютно любая собака потенциально опасна для людей. Поскольку речь о бродячих - де-факто абсолютно любая бродячая собака "кинетически" опасна для людей. 1. Собственно вероятность покуса - мало ли что разозлит. Запах алкоголя/месячных, территориальная агрессия, голод, просто сдвиг мозгов. 2. Переносимые паразиты и заболевания. Распространение в основном с фекалиями и мочой, также возможны иные варианты - в случае с лишаями и проч. 3. Бродячие собаки - основной путь распространения бешенства в городах. Долбо*бы от радикалов, рассказывающие про БС как про "барьер от бешенства", должны быть нещадно биты канделябрами по лживым рожам. Это то же самое, что обложить деревню дровами с сеном вперемешку и заявлять - мол, там, где дрова лежат, не вырастут деревья с травой и не будет распространения пожара, в случае чего. А вакцинация от бешенства бродячек - поверхностное поливание этих дров водичкой. Назавтра высохнут - да и один хрен всё полностью не проливают, полыхнёт по сухим и распространится. 4. Возможный лай, испуг людей, порча имущества. Разумеется, простая логика подсказывает, что пр выборе между типа "мирными" и агрессивными стаями отловлены должны быть в первую очередь агрессивные стаи. Но это не означает, что первых не надо трогать, пока не будут переловлены все вторые. Выбор этот ставится одномоментно, когда решается, к примеру, по какому адресу бригаде вот щас выезжать. Если в планах агрессивных стай нет - отлавливать всё остальное, без исключений.

Dogmeat: Кстати, интереса ради. Размещу здесь, чтоб не лезть со ссылкой на вреды в другие разделы и темы. http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=4501 Двести тысяч рублей морального вреда соседу с тётки, занимавшейся разведением доберманов и ризеншнауцеров в коммуналке. Это заслуживает внимания. Если кто захочет - можете целиком скопировать стартовый пост, я пока не знаю, куда его здесь приткнуть. Случай в сети ещё не засвечен, поиск по выборочным фразам из текста определения ничего не даёт. Эксклюзив на новостном поле, можно сказать, хоть и полугодичной давности.

Bald Zombie: Вольфрекс пишет: Я немогу ответить на этот вопрос. Я могу сказать что ценность жизни собаки ниже человеческой.. а вот оценить в жизнесобачьем эквиаленте её ценность не могу, да и нехочу. Курс валют прям какой то получается образно выражаясь. Помните цитату, что я приводил, про женщину, обязавшуюся решить проблему стаи БС возле детсада? Вот другое её высказывание: Мне важнее 1 человеческая жизнь,чем 10000000000000 собачьих. Гуманизм, ага. И весьма активный. Как всегда закончилось трагично для собаки, "хозяин" считает себя ни в чём не виноватым, а ФХ считают что сделали хорошее дело. Хех.Но и не все собаки бросаются на людей Вопрос на засыпку - тронул бы собаку ДХ, если б её будку разместили не на общественной территории, и она не проявляла агрессию к людям? Но и не все собаки бросаются на людей На ком будем проверять, какая собака - миролюбивая ? Сколько человеков не жаль ради счастия собачек? И кто будет ответственным за ошибку проверяльщика? Лесная пишет: Собственно, я это к тому, кого следует отлавливать в первую очередь - тех, которые доверчиво протягивают морду навстречу руке с куском колбасы или рычащие и грызущие стаи? А любящая колбасу собачка к стае прибиться не может что ли? К чему разграничивать?

Элина: Dogmeat пишет: http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=4501 Давно пора действовать такими методами. Заплатят, желание пропадет, где попало и кого попало разводить. Регистрируйся, плати налоги и ответственно занимайся.

Элина: Лесная пишет: http://spb.kp.ru/online/news/883702 А что делать вот в таких случаях? Пока видимо оставить в покое. А пока потому, что в поселках появляется каждый год полно бездомных собак, быстро придут другие, на их место другие и т.д. Какие они будут, неизвестно. Это абсолютно неправильно, но на деле пока так. Всех не ликвидируешь, а какие беды людям наделают новички (до их ликвидации), вопрос. Также в поселке очень много псов на самовыгуле, которые тоже могут быть опасны для людей. Наблюдая за компаниями псов в пригородах, где часто бываю, вижу, что большинство из них домашние и просто присоединились к обществу погулять и развлечься. Но это другая тема, которую можно обсудить.

Вольфрекс: Bald Zombie пишет: Помните цитату, что я приводил, про женщину, обязавшуюся решить проблему стаи БС возле детсада? Вот другое её высказывание: Скрытый текст Мне важнее 1 человеческая жизнь,чем 10000000000000 собачьих. Гуманизм, ага. И весьма активный. Это очень-очень крайний я бы сказал гуманизм. Кстати я противник такой его формы - когда за одну человеческую жизнь готовы отдать в жертву бО'льшую половину всей прочей флоры и фауны, это ни к чему хорошему не приведёт равно как и наоборот - фанатичное восхищение жизнью животных. И я не совсем понимаю каким боком это имеет отношение ко мне и к моему ответу - мой то был вызван тем, что хоть я и ставлю человеческую жизнь приоритетной и самой высокой в оценке других, всё же это и не обесценивает в моём мировозрении жизни других животных, чем и вызвано невозможность с моей стороны дать точный ответ на то, сколько жизней собак стоит одна человеческая жизнь. Это для меня сложный вопрос и я нехочу отвечать даже приблизительно, хотя в голове некоторая сумма таки крутиться.. но она вызывает у меня у самого же желание снова её переосмыслить или отказаться от неё.. короче не могу сам перед собой такую отведственность на себя взять. Вопрос на засыпку - тронул бы собаку ДХ, если б её будку разместили не на общественной территории, и она не проявляла агрессию к людям? Вероятно нет, но это был бы тогда другой случай На ком будем проверять, какая собака - миролюбивая ? Сколько человеков не жаль ради счастия собачек? И кто будет ответственным за ошибку проверяльщика? Это риторические вопросы. ===================== А любящая колбасу собачка к стае прибиться не может что ли? К чему разграничивать? К тому что её характер и поведение более дружелюбно предрасположено к человеку чем у той собаки что изначально агресивно на него настроено, это немаловажные обстоятельства хотя бы потому что такой собаке легче найти хозяина, т.к. с ней легче работать и она сама проявляет дружелюбие.

Лесная: Dogmeat пишет: 1. Запах алкоголя/месячных, территориальная агрессия, голод, просто сдвиг мозгов. Дык это что же - женщинам в критические дни на улицу не выходить? Любая псинка может нам портки порвать? Бедные мы бедные, как будто нам маньяков мало...

Вольфрекс: Лесная пишет: Дык это что же - женщинам в критические дни на улицу не выходить? Любая псинка может нам портки порвать? Бедные мы бедные, как будто нам маньяков мало... Да, они действительно могут проявлять повышеную реакцию. Правда это отчасти относится и к тем собакам, у которых есть хозяин.

Лесная: Я знаю, что собаки пьяных не любят. Почему?

Reinir: Элина пишет: Всех не ликвидируешь, а какие беды людям наделают новички (до их ликвидации), вопрос. Новички, как правило, пока не освоили территоию, больше интересуются другими собаками (устанавливают границы). Кроме того - и самое главное - уже имеющаяся стая отнюдь не препятствие для новичков. Наоборот, на прикормленное место они и подтягиваться будут. Как подтянулась и эта три года назад. Поэтому отставлять в покое нельзя. Нужно искать место в приютах, загоня и т.д. Плюс - возможно, эта стая убивает по нескольку кошек за неделю. Отловив ее , мы спасем жизни десяткам животных! Нельзя забывать о других животных. Кстати, на место отловленной стаи вовсе не обязательно придет еще. Рост стаи, кстати, требует времени.

Элина: Reinir, Ваши доводы верны и понятны. Но, в данном случае, псы старые, наверно стерилизованы, спокойно живут уже больше трех лет и наверно не очень пускают других псов на свою территорию. Эту конкретную ситуацию не знаю, нужно наблюдать за ними постоянно, чтобы четко знать, что там за положение. За местными наблюдаю. На ближайших улицах 2 собаки, уже писала, живут 4 года. Не агрессивные, ни к людям, ни к хозяйским собакам, осторожные, близко к человеку не подходят. Весь март "пели" коты во дворе, не бездомные. "Ответственные" хозяева выпускают погулять, иногда вижу их из окна, все одних и тех же. Предполагаю, что нашим толстым псам они не интересны. Ликвидируют этих собак, придут другие, какие они будут? А они обязательно придут. Иногда видела пробегающих собак, наши на них гавкают и те как-то не задерживаются. Все это не дело конечно, но псов жалко и они не сильно мешают, лают иногда, так и домашние тоже не молчат на прогулке, а их у нас в округе много. Лично меня это не раздражает. Агрессивные стаи нужно с улиц убирать обязательно, возможно часть и усыплять. Страшно другое, только дай волю, как в Володарке, сразу полетят головы без всякого разбора, попадутся и домашние. Планомерная работа - контроль за разведением, ответственное содержание и штрафы, строительство приютов, ликвидация агрессивных стай и как временная мера ОСВ, должны уменьшить количество БС. Но с каждым днем все больше убеждаюсь, что иметь большое количество псов на улицах кому-то выгодно. Поэтому безвозвратный отлов не примут и скорее нормального контроля не будет. Надеюсь, что мое предположение ошибочно.

Лесная: Элина пишет: Но с каждым днем все больше убеждаюсь, что иметь большое количество псов на улицах кому-то выгодно. Элина, у Вас нет предположения - кому? Для чего? Я просто ни одной причины придумать не могу.

L2M: Элина пишет: А пока потому, что в поселках появляется каждый год полно бездомных собак, быстро придут другие, на их место другие и т.д. Какие они будут, неизвестно Вопрос номер раз: а куда денутся эти потенциальные новички (неизвестно какие), если не отловить прежнюю стаю? Они ведь не дематериализуются. Вопрос номер два: почему, собственно, новички должны непременно быть хуже старичков? Наоборот - это от животного, привыкшего считать территорию своей, законной, как раз и идет основная масса проблем; свежеприбившийся же пес будет чувствовать себя неуверенно. Вопрос номер три: в Комсомолке, по сути, озвучена лишь одна точка зрения: опекунов и прикормщиков. Для этой категории граждан "их" собаки - всегда самые лучшие, самые добрые и самые безобидные. А никому не пришла в голову простая мысль, что, раз уж за ликвидацию стаи кто-то заплатил - то это было сделано неспроста?

Элина: Лесная пишет: Элина, у Вас нет предположения - кому? Для чего? Я просто ни одной причины придумать не могу. Мы это уже обсуждали, но кратко напишу. На ОСВ выделяются приличные деньги, на ужасные приюты-концлагеря тоже. Далеко не все денежные средства доходят до собак. Работают предприятия по переработке собачатины, парфюмерия (мыло и другое), дешевые корма для животных, еще куда-то используют. Даже в общепит, шавермы, шашлыки на улице, пирожки с мясом, но это не законно и не так уж распространено. Очень удобно, кормить не нужно, содержать не нужно, гастарбайтеров нанял, они по дешевке сырье на улицах добудут, кошмар. Как начиталась всего, совершенно не могу есть мясного, даже в кафе и некоторых ресторанах, на улице и раньше не ела. А теперь предположите, что ввели безвозвратный отлов. Во первых, меняются те, кто зарабатывает на этом, перераспределение государственных дотаций. Если все по закону, то после усыпления собак, мясо использовать, например в корма, нельзя. Нарушения будут, но меньше. А, если введут еще строгий контроль за содержанием и разведением, то естественно собаки постепенно с улиц исчезнут или их останется совсем мало. А самое главное, почему пришла к таким выводам, не считаю эту проблему слишком трудной в государственном масштабе. Было бы желание, давно бы навели порядок. И не разводили бы руками, куда делись миллионы на какой-то собачий проект, которого на деле и не было. Такое пока происходит во всех областях деятельности, достаточно послушать новости по телевизору. Я около 20 лет крутилась и общалась с коммерсантами, в т.ч. и не очень честными, проще бандитами, наслушалась и насмотрелась всего. Занималась дорогими квартирами в центре, поэтому и попадались больше такие. Возможно голова автоматом так работает, все рассматривать с финансовой стороны и мало доверять "благим" намерениям.

Лесная: Элина пишет: На ОСВ выделяются приличные деньги, на ужасные приюты-концлагеря тоже. На это выделяются государственные деньги? Аннараз писАла, что в Питере нет госприютов.

Элина: L2M, Вы все правильно пишите. Самое интересное, что я так тоже могу ответить на данную ситуацию. Но не берусь отвечать, не зная конкретное положение именно с этими псами. Возможно собаки спокойные и безобидные, а может быть и нет. Новички тоже разные бывают, и большой вопрос, появятся они или не придут, нужно знать обстановку в целом. Но скорее прибегут осенью после дачного сезона. А пустит их эта стая или нет, тоже неизвестно. Не пустит, убегут в другое место или погибнут. Три года стая вроде не увеличивалась. Ничего хорошего в этом нет, но и в такой ликвидации тоже. Я не думаю, что зоозащитники будут только охранять псов, наверно попытаются как-то их устроить. Видимо пока не получается. Такие проблемы нужно решать индивидуально и не все можно объяснить общими законами образования стай. Где-то у стай есть возможность размножаться и сохранить часть потомства, где-то стаи больше состоят из бывших домашних, а где-то закрыли предприятие, что в городах бывает часто, и серьезные охранные псы попали в эти стаи, эта стая скорее станет опасной и т.д.

Элина: Лесная пишет: На это выделяются государственные деньги? Аннараз писАла, что в Питере нет госприютов. Правильно писала. В Санкт-Петербурге один из четырёх негосударственных приютов в 2009 году получит субсидию из городского бюджета в размере 800 тыс. рублей. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%8E%D1%82_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85 В Петербурге на приюты выделяют из бюджета не так уж много денег, хотя не уверена. Куда уходят 16 миллионов рублей из горбюджета, выделяемых ГУП «Спецтранс» на работу с бродячими собаками, вице-губернатор Петербурга Косткина так и не узнала.. http://www.fontanka.ru/2007/02/26/091/ Москва. 780 миллионов рублей выделят московские власти на стерилизацию и содержание бездомных животных в 2011 году. Подробнееhttp://www.infodog.ru/index.php?go=News&in=view&id=4317#ixzz1CLU84hf5 На муниципальные приюты в Москве выделили более 1,7 млрд рублей в 2009 году, однако средства не доходят до адресатов: их незаконно присваивают себе организации, управляющие приютами. http://www.saveanimals.ru/node/1 Вот на такие приюты (самые гуманные ссылки): http://solojumper.livejournal.com/130363.html И такой отлов: http://rutube.ru/tracks/1802147.html?v=0e6465f2637b57a7c45a6aa860804177 Думаю достаточно.

annaraz: Элина, я для себя уже давно пришла с кледующему выводу. У реалистов в голове и на бумаге есть некая идеальная схема, как ЭТО должно быть. Она правильная. Эта схема выработана в том числе и с учетом опыта других стран. И это правильно. Но есть одно маленькое "но", которое на данном этапе в любом случае эту схему не даст претворить в жизнь. Это не учитывание особенности России (про Украину и Белоруссию говорить не могу), российского менталитета. Есть законопослушные народы, есть страны и территории, которые подошли к решению проблемы с собаками с несколько иных стартовых условий (Словения), есть страны, где не так развита коррупция. В Росии крайне незаконопослушный народ. Мало того, народ развращенный тем, что законы исполнять не обязательно. Не хочу сейчас искать данные опроса, он был, да, думаю, что и доказывать ничего не надо, но подавляющее число людей считает что воровать у государства очень допустимо, если не похвально, поскольку государство обворовывает народ. И это правильно. Мало того, коррупция в России беспрецендента. Воруют в Кремле, воруют под носом у Кремля. В неизвестном направлении пропадают суммы с проектов под курированием и контролем президента. А тут собаки. И как циничный практик я, например, на практике не вижу пока способов должного контроля. Ну будет принят закон - не говоря о городе, даже в волостях нет ни кадров, ни возможности контролировать выполнение закона. Развращенный народ всегда найдет какую-нибудь лазейку. Не готовы мы пока к этому. К сожалению. И когда будем готовы-неизвестно.

Лисиц: L2M , согласна со всем Вами сказанным. кроме: L2M пишет: А никому не пришла в голову простая мысль, что, раз уж за ликвидацию стаи кто-то заплатил - то это было сделано неспроста? здесь, представитель вредов уже писали, что по их мнению, опасна собака независимо от того как она ведет себя сейчас. Так что возможно кто то также решил убрать - превентивно. Анна. вроде правы Вы относительно России, но вот КошкаСашка писала. что у итальянцев такой же менталитет, думаю у них в плане коррупции тоже все "нормально"... Но ввели законы - штрафы - и ничего, заработало что-то...

Элина: Annaraz, именно все так. И схема идеальная есть, уже выучила наизусть и почти всегда заранее знаю, что мне напишут в ответ на мой пост. И не согласиться нельзя, все верно. Но нужно действовать соответственно реальной обстановке. Если примут ОСВ, необходимы исключения и определенные обязательства. Пусть на 20-30%, но уже вперед. Также с контролем и другой ответственностью, сделают разумно, тоже где-то сработает. Уже хорошо. А у нас получается так, одни за старый порядок, но с надеждой на строгий закон, другие за полностью новую программу и тоже за определенные статьи в законе. И никто не хочет сделать шаг навстречу и объединить усилия. Очень назрело именно такое обсуждение. Annaraz, организовывайте, я с Вами, правда тяжко будет, но нам не привыкать.

Элина: Лисиц пишет: КошкаСашка писала. что у итальянцев такой же менталитет, думаю у них в плане коррупции тоже все "нормально"... Но ввели законы - штрафы - и ничего, заработало что-то... Законы ввели вроде давно, но тоже все не идеально. КошкаСашка ответит, обманывают или нет: Полиция Италии проводит облаву на стаю бродячих собак, которые загрызли мальчика и покусали женщину на юге Сицилии, сообщает Би-Би-Си. В воскресенье собаки стащили 10-летнего Джузеппе Брафу с велосипеда и загрызли его до смерти. На его похороны собралось около 7 тысяч человек. http://rus.newsru.ua/world/18mar2009/sobakiitalii.html Граждане Италии всерьез обеспокоены опасностью нападения бродячих собак. В настоящее время (2010 год.) по полям и лесам Италии бродят десятки тысяч одичавших собак. Как и во многих других странах, итальянцы, заведя себе или детям собаку, в дальнейшем по различным причинам избавляются от нее, просто выбрасывая домашнее животное на улицу. http://www.rosbalt.ru/style/2010/05/07/734713.html Справка: территория Италии 301,2 тыс. кв. км. России 17 075, 2 тыс. кв. км.

Вольфрекс: Элина пишет: Работают предприятия по переработке собачатины, парфюмерия (мыло и другое Эмм.. я конечно прошу прощения - но мыло из собак на сколько мне известно никогда не делали и дело тут не в этике. Просто потому что неподходит собачьий жир для этого, да и много ли этого жира от собаки, а уж тем более от бездомной? Есть правда и другое использование их жира, какбы медицинское... и вот оно - имеет своё распространение ====================== И такой отлов: [BR]http://rutube.ru/tracks/1802147.html?v=0e6465f2637b57a7c45a6aa860804177 Эмм.. многие кадры жестокого обращения в видео взяты вообще из других материалов неотносящиеся к теме Евровидения и "подготовки" к нему вообще, а один и вовсе к собаколовам не имеет отношения. Хотя это не умоляет того факта что там на них жестокое обращение но я не вижу связи с собаколовами там вообще, это нарезка из кадров с китайской звероферы (у которого тоже кстати есть странности), нескольких фотографий где собаколов ловит собак, один труп собаки и собаки в клетке. ИМХО - подлог какой то, причём сделаный за пять минут) Вот на такие приюты (самые гуманные ссылки): [BR]http://solojumper.livejournal.com/130363.html Опять же много слов а на видео тоже ничего особенного - пара пустых клеток, в других собаки вполне себе живут, на вид вполне ухоженые. и "оператор" идёт себе так спокойно - был бы он там скрытно, так бы развязно и спокойно не шёл) (да и пустили бы его так просто, если даже на порог не пускают, ага, конечно). Что называется за уши факты притягивать. Нет, я не говорю что такого не бывает, я просто скептически к информации предоставленой отношусь)

annaraz: Т.к. живу на Северо-Западе, в пример очень часто приводится Финляндия. Но не учитывается, насколько законопослушный и аккуратный народ финны. В целом. Отдельные индивидуумы, конечно, встречаются. В Ленобласти есть несколько деревушек, которые можно бы назвать этническими поселениями финнов. Так вот, это день и ночь по сравнению с нашими деревнями. Дома не богатые, не новые, но насколько все добротно, ухожено, чисто. Хотя живут финны, которые и Финландии не бывали.

Alkash: Элина пишет: Страшно другое, только дай волю, как в Володарке, сразу полетят головы без всякого разбора, попадутся и домашние. Домашняя собака ходит НА ПОВОДКЕ !!! А не носится по дворам плодя метисов. Или вы всерьез считаете что "спецтранс" или кто там еще будет вырывать поводки из рук хозяев и увозить их собак на усыпление ?

Alkash: annaraz Про финнов смешно.... В Финляндии( или по месту жительства) они розовые и пушистые....А вот вырвавшись к дешевой водке...))) Сколько раз подъезжали знакомые финики с просьбой устроить им развлекуху и показать "бои собак"... Цивилизованные ушлепки и ханжи...Утомился их на х.. посылать.

Элина: Вольфрекс, утверждать ничего не могу, интернет... Но читала и слышала от знакомых, мыло делают. В общем все вранье, отлавливают гуманно, в приютах прекрасно, усыпляют только безболезненно, не воруют, просто рай в России для собак и чего народ возмущается. Всех псов в шикарные приюты, правда их еще построить нужно, отбираем, пристраиваем, кому не повезло очень гуманно усыпляем, как в сказке.

Элина: Alkash пишет: Домашняя собака ходит НА ПОВОДКЕ !!! А не носится по дворам плодя метисов. В деревнях и селах собаки очень редко на поводках ходят, в будках на цепи или за забором, убегают часто. Не следят конечно, это не дело.

Вольфрекс: Элина пишет: Вольфрекс, утверждать ничего не могу, интернет... Но читала и слышала от знакомых, мыло делают. Ну х.з. Какой энтузиаст и вправду может делать... не исключаю, я просто говорю что в промышленых масштабах этого не делали. Его обыватель скорее может использовать как некое целительное средство - кстати если он смотрит на жир собачьий как на целительное средство то тогда и впрямь ведь может мыло сделать... %) Элина пишет: В общем все вранье, отлавливают гуманно, в приютах прекрасно, усыпляют только безболезненно, не воруют, просто рай в России для собак и чего народ возмущается. Всех псов в шикарные приюты, правда их еще построить нужно, отбираем, пристраиваем, кому не повезло очень гуманно усыпляем, как в сказке. Вот только не надо поясничать Я ведь не это имел ввиду - что всё у нас прекрасно... просто поставил под сомнения именно те, конукретные статьи из СМИ... СМИ и вправду могут из ничего раздуть многое, а могут и вправду что-то сомнительное раскопать, я уж как то приучился скептически относится к статьям в газетах, особенно если они в интернете и на непонятном ресурсе)) И в данном случае - особенно про приют статью, я ставлю под сомнение... мне видится в этом подлог. Элина пишет: В деревнях и селах собаки очень редко на поводках ходят, в будках на цепи или за забором, убегают часто. Не следят конечно, это не дело. Вот кстати да - и не только в дервенях, но и например уже загородом, где дома деревяные начинаются - там собаки и за забором хозяйским ходят и непоймёшь чьи-то они или ничейные. Другие на цепи сидят..

Alkash: Элина А разве в рассматриваемом сейчас ФЗ прописана разница между собаками из села,города,оленеводческого стойбища ? И почему в качестве аргументов для ОСВ, проталкиваемого в закон и ОБЯЗАТЕЛЬНОГО везде( в будущем), приводятся примеры случаев возникающих при НАРУШЕНИИ закона ?

annaraz: Alkash , прежде чем требовать исполнения закона, надо создать условия для его выполнения, и это дело законодателя, а не тех, кто этот закон должен исполнять. Почему не убирают собачье дерьмо? Нет условий. Почему уходят от налогов - нет возможности их платить, они непомерно большие. Почему ездят безбилетники в электричках - завышена плата за проезд. Все равно люди исхитряются и ездят. Только контролеров и всякого-разного персонала, обслуживающего турникеты, столько расплодили, что и с завышенной платой перевозки становятся неэффективными. Еще раз - народ развратили непродуманными, неисполнимыми и не поддающимися контролю за выполнением законами. Не готовы мы пока к новой реформе, если ее можно так назвать, по собакам. Сначала нужны приюты - а потом безвозвратный отлов. Сначала создать условия гуманно и законопослушно держать собаку - потом требовать безусловного выполнения закона. Это как раз тот вариант, когда от перемены мест слагаемых суммы меняется.

Элина: Alkash пишет: Элина А разве в рассматриваемом сейчас ФЗ прописана разница между собаками из села,города,оленеводческого стойбища ? В том то и дело, что не прописана, всех под одну гребенку, а это не есть хорошо. Возможно потом отдадут на распоряжение местных органов управления, не знаю... И у нас какие случаи не приводи, везде нарушения закона.

Элина: Вольфрекс пишет: Вот только не надо поясничать Я ведь не это имел ввиду - что всё у нас прекрасно... просто поставил под сомнения именно те, конукретные статьи из СМИ... СМИ и вправду могут из ничего раздуть многое, а могут и вправду что-то сомнительное раскопать, СМИ делите пополам и этого хватит. Паясничала - так, какую ссылку не дай, все не правда, СМИ обманывают, ерунда и т.д. Пишите не только Вы, раз на деле не так, значит рай. А Вы не в курсе, что у нас в грязных подвалах "шикарную" парфюмерию делают? Видимо из очень высококачественного сырья? Ссылку дать не могу, по телевизору показывали.

Alkash: annaraz пишет: Сначала создать условия гуманно и законопослушно держать собаку - потом требовать безусловного выполнения закона. Полностью с вами согласен.

Alkash: Элина пишет: Возможно потом отдадут на распоряжение местных органов управления, не знаю. Так это сейчас состоит в ведении местных органов. Так зачем огород городить ? Отобрать у них это право чтобы снова передать ? Да при этом и федеральные требования оставить ? Прописать в законе как избавится от БС почесывая им за ухом а потом требовать у местных властей ответа за расплодившееся поголовье ? И сурово карать если вместо почесывания применяется пинок ? Мне вот интересно а что новое принесет новый ФЗ ? Как и где содержать ? Как вести борьбу с БС ? Так все это есть в постановлениях местных органов... Получается что он просто под оду гребенку подстрижет и курортный город и мегаполис и стойбище...Прям вот такой весь универсальный ?

Элина: Alkash, по закону не у меня спрашивать нужно. На форуме тема есть, там вопросы и задайте, ответят более профессионально. То, что читала, пока не здорово получается, но его еще дорабатывают. Закон примут, потом еще поправки вносить будут. Так и пишут, что мнений и пожеланий много, все не учесть, примем, потом исправим, иначе опять на несколько лет затянется. http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-0-00000029-000-0-0-1303322100

Reinir: Элина пишет: иквидируют этих собак, придут другие, какие они будут? Почему обязательно придут? А почему сейчас не приходят? Думаете, из-за того, что местные гавкают? Скорее всего, просто нет дополнительных ресурсов (кормежки и укрытий), а пробегающие собаки - просто забегают на периферию участка обитания, а базируются где-то еще и вовсе не собираются покидать место жительства. Кроме того, 2 собаки - не стая. А в сообщении речь именно о стае, причем стае активно прикармливаемой - то есть там действительно пищевая точка. Стаи вообще сами по себе не исчезают , хоть трижды стерилизуй- на прикормленное место будет подтекать ручеек новых - думаете, там стая вся одновременно пришла? Так что если стаю "оставить в покое" - значить оставить ее НАВСЕГДА на этом месте. Только вот в реале навсегда не выйдет - стаи плохо кончают. Вот и эта на грани уже находится. Кроме того, все стаи убивают кошек. Не только "агрессивные" к людям. Элина пишет: и как временная мера ОСВ ОСВ как временная мера - УВЕЛИЧИТ число собак. Ну не уменьшает ОСВ число собак, хоть какие дополнительные программы к ней не привешивай, тем более, что ОСВ провоцирует выбрасывание (то есть играет против мер по владельческим). То есть все равно крови будет в конце концов больше. И как вы потом будете вылавливать и усыплять ОСВшных собак? Смотрите, с каким трудом и скандалами выбирается Москва из ОСВ! Да и опыт международный тоже ведь не забыть - как ни пытаются, не работает ОСВ, Ни в коем случае , ни в качестве никакой временной меры! Догхантеры тогда тоже временной мерой признать? А именно так и выйдет. Элина пишет: парфюмерия (мыло и другое) Мыло из собак давно не делают. Это просто невыгодно - вываривать жир из трупов и т.д. На мыло идут отходы производства пищевого масла. Хотя слухи о мыле и ходят в народе - это лишь слухи Элина пишет: в приютах прекрасно, усыпляют только безболезненно, не воруют, просто рай в России для собак Не рай (хотя нормальные муниципальные приюты я видел СОБСТВЕННЫМИ глазами). Но может быть ии хуже, если всю Россию двинуть в неправильном направлении. Вот скажите, зачем городам, где еще нет стай, они нужны? Примут ОСВ - появяться. Со всеми вытекающими прелестями, в виде тысяч разодранных кошек и догхантерами. Элина пишет: Было бы желание, давно бы навели порядок. Вот в том то и дело, что нет желания! Власти считают проблему третьестепенной, насчет выгоды они особо не думаю - главное, чтобы заткнуть рот "общественному мнению" (как тем, кто "за" собак, так и тем, кто "против") каким-нибудь прожектом или обещанием. Я видел, как представители чиновничества относятся к этой проблеме... Выгоду могут получать те, кто ступеньками ниже - скажем, на ОСВ в свое время пытались получить доход московские ветклиники. Но больно хлопотно - ловить грязных диких собак, стерилизовать их, обихаживать - в принципе, не очень по их профилю. С системой приютов работать удобнее. Элина пишет: и не все можно объяснить общими законами образования стай Все можно. Есть несколько стандартных сценариев, некотрые из которых реализуются чаще. Ну, независимо от того, какая стая - все стаи подлежат отлову. Потому что стая в любой момент может перейти к реализации нового сценария (например, приход энергичных новичков). annaraz пишет: Но есть одно маленькое "но", которое на данном этапе в любом случае эту схему не даст претворить в жизнь Почему не даст? Незаконнопослушность ликвидуриуется постепенно (как с введение ПДД - все же у нас не такая свалка на дорогах, как в той же Африке), а ждать у моря погоды нельзя. Вон, наши коллеги в Харькове (а чем там сильно менталитет отличается от нашего?) начали работу и вполне нормально все идет. Ждать сто лет и ничего не делать, жалуясь на догхантеров? Ну уж нет. Элина пишет: по полям и лесам Италии бродят десятки тысяч одичавших собак Это Южная Италия, где как раз баловались с собачьим ОСВ. Вот и результат. А Кошка Сашка живет в Северной Италии. Это как в СССР - Прибалтика и средняя Азия. Страна контрастов. Впрочем, по Италии есть нормальные учеты численности (хотя и старенькие ) Л. Боитани. Я потом их приведу. Там отчетливо видно разницу между неОСвшным севером и ОСВшным югом. Вольфрекс пишет: Какой энтузиаст и вправду может делать.. Да не делают из них мыло. Просто невыгодно. На заводы мясокостной муки могут разве что вывозить.. annaraz пишет: Почему ездят безбилетники в электричках - завышена плата за проезд. Все безбилетниками ездят? Все дерьмо не убирают (есть и такие кто уьбирает - сам видел)? В том то и дело, что если некоторые не выполняют - не причина того, чтобы отменять закон вообще. annaraz пишет: Не готовы мы пока к новой реформе, если ее можно так назвать, по собакам. Сначала нужны приюты - а потом безвозвратный отлов. Сначала создать условия гуманно и законопослушно держать собаку - потом требовать безусловного выполнения закона. Это как раз тот вариант, когда от перемены мест слагаемых суммы меняется. Ага, сначала отменим отлов, дождемся в каждом городе образования гигантских стай, и целого сословия их опекунов - а потом с дикими скандалами и затратами будем строить мегаприюты в каждом Урюпинске (ведь появившиеся опекуны не позволят усыплять собак, к которым привыкли!), начнем теневые отловы, расплодим догхантеров - и на десятилетия окажемся в тупике? Ну уж нет!. Все делать нужно параллельно. Кстати, повторю еще раз - условия для ответственного владения в условиях легализации закона джунглей НЕ ВЫЗРЕВАЮТ.

Reinir: Элина пишет: потом еще поправки вносить будут Вы знаете, насколько сложно вносить поправки в закон, да еще не из первого ряда значимости? Элина пишет: примем, потом исправим, В том то и дело, что исправлять придется такой кровью, что нынешняя мифическая неготовность России к нормальному пути покажется цветочками... Россия вполне готова. Многие страны начинали так. В США еще в 50-е годы треть собак выгуливалась безнадзорно или была бездомной. И ничего, справились, причем без ОСВ и догхантеров.

Вольфрекс: Элина пишет: СМИ делите пополам и этого хватит. Паясничала - так, какую ссылку не дай, все не правда, СМИ обманывают, ерунда и т.д. Пишите не только Вы, раз на деле не так, значит рай. Мир не чёрно-бел, он цветной Опять же говорю не расценивайте моя слова как скептическое отношение ко всем видам критики приютов, это не верно.

Reinir: В обще, непонятная совершенно позиция - "давайте создавать условия"... Какие еще нужны условия? Все ведь максимально просто - есть пути, ведущие к увеличению численности бездомных собак в масштабах страны - это ничегонеделание, а также запрет отлова и введение ОСВ. Причем какими бы то ни было дополнительными телодвижениями это не сопровождалось (введение налогов, воспитание "условий" и прочее) - это ничего не изменит. Так как для популяции это косвенные факторы. Да и сам рост численности сведет к нулю попытки их ввести (отличный пример Греции из "Обзора..." - владельческих собак выбрасывают, так как "им есть чем прокормиться рядом с бездомными"...) И есть пути, которые по крайней мере не допустят увеличения численности - это сохранение отлова там, где он есть с постепенной гуманизацией (пример наших близких украинских соседей отлично показывает что это возможно, да и Москва показала). Тогда мы по крайней мере не потеряем контроль, не отменим механизмы, которые потом уже будет очень сложно снова ввести). Еще раз повторю - главный критерий тут - недопущение роста численности бездомных собак. Впрочем, если закон примут в нынешнем виде - автоматически реализуется только первый путь (особенно "забавно" это будет выглядеть в Москве, где, после некоторого "передыха", вновь стаи заселят каждый доступный кусок территории.. вот будет сюрприз для моквичей..) И на десятилетия или на столетия Россия погрязнет в этом...

Элина: США, не веселая статистика: "Ниже приводится статистика с сайта крупнейшей зоозащитной организации Соединённых Штатов Америки - The Humane Society of the United States (HSUS). Количество собак и кошек, поступающих в приюты каждый год: 6-8 миллионов (оценка HSUS) Количество собак и кошек, усыпляемых в приютах каждый год: 3-4 миллиона (оценка HSUS) Количество собак и кошек, взятых из приютов новыми владельцами: 3-4 миллиона (оценка HSUS) Количество собак и кошек, сданных в приюты и востребованных владельцами обратно: Между 600,000 and 750,000 -- 30% собак и 2-5% кошек, сданных в приюты (оценка HSUS) Количество приютов для животных в США: Между 4,000 и 6,000 (оценка HSUS)" http://abyssinian.ucoz.ru/publ/zhutkaja_statistika/4-1-0-13

Стэнли: Элина пишет: Но, в данном случае, псы старые, наверно стерилизованы, спокойно живут уже больше трех лет и наверно не очень пускают других псов на свою территорию. Позвольте не согласиться. Имею честь наблюдать одну стаю возле работы. Сначала было 2 кобеля, потом к ним присоединилась (прибежала откуда-то) сука, потом родились 2 щенка у этой суки (кобель и сука), потом двух сук и одного кобеля кастрировали, потом трое погибли, остались кастрированные старая сука и один кобель. И что бы вы думали? Недавно прибились ещё два щенка, выброшенные хозяйские. И "старые собаки не пускают новых" - миф, и "выброшенные собаки не присоединяются к стаям" - тоже миф. Элина пишет: Но с каждым днем все больше убеждаюсь, что иметь большое количество псов на улицах кому-то выгодно. Лесная пишет: Элина, у Вас нет предположения - кому? Для чего? Я просто ни одной причины придумать не могу. Вот в этом Вы совершенно правы. ОСВ - хорошая кормушка. Ведь на безнадзорной собаке не написано, стерилизована она или нет, и куда именно уходят деньги, выделенные на ОСВ. Именно на ОСВ: невыполнение программ по отлову видно невооруженным глазом.

Стэнли: Элина пишет: США, не веселая статистика: Элина, почему не веселая? Прекрасная статистика! Это значит, что почти половина животных получает шанс быть взятыми из приюта в семью. Это шикарно! А ещё это значит, что бездомных не бросают дохнуть на улице, а забирают в приюты.

Reinir: Элина пишет: США, не веселая статистика: Почему невеселая? Там есть все шансы уменьшать эти цифры. (В свое время усыпляли в несколько раз больше). Там нет стай, нет догхантеров, нет людей, убитых стаями, нет такого социального напряжения вокруг стай. Так что нам с них нужно пример брать. Стэнли пишет: А ещё это значит, что бездомных не бросают дохнуть на улице, а забирают в приюты. Вот именно. И кошек они не дерут (интересно, сколько миллионов кошек ежегодно убивают собаки в России?).

Вольфрекс: Ну догхантеры я думаю там есть.. потому что бездомные собаки есть) Единственное что нет причин для их большого развития а всё это так.. одиночки какие нить. Хотя вообще чтобы об этом судить нужно жить там и знать об их жизни достаточно.. а не просто судить по статистике, тут вот про Финляндию здесь говорили и тут же нашёлся тот, кто всё опроверг

Лесная: Вольфрекс пишет: Ну догхантеры я думаю там есть.. потому что бездомные собаки есть) Единственное что нет причин для их большого развития а всё это так.. одиночки какие нить. Одиночки - возможно. И называются они, наверняка, как-нибудь по-другому. Например, "фермеры, охраняющие свое хозяйство". Сомневаюсь я, что они организовывают специальные сайты по отстрелу и потраве БС.

Alkash: Хотел по поводу видео "Подготовка к Евро.." высказаться... Странные люди с плакатиками...Детишек поставили.(вообще "грязный" рекламный прием уже практически запрещенный). Люди с собачками на поводках (а чего же тех ,убиваемых, на поводочках не водили ?). Дамочка с плакатиком на груди ( так и вижу отловщика выдирающего крюком собачку с ее рук и злобного ДХ в этот момент дробящего кирпичом собачке голову..). Бесит это давление на сопли толпы без всяких попыток включить голову.

Лесная: Alkash пишет: Хотел по поводу видео "Подготовка к Евро.." высказаться... Странные люди с плакатиками...Детишек поставили.(вообще "грязный" рекламный прием уже практически запрещенный). Люди с собачками на поводках (а чего же тех ,убиваемых, на поводочках не водили ?). Дамочка с плакатиком на груди ( так и вижу отловщика выдирающего крюком собачку с ее рук и злобного ДХ в этот момент дробящего кирпичом собачке голову..). Бесит это давление на сопли толпы без всяких попыток включить голову. Понимаете, они действуют по принципу "для дрстижения цели все средства хороши". Так же, как и ДХ.

Элина: США, не веселая статистика: Под невеселой имела ввиду количество (6-8 млн.) поступающих животных в приюты. Но на население 309 млн. человек, это еще ничего. Интересно: "Бездомных собак в России миллионы, но только в Казани проблему решают цивилизованно, по-европейски – для бездомных животных за счет городского бюджета строят будки, назначают ответственных опекунов и следят за их здоровьем. Если во дворе многоэтажки есть всеобщий четвероногий любимец, то мэрия готова оплатить стерилизацию животного и построить для него будку. Надо только собрать согласие жильцов, назначить лиц-опекунов, которые будут отвечать за здоровье собаки и чистоту во дворе. Собаку привозят в СОБЖ, где она остается на некоторое время. Бобика или Жучку стерилизуют и вернут во двор. Время от времени условия содержания собаки будут проверять специалисты. Если что не так – собаку заберут." http://kazan-times.ru/forums/1/topics/1?page=1

Reinir: Элина пишет: Бездомных собак в России миллионы, но только в Казани проблему решают цивилизованно, по-европейски – для бездомных животных за счет городского бюджета строят будки, назначают ответственных опекунов и следят за их здоровьем. По Казани есть и несколько другая информация - о серых отловах и отстрелах... http://moltat.ru/menu/sobytia/ehpidemiya-beshenstva-v-kazani Вольфрекс пишет: тут вот про Финляндию здесь говорили и тут же нашёлся тот, кто всё опроверг Что опроверг про Финляндию? Лесная пишет: Например, "фермеры, охраняющие свое хозяйство". Догхантеров, специально травящих собак в городах там нет, потому что проблема вообще-то решается звонком в полицию или службу отлова, а не лихорадочным поискам "изика" в аптеках Фермеры и егеря - да, имеют право отстреливать собак (как и койотов) на своих землях. Но и собак там не много, да и вне населенных пунктов это. Лесная пишет: Сомневаюсь я, что они организовывают специальные сайты по отстрелу и потраве БС. Ну, этого уж точно нет. Зачем? Вольфрекс пишет: Хотя вообще чтобы об этом судить нужно жить там и знать об их жизни достаточно Мы судим не только по статистике уж поверьте. Источников масса.

Reinir: Элина пишет: Бобика или Жучку стерилизуют и вернут во двор. Время от времени условия содержания собаки будут проверять специалисты. Если что не так – собаку заберут." Нечто такое и мы предлагаем - но уже с начальной гарантией нормального содержания.

Вольфрекс: Хотел по поводу видео "Подготовка к Евро.." высказаться... Странные люди с плакатиками...Детишек поставили.(вообще "грязный" рекламный прием уже практически запрещенный). Люди с собачками на поводках (а чего же тех ,убиваемых, на поводочках не водили ?). Дамочка с плакатиком на груди ( так и вижу отловщика выдирающего крюком собачку с ее рук и злобного ДХ в этот момент дробящего кирпичом собачке голову..). Бесит это давление на сопли толпы без всяких попыток включить голову. Я на именно этом мероприятии кстати был. Тогда ещё я как раз недавно в Москве появился, интересно многое было. В интернете было обьявление про то что в такой то день начнётся, пошёл. Впринципе ничего особенного, собрались, лозунги прокричали, там некоторые выступили с обращением, про ОСВ много говорили про негуманность и т.п. Собака была одна бездомная, притащили, гладили %) Куда правда потом увели - незнаю Про приюты постоянного содержания говорили, что там плохо и фотографии распечатаные большие соотведственно. Про Власти что они убийцы, заказывают отстрел собак и что это негуманно. Потом было мероприятие, где ставили свечки за мёртвых убитых собак, несколько фотографий в рамочке и с чёрной полосой. Не все а это было видимо зарание спанировано. Что дальше было незнаю.. ушёл. Милиция стояла, смотрела... ограждение было.. стояла и просто наблюдала, санцкионированое мероприятие видимо. Человек было.. ну где то наверное не одна сотня, молодёжь кстати склонна была повязки чёрные на лицо одеть или чтонибудь в этом духе, кто по старше просто в обычной одежде. Вот как то так, кажется это полтора или два года назад было.. кажется в 2009-ом ещё, в общем это вообще давнее мероприятие то в общем то. Я кстати тогда ещё и с форумом то этим знаком небыл Reinir пишет: Что опроверг про Финляндию? ну вот Alkash пишет: annaraz Про финнов смешно.... В Финляндии( или по месту жительства) они розовые и пушистые....А вот вырвавшись к дешевой водке...))) Сколько раз подъезжали знакомые финики с просьбой устроить им развлекуху и показать "бои собак"... Цивилизованные ушлепки и ханжи...Утомился их на х.. посылать. ==================== Reinir пишет: Мы судим не только по статистике уж поверьте. Источников масса. понятно

annaraz: Стэнли пишет: Вот в этом Вы совершенно правы. ОСВ - хорошая кормушка. Ведь на безнадзорной собаке не написано, стерилизована она или нет, и куда именно уходят деньги, выделенные на ОСВ. Именно на ОСВ: невыполнение программ по отлову видно невооруженным глазом. Государственные приюты, как в Москве, тоже неплохая кормушка. Я знаю, как можно содержать собаку на 4,5 т. в месяц в условиях зоогостиницы, и я вижу. как они на эту сумму содержаться в Москве. Reinir пишет: как с введение ПДД - все же у нас не такая свалка на дорогах, как в той же Африке Сравнение с ПДД некорректно. У каждого есть возможность не ездить 200 км в час. или не садиться за руль в пьяном виде. Не каждый это хочет. Когда возможности выгуливать там, где положено, или содержать собаку так, как положено нет - это другой вопрос. Ну нет у пенсионера средств на стерилизацию суки за 6-7 тысяч - месячный размер пенсии, значит будет плодить щенков, не сможет топить - будет распихивать кому попало или выбрасывать. Reinir пишет: Все безбилетниками ездят? Все дерьмо не убирают (есть и такие кто уьбирает - сам видел)? В том то и дело, что если некоторые не выполняют - не причина того, чтобы отменять закон вообще. Не все. Но очень мало, мизер, делает это по идейным соображениям, потому, что им стыдно. Бояться или нет смекалки, как проехать бесплатно. Закон отменять не надо, надо делать так, чтобы он был выполним. Reinir пишет: Ага, сначала отменим отлов, дождемся в каждом городе образования гигантских стай, и целого сословия их опекунов - а потом с дикими скандалами и затратами будем строить мегаприюты в каждом Урюпинске (ведь появившиеся опекуны не позволят усыплять собак, к которым привыкли!), начнем теневые отловы, расплодим догхантеров - и на десятилетия окажемся в тупике? Ага, а это мы уже и делаем. А если бы начинали с приютов, то людей бы и бало мнение, что собак отвозят в приют, пусть и на десять дней, а не убивают. И еще раз мое впечатления. Я живу в ОСВ-шном городе. Но Ленобласть не ОСВ-шная. Я не вижу принциальной разницы между Питером и областью. Красносельский район Спб, частный сектор и садоводства - плохо, очень, как и в садоводствах Ленобласти. Города со смешанным сектором - также плохо, но не хуже. Проблема не решается нигде. А по кошкам вообще мне непонятно. Почему такое спокойное отношение к бездомности кошек? У меня они больше сострадания вызывают, их не только бродячие собаки грызут, но и домашние, машины их тоже раскатывают, и от болезней загибаются. К тому же, справиться с бездомностью кошек проще с одной стороны, а с другой, они хуже, чем собаки поддаются контролю и учету из-за скрытности образа жизни. А уж сколько птичек они губят, тоже не сосчитать. Да и насчет их борьбы с крысами - проблематично, как-нибудь сниму кадр, как в подвале кошка с крысами из одного блюдца едят. У меня соседку, которая полезла в подвал смотреть кошек, в те времена их там прорва была - крыса кусила, целый набор уколов делала.

Вольфрекс: annaraz пишет: Сравнение с ПДД некорректно. У каждого есть возможность не ездить 200 км в час. или не садиться за руль в пьяном виде. Не каждый это хочет. Когда возможности выгуливать там, где положено, или содержать собаку так, как положено нет - это другой вопрос. Ну нет у пенсионера средств на стерилизацию суки за 6-7 тысяч - месячный размер пенсии, значит будет плодить щенков, не сможет топить - будет распихивать кому попало или выбрасывать. Что бы плодить щенков одного отсудствия стерилизации - мало, надо ещё собаку с противоположеным полом свести и чтобы она (вторая собака/пёс) тоже была/был не стерилизован/а) Это кстати означает, что даже если у Вас собака не стерилизована но Вы не хотите от неё щенков (или чтобы он кому то их "подарил") и при этом не хотите животное мучить, то вполне можно договориться со знакомым каким, если у него собака стерилизована и пускай себе спариваются сколько душе угодно

Стэнли: annaraz пишет: Государственные приюты, как в Москве, тоже неплохая кормушка. Безусловно. Не отлов, а именно сами приюты. Правда, при ОСВ можно даже не создавать видимости, что что-то делаешь. annaraz пишет: Я живу в ОСВ-шном городе. Но Ленобласть не ОСВ-шная. Тут скорее вопрос не в ОСВ как таковом. Вопрос в том, есть ли регулярный безвозвратный отлов. Если нет ни ОСВ, ни регулярного отлова (а отлов от случая к случаю), то и неудивительно. annaraz пишет: Почему такое спокойное отношение к бездомности кошек? Где? Разве что в рамках этой темы, поскольку она о догхантерах... А с какой стороны с бездомностью кошек легче справиться? По кошкам огромное перепроизводство. Кошек часто вывозят на дачи и потом не знают, как от котят избавиться. Обязательная регистрация кошек редкость. В отличие от собак, проконтролировать наличие регистрации кошки очень трудно - очень многие кошки в городе не выходят за пределы квартиры, а по дачам проверять некому... Мне кажется, что с бездомностью кошек дела обстоят ещё хуже.

L2M: То, что люди должны иметь возможность выполнять законы – правда. Но. Правда и то, что желающий будет искать возможности, а не желающий – отмазки. Правда и то, что, даже если нет возможности соблюдать законы и правила буквально – обычно можно найти компромиссный вариант, который будет доставлять минимум неудобств всем заинтересованным сторонам. Скажите, часто ли бывает такое, чтобы кого-то реально оштрафовали за выкидывание завязанных во вторичный пакетик собачьих фекалий в придомовые баки? Нет. Скорее всего, даже прецедента такого никогда не было. И вообще, чем какашка от домашней здоровой и проглистогоненной собаки принципиально хуже детской какашки на памперсе? Тогда о чем мы говорим? Скажите, должен ли человек, обзаводящийся собакой, прежде всего подумать: а как он ее будет содержать? Да. Тогда почему человек, живущий в центре большого города, не имеющий собственного транспорта, сначала обзаводится борзой – а потом сетует, что собаке негде побегать? Да, бывают ситуации, когда люди, уже имеющие собаку, вынуждены сменить место жительства; но, положа руку на сердце – неужели таких большинство? Нет же. Более того: на самом деле дружелюбная воспитанная собака при хозяине действительно мало кому мешает, даже если она и бесповодочная. А если одному человеку из ста гуляющих вот в этом конкретном парке собака вдруг помешала – ничто не препятствует взять ее на поводок, и увести на другой конец того же парка. Тогда о чем мы говорим? Скажите, собаки ветроопыляемы, гермафордитны или партеногенетичны? Нет. Значит, для того, чтобы сука родила ненужных щенков – надо, как минимум, позволить ей повязаться. Чтобы не отпускать течную суку к кобелям, никаких денежных затрат не нужно. Нужно просто внимательное отношение. Тогда нежелательные беременности сведутся к минимуму (ситуации типа: у кого-то сука за всю свою жизнь один раз вырвалась и убежала). Тогда о чем мы говорим? И так далее. Вообще, вот все эти накручиваемые на пустом месте конфликты и страсти вокруг выгула собак приводят, главным образом, к тому, что обе стороны "отстаивают свои права", портя при этом жизнь и себе, и окружающим. Люди. Объясните мне, потому что я этого не понимаю: зачем, нет, ЗАЧЕМ нужно идти на конфликт там, где вполне возможен компромисс?

Лисиц: annaraz пишет: Сначала нужны приюты - а потом безвозвратный отлов. Сначала создать условия гуманно и законопослушно держать собаку - потом требовать безусловного выполнения закона. трудно не согласиться, но можно принять закон, ввести в действие с какой то последующей даты, предусмотрев подготовительные мероприятия? Элина пишет: На форуме тема есть, там вопросы и задайте, ответят более профессионально. То, что читала, пока не здорово получается, но его еще дорабатывают. Закон примут, потом еще поправки вносить будут. Так и пишут, что мнений и пожеланий много, все не учесть, примем, потом исправим, иначе опять на несколько лет затянется. http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-0-00000029-000-0-0-1303322100 В этой теме обсуждается тот законопроект который мы тут разрабатывали - по сути получается "в стол" ((

Лисиц: Reinir пишет: владельческих собак выбрасывают, так как "им есть чем прокормиться рядом с бездомными"... Приведу пример, может немножко не в тему - но про психологию некоторых владельцев. Была на ПиКе давно уже тема с просьбой помочь пристроить кота у пожилой женщины в связи с ее инсультом. Просили помочь сделать фото, было от нас недалеко и мы с мужем поехали... Познакомились, пожилая женщина действительно перенесла инсульт и планировала лечь на операцию. Так вот, она, зная что в подвале дома живут бездомные кошки НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ ПОДКИНУЛА ТУДА К НИМ В ПОДВАЛ своего несчастного домашнего котика! Правда потом снова взяла его домой (то ли он туда не полез, не помню уже). И что интересно, выяснилось что у нее даже дети есть. И почему некуда было девать кота - непонятно. (подозреваю, что родственнички объявились. потому что испугались того, что вокруг их мамы / бабушки начали крутиться "подозрительные личности" - то есть мы . испугались за наследство К счастью нашлась девушка на пиКе, которая стала с ней хорошо общаться ( а у девушки мама недавно умерла. то есть они как бы нашли друг друга) Вольфрекс пишет: Ну догхантеры я думаю там есть.. потому что бездомные собаки есть) Единственное что нет причин для их большого развития а всё это так.. одиночки какие нить. именно, одиночки. больные всякие... Помните КошкаСашка писала, что дед какой то отраву разбрасывает вдоль дороги? Но нет организованного сообщества ДХ как у нас в России... Alkash пишет: Хотел по поводу видео "Подготовка к Евро.." высказаться... Странные люди с плакатиками...Детишек поставили.(вообще "грязный" рекламный прием уже практически запрещенный). Люди с собачками на поводках (а чего же тех ,убиваемых, на поводочках не водили ?). Дамочка с плакатиком на груди ( так и вижу отловщика выдирающего крюком собачку с ее рук и злобного ДХ в этот момент дробящего кирпичом собачке голову..). Бесит это давление на сопли толпы без всяких попыток включить голову. Вот тут зря. Людей которые организовывали пикеты перед Евровидением я знала лично. В тот момент в Москве приютов практически не было. собаки отлавливались в никуда, за городом сваливались в кучи собачьи трупы. Люди эти действовали по своим убеждениям, никаких манипуляций общественным мнением не было. Вольфрекс пишет: Собака была одна бездомная, притащили, гладили %) Куда правда потом увели - незнаю Собак обычно берут кураторских, с передержек. потом соответственно, снова на передержку. Иногда уже пристроенных приводят, если новый владелец собаки сочувствующий ПиКу. Вольфрекс пишет: Человек было.. ну где то наверное не одна сотня, молодёжь кстати склонна была повязки чёрные на лицо одеть или чтонибудь в этом духе, кто по старше просто в обычной одежде. вот это уже более отчетливые радикалы, их ресурсы "Жестокости нет" и т.п. они не хотят лица показывать, чтобы потом по обвинению в экстремизме на загреметь из института, например, а кто-то просто подражает... Сама кстати не была, но видела как люди готовились. листовки раздавали. Кстати, митинг был санкционирован мэрией, но несмотря на это накануне, во время агитации прийти на митинг, этих ребят (а были это в основном обычные женщины, молодые девушки, пара ребят) забрали омоновцы - или другие силовики, до утра продержали в милиции... учинили форменный беспредел... издевались над ними, провоцировали. дошло до вмешательства защитников по правам человека... была потом кажется публикация на каспаров ру. Так что люди ради убеждений и такое переживали, а вы их рисуете такими красками, будто она упыри какие то...

Вольфрекс: Лисиц пишет: Собак обычно берут кураторских, с передержек. потом соответственно, снова на передержку. Иногда уже пристроенных приводят, если новый владелец собаки сочуствующий ПиКу. понятно :) Лисиц пишет: Сама кстати не была. но видела как люди готовились. листовки раздавали. кстати, митинг был санкционирован мерией. но несмотря на это накануне во время агитации прийти на митинг, этих ребят (а были это в основном обычные женщины. молодые девушки. пара ребят) забрали омоновцы - или другие силовики, до утра продержали в милиции... учинили форменный беспредел... издевались над ними. провоцировали... Так что люди ради убеждений и такое переживали. а вы их рисуете такими красками. будто она упыри какие то... Ну.. я не учавствовал в подготовке к этому мероприятию... прочитал из Li.ru в сообществе тамошнем, оно в свою очередь сослалось на сайт о правах животных.. так и попал на это мероприятие, просто в назначеный день и час приехал и там уже оно происходило. И я не рисую их негативными красками я лишь перечислил вкраце что там было. Тогда помню поднимался вопрос о том что в предверьи евровидения собак втихую отстреливают, это в свою очередь подняло вопрос про ОСВ, про приюты и про то что собак просто убивают и выкидывают.

Reinir: Лисиц пишет: Познакомились, пожилая женщина действительно перенесла инсульт и планировала лечь на операцию. Так вот, она, зная что в подвале дома живут бездомные кошки НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ ПОДКИНУЛА ТУДА К НИМ В ПОДВАЛ своего несчастного домашнего котика! Это и я замечал - подвалы с котами становятся местами подкидывания. Кстати, примерно в ту же тему и о психологии и управленческих стратегиях тоже (многа букв, но интересно, взято из ЖЖ) ТЕОРИЯ РАЗБИТЫХ ОКОН "В 1980-х годах Нью-Йорк представлял собой адский ад. Там совершалось более 1 500 тяжких преступлений КАЖДЫЙ ДЕНЬ. 6-7 убийств в сутки. Ночью по улицам ходить было опасно, а в метро рисковано ездить даже днем. Грабители и попрошайки в подземке были обычным делом. Грязные и сырые платформы едва освещались. В вагонах было холодно, под ногами валялся мусор, стены и потолок сплошь покрыты граффити. Вот что рассказывали о нью-йоркской подземке: «Выстояв бесконечную очередь за жетоном, я попытался опустить его в турникет, но обнаружил, что монетоприемник испорчен. Рядом стоял какой-то бродяга: поломав турникет, теперь он требовал, чтобы пассажиры отдавали жетоны лично ему. Один из его дружков наклонился к монетоприемнику и вытаскивал зубами застрявшие жетоны, покрывая все слюнями. Пассажиры были слишком напуганы, чтобы пререкаться с этими ребятами: «На, бери этот чертов жетон, какая мне разница!» Большинство людей миновали турникеты бесплатно. Это была транспортная версия дантова ада». Город был в тисках самой свирепой эпидемии преступности в своей истории. Но потом случилось необъяснимое. Достигнув пика к 1990-му году, преступность резко пошла на спад. За ближайшие годы количество убийств снизилось на 2/3, а число тяжких преступлений – наполовину. К концу десятилетия в метро совершалось уже на 75 % меньше преступлений, чем в начале. По какой-то причине десятки тысяч психов и гопников перестали нарушать закон. Что произошло? Кто нажал волшебный стоп-кран и что это за кран? Его название - «Теория разбитых окон». Канадский социолог Малкольм Гладуэлл в книге «Переломный момент» рассказывает: «Разбитые окна» — это детище криминалистов Уилсона и Келлинга. Они утверждали, что преступность — это неизбежный результат отсутствия порядка. Если окно разбито и не застеклено, то проходящие мимо решают, что всем наплевать и никто ни за что не отвечает. Вскоре будут разбиты и другие окна, и чувство безнаказанности распространится на всю улицу, посылая сигнал всей округе. Сигнал, призывающий к более серьезным преступлениям». Гладуэлл занимается социальными эпидемиями. Он считает, что человек нарушает закон не только (и даже не столько) из-за плохой наследственности или неправильного воспитания. Огромное значение на него оказывает то, что он видит вокруг. Контекст. Нидерландские социологи подтверждают эту мысль (источник). Они провели серию любопытных экспериментов. Например, такой. С велосипедной стоянки возле магазина убрали урны и на рули велосипедов повесили рекламные листовки. Стали наблюдать – сколько народа бросит флаеры на асфальт, а сколько постесняется. Стена магазина, возле которого припаркованы велосипеды, была идеально чистой. Листовки бросили на землю 33% велосипедистов. Затем эксперимент повторили, предварительно размалевав стену бессодержательными рисунками. Намусорили уже 69 % велосипедистов. Но вернемся в Нью-Йорк в эпоху дикой преступности. В середине 1980-х в нью-йоркском метрополитене поменялось руководство. Новый директор Дэвид Ганн начал работу с… борьбы против граффити. Нельзя сказать, что вся городская общественность обрадовалась идее. «Парень, займись серьезными вопросами – техническими проблемами, пожарной безопасностью, преступностью… Не трать наши деньги на ерунду!» Но Ганн был настойчив: «Граффити — это символ краха системы. Если начинать процесс перестройки организации, то первой должна стать победа над граффити. Не выиграв этой битвы, никакие реформы не состоятся. Мы готовы внедрить новые поезда стоимостью в 10 млн. долларов каждый, но если мы не защитим их от вандализма - известно, что получится. Они продержатся один день, а потом их изуродуют». И Ганн дал команду ощищать вагоны. Маршрут за маршрутом. Состав за составом. Каждый чертов вагон, каждый божий день. «Для нас это было как религиозное действо», — рассказывал он позже. В конце маршрутов установили моечные пункты. Если вагон приходил с граффити на стенах, рисунки смывались во время разворота, в противном случае вагон вообще выводили из эксплуатации. Грязные вагоны, с которых еще не смыли граффити, ни в коем случае не смешивались с чистыми. Ганн доносил до вандалов четкое послание. «У нас было депо в Гарлеме, где вагоны стояли ночью, - рассказывал он. - В первую же ночь явились тинейджеры и заляпали стены вагонов белой краской. На следующую ночь, когда краска высохла, они пришли и обвели контуры, а через сутки все это раскрашивали. То есть они трудились 3 ночи. Мы ждали, когда они закончат свою «работу». Потом мы взяли валики и все закрасили. Парни расстроились до слез, но все было закрашено снизу доверху. Это был наш мэссидж для них: «Хотите потратить 3 ночи на то, чтобы обезобразить поезд? Давайте. Но этого никто не увидит»… В 1990-м году на должность начальника транспортной полиции был нанят Уильям Браттон. Вместо того, чтобы заняться серьезным делом – тяжкими преступлениями, он вплотную взялся за… безбилетников. Почему? Новый начальник полиции верил - как и проблема граффити, огромное число «зайцев» могло быть сигналом, показателем отсутствия порядка. И это поощряло совершение более тяжких преступлений. В то время 170 тысяч пассажиров пробирались в метро бесплатно. Подростки просто перепрыгивали через турникеты или прорывались силой. И если 2 или 3 человека обманывали систему, окружающие (которые в иных обстоятельствах не стали бы нарушать закон) присоединялись к ним. Они решали, что если кто-то не платит, они тоже не будут. Проблема росла как снежный ком. Что сделал Браттон? Он выставил возле турникетов по 10 переодетых полицейских. Они выхватывали «зайцев» по одному, надевали на них наручники и выстраивали в цепочку на платформе. Там безбилетники стояли, пока не завершалась «большая ловля». После этого их провожали в полицейский автобус, где обыскивали, снимали отпечатки пальцев и пробивали по базе данных. У многих при себе оказывалось оружие. У других обнаружились проблемы с законом. «Для копов это стало настоящим Эльдорадо, - рассказывал Браттон. - Каждое задержание было похоже на пакет с поп-корном, в котором лежит сюрприз. Что за игрушка мне сейчас попадется? Пистолет? Нож? Есть разрешение? Ого, да за тобой убийство!.. Довольно быстро плохие парни поумнели, стали оставлять оружие дома и оплачивать проезд». В 1994 году мэром Нью-Йорка избран Рудольф Джулиани. Он забрал Браттона из транспортного управления и назначил шефом полиции города. Кстати, в Википедии написано, что именно Джулиани впервые применил Теорию разбитых окон. Теперь мы знаем, что это не так. Тем не менее, заслуга мэра несомненна – он дал команду развить стратегию в масштабах всего Нью-Йорка. Полиция заняла принципиально жесткую позицию по отношению к мелким правонарушителям. Арестовывала каждого, кто пьянствовал и буянил в общественных местах. Кто кидал пустые бутылки. Разрисовывал стены. Прыгал через турникеты, клянчил деньги у водителей за протирку стекол. Если кто-то мочился на улице, он отправлялся прямиком в тюрьму. Уровень городской преступности стал резко падать - так же быстро, как в подземке. Начальник полиции Браттон и мэр Джулиани объясняют: «Мелкие и незначительные, на первый взгляд, проступки служили сигналом для осуществления тяжких преступлений». Цепная реакция была остановлена. Насквозь криминальный Нью-Йорк к концу 1990-х годов стал самым безопасным мегаполисом Америки.

Reinir: annaraz пишет: Я не вижу принциальной разницы между Питером и областью. Красносельский район Спб, частный сектор и садоводства - плохо, очень, как и в садоводствах Ленобласти. Города со смешанным сектором - также плохо, но не хуже. Проблема не решается нигде. А я вижу разницу между ОСВшными и неОСвшными городами. Разница порой на порядок (по плотности популяций). Также четко бывает видна разница, когда город был неОСВшный, а потом ввели ОСВ (Москва...) Про то, как нужно сравнивать Питер и окрестности, я уже писал -нужно сравнивать типы среды, плюс учитывать интенсивность отлова...(то есть посмотреть, сколько бы там было БЕЗ отлова...) Например, в своем городе я имею возможность сравнивать годы, когда отлова не было, и годы с отловом - разница очень заметна. annaraz пишет: К тому же, справиться с бездомностью кошек проще с одной стороны, а с другой, они хуже, чем собаки поддаются контролю и учету из-за скрытности образа жизни С бездомностью кошек справится все же сложнее - это легко подтверждается и опытом развитых стран... annaraz пишет: А если бы начинали с приютов, то людей бы и бало мнение, Так ведь не начинают (точнее, не надстраивают то, что уже есть, приютами и т.д.), а тянут к ОСВ... L2M пишет: Объясните мне, потому что я этого не понимаю: зачем, нет, ЗАЧЕМ нужно идти на конфликт там, где вполне возможен компромисс? Присоединяюсь к вопросу.

L2M: Reinir пишет: ТЕОРИЯ РАЗБИТЫХ ОКОН Да! Это оно самое и есть. В чистом - можно сказать, дистиллированном - виде. Спасибо огромное за этот текст. Reinir пишет: Так ведь не начинают (точнее, не надстраивают то, что уже есть, приютами и т.д.), а тянут к ОСВ... Вот именно. Если бы энергию "против отловов, пока не будет идеальных приютов", да канализировать в направлении "давайте строить нормальные приюты, а не ОСВ-шные авантюры выдумывать" - то дело бы УЖЕ сдвинулось с мертвой точки. А если еще и поманить городскую администрацию возможностью выхода хотя бы на частичную самоокупаемость... А если владельцы частных приютов на время немного поступятся своим стремлением никаким боком не быть причастными к массовому усыплению, да передадут городу в пользование часть своих вольеров (возможно, небезвозмездно) - до постройки городского муниципального приюта...

Bald Zombie: Reinir пишет: Кстати, примерно в ту же тему и о психологии и управленческих стратегиях тоже (многа букв, но интересно, взято из ЖЖ) Ссылочкой не поделитесь? Пожалуйста.

Лисиц: Вольфрекс пишет: И я не рисую их негативными красками я лишь перечислил вкраце что там было. я не вас имела в виду, Alkash пишет: цитата: Хотел по поводу видео "Подготовка к Евро.." высказаться... Странные люди с плакатиками...Детишек поставили.(вообще "грязный" рекламный прием уже практически запрещенный). Люди с собачками на поводках (а чего же тех ,убиваемых, на поводочках не водили ?). Дамочка с плакатиком на груди ( так и вижу отловщика выдирающего крюком собачку с ее рук и злобного ДХ в этот момент дробящего кирпичом собачке голову..). Бесит это давление на сопли толпы без всяких попыток включить голову. Просто, призываю более терпимыми и не осуждать огульно кого то, даже если с ним имеются разногласия... Reinir, тоже хочу ссылку, утащу себе. :-)

Лисиц: Лисиц пишет: Кстати, митинг был санкционирован мэрией, но несмотря на это накануне, во время агитации прийти на митинг, этих ребят (а были это в основном обычные женщины, молодые девушки, пара ребят) забрали омоновцы - или другие силовики, до утра продержали в милиции... учинили форменный беспредел... издевались над ними, провоцировали. дошло до вмешательства защитников по правам человека... была потом кажется публикация на каспаров ру. http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A0ABA1AEEEFA Нападение защитников Зоозащитники подадут в суд на милиционеров за незаконное задержание update: 13.05.09 (17:17) Комментарий Наш комментарий Красногвардейский суд не смог рассмотреть административные дела в отношении задержанных 12 мая защитников животных, так как милиция не передала материалы дел. Об этом корреспонденту Каспарова.Ru сообщила активистка-зоозащитница Елена Надешкина. Она рассказала, что 12 мая около двадцати защитников животных собрались в районе Пушкинской площади, чтобы обсудить планы по проведению на следующий день пикета и заодно раздать прохожим пригласительные листовки. Девушка подчеркнула, что зоозащитники не поднимали никаких плакатов, не выкрикивали лозунгов. По словам Надешкиной, сотрудники милиции сразу же окружили активистов, а затем достаточно грубо препроводили всех в милицейский автобус и отвезли в ОВД "Тверское". В отделении, по словам девушки, милиционеры оскорбляли активистов, угрожали фабрикацией уголовного дела. Когда задержанные попытались дозвониться адвокату, у них отобрали телефоны, применяя физическую силу. Одной из задержанных сотрудник милиции вырвал из уха серьгу. У защитников животных в отделении также конфисковали все личные вещи. Одной из задержанных милиционеры долго отказывались возвращать лекарственный препарат, лежавший у нее в сумке. Только через полтора часа, когда девушке стало совсем плохо, ей отдали лекарство. Мало того, милиционеры вызвали в отделение психиатрическую помощь, заявив, что поведение одной из задержанных неадекватно. Прибывшие в отделение врачи объяснили задержанным, что по заявлению сотрудников милиции активисты кидались на милиционеров, пытались сорвать с них погоны. Сотрудники психиатрической больницы довели одну из девушек до слез, угрожая забрать ее с собой в психиатрическое отделение. По словам очевидцев, врачи оскорбляли активистку, называя ее "наркоманом", "бомжом" и так далее. В отделении милиции зоозащитников продержали до трех часов ночи. Им были предъявлены обвинения в незаконном пикетировании...

L2M: kasparov.ru пишет: Она рассказала, что 12 мая около двадцати защитников животных собрались в районе Пушкинской площади, чтобы обсудить планы по проведению на следующий день пикета и заодно раздать прохожим пригласительные листовки. Девушка подчеркнула, что зоозащитники не поднимали никаких плакатов, не выкрикивали лозунгов. По словам Надешкиной, сотрудники милиции сразу же окружили активистов, а затем достаточно грубо препроводили всех в милицейский автобус и отвезли в ОВД "Тверское". Лисиц, извините, но я задаюсь вопросом. Вот собралась на площади компания. Ничего плохого не делает, никому не мешает. Обсуждает что-то тихонечко, флаера раздает. Вокруг много других людей. Возможно даже, еще какие-то люди что-то раздают - не знаю, как в Москве, но вот у нас в любом людном месте обязательно вырисуется несколько человек с рекламными листовками или с чем-то в том же духе. Так вот: я не понимаю, почему, в таком случае, милиция сразу же(!) обратила внимание именно на этих безобидных и никому не мешающих девушек? да так обратила, что прямо-таки немедленно окружила, затолкала в бобик, доставила в отделение, и начала угрожать психушкой?

Лисиц: Вот представьте себе - никаких провокаций не было, я эту историю не из газетной статьи знаю, именно так все и было. Возможно, они были в футболках с логотипом акции (см. ссылку), непонятно, что их зацепило

Reinir: Ссылки на "разбитые окна" (самому интересно стало): [BR]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD а вот откуда это идет по ЖЖ: [BR]http://galiullin.ru/blog/teoriya-razbityx-okon/?sms_ss=livejournal&at_xt=4dc195af25e29c89%2C0 Кстати, ИМХО, классики формулировали некоторые подходы к ней еще задолго до "Разруха не в клозетах, а в головах" (С)

kmet: Лесная пишет: Это понятно. Я имею в виду - что делать с собаками, которые уже несколько лет живут на одном месте, дружелюбны, не размножаются и любимы местными жителями? Трезво смотреть на вещи и по возможности отличать сказки от реальности. Лесная пишет: Правильно ли я поняла, что абсолютно любая собака потенциально опасна для людей? можете не сомневаться. А, бродячая в двойне - она не находится в зоне отвественности конкретного человека, ее не кому одернуть и остановить. Лесная пишет: кого следует отлавливать в первую очередь - тех, которые доверчиво протягивают морду навстречу руке с куском колбасы или рычащие и грызущие стаи? Отлавливать нужно всех в подряд, без различий на "добрых и злых". Сие -"мудрствование лукавое".

annaraz: Вольфрекс пишет: Что бы плодить щенков одного отсудствия стерилизации - мало, надо ещё собаку с противоположеным полом свести и чтобы она (вторая собака/пёс) тоже была/был не стерилизован/а) Не всегда. В деревне пустующую суку сложно отдержать. Я знаю реальный случай, когда лай пробил окно и в крови повязал суку. Знаю также случаи, когда старики не справлялись, когда к их пустующим сукам подбегали крупные кобели, допускали вязки, в то время, когда владельцы кобелей просто делали вид, что пытаются это предотвратить, или откровенно хохотали. Насчет хохота - не ранее, чем две недели назад, привязался лабрадор к средней сучонке с квелой барышней. Владельцы лабра очень обиделись. когда после моего подхода к нему, тот с визгом убежал. L2M пишет: Вообще, вот все эти накручиваемые на пустом месте конфликты и страсти вокруг выгула собак приводят, главным образом, к тому, что обе стороны "отстаивают свои права", портя при этом жизнь и себе, и окружающим. Люди. Объясните мне, потому что я этого не понимаю: зачем, нет, ЗАЧЕМ нужно идти на конфликт там, где вполне возможен компромисс? А кто накручивает конфликт, и какой копромисс Вы видите, шарахаться от каждого гневного и презрительного взгляда? Да тут полфорума таким взглядом на собак смотрят, не дай Бог, кусит или насрет. Только и разговоры об этом. Мне откровенно смешно. Реально, на улице мало людей убирает за собаками, даже если те напачкали в проходных места. А на какой сайт не зайдешь - все супераккуратисты, и каждое место покака дизенфицируют французскими духами. Reinir пишет: С бездомностью кошек справится все же сложнее - это легко подтверждается и опытом развитых стран... Я имею в виду подвалы кошек в черте города. И западный опыт для меня в этом случае значения не имеет - имеется свой. L2M пишет: Правда и то, что, даже если нет возможности соблюдать законы и правила буквально – обычно можно найти компромиссный вариант, который будет доставлять минимум неудобств всем заинтересованным сторонам. Лариса, подскажите мне, пожалуйста, алгоритм компромиссного варианта содержания крупной и подвижной собаки в среднем городском районе, не совсем новостройка, не центр города. Когда собака заводилась, было полно пустых площадей, которые сейчас захачены пустующими стоянками, пустующими, т.к. возможности платить за стоянку 500 руб. в сутки и людей нет, а у тех, у которых есть - есть места в паркингах. Предложение об усыплении собаки сейчас не принимается. На поводке я ризена тоже водить не буду. В область возможность выехать у меня нет, впрочем, и область тоже, как даже в вашем проекте было - это общественное место, лес, поле, канава. То, что это моя последняя собака - это факт, поэтому на всех окружающих мне, грубо говоря, насрать. Буду ее тянуть, как тяну, как надо ее тянуть, а потом трава не расти, принимайте те законы, которые нужны вам. Отойду вообще от этого. пусть на улицах остаются только автомобили, нарки и курильщики. А мы быдло. Как к быдлу относятся - так мы и будет относиться к не быдлу.

Стэнли: annaraz, а можно всё-таки поподробнее про бездомность кошек, какие есть идеи насчёт того, как с этим справиться? Возможно, Вы знаете какие-то возможности, которых не знают другие участники, и которые могут пригодиться?

Элина: Пристройство не диких, иногда помогала annaraz рекламой, и ОСВ. Подробности Анна напишет. С машинами у нас точно беда, кучу гаражей снесли и тысячи машин теперь стоят везде, где можно. Ни пройти, иной раз бочком приходится, ни проехать.

Элина: annaraz пишет: Да тут полфорума таким взглядом на собак смотрят, не дай Бог, кусит или насрет. Ну разве так можно, я чуть со стула не упала. И еще телефон не отвечает, наверно пошли со своей Клашей нарушать порядок.

Стэнли: Элина, нет, я о другом спрашиваю. А именно, Annaraz писала выше, что с одной стороны проще справиться с бездомностью кошек. Вот я и хочу узнать хоть одну хорошую новость: с какой именно стороны с бездомностью кошек проще справиться.

Alkash: Стэнли пишет: Элина, нет, я о другом спрашиваю. А именно, Annaraz писала выше, что с одной стороны проще справиться с бездомностью кошек. Вот я и хочу узнать хоть одну хорошую новость: с какой именно стороны с бездомностью кошек проще справиться. Учитывая название темы....Может предложит создать котхантеров? Честно говоря с собаками еще как-то представляю алгоритм действий...А вот с кошками....А уж с их владельцами( в плане воспитания и разъяснительной работы) вообще туго...Это уже сейчас детей надо воспитывать чтоб к моменту появления "кошковладельца" хоть какое-то понимание было. А нынешние,в большинстве своем, просто пропускают все мимо ушей.Причем от кого бы это не звучало.

Элина: Тогда ждем Анну. Но с кошками немного проще, живут они обычно в подвалах, а не носятся стаями, имею ввиду город. Котят тоже там рожают. Наблюдать за "своими" местными котами обычно легче. Особенно, если привлечены к процессу бабули, они накормят, проследят и доложат, кто новый, а кто беременный. Да и передержки найти проще, стерилизация и содержание дешевле.

Элина: "Ползала" по интернету и наткнулась на такое, правда это 2005 год. Никогда не думала, что на "нужды" ветеринарного управления тратятся такие деньги. Опять не правда или я ничего не понимаю в этих нуждах и они есть? Как сообщил «МК» в Питере» вице-спикер Законодательного собрания Юрий Гладков, на реализацию городской программы по стерилизации безнадзорных животных требуется 20 миллионов рублей. Это минимум. И примерно такую сумму собирались прописать в новом бюджете. Существовал даже устный «протокол о намерениях» на уровне городского Управления ветеринарии и замгубернатора Людмилы Косткиной. Однако означенной суммы в бюджете-2006 так и не появилось - ветеринары не захотели. Между тем, жить «звериные» врачи в новом году будут очень даже небедно. Из бюджета Санкт-Петербурга на нужды ветеринарного управления отойдет 420 миллионов рублей! Причем половина этой суммы - порядка 220 миллионов - будет потрачена на зарплату его сотрудников. Затем следуют транспортные и прочие жизненно важные расходы. Лишь в самом конце документа сиротливо значится графа: «Расходы на утилизацию трупов безнадзорных животных». Рядом цифра - 1 млн. 696 тыс. рублей, и все. Похоже, что делиться бюджетными щедротами с бездомными псами ветеринарные врачи не очень хотят. http://www.mk-piter.ru/2005/11/09/008/

Alkash: Элина И в то же время отношение к контролю за своей кошкой абсолютно другое у этих бабушек. Типа "ну кому кошка помешает". И их кошки размножаются в подвалах,забегая домой чтобы перекусить.

Вольфрекс: Вообще ДХ по мимо агрессивности собак, очень часто упирают на то, что собаки разносят бешенство, паразитов, болезни всякие... и этим фактом так же очень часто прикрываются как оправданием на расправу с собаками, а Вот кошки видимо безтелесные - болезнями и паразитами не болеют и не какают, потому как к ним отношение у них иное - уважительное, почтительное и травля кошек ими сильно осуждается. Я не выступаю против кошек, я подчёркиваю лицемерие :)

Стэнли: Элина, по кошкам - как всё это связано с вопросом о бездомности кошек, не понял, извините. Ждём Annaraz. По деньгам - а что, по московской программе похожие суммы писали.

L2M: Элина пишет: Опять не правда или я ничего не понимаю в этих нуждах и они есть? Суммы нам кажутся огромными, потому что мы смотрим на них с точки зрения частного лица. Для большой организации это - тьфу и растереть. Процентов 50 уйдет на зарплату (всем, от главвета до уборщиц и дворников), еще 20 - на начисления на зарплату, еще 20 - на накладные расходы, и лишь остаток - на, собственно, текущие производственные нужды. В результате не удивлюсь, если ветуправление вынуждено было еще и экономить.

Элина: Стэнли пишет: По деньгам - а что, по московской программе похожие суммы писали. Это не на программу, а на нужды управления и даже не на клиники, они относятся к коммерческим структурам и сами себя окупают. Тогда не было ОСВ, только собирались вводить, но денег не дали. Видимо потом добавили.

annaraz: Стэнли пишет: annaraz, а можно всё-таки поподробнее про бездомность кошек, какие есть идеи насчёт того, как с этим справиться? Возможно, Вы знаете какие-то возможности, которых не знают другие участники, и которые могут пригодиться? На уровне практика - вступление в контакт с опекунами, изъятие и устройства всех, кого возможно, ОСВ, кого пристроить невозможно, контакт с жилищными организациями по закрытию всех подвалов и выдаче ключи от отдельных подвалов опекунам. Работа с жильцами по соблюдению аккуратности при кормлении кошек. Безусловное изъятие всех вновь подброшенных и котят, которых удалось обнаружить. По моим впечателениями, после резкого сокращения количества кошек, уменьшилось и количество крыс. Пока не знаю, как это объяснить. Также по моим впечатлениям, когда в подвалах стал пороядок - стали намного меньше подбрасывать, а чаще обращаться с личной просьбой помочь устроить ненужное животное. Да и деньги жильцы тоже давать стали чаще на стерилизацию или лечение, т.к. виден результат. А я жду алгоритма по законопослушно-гуманно-бесконфликтому содержанию собаки. Только прошу учесть, что для рядового быдла - собака - не просто бионейронный комплекс. И если мы в этом "не просто" заблуждаемся, то разочаровываться не хотим, не старайтесь, не получится.

annaraz: Вольфрекс пишет: Я не выступаю против кошек, я подчёркиваю лицемерие :) Лицемерие проскальзывает не только у ДХ.

Элина: Alkash пишет: Элина И в то же время отношение к контролю за своей кошкой абсолютно другое у этих бабушек. Типа "ну кому кошка помешает". И их кошки размножаются в подвалах,забегая домой чтобы перекусить. Я пишу о подвальных бездомных котах - местных "своих", а не о домашних. Домой они не бегают. Бабушки на лавочках за ними наблюдают и еду им приносят.

Лисиц: annaraz пишет: На уровне практика - вступление в контакт с опекунами, изъятие и устройства всех, кого возможно, ОСВ, кого пристроить невозможно, контакт с жилищными организациями по закрытию всех подвалов и выдаче ключи от отдельных подвалов опекунам. В Москве практически все подвалы закрыты и продухи замурованы. (в свое время замуровывались иногда с кошками внутри... )

L2M: annaraz пишет: А я жду алгоритма по законопослушно-гуманно-бесконфликтому содержанию собаки. Анна, по Вашей реакции у меня создается впечатление, будто бы я Вам предложила, во избежание конфликтов, не спускать Вашу собаку с поводка пожизненно. Ничего подобного, однако же, не имело места быть. Говоря о компромиссе, я имею в виду именно уступки с обеих сторон – и никак иначе. Идеальных условий жизни в современных городах нет почти ни у кого – значит, волей-неволей придется как-то взаимоприспосабливаться и взаимопритираться. Как именно? а универсального рецепта нет и быть не может. Выбирать подходящее время и место, с пониманием относиться к чужим тараканам – тогда и наших тараканов будут тоже уважать.

annaraz: Лисиц пишет: В Москве практически все подвалы закрыты и продухи замурованы. (в свое время замуровывались иногда с кошками внутри... ) У нас вот так L2M пишет: я имею в виду именно уступки с обеих сторон – и никак иначе. Хотелось бы поконкретнее. L2M пишет: Выбирать подходящее время и место, с пониманием относиться к чужим тараканам – тогда и наших тараканов будут тоже уважать. Не будут. Еще раз, даже для этого сайта собака - вечно срущий и кусающийся биокомплекс, и не более.

L2M: annaraz пишет: Еще раз, даже для этого сайта собака - вечно срущий и кусающийся биокомплекс, и не более. Да прямо-таки. annaraz пишет: Хотелось бы поконкретнее. Ну, например: взять, да и убрать за своей собакой. Сделаете так пару-тройку раз - глядишь, меньше людей станет на нее смотреть как на "срущий биокомплекс" Соответственно, меньше попортят нервов Вам же. А почему сначала уборка, а потом сохранение Ваших нервов - а не наоборот? ну, кто-то же должен начать...

Лисиц: Еще раз, даже для этого сайта собака - вечно срущий и кусающийся биокомплекс, и не более. Ну Вы даете, Анна, обижаете да тут половина собак спасали и неоднократно. и уж точно в этой половине - Рейнир и Админ. А по поводу подвалов я писала в префектуру по поводу замуровывания подвалов и невозможности для кошек найти укрытие от холода и пр., на что мне ответили слежующее: " ...согласно Постановлению Правительства Москвы от 08.02.1994 № 101-ПП п. 1.4 не разрешается содержание животных в подвалах жилых домов. Ежемесячно специализированными организациями проводится дезинфекция подвалов... жилых домов. В соответствии с правилами и нормами технической эксплуатации зданий продухи в цоколях зданий должны быть открытыми и оборудованными жалюзийными решетками..."

Reinir: annaraz пишет: И западный опыт для меня в этом случае значения не имеет - имеется свой. У меня тоже имеется. Сложнее, потому что за выбрасыванием сложнее следить annaraz пишет: Не будут. Еще раз, даже для этого сайта собака - вечно срущий и кусающийся биокомплекс, и не более. Найдите другой сайт. Делов-то. Почему-то только Вам не нравится наша бесцензурность. Остальные находят возможность противостоять оппонирующим мнениям. Впрочем, если наш форум плох, то ведь им одним интернет не ограничивается.

Reinir: Элина пишет: Но с кошками немного проще, живут они обычно в подвалах, а не носятся стаями, имею ввиду город. Вообще, можно в масштабах города справится с видимым большим количеством бездомных кошек (рецепт довольно просто - собачье ОСВ плюс как дополнительная мера - замурованные подвалы, что даст сверхсмертность их на улицах). Но это лишь видимость - бывшие домашние кошки в больших количествах попадают на улицы (просто из-за своей малозаметности это не всем видно, в каких реально количествах они попадают -а я это вижу по своей практике). Поэтому в реальности города, где нет сверхсмертности от собачьих стай - имеют заметное количество бездомных кошек.

Reinir: Элина пишет: Я пишу о подвальных бездомных котах - местных "своих", а не о домашних. Домой они не бегают. Бабушки на лавочках за ними наблюдают и еду им приносят. Нужно учитывать еще и город и его размер. В небольших кошки бывают вот такие вот полудомашние - они и первые кандидаты на бездомные.

annaraz: Reinir пишет: Найдите другой сайт. Делов-то. Почему-то только Вам не нравится наша бесцензурность. Остальные находят возможность противостоять оппонирующим мнениям. Впрочем, если наш форум плох, то ведь им одним интернет не ограничивается. Вы знаете, Рейнир, потому, что у многих мнение, что ОСВ - не панацея, связывается уже с реазащитой, а приходя сюда - видят одних ДХ и противников собак как таковых, соответственно, и мнение несколько другое складывается об ОСВ, как и о его противниках. А я разбавляю и буду разбавлять, ибо не сложилось мнение, что противники ОСВ не только из анисобачников состоят. Пока такое мнение, увы, есть. L2M пишет: Ну, например: взять, да и убрать за своей собакой. Сделаете так пару-тройку раз - глядишь, меньше людей станет на нее смотреть как на "срущий биокомплекс" Соответственно, меньше попортят нервов Вам же. Для этого мне нужно стоять на месте с лопаткой и орать, что я убрала, хвала мне. А пройду я 10 метров, и все это забудут, и мнение будет, что это моя собака выбросила шприцы на детскую площадку, мусор из окон, да еще именно моя собака вчера девочку покусала, пусть даже эта собака на бульмастифа не похожа. А доказывать, что я не верблюд, что я не гуляю пьяная с собакой, что не кормлю ее шприцами и пр. дрянью, которой бы она испражнялась - западло как-то. Reinir пишет: У меня тоже имеется. Сложнее, потому что за выбрасыванием сложнее следить У каждого свой опыт. Пока у нас и за выбрасыванием собак следить невозможно. Только вот убрать домашнюю кошку с улицы намного проще, чем собаку, даже в условиях отсутствия приютов. И к котятам не настолько высокие требования, чем к щенкам, их устроить легче. Изменится ситуация с контролем по содержанию собак, возможно, изменю свое мнение и о кошках.

Reinir: annaraz пишет: Только вот убрать домашнюю кошку с улицы намного проще, чем собаку, даже в условиях отсутствия приютов. И к котятам не настолько высокие требования, чем к щенкам, их устроить легче. Просто у кошек выше смертность на улицах. Насчет того, что кошек можно "утрамбовать" в те же квартирные передержки в куда большем числе, чем собак - кто ж спорит. annaraz пишет: И к котятам не настолько высокие требования, чем к щенкам, их устроить легче. В том числе и из-за более высокой смертности и устроить легче. Оборот кошек среди населения больше, чем собак. annaraz пишет: а приходя сюда - видят одних ДХ и противников собак как таковых, соответственно, и мнение несколько другое складывается об ОСВ, как и о его противниках. Покажите хоть одного, кроме себя, кто так считает. Просто хочется посмотреть на его аргументацию - неужели он читает только Сортировку? annaraz пишет: Пока такое мнение, увы, есть. Еще раз, приведите пример применительно к нашему форуму?

annaraz: Reinir пишет: Вообще, можно справится с видимым большим количеством бездомных кошек (рецепт довольно просто - собачье ОСВ плюс как дополнительная мера - замурованные подвалы, что даст сверхсмертность их на улицах). Но это лишь видимость - бывшие домашние кошки в больших количествах попадают на улицы (просто из-за своей малозаметности это не всем видно, в каких реально количествах они попадают -а я это вижу по своей практике). Поэтому в реальности города, где нет сверхсмертности от собачьих стай - имеют заметное количество бездомных кошек. Речь идет о большом городе. И у нас была сверхсмертность от собак, в том числе, домашних. Но меньше кошек от этого не становилось. Достоверный случай гибели от собак зафиксирован года два назад, стай сейчас практически нет. А закрытые подвалы с лазами для кошек как раз и влияет на уменьшение их гибели, кстати, не только от собак, но и от добрых детишек и других хороших людей. Но подвалы закрыты уже года три как, а численность кошек неуклонно уменьшается, причем опасных вирусов нет, от болезней смертность мала.

annaraz: Reinir пишет: annaraz пишет: цитата: а приходя сюда - видят одних ДХ и противников собак как таковых, соответственно, и мнение несколько другое складывается об ОСВ, как и о его противниках. Покажите хоть одного, кроме себя, кто так считает. Просто хочется посмотреть на его аргументацию - неужели он читает только Сортировку? annaraz пишет: цитата: Пока такое мнение, увы, есть. Еще раз, приведите пример применительно к нашему форуму? Пожалуйста,http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-9-0-00000045-000-0-0-1303712924 . На ПИК, К-9 давать ссылки надо?. Причем, хочу заметить, что эти люди отнюдь е зоошиза в полном смысле слова, и дале не махровые неубиенцы.

kmet: *PRIVAT*

Reinir: Вольфрекс пишет: Я не выступаю против кошек, я подчёркиваю лицемерие :) Это не лицемерие, они об этом не задумываются просто. На самом деле, основная мотивация ДХ - отнюдь не борьба с болезнями. Я об этом писал уже - но в общем шуме все потонуло. Напомню - "размер имеет значение". Собака выглядит опаснее - вот психологическая подоплека. Остальное - лишь накручивание ДХ оправданий и дополнений. Лицемерие - это у тех радикалов, которые считают животными только собак. Собственно, это связано с терминами - если называешься зоозащитником, нужно ко всем одинаково относится. В термине же догхантер нет лицемерия - они откровенно говорят, что их цель - только собаки.

Reinir: annaraz пишет: На ПИК, На ПИК не надо. По понятным причинам. На к-9 - да, нужно.

Reinir: annaraz пишет: Пожалуйста,http://realistzoosafety.forum24.ru/?1-9-0-00000045-000-0-0-1303712924 Так там отнюдь не присутствие ДХ напрягает (кроме одной ремарки). Там просто идет обсуждение, почему "плохо усыплять".

annaraz: Reinir пишет: В том числе и из-за более высокой смертности и устроить легче. Оборот кошек среди населения больше, чем собак. ??? Средний метис живет в пределах 10 лет, крупные породы и того меньше. Кошки - до 15 лет. Болезни - не могу сказать, статистики нет, но по впечатлениям - болеют и гибнут преждевременно все. В деревнях кошки погибают чаще, не только из-за бродячих собак, хотя и домашние собаки погибают тоже. Reinir пишет: Насчет того, что кошек можно "утрамбовать" в те же квартирные передержки в куда большем числе, чем собак - кто ж спорит. Я не спорю, я просто не утрамбовываю. Reinir пишет: Оборот кошек среди населения больше, чем собак. Да, кошек содержать легче, чем собак, и материально и физически. Следовательно, и содержат их больше людй, следовательно, интенсивнее освобождаются места в связи с естественной гибелью кошек. Да и требования к породе не такие, как к щенкам, да и к характеру меньше требования. Поэтому и устраваются кошки быстрее, чем собаки, о чем и писала.

Лисиц: а я уже полгода красотулю не могу пристроить...

Reinir: annaraz пишет: Но меньше кошек от этого не становилось. Это называется "стрижка газона". Именно большие темпы воспроизводства кошек и большие объемы попадания их на улицы поддерживают их численность даже в условиях сверхсмертности. (Хотя, уверяю вас, больше могло быть - просто сравнивать не с чем). annaraz пишет: Но подвалы закрыты уже года три как, а численность кошек неуклонно уменьшается Мы уже это обсуждали - я помню. Безвозвратное изъятие плюс ОСВ. Но, возможно есть и другие факторы - причины смертей всех "уменьшившихся" кошек известны? Кроме того, когда бездомных кошек вообще не станет - тогда можно говорить о победе над их бездомностью... Я знаю города, где вообще нет стай собак - но бездомные кошки есть...

Reinir: annaraz пишет: Кошки - до 15 лет. То то и оно, что не все доживают... смертность по случайным причинам у кошек выше - причем чем ниже достаток семьи, тем больше такая вероятность... алкаши меняют кошек раз в три-четыре месяца - "ах, сбежала или собаки порвали или упала" - берут новую, примеры у меня перед глазами...

Bald Zombie: Вольфрекс пишет: Вообще ДХ по мимо агрессивности собак, очень часто упирают на то, что собаки разносят бешенство, паразитов, болезни всякие... и этим фактом так же очень часто прикрываются как оправданием на расправу с собаками, а Вот кошки видимо безтелесные - болезнями и паразитами не болеют и не какают, потому как к ним отношение у них иное - уважительное, почтительное и травля кошек ими сильно осуждается. Я не выступаю против кошек, я подчёркиваю лицемерие :) Это как бы и не оправдание. Скорее, обьяснение. Кстати, если говорить о лицемерии - корректно ли пенять сообществу Вредов за то, что их рецепт (и другие) используют при не поощряемых сообществом "ковровых бомбардировках" и целенаправленных потравах хозяйских собак, и потом вдруг сужать понятие "ДХ" только до членов этого сообщества и пенять им, что они не травят кошек с тем же рвением, что и собак? И приведите пожалуйста цитаты, где указано официальное мнение что с кошками не надо ничего делать? Прочитали первые пару страниц в первой теме про ДХ Здесь? Вообще, вопросы типа "почему вы не травите кошек" "вы считаете кошек бестелесными неконфликтогенными" сообществу задавались? С чего такие выводы вообще? annaraz пишет: Вы знаете, Рейнир, потому, что у многих мнение, что ОСВ - не панацея, связывается уже с реазащитой, а приходя сюда - видят одних ДХ и противников собак как таковых, соответственно, и мнение несколько другое складывается об ОСВ, как и о его противниках. Не совсем понял суть претензий к присутствию ДХ. Вы создали тему, где в стартовом сообщении ДХ описываются в весьма нелицеприятном свете. Подсчитайте количество постов в этой теме от ДХ и от Вас же - и кто больше внимание привлекает к ДХ? Они сами или же Вы? Вообще, посмотрите, сколько сообщений на последних 6-ти страницах от ДХ, и сколько от зоореалистов, и на какую тему (особенно к месту смотрится о борьбе с бездомностью кошек - ну вот и потом скажут, что это ДХ привлекают к себе внимание, пиарятся и отпугивают тех, кто не выносит их присутствия?).

Reinir: annaraz пишет: Поэтому и устраваются кошки быстрее, чем собаки, о чем и писала. Смотря какие кошки, кстати, и какие собаки...

annaraz: Reinir пишет: То то и оно, что не все доживают... смертность по случайным причинам у кошек выше - причем чем ниже достаток семьи, тем больше такая вероятность... алкаши меняют кошек раз в три-четыре месяца - "ах, сбежала или собаки порвали или упала" - берут новую, примеры у меня перед глазами... У меня такая же картина перед глазами, но в отношении щенков. Reinir пишет: Смотря какие кошки, кстати, и какие собаки... Верно, но в целом тенденция такова.

L2M: annaraz пишет: Для этого мне нужно стоять на месте с лопаткой и орать, что я убрала, хвала мне. Нет, не нужно. Некоторые вещи замечают достаточно быстро.

Reinir: annaraz пишет: У меня такая же картина перед глазами, но в отношении щенков. Со щенками бывает, согласен - но , на мой взгляд, реже. Кошку действительно - проще взять чисто психологически.

Элина: Annaraz пишет, как стало меньше кошек, так крысы исчезли. Вот у нас такая же картина. Когда были кошки, крысы бегали, сейчас ни тех, и ни других. А не могли крыс травить от этого и кошки погибли?

annaraz: L2M пишет: Нет, не нужно. Некоторые вещи замечают достаточно быстро. Нет, Лариса, не замечают, для этого дотаточно взять собачку и прогуляться, чтобы это понять. У подавляющего большинства моих друзей-собачников не было ни одного немотивированного случая покуса, но, уж если где-то кого-то покусают - виноватыми становимся все мы. Странно, что пьяные автомобилисты каждый день убивают людей, к автомобилистам отношение нормальное. По сранению в автотравмами - случаи травмирования собаками - единичное явление, но за эти случаи несут по полной негатив все собачники.

annaraz: Элина пишет: А не могли крыс травить от этого и кошки погибли? Нет, крыс у нас не травили, это достоверно. Да и травят их ядовитым зерном, вряд ли кошки его будут жрать.

L2M: Элина пишет: А не могли крыс травить от этого и кошки погибли? Могло быть так. А может быть и так, что к уменьшению крысонаселения привело еще и наведение элементарного порядка в подвалах. Ведь в закрытый подвал не только кошке не попасть - но и бомжу, и компании алкоголиков или наркоманов, и просто желающим скинуть куда-нибудь свой старый хлам. А может, там заодно и ремонты какие-никакие сделали. Все это крысам не в радость.

Reinir: annaraz пишет: Странно, что пьяные автомобилисты каждый день убивают людей, к автомобилистам отношение нормальное К выгулу собак у нас отношение намного более лояльное, чем к автомобилистам, заставившим газоны во дворе. В каком собаконенавистническом районе вы живете? Элина пишет: Когда были кошки, крысы бегали, сейчас ни тех, и ни других. Насчет крыс все же нужны учеты и изучение местной пищевой базы. Впрочем, крысы вполне себе питаются остатками приношений кошачьих опекунов. Изредка даже в присутствии кошек! Но лично я обилия крыс в подвалах с кошачьими колониями не наблюдал. Бывает, крыс там совсем нет (точнее, их не видно) - наблюдения в одном подвале уже на протяжении 6 лет, хотя в подвале местные жильцы хранят картошку.

КошкаСашка: annaraz пишет: Нет, крыс у нас не травили, это достоверно. Да и травят их ядовитым зерном, вряд ли кошки его будут жрать. Зерно,обычно,пропитывают кумариновыми.Кошкам не надо жрать зерно,им хватает отравленной мышки! Сколько я их ,таких,спасла,а сколько не спасла......

Reinir: L2M пишет: Ведь в закрытый подвал не только кошке не попасть - но и бомжу, и компании алкоголиков или наркоманов, и просто желающим скинуть куда-нибудь свой старый хлам. А может, там заодно и ремонты какие-никакие сделали. Все это крысам не в радость. И это тоже! Самые закрысованные подвалы - там, где живут бомжи. Вот уж там жирные пасюки!

Элина: annaraz пишет: случаи травмирования собаками - единичное явление, но за эти случаи несут по полной негатив все собачники. Да еще такого страха нагнали на людей, что собака теперь не друг человека, а монстр какой-то, да еще и заразный. Люди, которые раньше спокойно относились к псам, теперь невольно пугаются, а собаки таких не очень жалуют.

L2M: annaraz пишет: У подавляющего большинства моих друзей-собачников не было ни одного немотивированного случая покуса, но, уж если где-то кого-то покусают - виноватыми становимся все мы. И в чем конкретно это заключается? Вас с Вашей собакой отгоняют камнями и палками, не выпускают из квартиры на улицу? Люди с транспарантами и мегафонами не пускают Вас в любимый скверик? Вам пишут на дверях: "Убирайся из нашего города со своей псиной-монстром"? Да ну. Может, кто-то там что-то вслед и буркнет - ну так пусть себе бурчит. А Вы улыбнитесь, и скажите: "Добрый день".

annaraz: Reinir пишет: Но лично я обилия крыс в подвалах с кошачьими колониями не наблюдал. Бывает, крыс там совсем нет (точнее, их не видно) - наблюдения в одном подвале уже на протяжении 6 лет, хотя в подвале местные жильцы хранят картошку. Ой-ой-ой. Я уже писала, что когда засилье кошек было, мою соседку в подвале крыса покусала, и ели крысы, действительно, вместе с кошками. И травили их - все бесполезно было. И сейчас я раз в неделю по работе бываю в промзоне, там типа ангара, постоянно к мискам выходят кошки и крысы - подкараулю - сфотографирую. Забавно. Это я к тому, что преувеличена роль кошек в борьбе с крысами.

Элина: Reinir пишет: Вот уж там жирные пасюки! Два таких жирных у моих детей живут, а мне иногда их привозят на "передержку", хорошие такие, потискать можно.

annaraz: L2M пишет: Да ну. Может, кто-то там что-то вслед и буркнет - ну так пусть себе бурчит. А Вы улыбнитесь, и скажите: "Добрый день". Вы знаете, когда какой-нибудь придурок пытается идти на тебя и размахивать руками, мол, убирайся отсюда, я здесь пиво пью, у меня одна задача - удержать собаку, а не здоровкаться. А так, просто стараемся не обращать внимания.

Reinir: annaraz пишет: Это я к тому, что преувеличена роль кошек в борьбе с крысами. Почему преувеличена? Все ведь зависит от условий. Вот, в ряде подвалов у нас люди специально поддерживали кошек - и действительно, они охраняли картошку от крыс. Кошки, уже попавшие в крысиное царство - да, бывает, их и не рассматривают как добычу или сторонятся. Кошки, с самого начала доминирующие в подвале - сдерживают крыс. Но лучшее средство от крыс - конечно, не кошки. А чистота, борьба с удобными для крыс пустотами и регулярные (если нужно) дератизационные мероприятия.

Reinir: Элина пишет: Два таких жирных у моих детей живут Надеюсь, они не из подвала родом ?

Вольфрекс: Reinir пишет: Лицемерие - это у тех радикалов, которые считают животными только собак. Собственно, это связано с терминами - если называешься зоозащитником, нужно ко всем одинаково относится. В термине же догхантер нет лицемерия - они откровенно говорят, что их цель - только собаки. Они в открытую говорят что собаки агрессивны, и являют собой источник бешенства, болезней и паразитов. На тезис что не все собаки агрессивны - одни соглашаются (и переключаются на то, что они источник заразы), другие отвечают на это то, что до поры до времени, однако то что они являют собой источник заразы всякой говорят все. Так вот - кошки в общем то в этом плане ничем не отличаются, бешенство и паразиты с грибками, они знаете ли не делает различий между биологическим видом. Однако гнев весь сыплеться на собак и они обвиняются как источник заразы, кошки при этом проходят мимо. Кошки милые и пушистые, к ним уважение. Факт что они переносят заразу игнорируется и/или пропускается. В этом по моему мнению заключается лицемерие. Reinir пишет: Лицемерие - это у тех радикалов, которые считают животными только собак. Собственно, это связано с терминами - если называешься зоозащитником, нужно ко всем одинаково относится. С этим я не спорю, просто о них разговор не шёл Bald Zombie пишет: Это как бы и не оправдание. Скорее, обьяснение. Кстати, если говорить о лицемерии - корректно ли пенять сообществу Вредов за то, что их рецепт (и другие) используют при не поощряемых сообществом "ковровых бомбардировках" и целенаправленных потравах хозяйских собак, и потом вдруг сужать понятие "ДХ" только до членов этого сообщества и пенять им, что они не травят кошек с тем же рвением, что и собак? И приведите пожалуйста цитаты, где указано официальное мнение что с кошками не надо ничего делать? Прочитали первые пару страниц в первой теме про ДХ Здесь? Вообще, вопросы типа "почему вы не травите кошек" "вы считаете кошек бестелесными неконфликтогенными" сообществу задавались? С чего такие выводы вообще? Тема то поднималась здесь а не у Вас. Уж поверьте я вижу что проблема бездомных кошек тут обсуждается и читаю с интересом. А у Вас? У Вас они чуть ли не герои, жертвы обстоятельств, милые пушистики, хотя при этом пристраивать их тоже никуда нехотим, пускай себе бегают милые зверятки. ПО поводу форума ДХ. Так, к сведению. Я не имею возможности читать форум, меня там заблокировали, даже смотреть темы теперь немогу, т.е. наглухо :) Потому что бросил идею общения а стал просто как мне там сказали - троллить, потешить себя немного. Сразу 300 обьявили кстати, ещё с первого дня когда я только там появился. Просто возразил потому что. И кстати ничего нецензурного или непристойного, я не говорил, никого лично не оскорблял т.е. формально я даже правила форума не нарушил, и не говорил чтото провакационное... троллингом я это назвал потому что решил своё мнение... выказывать более демонстративно, и своим открытым отличием во взглядах вызвал большую реакцию. А так впринципе формальных поводов на блок небыло. Ну да впрочем ладно, может что я упустил из виду. В пору прокси ставить. Ненравитесь Вы мне. (в смысле сообщество ДХ, к Вам лично у меня сложилось.. положительное мнение). Окончательно посчитал что Вы занимаетесь самовольной расправой которой следует ставить оппозицию и всё таки принял решение что мне следует противопоставлять себя Вамему сообществу и критиковать его. ДХ меня назвали 300 за отличие во взглядах и критику действий ДХ... чтож, пусть для ДХ так и будет. Если они не желают пытаться понять мои взгляды и посмотреть на проблему в ином всете, то и я купирую своё понимание действий ДХ окончательно и для меня они - те кого неследует уважать или с чьим существованием как сообщества можно мириться. Это впрочем незначит что я собираюсь какие то мелкие пакости делать. Мне на ДХ в общем то плевать, хоть я и несколько зол на них за то что они делают но подаваться эмоциям себе дороже да и опускаться до такого уровня - себя неуважать. Просто следует держаться от них как можно дальше и действия их критиковать и ставить под сомнение. Я тут уже давал обещание что буду заниматься бездмными собаками всерьёз, так вот, я этого незабыл То что кто-то берёт из Ваших рецептов для своего некоректного пользования отчасти именно и Ваша вина поскольку именно Вы размещаете подобное в открытую, недумая о последствиях и прекрасно понимая что этим могут воспользоваться и не совсем вменяемые люди ;) Понятное дело что это их прямая отведственность но и Вы тоже отнюдь не при делах. По поводу кошек я не задавал вопрос почему. Я ставил конкретный факт - что в то время как собаки обвиняются как источник заразы кошки игнорируются, кошки жалеются, а собаки расцениваются как паразит - блоховоз, глистовоз. Двойные стандарты, ага

annaraz: Reinir пишет: Вот, в ряде подвалов у нас люди специально поддерживали кошек - и действительно, они охраняли картошку от крыс. Я знаю, что в дервнях очень редки и ценятся кошки-коты-крысыловы. И их потомство всегда востребовано. А у нас картошку портят мыши-полевки, они зимой в дома забираются. И да, кстати, на соседней улице живет молочница, там корма и много крыс, и штук пять кошек - очень мирно все существуют. У меня от нее давно висит заявка на крысылова, никак ничего подходящего найти не могу.

L2M: annaraz пишет: Вы знаете, когда какой-нибудь придурок пытается идти на тебя и размахивать руками, мол, убирайся отсюда, я здесь пиво пью А не кажется ли Вам, что агрессивное пьяное тело доставляет неудобства не только гуляющим с собаками; соответственно, Вы в Ваших неприятностях не одиноки? <Помнится, одно такое тело потянуло на подвиги, и оно решило, что будет очень забавно ни с того, ни с сего похамить тете средних лет. Но, на беду свою, в качестве объекта для своих упражнений товарищ опрометчиво выбрал меня >

Reinir: annaraz пишет: Я знаю, что в дервнях очень редки и ценятся кошки-коты-крысыловы. И их потомство всегда востребовано. А у нас картошку портят мыши-полевки, они зимой в дома забираются. Ну, не так уж редки - кошки в деревнях на вольном выгуле сызмальства приучаются к охоте. Но хорошие кошки ценятся и даже в аренду отдаются annaraz пишет: А у нас картошку портят мыши-полевки, они зимой в дома забираются. Справедливости ради, полевки - не мыши, они просто полевки. Домовая мышь и серая крыса - куда более близкие родственники, чем мышь и полевка (хотя размеры схожи). Полевки - родичи хомяков. В деревнях (по крайней мере, где я бываю) все же главные вредители - все же обычные мыши и крысы. Полевки забираются - но не так уж чтобы...

kmet: Reinir пишет: Справедливости ради, полевки - не мыши, они просто полевки. Домовая мышь и серая крыса - куда более близкие родственники, чем мышь и полевка (хотя размеры схожи). Полевки - родичи хомяков. В деревнях (по крайней мере, где я бываю) все же главные вредители - все же обычные мыши и крысы. Полевки забираются - но не так уж чтобы... У меня, во "вредителях картошки" числится 5 грызунов, которые делают набеги: домовая мышь, полевка, водяная полевка (размером с мелкую крысу), полевая мышь (с черной полосой вдоль спины) и серая крыса - пасюк. Полевка, домовая мышь и серая крыса - самые проблемные. Раньше на зиму по 2 кг ядовитой приманки уходило, а этой зимой жил на месте, за городом - коты так выедали грызуна, что яд и не понадобился. Только на клей "Капкан" ловил - несколько штук налипло крыс мелких и домовых мышей. В окрестностях дома обитает 7 котов летом (2 кота. остальные кошки), 4 зимой жило. Все ловят перечисленных грызунов. При чем 3 свободноживущих кошки (кот и 2 кошки) летом у меня практически не живут - днями пропадают за ловлей мышей, только кот иногда приходит чего вкусненького перехватить. Кстати приходит с набитым брюхом. Кстати отмечу. что эти свободноживущие лучше мышей ловят - профессиональнее, как-то: обычно кошка поймает и идет домой - а, эти бродят-ловят, пока не наедятся. Как снег сошел, кстати крысу поймали, грамм на 400 наверно, здоровую, видимо беременную: притащили к крыльцу и голову уже успели отъесть, пока я заметил. Кстати, уже похвастаюсь: завел себе собаку с месяц назад - немецкую овчарку, двор охранять. Так коты достали ее дразнить - сядет в трех метрах от длинны цепи и моется гад, а собака столб вырывает, рвется к коту Пару раз кот не видел, что она отцеплена (пока грядки не засажены были) - так подскочила к нему и морду облизала - кот драпал галопом по периметру забора, пока отстала

annaraz: L2M пишет: А не кажется ли Вам, что агрессивное пьяное тело доставляет неудобства не только гуляющим с собаками; соответственно, Вы в Ваших неприятностях не одиноки? Да, но к пьяным у русского народа испокон отношение сочувственное. И в любом случае, если моя собачка покусает или просто поцарапает такое пьяное тело, доказывать, что я не верблюд, придется мне. И такое отношение привело к тому, что все чаще при инцидентах всякого рода собачники не так, как раньше, вмешиваюся и помогают, а убирают собак и удаляются. Целее будешь.

L2M: annaraz пишет: И в любом случае, если моя собачка покусает или просто поцарапает такое пьяное тело, доказывать, что я не верблюд, придется мне. Были прецеденты?...

annaraz: kmet пишет: Как снег сошел, кстати крысу поймали, грамм на 400 наверно, здоровую, видимо беременную: притащили к крыльцу и голову уже успели отъесть, пока я заметил. Вот-вот, на столько котов одна пойманная крыса, к тому же беременная, которая защищаться не могла. Так что, кошки против именно крыс неэффективны.

Bald Zombie: Вольфрекс пишет: Однако гнев весь сыплеться на собак и они обвиняются как источник заразы, кошки при этом проходят мимо. Кошки милые и пушистые, к ним уважение. Факт что они переносят заразу игнорируется и/или пропускается. В этом по моему мнению заключается лицемерие. Честно говоря, я не знаю почему на ресурсе тема ликвидации кошек на грани фола (и бана, ага). Факт, что кошки тоже могут переносят заразу я не игнорирую, но, имхо, шансы подхватить что-либо от бродячей собаки намного выше. И да, кошки не нападают на людей, не собираются в стаи и не загрызают людей. Поправьте, если ошибаюсь, но и больные бешенством кошки предпочитают прятаться. Вольфрекс пишет: Я не имею возможности читать форум, меня там заблокировали, даже смотреть тему немогу :) Ссылка, что я давал ранее, ведёт на этот форум, где мы сейчас. Гамлет пишет: Анна, Вы плохо читали манифест отсюда и Ваше недоумение. Кошки живущие в подвалах, вопрос возможно спорный, но допустить их контролируемое (по численности) существование возможно. А вот собак- нет. Есть странная закономерность: любители кошек в разы менее агрессивны, чем любители бродячих собак. Для просмотра Вредов можно использовать ввод в гугл Test site://vreditelyam.net ? где вместо test подставляете искомое слово, затем для полученного результата тыкаем кнопку "Кеш". Либо поступаем проще, и заходим на http://web.archive.org/ - там просто вводим адрес. Тема про кошек, на Вредах из кеша гугла - стр 1 стр 2 стр 3 Вольфрекс пишет: Потому что бросил идею общения а стал просто троллить, потешить себя немного. И кстати ничего нецензурного или непристойного, т.е. формально я даже правила форума не нарушил, и не говорил чтото провакационное... троллингом я это назвал потому что решил своё мнение... выказывать более демонстративно, и своим открытым отличием во взглядах вызвал большую реакцию. А так впринципе формальных поводов на блок небыло. Надеюсь, хоть ознакомились немного с форумом, со старыми темами? Перед тем, как общаться и уж тем более перед желанием себя потешить. Вольфрекс пишет: Ненравитесь Вы мне. (в смысле сообщество ДХ, к Вам лично у меня сложилось.. положительное мнение). Хех, и чем я, собственно, заслужил такое мнение? Можно в личку. Вольфрекс пишет: То что кто-то берёт из Ваших рецептов для своего некоректного пользования отчасти именно и Ваша вина поскольку именно Вы размещаете подобное в открытую, недумая о последствиях и прекрасно понимая что этим могут воспользоваться и не совсем вменяемые люди ;) Понятное дело что это их прямая отведственность но и Вы тоже отнюдь не при делах. Ну вот твою итить! Предпочитаете, чтоб тот, кто и вправду захочет собаку отравить, использовал другие методы? Стекло, иголки, крючки и прочие прелести? С препаратами поэкспериментировал? Изик хоть витамином В6 можно ликвидировать (вроде бы, уж простите, информацию не проверял). Думаете, отсутствие знаний о фармацевтике оттолкнёт от подобных действий того не вполне вменяемого, кто уже решил действовать?

Вольфрекс: Bald Zombie пишет: Ссылка, что я давал ранее, ведёт на этот форум, где мы сейчас. Да.. я понял это, в процессе пост свой отредактировал. наверное незаметили но это конечно мой недодчёт. Bald Zombie пишет: Ну вот твою итить! Предпочитаете, чтоб тот, кто и вправду захочет собаку отравить, использовал другие методы? Стекло, иголки, крючки и прочие прелести? С препаратами поэкспериментировал? Изик хоть витамином В6 можно ликвидировать (вроде бы, уж простите, информацию не проверял). Думаете, отсутствие знаний о фармацевтике оттолкнёт от подобных действий того не вполне вменяемого, кто уже решил действовать? Ну вот прям не подберёшся - то что кто-то недобросовестно использует наши рецепты - "не наша отведственность". А если бы их небыло (рецептов), то те бы иголками пичкали. Уфф.. из двух зол выбираем меньшее.. при таком раскладе пусть лудше уж рецепты будут )

Bald Zombie: Вольфрекс пишет: Да.. я понял это, в процессе пост свой отредактировал. наверное незаметили но это конечно мой недодчёт. Ну, ответить ещё не поздно? Вольфрекс пишет: А у Вас? У Вас они чуть ли не герои, жертвы обстоятельств, милые пушистики, хотя при этом пристраивать их тоже никуда нехотим, пускай себе бегают милые зверятки. Ссылки, цитаты, нотариально заверенные скриншоты и проч. - приветствуются. Вольфрекс пишет: ДХ меня назвали 300 за отличие во взглядах и критику действий ДХ... чтож, пусть для ДХ так и будет. Если они не желают пытаться понять мои взгляды и посмотреть на проблему в ином всете, то и я купирую своё понимание действий ДХ окончательно и для меня они - те кого неследует уважать или с чьим существованием как сообщества можно мириться. Ох, ярлыки, не люблю этого. Ссылку дайте пжлст на Вашу критику ДХ. Кстати, если вы купируете своё понимание действий ДХ - как вы сможете выдавать достойную критику их действий? Как там про Портоса - я дерусь критикую, потому что я критикую? Вольфрекс пишет: Ну вот прям не подберёшся - то что кто-то недобросовестно использует наши рецепты - "не наша отведственность". Почему не наша, где я такое сказал? Отчасти и "наша" (помните, про справочники я говорил?). Но вот если Вы их запретите и уберёте, ответственность за используемые вместо них методы будет уже ваша.

Вольфрекс: Bald Zombie пишет: Ссылки, цитаты, нотариально заверенные скриншоты и проч. - приветствуются. Заблочен я. Но сами же впрочем сказали что: Честно говоря, я не знаю почему на ресурсе тема ликвидации кошек на грани фола (и бана, ага). Видел в общем коментарии про то что кошек не надо трогать и уважать их надо и сами косвенно подтверждаете) Ох, ярлыки, не люблю этого. Ссылку дайте пжлст на Вашу критику ДХ. В личку кинул. Bald Zombie пишет: Кстати, если вы купируете своё понимание действий ДХ - как вы сможете выдавать достойную критику их действий? Как там про Портоса - я дерусь критикую, потому что я критикую? Ну... клин - клином... Вот видели в манифесте или в FAQ всяких у ДХ про то как там критикуются противники ДХ? С какой лёгкостью вешаются ярлыки и уже обсуждение идёт в контексте созданого образа. Не все так действуют но склонность такая есть и яд сарказма конечно же... остроты и язвительность... много язвительности, много иронии, много высокомерия и всё это начинается сразу же с первых строк оффициального обращения администрации. Вот имеется желание критиковать действия и само существование ДХ примерно в том же духе, в том же ключе, с той же язвительностью и придерживаясь той же крайности, каких придерживаются в своей критике ДХ по отношению к тем кто их действия осуждает. Настроится на ту же волну так сказать. Bald Zombie пишет: Но вот если Вы их запретите и уберёте, ответственность за используемые вместо них методы будет уже ваша. ...

Bald Zombie: Вольфрекс пишет: Но сами же впрочем сказали ... Видел в общем коментарии про то что кошек не надо трогать и уважать их надо и сами косвенно подтверждаете) Комментарии-то я тоже видел, на такую тематику. А вот причина какая - ...? Может личная симпатия администрации, не знаю. Впрочем, меня это мало волнует - не травят кошек, ну и хорошо, запрещено агитировать за отравление кошек - да мне, собственно, и не надо. А Вам надо? Сами же говорите, всякие неадекваты рецепты видят. А кто там в свободное время как решает проблему бездомных кошек - пристраивает ли, или уносит куда-то, это их решение и только на их совести. И Вреды к этому отношения не имеют.

Элина: Reinir пишет: Надеюсь, они не из подвала родом? Нет, крысаки куплены в зоомагазине. Серые, большие, ласковые и толстые. Их постоянно выпускают из клетки побегать по квартире, с кошкой мирно живут. В прошлом году на даче дети одного упустили, гуляли на участке, долго искали, переживали. А этот нахал набегался и через 2 дня пришел на крылечко, умный зверь.

Dogmeat: Снова что-то щёлкнуло в шарманке, очередной оборот сделал барабан со шпеньками. annaraz пишет: А я разбавляю и буду разбавлять, ибо не сложилось мнение, что противники ОСВ не только из анисобачников состоят. - Шакал я паршивый. Детей обокрал. - Небось когда у себя на заправке бензин ослиной мочой разбавлял, не был шакалом? - То бензин - а то дети... Извините, я не смог удержаться. )

kmet: annaraz пишет: Вот-вот, на столько котов одна пойманная крыса, к тому же беременная, которая защищаться не могла. Так что, кошки против именно крыс неэффективны. Интересно обоснованный вывод... Это у вас логика не эффективная, а кошки очень даже эффективны. Одна крыса - потому, как сколько пришло новых, столько и поймали. Больше нету Мой "городской кот" крыс в позатом году ловил пока всех не вылавливает - по три-четыре на неделю. Впрочем, если перед кошками накладывать горы объедков, согласен, крыс ловить они не научатся.

Вольфрекс: Вообше кошки, ловящие мышей и крыс.. потенциально могут... отравиться :( У нашей соседки был такой случай.. мышей ловила кошка у неё, а потом.. ну видимо травили мышей, там на первом этаже магазин к тому же, в общем погибла кошка.

kmet: Вольфрекс пишет: Вообше кошки, ловящие мышей и крыс.. потенциально могут... отравиться :( могут. В городе - вообще шансов хватает. Правда сейчас практически перестают использовать яды острого действия, а антикоагулянты не так опасны. У моих котов, вне города - шансов поменее. К тому же, как я писал, свободноживущая часть использует грузунов как основной источник пищи - выбирать не приходится.

annaraz: Насчет крыс и кошек. Что-то подобное наблюдается в наших подвалах. Как нападает крыса - не видела, а вот как нагло расхаживает перед носом - да. А лет пять назад крыса кусила мою собаку, и не убежала, а осталась на месте. http://youtu.be/IDYiLKx5qBk

Лисиц: L2M пишет: А может быть и так, что к уменьшению крысонаселения привело еще и наведение элементарного порядка в подвалах. Ведь в закрытый подвал не только кошке не попасть - но и бомжу, и компании алкоголиков или наркоманов, и просто желающим скинуть куда-нибудь свой старый хлам. А может, там заодно и ремонты какие-никакие сделали. Все это крысам не в радость. Я же привожила цитату из письма префектуры - они подвалы закрыли и с определенной периодичностью проводят дезинфекцию. То есть во-первых никто туде не проникает и не мусорит, а во вторых территория обрабатывается токсичными химикатами. annaraz пишет: Нет, крыс у нас не травили, это достоверно. Да и травят их ядовитым зерном, вряд ли кошки его будут жрать. Кошки могли есть отравившихся крыс...

Reinir: kmet пишет: кошки очень даже эффективны. Я знавал немало кошек, которые прямо сами не свои - дай только поохотится на крыс. Часами сидели у нор, ожидали удачи...одна такая жила в подвале соседнего дома, чистила и подвал, и окрестности, прямо крысотерминатор...попалась собакам именно в момент охоты на крыс (сидела в любимой засаде у трещины около канализационного люка). Было это лет 7 тому назад...

Reinir: Лисиц пишет: Я же привожила цитату из письма префектуры - они подвалы закрыли и с определенной периодичностью проводят дезинфекцию. То есть во-первых никто туде не проникает и не мусорит, а во вторых территория обрабатывается токсичными химикатами. А вот это действительно самое мощное средство. Только насчет химикатов непонятно - это родентициды?

Лисиц: annaraz пишет: Это я к тому, что преувеличена роль кошек в борьбе с крысами. Да и не должны кошки (или собаки) бороться с крысами (в городах). На это есть специализированные организации плюс соблюдение санитарных норм... Кстати, один из доводов сторонников ОСВ - это как раз то, что присутствие бездомных животных якобы уменьшает количество грызунов... L2M пишет: Но, на беду свою, в качестве объекта для своих упражнений товарищ опрометчиво выбрал меня а если не секрет - что случилось с тем телом? annaraz пишет: Да, но к пьяным у русского народа испокон отношение сочувственное. не знаю. не знаю... я так их не переношу, вроде русская.... А уж тех. кто по улицам - дворам с банками - бутылками в руках шляются

Reinir: Элина пишет: . Их постоянно выпускают из клетки побегать по квартире, с кошкой мирно живут. Во-вот: многое зависит от личного опыта кошки

Reinir: kmet пишет: Кстати, уже похвастаюсь: завел себе собаку с месяц назад - немецкую овчарку, двор охранять Ну вот! Не скажут теперь, что собак не любит

Reinir: Лисиц пишет: бороться с крысами (в городах). Да, в городах (по крайней мере, не в частном секторе и не внутри квартир) - нужны другие меры. В деревне - можно и кошек применять

Reinir: Вольфрекс пишет: Видел в общем коментарии про то что кошек не надо трогать и уважать их надо и сами косвенно подтверждаете) Вы так говорите, будто это что-то плохое (С) Ну, кому лисы нравятся, кому - кошки... Видимо, тут субъективный фактор - среди радикальных противников бездомных собак довольно много кошатников. Кроме того, объявлять войну еще и кошкам - это совершенно маргинализироваться и превратится во врагов всего живого в городе. ДХ это чувствуют спинным мозгом. Интересно, что и массовой поддержки это не найдет, и вызовет раскол среди ДХ - социальное напряжение вокруг кошек в разы меньше, чем вокруг собак. Это видно и по тому, кто и в каком количестве приходит на Вредители с предложением убивать кошек - приходят довольно редко, причем половина - это тролли от зоорадикалов, типа Биты из Латвии, которая и у нас пыталась начать показную антикошачью компанию. А все потому, что еще раз повторю главное - "размер имеет значение". Все остальное - отговорки.

annaraz: Reinir пишет: А вот это действительно самое мощное средство Это такое же мощное средство и против кошек, а Вы говорили что с бездомностью кошек сложнее бороться. Это собаки больше мигрируют, а кошек лиши подвала - и все. Нет кошек - нет проблем, нет блох, нет глистов, нет ккошачьего дерьма на детских площадках, нет кошачьего неубираемого дерьма в подвалах, которое дождями не смывается, а летом рассадниками мух является. Reinir пишет: Да, в городах (по крайней мере, не в частном секторе и не внутри квартир) - нужны другие меры. В деревне - можно и кошек применять Ну тогда можно сказать, что Ильинскими сильно преувеличена роль бродячих собак в увеличении количества крыс? Reinir пишет: Ну вот! Не скажут теперь, что собак не любит Эх, если б каждый, кто завел собаку для охрану двора, их любил или минимум понимал ответственность за сей шаг - можно было бы на курсы макраме идти. А уж сколько их, бедолаг, так на цепи и мается, сколько в этом году таких тупо померзло, сколько от голода сдохло, а сколько отстрелено, когда обнаруживается, что собачку еще и кормить надо, да и клыки цепной собачки очень часто против хозяина идут.

Вольфрекс: Reinir пишет: Вы так говорите, будто это что-то плохое (С) Ну, кому лисы нравятся, кому - кошки... Видимо, тут субъективный фактор - среди радикальных противников бездомных собак довольно много кошатников. Ну а мне допустим как собачнику и вообще любителю Семейства волчих как такового, такая предвзятость неприятна. Я не в коем разе не говорил про лицемерие в отношении к кошкам с той позиции что дескать "Их и тоже надо травить", я вообще говоря про кошек немного беспокоился о том, что как бы из-за моих слов не призошёл эффект обратный желаемому - что ещё и кошек начнут травить. И меня обвинят в пропаганде подобного)) Я к кошкам то в общем то отношусь так же как и к собакам, просто вторые мне по ближе будут, по симпатичнее. Просто говорю что двойные стандарты это - они (собаки) значится враги, а кошки - друзья, братья и вообще они крыс ловят а ещё они жертвы собак (т.е. опять собаки плохие). Единственное что кошки не так социальны по отношению к человеку и вообще с ним дел ни каких иметь особо нехотят, в то время как собаки способны и агрессию к человеку проявлять. А в остальном то, с той позиции, с какой они смотрят на ситуацию и на собак - кошки ни чем не лудше, даже наоборот - действуют скрытно, разносят всё незаметно и соотведственно отношение к потенциальной опасности легкомысленое Т.е. с их идеологии собак можно расценивать лишь как только как чуточку более приоритетные цели из-за их потенциальной агрессивности и кошки тут ну ни как не могут быть расцениваться при их подходе как НЕпаразиты. Однако.... Reinir пишет: Кроме того, объявлять войну еще и кошкам - это совершенно маргинализироваться и превратится во врагов всего живого в городе. ДХ это чувствуют спинным мозгом. Интересно, что и массовой поддержки это не найдет, и вызовет раскол среди ДХ - социальное напряжение вокруг кошек в разы меньше, чем вокруг собак. Это видно и по тому, кто и в каком количестве приходит на Вредители с предложением убивать кошек - приходят довольно редко, причем половина - это тролли от зоорадикалов, типа Биты из Латвии, которая и у нас пыталась начать показную антикошачью компанию. Знаете как это звучит? Ну если мы ещё и кошек начнём травить, то нас тогда люди вообще заклеймят и вышвырнут из города И это для меня лишь ещё один повод усомниться в правильности их деятельности и обоснованости их (ДХ) существования как таковой. Они к слову и без того маргинальны... ныкаются и прячутся... славные такие все из себя гуманисты - блюстители закона и безопасности. Вот кстати вчера якобы журналист к ним из НТВ приходил.. спрашивал.. никто лицо своё светить совсем-совсем нехочет чего-то. Reinir пишет: А все потому, что еще раз повторю главное - "размер имеет значение". Все остальное - отговорки. Размер имеет значения только в плане физической агрессии по отношению к человеку. В остальном - те же млекопитающие и разносят абсолютно все те же заболевания. ХОТЯ ДХ не делают особых различий и между размером собаки - оговорок в манифесте и FAQ об этом тоже нет, говориться о бездомных собаках впринципе (хотя строго говоря говориться вообще об агрессивных собаках но учитывая контекст, можно сделать точный вывод что все собаки бездомные по умолчанию считаются официальной позийией - агрессивными), а маленькая болонка ли это или большой волкодав - об этом нет речи, что означает что нет и оффициального осуждения. официальное осуждение только методов определённых. Всё остаётся на совести того или иного человека.

Лисиц: Наличие болезней и паразитов вообще не должно обосновывать необходимость уничтожения. иначе с детских садов начинать придется. Как уже неоднократно говорилось, вся разница в том, что с собаками в отличие от кошек связана социальная напряженность и кошки не нападают на людей, в отличие от некоторых собак (как владельческих так и бездомных). Я предлагаю тему ДХ и кошек как то закрыть, а то уже несколько страниц на ровном месте... В смысле не данную тему закрыть а внутри нее обсуждение. почему ДХ не убивают кошек, прекратить. Если мы обсуждаем, первопричины того. что ДХ убивают собак, давайте хотя бы не кивать в сторону кошек и не спрашивать, а их почему? Если нам жалко собак и мы хотим чтобы ДХ перестали их убивать, мы не должны им говорить, что они несправедливы к собакам и подсовывать им кошек. Для ДХ это совсем не аргумент для того чтобы перестать убивать собак.

КошкаСашка: Лисиц пишет: предлагаю тему ДХ и кошек как то закрыть, а то уже несколько страниц на ровном мест Подписываюсь!

Reinir: Вольфрекс пишет: Ну а мне допустим как собачнику и вообще любителю Семейства волчих как такового, такая предвзятость неприятна. Ну, а любителям кошачьих, гиеновых, медвежьих или , скажем, енотовых, может и приятна.....На вкус, на цвет... Объективная позиция только у нас, у реалистов Вольфрекс пишет: Размер имеет значения только в плане физической агрессии по отношению к человеку. Так это и есть самое главное в психологическом смысле. Не невидимые микробы. Покусы и агрессия собак - они более эмоциональнее воспринимаются. Эта прямая видимая опасность. В массовом восприятии это отнюдь "не чуточку". Это же ведь не рассчитанное кем-то тайно движение (кто бы что ни говорил) - это одна из сторон эмоционального, стихийного социума. Вольфрекс пишет: а маленькая болонка Кстати, собаки размером с болонку редко бывают среди бездомных (разве что в городах без стай - видел там таких). Обычно отбор жестский идет в сторону среднего размера. Но это к слову.

Reinir: Лисиц пишет: Если мы обсуждаем, первопричины того. что ДХ убивают собак, давайте хотя бы не кивать в сторону кошек и не спрашивать, а их почему? Если нам жалко собак и мы хотим чтобы ДХ перестали их убивать, мы не должны им говорить, что они несправедливы к собакам и подсовывать им кошек. Для ДХ это совсем не аргумент для того чтобы перестать убивать собак. Согласен. Хватит этой темы - она еще больше грязи добавляет и так в грязную тему, буксующую уже не пойми на каком круге в мутной жиже разъезженной колеи...

L2M: annaraz пишет: Ну тогда можно сказать, что Ильинскими сильно преувеличена роль бродячих собак в увеличении количества крыс? Не то, чтобы. Речь шла не о том, что кошки совсем не сдерживают крыс (а уж тем более, мышей) - а о том, что в больших городах специально культивировать подвальных кошек для борьбы с крысами - жестоко по отношению к кошкам; и что эту функцию следует предоставить соответствующим городским службам: ____________ Лисиц пишет: Да и не должны кошки (или собаки) бороться с крысами (в городах). На это есть специализированные организации плюс соблюдение санитарных норм... Reinir пишет: Да, в городах (по крайней мере, не в частном секторе и не внутри квартир) - нужны другие меры. ____________ Лисиц пишет: а если не секрет - что случилось с тем телом? Да какой там секрет. Ничего смертельного - телу просто пришлось обтекать (в буквальном смысле этого слова). Сначала я два раза тихонько предложила телу замолчать; на третий раз честно предупредила, что отниму у него бутылку с лимонадом и вылью содержимое телу на голову; ну а на четвертый - поскольку тело не унималось - как и было обещано, отняла у него бутылку с лимонадом, и вылила содержимое ему на голову... а что, дал слово - держи... В результате тело выскочило из автобуса, как ошпаренное, вместе со своими приятелями.

Вольфрекс: Reinir пишет: Ну, а любителям кошачьих, гиеновых, медвежьих или , скажем, енотовых, может и приятна.....На вкус, на цвет... Объективная позиция только у нас, у реалистов Я стараюсь к животным относится одинакого.. (хотя это неотменяет симпатии и повышеный интерес к каким то определённым животным... например к Лисам у меня очень большой интерес, а вообще меня ещё интересуют Волки, Шакалы, Койоты, Фенеки... Гиены интересны хотя это не псовые. К кошачьим такого интереса нет, но это впрочем не означает что я к ним как то циничней отношусь или же равнодушей, просто не интересуюсь особенно) однако вот именно позиция ДХ меня... ну скажем так мягко - разочаровывает, так как все причины бед и неприятностей возложили исключительно на безддомных собак которых надо ну неприменно сжить со свету. Ну про Ворон и про Крыс ещё темы всплывают.. хотя это так, щепотка в общем котле борьбы с бездомными собаками которые и агрессвины, и глистов они переносят и блох... как будто бы блохи и глисты только на одних собаках живут, они Вам и блоховозы и глистовозы и вообще они паразиты которых надо ликвидировать. Reinir пишет: Так это и есть самое главное в психологическом смысле. Не невидимые микробы. Покусы и агрессия собак - они более эмоциональнее воспринимаются. Эта прямая видимая опасность. В массовом восприятии это отнюдь "не чуточку". Это же ведь не рассчитанное кем-то тайно движение (кто бы что ни говорил) - это одна из сторон эмоционального, стихийного социума. Ага.. импульс, именно Именно так и вешаются все беды на какой то один вид/класс и плюсуется презрение к нему)) Reinir пишет: Кстати, собаки размером с болонку редко бывают среди бездомных (разве что в городах без стай - видел там таких). Обычно отбор жестский идет в сторону среднего размера. Но это к слову. Ну.. в моём городе где я родился и жил обычно именно такие кстати и были, болнки там.. всякие чёренькие гладкошёрстные размеров ниже среднего. Ну и средних размеров, их чуть по меньше. А большие "дредноуты" одиночкой шарахались. В Москве я смотрю соотношение и вправду иное. КошкаСашка пишет: Подписываюсь! А вот я не подписываюсь, меня такая однобокость у ДХ раздражает. Но подчинюсь мнению большинства, небуду кошек трогать

КошкаСашка: Вольфрекс пишет: Но подчинюсь мнению большинства, небуду кошек трогать Да не надо продчиняться!Надо просто прекратить ЗАНУДНИЧЯТЬ!Эти разговоры топчутся на одних и тех же аргументах уже третью тему,черт знает,сколько страниц! Хватит гундосить уже!

Вольфрекс: Как скажите

annaraz: А я считаю тему кошек очень даже на месте. То, что собаки убивают кошек - одно из оправданий деятельности ДХ. Но давайте будем объктивны - кошки душат мышей, крыс, мало того, птичек. Я читаю то, что мне дают читать Экологическая выгода наличия собак-парий в поселениях человека для крыс больше, чем урон: во-первых, собаки истребляют кошек - основных хищников, добывающих крыс в городах, во-вторых, улучшают доступ грызунам к корму за счет растаскивания отбросов из мусорных контейнеров, разрывая и растряхивая пакеты с мусором, и т.д. (Beck Alan M, 1975). http://www.animalsprotectiontribune.ru/VetPat4.html Но, если говорить кратко, такие же преимущества для выживания крысам дают и кошки. Они вместе питаются от опекунов кошек, кошки также растаскивают мусорные пакеты, да и крысы неплохо лазают по мусорным бачкам, а сила их зубов вполне позволяет им разворошить пакет. Т.е. можно сказать, что довод необъективен. Точно также сильно преувеличена опасность бродячих собак для человека. Есть более опасные факторы - тот же лед на крышах.

КошкаСашка: Анна!Именно вы эту тему открыли,именно вы не даете ей сдохнуть,именно вы потом вините нас в "сотрудничестве" с ДХ! Это такой вредительский акт?

annaraz: КошкаСашка пишет: Анна!Именно вы эту тему открыли,именно вы не даете ей сдохнуть,именно вы потом вините нас в "сотрудничестве" с ДХ! Это такой вредительский акт? ДХ здесь были и до меня в достаточном представительстве. И не важно, сколько их, а важно отношение к ним. И очень интересно, пока идет разговор об убийствах собак - всем интересно, все стараются как-то оправдать и понять эту деятельность объективными обстоятельствами. Как зашел разговор, что в таком случае и кошкам не место на улице, что и самовыгульных кошек быть не должно - сразу отношении соттветствующее. А разговор только о том, что оправдание истребления бездомных собак тем, что они грызут кошек, не объективны.

Лесная: L2M пишет: Сначала я два раза тихонько предложила телу замолчать; на третий раз честно предупредила, что отниму у него бутылку с лимонадом и вылью содержимое телу на голову; ну а на четвертый - поскольку тело не унималось - как и было обещано, отняла у него бутылку с лимонадом, и вылила содержимое ему на голову... а что, дал слово - держи... В результате тело выскочило из автобуса, как ошпаренное, вместе со своими приятелями. Ой, как жестоко! Вы не любите людей! Вы знаете, что если человеку не дать похмелиться, он может и тапки отбросить?!

Стэнли: Уважаемый участники! Огромная просьба ко всем: давайте перестанем обсуждать в этой теме всё, к ней не относящееся? Потому-то эта тема так и разрослась, что её уже можно переименовывать в "разговоры на свободную тему". Давайте с сегодняшнего дня начнём ОТКРЫВАТЬ НОВЫЕ темы для обсуждения всего остального. Пока почему-то это догадалась сделать только Annaraz, открыв отдельную тему про полиэтиленовые пакеты. Давайте так делать?

kmet: так, мож уже закройте? По крайней мере до появления новых событий и аргументов для обсуждения.

Reinir: annaraz пишет: ДХ здесь были и до меня в достаточном представительстве В несколько меньшем, в несколько меньшем... annaraz пишет: Как зашел разговор, что в таком случае и кошкам не место на улице, что и самовыгульных кошек быть не должно - сразу отношении соттветствующее. Нормальное отношение. В большом городе самовыгула быть не должно. Но мы допускаем кошачье ОСВ в определенных условиях (опять же по примеру развитых стран). Впрочем, самовыгульные кошки - реалии всех деревень и маленьких городков во всем мире. Просто у нас на форуме кошки - тоже животные, в отличие от некоторых других ресурсов. Привыкайте. annaraz пишет: о давайте будем объктивны - кошки душат мышей, крыс, мало того, птичек. Крысы и птички - не домашние животные. Мы уже это обсуждали - прежде всего человек отвечает за тех, кого когда-то приручил. Кроме того, в отличие от птичек и крыс, у кошек есть хозяева и опекуны, которым не хочется видеть своих или "своих" животных с выпущенными кишками. Почитайте тех же Ильинских. (Кстати, вот и у кошатников, вообще то, есть свои "подранки" (по вашей терминологии) ...видел таких) Для самовыгульных кошек , кстати, есть один метод - бубенчик на шею. Вольфрекс пишет: Гиены интересны хотя это не псовые. Кстати, гиены - родственники кошек в гораздо большей степени, чем собак. Внешность обманчива. annaraz пишет: Т.е. можно сказать, что довод необъективен. Объективен, потому что кошки представляют для крыс больше неудобств. Никогда не видел в подвалах с кошками столько крыс, сколько вблизи дневок собачьих стай. annaraz пишет: да и крысы неплохо лазают по мусорным бачкам видел неоднократно тщетные попытки крыс залезть на бак. annaraz пишет: Точно также сильно преувеличена опасность бродячих собак для человека. Есть более опасные факторы - тот же лед на крышах. Не сильно. Гибель людей от собак происходит в России пожалуй чаще, чем от льда на крышах (тот - сезонный фактор). Но главное в другом - может, вы действительно любите только собак и равнодушны к кошкам (это не страшно и это совсем не криминал - на вкус на цвет, я повторю..) - дело не в этом, а в том, что ОБЕЪКТИВНО собаки более конфликтогенны в массовом сознании. Вы можете сколько угодно писать, что льдины убивают больше, что кошки не ловят крыс и прочее - это не повлияет на интенсивность социального напряжения и ни одного ДХ не убедит. Дело в размерах и в восприятии. Собаки воспринимаются не так, как кошки значительным числом людей. Как объективные факторы тому виной, так и субъективные. Но это факт. Это реальность, причем достаточно значимая. КошкаСашка пишет: Надо просто прекратить ЗАНУДНИЧЯТЬ! Вот именно. А то дело дошло до обвинений в любви к кошкам (это, кстати, фактически криминал с точки зрения радикалов - Ильинских в этом упрекали). Так и до приснопамятной Биты недалеко -

Reinir: Вольфрекс пишет: небуду кошек трогать "У кошки четыре ноги, позади нее длинный хвост, но трогать ее не моги за ее малый рост, малый рост."

Reinir: kmet пишет: так, мож уже закройте? Второй раз уже звучит предложение закрыть тему. Может, уже пора, в самом деле?

Вольфрекс: Reinir пишет: Кстати, гиены - родственники кошек в гораздо большей степени, чем собак. Внешность обманчива. Я знаю... да, Вы правы... хотя есть распространённое предубеждение, что они Псовые. А еще пятнистые Гиены многим кажутся облезлыми, сопливыми.. и ехидными, а мне они нравятся. (и "смех" для очень даже серьёзных вещей) И опять же у них просто стериотип сильно отрицательный.. один из самых распространённых - что они не охотятся а только у Львов воруют добычу - на самом деле Львы то как раз на порядок чаще у Гиен воруют добычу чем наоборот. Ещё что они ехидные, подлые - но ето вообще бред - просто следствие того, что у людей смех подобный им - это ехидный и злобный смех. Однако у них он отнюдь не для этого... это для них способ коммуникации.. просто так уж похож Они кстати очень хорошо приручаются.. Аборигены их как Собак держут. А ещё у них есть интересные особенности в социальном смысле.. Самки всегда главные и физиология у них "интересная"... обманка, делающая вид что самка - самец например. Ну и самуи у них крупнее, сильнее.. обычно наоборот самцы сильнее :) Reinir пишет: "У кошки четыре ноги, позади нее длинный хвост, но трогать ее не моги за ее малый рост, малый рост." Пусть тогда нетрогают болонок, такс и простомаленьких собак :P

Стэнли: ...может, действительно закроем эту тему? Может быть, участники начнут обсуждать что-то ещё? Да ещё и в разных темах? А то у нас на форуме завелась тенденция: открывать тему по любому скандальному поводу, и уже в ней обсуждать вообще всё. В ней и скандал, в ней и (взаимо)просвещение по всей нашей тематике по касательной, и побочки разные интересные... а потом всё это невозможно найти, когда срочно понадобится.

Лисиц: L2M пишет: Сначала я два раза тихонько предложила телу замолчать; на третий раз честно предупредила, что отниму у него бутылку с лимонадом и вылью содержимое телу на голову; ну а на четвертый - поскольку тело не унималось - как и было обещано, отняла у него бутылку с лимонадом, и вылила содержимое ему на голову... а что, дал слово - держи... В результате тело выскочило из автобуса, как ошпаренное, вместе со своими приятелями. Лесная пишет: Вы знаете, что если человеку не дать похмелиться, он может и тапки отбросить?! а чего он опохмеляется в общественном месте, пусках дома лечится, и тапки целее будут)) annaraz пишет: в таком случае и кошкам не место на улице, что и самовыгульных кошек быть не должно - сразу отношении соттветствующее. Конечно, в идеале не должно... annaraz пишет: А разговор только о том, что оправдание истребления бездомных собак тем, что они грызут кошек, не объективны. Анна, мы здесь вообще НЕ ОПРАВДЫВАЕМ истребление бездомных собак Reinir пишет: видел неоднократно тщетные попытки крыс залезть на бак. нет, в теме про пакеты есть фото где крыса именно на баке сидит... Вольфрекс пишет: Пусть тогда нетрогают болонок, такс и простомаленьких собак пусть не трогают. Стэнли пишет: А то у нас на форуме завелась тенденция: открывать тему ..., и уже в ней обсуждать вообще всё Здесь в сортировке предполагаются сложнопереплетенные темы, поэтому себя и не одергиваем, к тому же пока Вольфрекс эту тему не реанимировал, она заглохла почти и отошла от ДХ... Кошка Сашка, он тебя вроде послушался, может уже не будет третий раз "на бис" закапывать (с) анекдот. Идет студент, грязный и счастливый. Его спрашивают: "чего счастливый?". "Да, понимаешь, доцент Козлов умер, с похорон иду." " А чего грязный такой?" "Да три раза на бис закапывали..."

annaraz: Reinir пишет: Гибель людей от собак происходит в России пожалуй чаще, чем от льда на крышах (тот - сезонный фактор). Ну прямо, только у нас в Питере за последние пять лет гибель людей от льда на крышах покроет гибель и серезное травмирование собаками по всей стране. Только в этом году четыре случая гибели по Питеру. А сколько травм, после которых лучше бы сдохнуть - не счесть. Кстати за наблюдаемое время (лет 5-6) в Питере зафиксировано только два смертельных случая от бездомных собак. Но в одном случае неизвестно, что было первично - смерть или покусы, а во втором собако-волки были владельческими на свободном выгуле. Вот Вам и ОСВ. Reinir пишет: кошки - тоже животныеReinir пишет: Крысы и птички - не домашние животные. Мы уже это обсуждали - прежде всего человек отвечает за тех, кого когда-то приручил. А чем крыски и птички хуже стали от того, что они не домашние. Они перестали быть ТОЖЕ животными, или они стали неполноценными животными? Я несколко по иному понимаю слова Экзюпери в том смысле, что человек должен отвечат не только за благополучие того, кого приручил, но и за поведение прирученного существа. Если он дал такому виду больше шансов выжить и развиваться, следовательно, он и должен быть ответственным за том вред, который этот вид причиняет другим. Reinir пишет: может, вы действительно любите только собак и равнодушны к кошкам Это несколько не так. Я также люблю крысок и считаю, что в качестве домашнего любимца они более интересны, чем кошки. Мешает им занять место кошек только короткий срок жизни. А насчет большей эмоциональной привязанности к собакам - это объективно. Практически подавляющее количество людей переживает смерть своей собаки тяжелее, чем гибель кошки. И люди невольно переносят свое отношение к домашним собакам на бездомных, т.е. больше жалеют и сочувствуют им. И для них очень тяжело особзнавать, что эти собаки будут уничтожены преднамеренно руками людей, а не погибнут, например, под машиной, от болезни или от старости. И это тоже объективно. И чувства таких людей тоже нужно уважать. Поэтому я и говорю, что сначала дожны быть приюты, хоть на самое короткое время, но чтобы был шанс найти своего питомца или забрать домашних, устраиваемых. В противном случае получается тупое убийство. Насчет ДХ, вот кого-кого, а их переубеждать бесполезно, возможно, удасться кому-то что-то объяснить, а не ДХ. А вот, что тема пошла гулять по инету (причем без моего участия, но я этим займусь, не только же ДХ проповедовать свои идеи) и вылетает в первых списках по запросу "догхантер" и некоторым другим словам - это очень много.

Лисиц: annaraz пишет: Практически подавляющее количество людей переживает смерть своей собаки тяжелее, чем гибель кошки. И люди невольно переносят свое отношение к домашним собакам на бездомных, т.е. больше жалеют и сочувствуют им. И для них очень тяжело особзнавать, что эти собаки будут уничтожены преднамеренно руками людей, а не погибнут, например, под машиной, от болезни или от старости. И это тоже объективно. И чувства таких людей тоже нужно уважать. Ситуация с кошками абсолютно зеркальная. Смерть собаки тяжелее переносит - владелец собаки. Владелец кошки тяжелее перенесет смерть кошки. Для владельца кошки иногда смерть питомца сопоставима со смертью члена семьи (не дай Бог никому, пусть все живут и не болеют). С владельцем собаки думаю то же самое. не важно кто, кошка или собака. просто сами владельцы разные бывают...

annaraz: Лисиц пишет: Ситуация с кошками абсолютно зеркальная. Помимо субъективного есть объективные моменты. Кошка - животное одиночное (сейчас меня биологи раскритикуют ), собака стайное. И проявляя свое стайное поведение, собака выделяет своих людей-свою стаю, что крайне редко бывает у кошек, это стайное поведение воспронимается людьми как проявление верности, преданности, привязанности. и что наиболее важно - собака единственный вид ( или дельфины еще?), который готов на совершенно добровольных началах сотрудничать с человеком, делать какую-либо работу совместно для взаимной выгоды. Поэтому и происходит перенос человеческих эмоций на собак, что, кстати, не всегда им идет на пользу. И, Лисиц, Вы забыли, что есть одновременно владельцы кошек и собак, к коим я и отношусь. И я прекрасно понимаю, что кошкам нужно от меня гораздо меньше, чем собаке, но, зато и собака отдает мне гораздо больше, чем кошка. Отсюда и большая эмоциональная привязанность. Ну а сравнивать гибель кошки или собаки со смерьтю близкого человека, я понимаю это, но, как мне кажется, несколько кощунственно, особенно, когда человек прошел и то и другое.

Элина: Лисиц пишет: не важно кто, кошка или собака. просто сами владельцы разные бывают... Это так, тяжело терять друзей, и собак, и котов. Для меня разницы нет, все хороши по своему. Пришла я вот к таким выводам, ДХ являются помощниками продвижения в жизнь ОСВ по 2-м причинам. Первая, любая пропаганда насилия вызывает бурную обратную реакцию у большинства людей, значит никаких безвозвратов. Вторая, уменьшение БС на улицах с помощью ДХ дает представление, что ОСВ работает. Не дождемся мы видимо в Петербурге обещанных 10-ти приютов.

Reinir: annaraz пишет: Практически подавляющее количество людей переживает смерть своей собаки тяжелее, чем гибель кошки Вы плохо знаете владельцев кошек (именно чистых кошатников). Кошек-то заводят те, кто считает, что именно такие взаимоотношения, какие дает кошка - важнее. Просто кошатники - как правило, менее публично заметны , чем собачники (наверное, сказывается различие темперамента, связанное с выблром животного). Собаки более общительно-эмоциональны, кто спорит, это социальные животные. Кошки - животные-индивидуалисты, их отношения более сдержанные, но это тоже ценят любители.. Насчет тяжести переживаний опекунов и хозяев кошек - они бывают чрезвычайно тяжелы...это настоящие трагедии, уводящие в отчаяние и депрессию... Но тихие...как и кошатники.

Вольфрекс: annaraz пишет: собака единственный вид ( или дельфины еще?), который готов на совершенно добровольных началах сотрудничать с человеком, делать какую-либо работу совместно для взаимной выгоды. Поэтому и происходит перенос человеческих эмоций на собак, что, кстати, не всегда им идет на пользу. Да нет.. не только собаки... животное обладающее высоким социальным поведением среди своих сородичей впринципе на такое способны.. просто потому что добровольное сотрудничевство входит в основы коллективной социальной жизни - так больше шансов стаи на выживание) Соотсведственно если животное будет расценивать человека как своего во многих смыслах, то будет строить и такие отношения, будет эмоциональная превязаность у животного, будет добровольная взаимопощь, будет защита. Помоцму даже для желания помочь достаточно эмоциональной превязаности у животного. Хотя может меня кто дополнит. Я несовсем уверен. annaraz пишет: Ну а сравнивать гибель кошки или собаки со смерьтю близкого человека, я понимаю это, но, как мне кажется, несколько кощунственно, особенно, когда человек прошел и то и другое. Понимаете.. эмоции.. грусть, тоска - штука сложная.. если для человека собака была дорогим существом то ему может быть достаточно сложно определить что там сильнее.. потеря человека или потеря собаки если она действительно была дорога.. не потому что он там человека ниже ставит а просто потому что потеря и там и там сильно переживается и как бы и нехочется особо то сравнивать. Можно конечно себя успокаивать что это всего лишь собака и т.п. однако если много положительных воспоминаний было связано, постоянно была рядом и ты много времени проводил и много эмоций положительных получал и много инетресного за ней наблюдал то подобное утешение может и не так уж и сильно помочь. А если ты ещё собак или какое другое животное не считаешь "просто животным" то.. и утешить себя подобным неполучится ) Это не камень в сторону человека, просто сила превязаности действительно может быть высокой и хоть и грустить не так сильно будешь как по близкому человеку, но тоже знаете паршивенько может быть довольно сильно и в этом случае совершенно нет никакого желания сравнивать одно с другим. Просто потеря превязаности - штука сложная и неоднозначная. Можно будучи в обычном настроении отстранённо и всерьёз говорить что человек дороже собаки и т.п. и это так конечно, но потом бац... и как то вот потерял домашнего питомца и вроди как и... весьма и весьма неприятно может быть. А вообще раскисать сильно не следует не в том не в другом случаи, ИМХО.

Reinir: annaraz пишет: Только в этом году четыре случая гибели по Питеру Питер - это такой феномен, связанный с вашей архитектурой и климатом. По всей стране соотношение может быть другим. annaraz пишет: А чем крыски и птички хуже стали от того, что они не домашние. Не хуже. Просто домашние животные связаны с людьми сильнее. И опекуны и владельцы кошек страдают от их гибели - как от гибели своих близких существ. От гибели крысок и птичек вы так не страдаете.

Reinir: Вольфрекс пишет: Хотя может меня кто дополнит Я не совсем понимаю термин "сотрудничество" в этом контексте. Собаки действуют сообща с хозяином, как со своими конспецификами, в "стае". Координация действий, разделение эмоций. Вольфрекс пишет: Просто потеря превязаности - штука сложная и неоднозначная. Можно будучи в обычном настроении отстранённо и всерьёз говорить что человек дороже собаки и т.п. и это так конечно, но потом бац... и как то вот потерял домашнего питомца и вроди как и... весьма и весьма неприятно может быть. Это феномен современного городского человека. Привязанность к животным формируется на психологической основе привязанности к конспецификам - то есть другим людям, в отсутствии традиционных многодетных и многолюдных человеческих семей-родов (собственно, в среде которых человек и сформировался как вид). Но это отдельная большая тема.

Вольфрекс: Развивая тему превязаности и потери таковой: Радикальных зоозащитников в этом смысле движет как раз высокая превязаность к животным, они не считают их просто животными... на то тоже свои причины и аргументация и убийство таковых или жестокое обращение с ними так больно бьёт по этой превязаности, по их сочувствую и по этим убеждениям, вызывают именно как некую потерю... на столько сильно и на столько всесторонне, что они готовы и отомстить за животное которое убили по их мнению необосновано - по крайней мере в своих помыслах. И уж конечно при таком подходе имушщество чьё-то будет расцениваться ниже жизни животного. Грусть, потеря и ярость, злость, отчаяние могут идти рука об руку.. в этом смысле как раз наблюдается очень такая... забористая эмоциональность, желание действовать, действовать даже не подумав, импульсивно, немедлено, чтобы прекратить жестокость и т.п. Ну и конечно те кто причиняют что-то животным - попадут под лютую немилось, как живодёры. И даже никаких переговоров небудет - потому что причиняют боль и страдания ) Я бы даже сказал что именно поэтому - чем более радикален активист тем меньше он обычно знает о животных и об их повадках, потому что ему не до изучения материала, ему хочется пректатить страдания животных и необоснованое по его мнению убийство таковых - немедленно! а материал - всерьёз полагаешь что достаточно того что знаешь. Из за таковой испульсивности и собак прикормят и пушных животных из звероферм выпустят... особо неподумав о том что потом то будет. Те кто менее радикальны обычно и более подкованы в знаниях)) как то стараются изучить по крайней мере то, с чем имеют дело.

Reinir: Вольфрекс пишет: Из за таковой испульсивности и собак прикормят и пушны животных из звероферм выпустят... особо неподумав о том что потом то будет. Нет, конкретно ФОЖ - там все же не ярость и месть движет... они же иногда и не видят тех животных, которых выпускают до последнего, и не считают "своими". Там больше отвлеченная идеология (да еще просто протестно-молодежная), очеловечивание всех подряд...

Вольфрекс: Reinir пишет: Нет, конкретно ФОЖ - там все же не ярость и месть движет... они же иногда и не видят тех животных, которых выпускают до последнего, и не считают "своими". Ну... на мой взгляд именно потому что эмоциональная превязаность имеется к животным сразу как вот человек осуждает допустим убийство другого человека или нечеловеческое к нему отношение - осуждает сильно, требует наказания за это - при этом человека то убитого лично незнает, но сочувствует и осуждает сам факт того что ему причнеили смерть - или там побили... или ещё что. Так же и здесь, но только к животным. Т.е. жизнь животного оценивается высоко и за животными признается какой то моральный статус и запрет мучения животных и именно как долг по отношению к самим животным. Reinir пишет: Там больше отвлеченная идеология (да еще просто протестно-молодежная), очеловечивание всех подряд... Иногда бывает противоположеное.. когда не животных очеловечивают, а пытаются доказать что человек ничем принципиально от животных не отличается и по сути своей просто чуточку более умное животное. Эмпатия, эмоции, интелект при этом признаются как наследие животных (что означает в контексте, что оно у животных есть - человеку досталось и развилось просто). Но в общем и целом да - попытка уровнять и уменьшить пропасть между человеком и животным, отрицание утилитарного подхода к животным. непринятие того, что их называют ресурсом.. ну и т.п.

Лесная: Здесь еще вот какая петрушка. ДХ с упорством, достойным лучшего применения, начисто отрицают наличия прав у животных, подкрепляя это цитатами из Библии, выдержками из Законов, высказываниями философов, писателей и т. д. "Животное - это не человек! У него нет прав!" Эти камлания, безусловно, действуют на многих граждан, пострадавших от собак, или просто боящихся их по какой-то причине. В сознании людей начинается отторжение собак как полноправных компаньонов человека.

Reinir: Вольфрекс пишет: Иногда бывает противоположеное.. когда не животных очеловечивают, а пытаются доказать что человек ничем принципиально от животных не отличается и по сути своей просто чуточку более умное животное. Но ведь бывает и такое: "ненавижу людей, а люблю животных". Такая вот мизантропия. Лесная пишет: "Животное - это не человек! У него нет прав!" Ну, насчет прав животных - это отдельный разговор... мы, велфаристы, тоже , хм, как бы не признаем прав животных - но признаем их интересы! Лесная пишет: Эти камлания, безусловно, действуют на многих граждан, пострадавших от собак, или просто боящихся их по какой-то причине. В сознании людей начинается отторжение собак как полноправных компаньонов человека. Это мы, кстати, уже здесь проходили, когда отвергли появившуюся на форуме формулировку про собак - якобы "паразитов человека". Но ДХ в выражениях на своих ресурсах не стеснены.

Лесная: Reinir пишет: Ну, насчет прав животных - это отдельный разговор... мы, велфаристы, тоже , хм, как бы не признаем прав животных - но признаем их интересы! Но ведь это вещи не взаимоисключающие!

Вольфрекс: Лесная пишет: Здесь еще вот какая петрушка. ДХ с упорством, достойным лучшего применения, начисто отрицают наличия прав у животных, подкрепляя это цитатами из Библии, выдержками из Законов, высказываниями философов, писателей и т. д. "Животное - это не человек! У него нет прав!" Эти камлания, безусловно, действуют на многих граждан, пострадавших от собак, или просто боящихся их по какой-то причине. В сознании людей начинается отторжение собак как полноправных компаньонов человека. Ох уж незнаю стоит ли подкреплять подобные действия цитатами из библии. Тем более вырывая цитаты из контекста. В Православной вере строго говоря у Животных есть душа - Бог наделил Животных душой, правда она смертна в отличии от человеческой (что означает что человеческая жизнь - высшая ценность однако и жизнь Животного тоже отнюдь не вещи подобно выходит). Опять же в Библии приченение неоправданых страданий Животному - порицается и именно не с позиции что людям это неприятно может быть, а именно с позиции, что они тоже твари Божии, поэтому мучить без прчиины ненадо. Концепция Владычевства ИМХО тут скорее как ответственное руководство и разумное пользование, чем получение животного мира в абсолютную собственность учитывая вышесказаное. Т.е. есть отсылки к тому что ненадо людей с животными сравнивать, однако и отсылок к полностью утилитарному подходу к животному миру и уж тем более игнора их страданий - там нет. Есть обоснованость действий, выбор между человеческой жини и жизни животного в сторону человеческой, но не полное игнорирование потребностей животного мира как такового. у ДХ конечно тут есть оправдание - они ликвидируют потенциальную опасность грозщую человеку, т.е. действия обоснованы поскольку таким образом ликвидируется потенциальная опасность грозящая человеку. Но.. низнаю, по мне - слишком радикально действуют, т.е. таки необосновано. И уж что-то, а язвительности, ирониии, сарказма и полного пренебрежения к иной точки зрения у них более чем придостаточно - это сразу в манифесте видно, и в FAQ что говорит отнюдь не в сторону обьективной и взвешаной оценки ситуации.

Вольфрекс: Reinir пишет: Но ведь бывает и такое: "ненавижу людей, а люблю животных". Такая вот мизантропия. Знаю.. уж с мизантропией мне приходилось встречаться.. Reinir пишет: Ну, насчет прав животных - это отдельный разговор... мы, велфаристы, тоже , хм, как бы не признаем прав животных - но признаем их интересы! Моральные обязательства по отношению к животным?

Лесная: Вольфрекс пишет: Ох уж незнаю стоит ли подкреплять подобные действия цитатами из библии. Да не стоит, конечно же! Вольфрекс пишет: Тем более вырывая цитаты из контекста Вот именно! Тем более, что даже теологи расходятся во мнениях по истолкованию той или иной Главы. Я сама являюсь одним из официальных спонсоров "Secours aux animaux IFAW" (Помощь животным от Интернационального Фонда AW). И в то же время, если не признавать такие права животных, как безболезненная эвтаназия, достойное содержание, адекватное обращение с определенными породами собак, у нас будет мало сторонников. Просто потому, что многие люди чувствуют чужую боль, как свою. И даже сильнее. И даже, если это боль животного.

Reinir: Лесная пишет: И в то же время, если не признавать такие права животных, как безболезненная эвтаназия, достойное содержание, адекватное обращение с определенными породами собак, у нас будет мало сторонников. Тут больше правовые вопросы, а не признание действительных обязательств или обязанностей человека перед животным. Их-то мы признаем. Вообще, велфаристы обычно опираются на концепцию пяти свобод. Вот из нашего программного заявления: Сегодня человек является самым сильным видом живых существ на Земле. Он вовлекает в сферу своей деятельности множество видов других живых существ, изменяет лицо планеты. Поэтому правильным является то, что люди берут на себя и дополнительную ответственность – в том числе, за тех животных, что живут рядом с человеком. На нас лежит особая ответственность за домашних животных – потому что мы забрали их из дикой природы, и сделали зависимыми от себя. И, поскольку домашние животные уже не могут полноценно позаботиться о себе сами – люди должны обеспечивать им удовлетворение их основных потребностей. Другими словами – люди должны обеспечивать их благосостояние. Благосостояние животных включает в себя так называемые пять свобод. Это:  Свобода от голода и жажды (предоставление доступа к воде и еде, которые поддерживают хорошее здоровье и активность);  Свобода от дискомфорта (предоставление соответствующей среды для проживания, включая жилище и место для сна и отдыха);  Свобода от боли, травм или болезни (предоставление превентивных мер или ранней диагностики и лечения);  Свобода естественного поведения (предоставление достаточного места, соответствующих благоприятных условий и приспособлений, а также компании себе подобных);  Свобода от страха и стресса (обеспечение соответствующих условий и отношения, которые исключают моральные страдания).

annaraz: Я абсолютно согласна с пятью пунктами. Я вот только до сих пор не могу понять позицию реалистов, вернее сочетание принятие свободы животного на есественное поведение, куда, несомненно входит нормальная физическая нагрузка, возможность свободного движения и общения с другими собаками. И вот тот законопроект реалистов, который ограничивает эту самую свободу Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации Здесь не надо быть юристом, чтобы прочитать, что собака должна находиться на поводке везде, если не установлены соответствующие знаки. А если учесть то, что поля, леса, болота являются общественными местами, то даже там собака без поводка будет вне закона. Можно, конечно, отговариваясь тем, что в городах невозможно предоставить собаке достойные условия, запретить заводить собак подвижнее пекинеса тем, кто не может подтвердить владение парой гектаров земли, но что делать сейчас с теми собаками, кто уже живет - под иглу? Кто первый начнет? Я за ним. Или реалисты считают, что всякого рода тренажеры могут заменить свободное движение с получением не только физической нагрузки, но и эмоциональных впечалений? По моим сведениям будет принята подобная формулировка (или я ошибаюсь?). Ну тогда реалисты поддержали своим проектом ее.

Вольфрекс: annaraz пишет: Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации ====================== Здесь не надо быть юристом, чтобы прочитать, что собака должна находиться на поводке везде, если не установлены соответствующие знаки. А если учесть то, что поля, леса, болота являются общественными местами, то даже там собака без поводка будет вне закона. если на них установлены, а не установлены, т.е. в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках и в парках это необходимо обязательно (поводок и намордник, они перечислены), а в остальных местах - только если там установлен соотведствующий знак, обязывающий ходить на поводке и в наморднике. annaraz пишет: А если учесть то, что поля, леса, болота являются общественными местами, то даже там собака без поводка будет вне закона. Про общественное место тут опять же несказано, сказано про дворы общего пользования. лес и болота - это двор общего пользования? и опять же незабывайте что написано ниже: Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации ================== Эмм.. вроди бы так)

annaraz: Вольфрекс Я не буду с Вами спорить, данное изложение читается именно так, как я его прочитала, и никак иначе. Второе предложение полностью перекрывает первое. А гарантировать можно, чо местные органы нигде не будут ставить соответствующие знаки, тем более, в лесу и в болоте... выводы соответствующие.

Reinir: annaraz пишет: Здесь не надо быть юристом, чтобы прочитать, что собака должна находиться на поводке везде, если не установлены соответствующие знаки. Мы ведь это уже обсуждали - не предусматриваем мы то, что Вы написали , точнее, как Вы прочитали (да еще актуальность давно потеряна в свете совсем иного закона, который сейчас в Думе). Дойдут руки - поправим для большей ясности, если кто-то все время читает "не так". Вы же прекрасно понимаете, что мы имели в виду не то - зачем же делать вид, что мы это вот специально против собак придумали? и нас же этим выдуманной Вами виной попрекать? Вольфрекс пишет: лес и болота - это двор общего пользования? Нет не двор

Admin: annaraz пишет: А чем крыски и птички хуже стали от того, что они не домашние Не хуже... Просто в отношении крыс пока что нет гуманных методов регулирования... увы. От современных ядов, вызывающих кровоизлияния по всему телу - смерть еще более мучительная, чем от кошек. Надо разрабатывать более гуманные яды или химическую стерилизацию. Будут такие разработки - и тогда можно будет озаботиться и вопросом их жестокой гибели от кошек. Всё будет. Но увы, не сейчас. Птички - надо требовать вешать колокольчики на свободногуляющих кошек...

annaraz: Reinir пишет: Вы же прекрасно понимаете, что мы имели в виду не то - зачем же делать вид, что мы это вот специально против собак придумали? Ошибки дорогого стоят иногда. То, что принимается сейчас, если нас обяжут это исполнять- это приговор всем собакам, кроме комнатно-кроватных или цепных. На радость всем собаконенавистникам. А вы говорите - какашки убирать. "Да пошли они все" - вот настроение собачников сейчас. Живем в антинародном государстве - значит и будем вести себя соответственно. Насчет кошатников. Я крайне редко видела принципиальных кошатников. В основном это люди. которые хотят иметь что-то живое в доме, но на собаку не решаются. Содержать кошку в разы легче, чем собаку, даже самую простую. И, если кошка, действительно, иногда способствуют уходу человека "в себя", то собака как раз способствует налаживанию социальных связей. Посмотришь на большой выгул - там все владельцы группируются по кучкам - автомобилисты с автомобилистами, мамочки с мамочками, клубы по интересам, куда собаки уже и не всегда вписываются))). И с потерей собаки рвутся и эти социальные связи. А если собака отравлена ДХ - не каждый решится взять щенка или взрослую собаку, а без собаки в эти "клубы" идти тяжело, вот и получается, что человек переживает и гибель собаки и утрату того общения, которое было.

Лесная: annaraz пишет: Можно, конечно, отговариваясь тем, что в городах невозможно предоставить собаке достойные условия, запретить заводить собак подвижнее пекинеса тем, кто не может подтвердить владение парой гектаров земли, но что делать сейчас с теми собаками, кто уже живет - под иглу? Кто первый начнет? Я за ним. Или реалисты считают, что всякого рода тренажеры могут заменить свободное движение с получением не только физической нагрузки, но и эмоциональных впечалений? Анна, я в теме о Франции писАла, что в Париже очень-очень мало крупных собак. Не потому, что это запрещено, а потому, что люди понимают, что держать большую собаку в городской квартире - это не есть хорошо. Для собаки. Под иглу, конечно, не надо, может, просто постепенно сокращать численность крупных собак в городах? Проводить разъяснительную работу с населением? Есть, конечно,большое и толстое "но". В связи с криминогенной обстановкой в России многие заводят крупных собак, чтобы спокойно спать по ночам. Или спокойно выйти в ночной магазин. Или спокойно прогуливаться в лесопосадках, воздухом дышать. И - опять-таки "но" - собак нужно гулять в намордниках... Я не могу представить, что делать со всем этим... Как это увязать в один пучок... Кстати, во Франции я ни разу (НИ РАЗУ!) не видела собаку в наморднике...

annaraz: Лесная пишет: Проводить разъяснительную работу с населением? Есть, конечно,большое и толстое "но". В связи с криминогенной обстановкой в России многие заводят крупных собак, чтобы спокойно спать по ночам. Или спокойно выйти в ночной магазин. Или спокойно прогуливаться в лесопосадках, воздухом дышать. Да, криминогенный фактор имеет значение. Еще и подросшего ребенка с театра встретить, и в ночную аптеку сбегать, когда кому-нибудь в семье плохо, и на даче не бояться. Но не в этом суть. Мне, например, как и многим моим знакомым-собачникам, мелкая чепуха не нужна, это другой характер, не будет возможности держать тех, кого они хотят - не заведут вообще. Ну и что? Сейчас ведут здоровый образ жизни - два-три раза в день интенсивные прогулки, общение, которого многим не хватает, интересы - а потом - пиво и курево на диване. Быстрее сдохнем, и слава Богу - места освободим под дешевую рабочу силу с востока. И подростки, вместо того, чтобы возиться с лабрадорами и овчарками - будут наркотить и в игры на компьютере играть - мы этого хотим? Лесная, не забывайте - Россия сейчас преступное антинародное государство, и все делается для того, чтобы народ удушить, даже в собачьем вопросе.

L2M: annaraz пишет: В основном это люди. которые хотят иметь что-то живое в доме, но на собаку не решаются. Содержать кошку в разы легче, чем собаку, даже самую простую. Анна, простите, но Вы сейчас вот это вот сказали просто чтобы что-то сказать. Сам тезис - якобы любой человек меньше переживает за кошку, чем за собаку, - и все его психологообразное обоснование - порочны изначально, и Вы это сами должны бы понимать. Не стоит развивать эту тему. Вы же умная женщина. Объясните, чего Вы хотите? Чтобы в текст "нашего" законопроекта были внесены какие-то изменения в сторону либерализации правил содержания собак? Неактуально, и некогда тратить время на это. В Думе готовится ко второму чтению куда менее либеральный по отношению к собаковладельцам законопроект - и этот законопроект не наш. Чтобы мы признали собак единственно подлежащими защите животными, но оставили им полное право рвать кошек? Этого не будет. Все, точка. Чтобы мы признали кошек "животными-компаньонами второго сорта"? Этого тоже не будет. Не обсуждаемо.

Reinir: annaraz пишет: И, если кошка, действительно, иногда способствуют уходу человека "в себя", то собака как раз способствует налаживанию социальных связей Кошка - это отрада одинокого, часто немощного человека. Часто единственный друг... потеря которго - чудовищный удар. Я видел это неоднократно - и фотографии кошек, уже погибших, годами стоящие на виду, и долгие рассказы о ушедшем любимце. Кошки - для других людей, не таких, которые входят в круг собачников... annaraz пишет: Я крайне редко видела принципиальных кошатников. А я часто. Имею с такими дело постоянно - многие еще передержки содержат.. Ладно, хватит. L2M пишет: Сам тезис - якобы любой человек меньше переживает за кошку, чем за собаку, - и все его психологообразное обоснование - порочны изначально, и Вы это сами должны бы понимать. Не стоит развивать эту тему. Вы же умная женщина. Анна пишет о том, что ей хочется видеть, а не о том, что есть на самом деле. Так же и в тезисах про то, что мы якобы хотим задушить собачников сверхжесткими правилами. Анна, извините, но Вас сейчас немного начало заносить. Давайте остановимся, а? Вы же не залетный ДХ, с которого взятки гладки. L2M пишет: Чтобы мы признали кошек "животными-компаньонами второго сорта"? Этого тоже не будет. Не обсуждаемо. Точно. Закончили эту тему - и все. Войны между "кошатниками и собачниками" у нас не будет...

Reinir: annaraz пишет: Лесная, не забывайте - Россия сейчас преступное антинародное государство, и все делается для того, чтобы народ удушить, даже в собачьем вопросе. А это уже вообще не на наш форум. Есть масса интересных ресурсов, богато копающих эту тему: Каспаров.ру, ЖЖ коммюнити "на марш ру", блоги Немцова, Милова, Яшина, Навального и т.д. Впрочем и у нас можно - но совсем отдельной темой, и в другом разделе.

Dogmeat: annaraz пишет: А если учесть то, что поля, леса, болота являются общественными местами, то даже там собака без поводка будет вне закона. Моя рыдать. Браво! Брависсимо! Бис! цензоред без экспрессивных выражений, прошу вас Ах, если бы все выступающие против меня в судах были такими буквальнотолкующими... Озолотился бы.

annaraz: Reinir пишет: немного начало заносить Я чувствую, когда меня заносит. В данном случае - нет. Я не являюсь кошконенавистником - отнюдь. А сейчас у вас идет именно разговор об истреблении собак. Объясните мне логику. Собак бездомных надо убрать с улицы ( в данных условиях это значит истребить), т.к. их жалко и они грызут кошек. Догхантеры как класс вымрут после того, как уберем собак с улицы (утопия чистой воды - и собак в обозримом будущем не уберем, и ДХ не вымрут как класс даже после этого). Кошек грызут собаки, их жалко, значит, надо убрать с улицы (истребить) собак. Хотя для кошек опасностей куда больше, те же механизмы, люди, болезни плюс собаки. Жалко опекунов кошек, у которых эмоциональная привязанность к кошкам. Чувства опекунов собак, у которых не менее эмоциональная привязанность - игнорируются. Если человек одинокий и он держит кошку, в квартире или доме его кошке чужие и бездомные собаки не угрожают. При чем тут это? Что вы - собака без поводка, позор, помидорами закидаем, а уж кто какашки собачьи не убирает - враг народа. Кошка на самовыгуле - нормально, ее какашка с такими же глистами в детской песочнице - еще лучше. Кошечки же гулять хотят, бедняжки. Я усматриваю в этом некий геноцид собак, предвзятое к ним отношение, второсортность. Мне чисто эмоционально мешали кошки с гниющими глазами и крики загрызаемых кошек по ночам - я не стала убирать собак именно из-за этого. Просто собрала людей, с которыми сделали и делаем так, чтобы и кошек было меньше, и жертв среди них. Причем без единого усыпления. Получилось. 21 дом, наверное, мало, но как опыт - отлично. Вчера меня прямо на улице поймали уже с другого микрорайона - просят помощи, будут добиваться того же. Значит, можно это делать. И не путем убийства кого-то ради убийства. Reinir пишет: А это уже вообще не на наш форум Согласна. Это был ответ на советы издалека.

Лесная: annaraz пишет: Это был ответ на советы издалека. Понятненько. Что называется - "получи, фашист, гранату".

Reinir: annaraz пишет: Я усматриваю в этом некий геноцид собак, предвзятое к ним отношение, второсортность. А мы не усматриваем. Второсортность одних животных перед другими - это не к нам ну не мы тут писали, что "собак жальче..." annaraz пишет: Кошка на самовыгуле - нормально, ее какашка с такими же глистами в детской песочнице - еще лучше. Кошечки же гулять хотят, бедняжки. Опять заноситесь или забываете. Я уже два раза писал, что мы против самоаыгула кошек в больших городах. Я лично не отдаю кошку человеку, который будет пускать ее на самовыгул. Слежу строго. Но самовыгул кошек - нормальное явление (вариант нормы) в небольших населенных пунктах и в частной застройке. во всем мире. Мы не собираемся и не имеем сил это убрать. В отличие от стай собак, которые не являются вариантом нормы - и не только потому, что грызут кошек. Спросите, почему нет катхантеров, а есть догхантеры. В десятый раз повторю - собаки более проблемны. annaraz пишет: Получилось. 21 дом, наверное, мало, но как опыт - отлично. Отличный опыт, кто спорит (правда, скрытая смертность все равно есть - ну да ладно). Ильинские, кстати, в своем районе сделали еще больше - они вообще всех кошек выловили. У меня в окрестностях тоже почти бездомных кошек - стараемся пристраивать сразу, как попадут на улицу. (Правда, есть самовыгул в малоэтажной застройке). Но убирать собак с улиц все равно надо. Не везде оставшиеся кошки в такой безопасности, как у вас, не везде кошки не попадают на улицу в таких малых количествах как у вас (или гибнут так быстро как у вас) - да и кошки-то не единственная причина, почему надо убирать собак. Вы судите только по своему опыту - мы судим по гораздо более широкому. Надеюсь, снова на третий круг колесо не поедет?

annaraz: Лесная пишет: Понятненько. Что называется - "получи, фашист, гранату". Да при чем тут это - я просто обрисовала настроение народа, и почему этот народ не всегда хочет себя вести так, как это принято в цивилизованном мире.

Reinir: annaraz пишет: А сейчас у вас идет именно разговор об истреблении собак. А это к ДХ. То, что мы предлагаем - не истребление собак, а решение проблемы бездомности. То есть прекращение истребления, в том числе и ДХатеровского. Хотите принять участие - все частные приюты и передержки могут помочь. Это входит в нашу программу. По кошкам мы предлагаем ровно то же, только допускаем ОСВ в более широких масштабах (кстати, и потому, что катхантеров как движения нет). В общем, пойдете еще раз на круг - тему закрою.

Reinir: annaraz пишет: Да при чем тут это - я просто обрисовала настроение народа, Настроение народа трудно обрисовать одним предложением.

annaraz: Reinir пишет: В общем, пойдете еще раз на круг - тему закрою. Да я эту тему для себя уже в первой пачке закрывала))), а она все никак не исходит на нет.

Reinir: Так что ж вы в ней пишете - да про одно и то же?

annaraz: Reinir пишет: Так что ж вы в ней пишете - да про одно и то же? Да нет, все про разное приходится. Dogmeat, Вы немножко уже, ну как бы помягче, ну .. поняли.... своим безграмотными .... поняли тоже. Поищите, пжлста, по нету, если это Вам важно, что такое общественное место. ну в Викепедию заберитесь как минимум, или поглубже, Агапова, например, почитайте, а? Не все же интересы в жизни должны упираться в распитие спиртных напитков в общественных местах.

Bald Zombie: Какой-то странный здесь у вас метод сортировки - путём оффтопа. annaraz пишет: Да нет, все про разное приходится. Так всё равно, если закрыли для себя, зачем пишете?

КошкаСашка: annaraz пишет: Насчет кошатников. Я крайне редко видела принципиальных кошатников. В основном это люди. которые хотят иметь что-то живое в доме, но на собаку не решаются. Содержать кошку в разы легче, чем собаку, даже самую простую. Анна!!ГОЛИМУЮ ЧУШЬ ПИШЕТЕ!! Ну я отъявленная кошатница!И,сюрприииз,у кошатников свои клубы,не хуже "поболтать на улице",на выгуле!И свое общение,очень даже широкое! НЕ НАДО писать того,в чем не шарите совсем! Вы только "свое болото и хвалите".

КошкаСашка: annaraz пишет: даже в собачьем вопросе. Вот именно!Собаками с ОСВ и душить!Зоорадикалы(то есть ,просто собачники,а никакие не зоолюбители-защитники) представляют Рай на Земле в виде самих себя и ОГРООООМНОЙ стаи тявкающих собак вокруг!И никого им больше не нужно,ни других людей,ни других животных.Все остальное они подвирают.Не любят они больше никого!

Лесная: КошкаСашка пишет: И,сюрприииз,у кошатников свои клубы,не хуже "поболтать на улице",на выгуле!И свое общение,очень даже широкое! ППКС. Я так с девочкой с ПиКа познакомилась. Профессионально занимается кошками, баппкины квартиры разгребает.

КошкаСашка: Reinir пишет: Кошка - это отрада одинокого, часто немощного человека. Часто единственный друг... потеря которго - чудовищный удар. Я видел это неоднократно - и фотографии кошек, уже погибших, годами стоящие на виду, и долгие рассказы о ушедшем любимце. Кошки - для других людей, не таких, которые входят в круг собачников... И Вы не прав! На той же Котогалерее 99 процентов форумчан счастливы в браке,кошек держат не по одной,вместе с мужьями и детьми с ними возятся.Люди разных профессий,разных взглядов,не тюканные и одинокие,а солнечные и чуством юмора.Есть темы с поездками,со стихами,с картинами,анекдотамами,с коллекциями..Смерть своих подопечных переживают вплоть до депрессии. В таком же(анинном)духе я могу заявить,что на форумах собачников такого нет.Есть только собаки,собаки,собаки..Что кажется,других интересов у них и нет!Судя по тем форумам,где я пробежалась,персонажи какие то нервозно-стервозные,всегда готовые облаять,большинство одинокие и без детей!Видимо,собаки им заменяют все! А вот это,Анна,мое мнение!

КошкаСашка: annaraz пишет: Хотя для кошек опасностей куда больше, Кошки истребляют мышек и птичек,собаки истребляют кошек,а кто истребляет собак?Если никому низзя-то это нечестно!А если есть тот,кто истребляет,тогда все в равновесии?!

КошкаСашка: annaraz пишет: почему этот народ не всегда хочет себя вести так, как это принято в цивилизованном мире. Почему?Потому что народ этот НЕ цивилизован.Куда его не запихни.Старую интеллигенцию выделяло именно это,что даже по уши в дерьме было видно ,кто они.Не надо искать причину и кивать все время на кого то,начните с себя!

Лесная: Сашечка, спокойно. Пойдем, кошек погладим? В мокрый носик поцелуем?

КошкаСашка: Лесная пишет: Сашечка, спокойно. Пойдем, кошек погладим? В мокрый носик поцелуем? Пффф!На прощанье прошипела КошкаСашка,встряхивая шкуркой,укладывая вздыбившеюся шерстку на место..Гордо подняв голову и хвост,удалилась с поганого места.Кошкам в такой грязи не по чину!

annaraz: Ух, как вас всех задело, что кошечек тоже надо уничтожать, пардон, с бездомностью кошек надо бороться. Вот это разворошила. Не ожидала Не думала, что здесь можно только о борьбе с бездомностью собак писать. На вредах в этом отношении честнее, там как то про это прямо сказано А насчет народа, КошкаСашка, не надо, а? Это не красит Вас. И после этих высказываний мое мнение о Вас резко изменилось. Противно.

annaraz: И добавлю все-таки еще насчет местечково-кошачьих страстей. Убрать можно было всех, с усыплением. Но, если бы я произнесла это слово - "усыпление" - никогда бы не собралось столько людей, без которых начинать все бессмысленно. От меня бы отвернулись, меня бы изгнали, на меня бы шипели на улице (отнюдь не кошки), и в результате опекуны делали бы так, как считали нужным или единственно возможным - грязь, болезни, беспрерыный конвейер дохнущих котят. Ничего не напоминает в больших масштабах?

Элина: КошкаСашка пишет: Видимо,собаки им заменяют все! Далеко не всем и не все. А "нервозно-стервозные" из-за собачьего террора, который сейчас у нас наблюдается. Многие собачники имеют дома кошек и любят их не меньше псов, в т.ч. и annaraz, у нее их три. КошкаСашка пишет: Зоорадикалы представляют... рай на Земле в виде самих себя и ОГРООООМНОЙ стаи тявкающих собак вокруг! Это не так, им тоже не нужны БС и куча собак дома. Радости от этого мало всем. Не могут люди пройти мимо собачьей беды, вот так и получается. Поверьте, большинство из них понимает, что ОСВ поможет мало, но люди понимают и другое, безвозвратный отлов у нас, это не цивилизованный метод, а простая и совсем не гуманная ликвидация. И пока никто не доказал им, что будет иначе. Доказательства, что пройдем этот этап, а потом будет легче, на деле мало подтверждены. Убирают БС, а через какое-то время все возвращается к прежнему, то есть нужна постоянная, причем массовая, ликвидация. Как она происходит, всем знакомо. Это стрессы у детей, пожилых и просто у многих людей, которым потом это снится по ночам. Об их чувствах и здоровье кто-нибудь подумал? Никто не отрицает, что БС потенциально опасны, но кто посчитал людей, особенно детей, со "свернутой" психикой, причем иногда не в добрую сторону, после наблюдения сцен этой "гуманной" ликвидации. Возможно, где-то все и налажено, но у нас это происходит именно так. Докажите людям, что закон работает, есть контроль и порядок, созданы нормальные условия или хотя бы создаются, тогда большинство согласится с разумностью безвозвратного отлова. Тем более, с нашей развитой системой зоозащиты и огромного количества волонтеров, большинство псов будет пристроено. Вот только было бы им где посидеть и подождать этого отбора и пристройства.

Reinir: КошкаСашка пишет: И Вы не прав! Это только одна из разновидностей кошатников Среди них есть и такие (Москва тому пример), которые пытались спасти кошек от собак, забивая себе квартиры подобранными кошками (хотя некоторые колонии кошек вполне могли бы себе существовать в стерилизованном виде без особых проблем и для себя и для людей - опять же гигантский опыт Ильинских приводит такие примеры) - но собачья угроза заставляет их ликвидировать (раньше, чем это сделают собаки).

Reinir: Элина пишет: Докажите людям, что закон работает, есть контроль и порядок, созданы нормальные условия или хотя бы создаются, тогда большинство согласится с разумностью безвозвратного отлова Большинство сейчас согласится,боюсь, с совсем другим - гораздо более жестким методом (посмотрите на результаты практически любого интернет опроса, что делать с собаками). Проблема не в "большинстве", а во властях, которых нужно убеждать не идти на поводу ни большинства, ни гораздо более активного меньшинства зоорадикалов.

Reinir: Элина пишет: Докажите людям, что закон работает, есть контроль и порядок, созданы нормальные условия или хотя бы создаются, Я не знаю, чего в десятый раз доказывать, если вы не хотите нас поддержать и идти по нормальному пути. Вы пассивно ждете - а вот, мы за сам все сделаем, наладим нормальный отлов, нормальные приюты - и тогда,может быть, мы вас поддержим. А сами не хотите что-нибудь сделать? Потребовать от властей Питера отмены ОСВ, начала создания приютов, нормальной системы контроля? Выйти с этим на федеральную власть? Сколько десятков лет вы собрались ждать?

krabo5: Элина пишет: Докажите людям, что закон работает, есть контроль и порядок, созданы нормальные условия или хотя бы создаются, тогда большинство согласится с разумностью безвозвратного отлова Просто советую съездить в Магнитогорск! Посмотрите и доказывайте, что это Вам не приснилось!

Reinir: annaraz пишет: Ух, как вас всех задело, что кошечек тоже надо уничтожать, пардон, с бездомностью кошек надо бороться. Вот это разворошила. Не ожидала Не думала, что здесь можно только о борьбе с бездомностью собак писать. На вредах в этом отношении честнее, там как то про это прямо сказано А, скажите, мы разве раньше не писали, что бороться с их бездомность кошек не нужно? Или Ильинские не писали? Опять выдаете желаемое за действительное? Вам много раз указывали - так нет, все передергиваете... А разворошило скорее то, что вы начали тему про то, что "собак жальче". Это, конечно, задело. Вот этого от вас не ожидали. То есть вы высказали в изменненом виде лозунг тех же некоторых радикалов - "животные - только собаки". Ну а эта ваша полупрезрительная фраза про "кошечек" тоже ... написали бы мы так про "собачек" - сколько бы от вас эмоций бы получили annaraz пишет: Ничего не напоминает в больших масштабах? Ах вы опять про усыпление? И ваш локальный опыт хотите преподнести как урок для нас, болезных? Вы думаете, у нас нет подобного опыта? Да, сколько угодно и собаками, и с кошками - договариваемся с опекунами, тащим на передержки и в приюты, пристраиваем - не усыпляем, если не надо. Мы об этом и пишем - если есть возможность у "гражданского общества" в этом поучаствовать - нужно дать зеленую улицу. Но пишем и о другом - каков бы ни был локальный опыт, в глобальном масштабе без усыпления не обойтись. Не везде можно ОСВ, не всех можно пристроить (уж поверьте - опыт многолетний, да и перепроизводство - это реальность) и т.д. Вот честно и пишем про усыпление. А не делаем выводы из нашего локального опыта, что вот можно волшебно и без усыпления все поправить...

Reinir: Кстати, если вам действительно не нравится то, что мы предлагаем, и не хотите идти с нами - напишите свою программу действий, разложите там все по полочкам, согласуйте и с биологией, и с менталитетом, и с нормами права и с опытом отечественным и мировым - и вперед. И нам заодно покажете, поучите Критиковать легко - предлагать труднее. Давайте, попробуйте.

Элина: Мир редко делится на "отъявленных" кошатников или собачников, ими становятся в силу жизненных обстоятельств. Собаки требуют больше внимания и времени, чем коты, поэтому их чаще заводят люди с интеллектуальной работой, а не от и до, а потом свободен. Исключения, работающие на свободном графике. И многие кошатники хотели бы иметь собаку, но разумные себе этого не позволяют. Некоторые заводят карманных песиков, которые ходят на пеленочку, но не все их любят. Меня теперь тоже можно назвать кошатником, я их обожаю, общаться с ними очень интересно, только нужно это уметь. С удовольствием имела бы еще и пса, но собака не изменит мою любовь к кошкам. Когда-то были те и другие, не в одном "экземпляре". А теперь немного завидую хозяевам, которые гордо выгуливают своих ротвейлеров, моя любимая порода, но нужно трезво оценивать свои возможности.

annaraz: Reinir пишет: Вы пассивно ждете - а вот, мы за сам все сделаем, наладим нормальный отлов, нормальные приюты - и тогда,может быть, мы вас поддержим. А сами не хотите что-нибудь сделать? Потребовать от властей Питера отмены ОСВ, начала создания приютов, нормальной системы контроля? Выйти с этим на федеральную власть? Сколько десятков лет вы собрались ждать? Рейнир, а откуда у Вас такие сведения, что мы ничего не делаем? Приезжайте в Питер и посмотрите, что можно сделать даже при ОСВшном городе. Упоминается часто Питер в негативном смысле? Так это потому, что зоозащита развита, в каком-нибудь Урюпинске и бьют, и режут, и вешают, и травят, вот только молчат, а у нас говорят. Кстати, травят как раз в неОСВшной области чаще всего. А в Питере потравы предназначены явно для домашних собак. То, что земля в Питере и даже близлежайшей области дороже в разы, чем в Урюпинске - объективная реальность, и на каждый клочок масса алчущих ртов, которые свои заявки на землю подтверждают гораздо более действенным средством, чем кошечки и собачки. Поэтому и ору, что если будет доказана эффективность отлова, а вы изо всех сил это пытаетесь сделать - на фиг приюты вообще будут нужны - убий на месте, а частные приюты ровным образом ничего не решают.

Reinir: Элина пишет: Собаки требуют больше внимания и времени, чем коты, поэтому их чаще заводят люди с интеллектуальной работой, а не от и до, а потом свободен. Почему-то именно такие мои знакомые - убежденные кошатники Кошка позволяет больше вольности, собака - приучает к большей дисциплине, которая творческим натурам не по нутру В общем, все эти обобщения - мало информативны, уж поверьте. Это все требует более подробного изучения - но к делу нашему не относится. Кошек в общем любят не меньше чем собак - примите как данность. Доказательства обратного на нашем форуме понимания не найдут - вы в этом уже убедились. Просто возникнет на голом месте еще один "срач".

Лисиц: Да, кстати я принципиальный кошатник )) Кстати, одна из блогерш взяла у меня "кошку своей мечты" и просто сумасшедшая кошатница, сейчас у нее двое (при наличии мужа сына и кучи друзей), половина блога им посвящена... и тоже по сути целый клуб, а уж сколько фото, видео и т.п. http://anastgal.livejournal.com/tag/%D0%94%D1%83%D1%81%D1%8F Зато кошатники более миролюбивые и менее шумные... Reinir пишет: А, скажите, мы разве раньше не писали, что бороться с их бездомность кошек не нужно? Или Ильинские не писали? Опять выдаете желаемое за действительное? Вам много раз указывали - так нет, все передергиваете... И правда, сколько можно повторять это? Элина пишет: Мир редко делится на "отъявленных" кошатников или собачников, ими становятся в силу жизненных обстоятельств. Собаки требуют больше внимания и времени, чем коты, поэтому их чаще заводят люди с интеллектуальной работой, а не от и до, а потом свободен. Исключения, работающие на свободном графике. И многие кошатники хотели бы иметь собаку, но разумные себе этого не позволяют. Некоторые заводят карманных песиков, которые ходят на пеленочку, но не все их любят. Меня теперь тоже можно назвать кошатником, я их обожаю, общаться с ними очень интересно, только нужно это уметь. С удовольствием имела бы еще и пса, но собака не изменит мою любовь к кошкам. Когда-то были те и другие, не в одном "экземпляре". А теперь немного завидую хозяевам, которые гордо выгуливают своих ротвейлеров, моя любимая порода, но нужно трезво оценивать свои возможности. Элина, Вы как раз и есть ответственный владелец Но там, где человек, предпочитающий собак, при отсутствии возможности заводит для общения кошку, там другой человек заводит кошку, даже имея возможность держать собаку. Просто мы все разные... annaraz пишет: Поэтому и ору, что если будет доказана эффективность отлова, а вы изо всех сил это пытаетесь сделать - на фиг приюты вообще будут нужны - убий на месте, а частные приюты ровным образом ничего не решают. никак не пойму что Вы хотели сказать, мы за уничтожение на месте?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Лисиц: Reinir пишет: Вы думаете, у нас нет подобного опыта? Да, сколько угодно и собаками, и с кошками - договариваемся с опекунами, тащим на передержки и в приюты, пристраиваем - не усыпляем, если не надо. Мы об этом и пишем - если есть возможность у "гражданского общества" в этом поучаствовать - нужно дать зеленую улицу. Но пишем и о другом - каков бы ни был локальный опыт, в глобальном масштабе без усыпления не обойтись. Не везде можно ОСВ, не всех можно пристроить (уж поверьте - опыт многолетний, да и перепроизводство - это реальность) и т.д. Вот честно и пишем про усыпление. А не делаем выводы из нашего локального опыта, что вот можно волшебно и без усыпления все поправить... +1

Элина: Reinir пишет: Я не знаю, чего в десятый раз доказывать, если вы не хотите нас поддержать и идти по нормальному пути. Вы пассивно ждете - а вот, мы за сам все сделаем, наладим нормальный отлов, нормальные приюты - и тогда, может быть, мы вас поддержим. А сами не хотите что-нибудь сделать? Потребовать от властей Питера отмены ОСВ, начала создания приютов Почему пассивно, требуют и контроль, и порядок. И естественно, не только реалисты должны налаживать работу приютов, но и не только они это делают. Почему Вы решили, что одни реалисты этим занимаются? Только вот пусть сначала дело сдвинется с мертвой точки, начнут создавать эти приюты, наладят отлов, контроль и т.д, а потом уже отмена ОСВ, а не наоборот. Или Вы считаете, что при отмене ОСВ каким-то чудом появятся эти приюты, цивилизованный отлов и прочее? Освободятся места и будет куда сажать новых, а если вообще нет этих мест? Значит ликвидация на местах, а не гуманный безвозвратный отлов. Я тоже это в десятый раз пытаюсь доказать.

Лисиц: Элина, то есть Вы предлагаете рассмотреть возможность введения ОСВ на переходный период, на время создания инфраструктуры и введения соответствующих механизмов?

Элина: Reinir пишет: Доказательства обратного на нашем форуме понимания не найдут - вы в этом уже убедились. Просто возникнет на голом месте еще один "срач". Я разве доказываю обратное? Какой "срач"? Люди, любящие животных, обычно хорошо относятся и к тем, и к другим. По складу характера и быта, они просто отдают предпочтение собакам или котам. Именно это я и хотела сказать. И еще хочу уточнить, когда писала "докажите", не имело ввиду только реалистов, а говорила образно о том, что люди должны на деле увидеть какие-то сдвиги, т.е. им должны доказать, что действительно все меняется к лучшему. Выразилась неправильно.

Лисиц: Элина пишет: Я разве доказываю обратное? Какой "срач"? Люди, любящие животных, обычно хорошо относятся и к тем, и к другим. По складу характера и быта, они просто отдают предпочтение собакам или котам. Именно это я и хотела сказать. Элина, это было адресовано не Вам. Вы ведь не пытались противопоставлять одних животных другим

annaraz: Элина пишет: Только вот пусть сначала дело сдвинется с мертвой точки, начнут создавать эти приюты, наладят отлов, контроль и т.д, а потом уже отмена ОСВ, а не наоборот. Или Вы считаете, что при отмене ОСВ каким-то чудом появятся эти приюты, цивилизованный отлов и прочее? Освободятся места и будет куда сажать новых, а если вообще нет этих мест? Значит ликвидация на местах, а не гуманный безвозвратный отлов. Я тоже это в десятый раз пытаюсь доказать. +100%. Элина, лучше не скажешь. Именно это и есть основное противоречие (возможно-единственное) нас и реалистов.

L2M: annaraz пишет: И после этих высказываний Анна, а Вы разве не заметили, что КошкаСашка просто отзеркалила Ваши высказывания - но заменив в них "кошатников" на "собачников", и наоборот? Ну, для наглядности. Вам ее реплика не понравилась? правильно, для того и писалось: показать, что принципиально отрицать наличие большой категории людей, которым кошки просто ПО НРАВУ, а не заведены в качестве эдакой "эрзац-собаки" - это не есть правильно; так что стоит сделать выводы. Элина пишет: Только вот пусть сначала дело сдвинется с мертвой точки, начнут создавать эти приюты, наладят отлов, контроль и т.д, а потом уже отмена ОСВ, а не наоборот. Ох-хо... Да не будет никакого налаженного контроля при наличии ОСВ. Не может быть. Принципиально невозможно. Неосуществимо. Утопия и мечта отрубленной головы. Ну как еще сказать, чтобы это было услышано? Боитесь конвейера уничтожения при введении отлова? Так он уже есть, и без всякого отлова. Причем неконтролируемый. Поймите правильно, мы не предлагаем в первую очередь отменять ОСВ, а потом создавать приюты. Мы вообще не предлагаем ничего делать с бухты-барахты: это ничем хорошим не кончается. Мы предлагаем, для начала, разработать и принять программу, предусматривающую создание приютов и безвозвратный отлов - а потом ввести ее в действие. Теперь что касается "нет приютов - некуда отлавливать", и "земля в Питере дорогая". 1) Скажите, а ОСВ у вас проводят на базе чего? Ну, не прямо же на улице собак стерилизуют? Значит, есть где-то какие-то достаточно большие передержки (не знаю, где: при ветклиниках, на месте бывшего утильцеха, еще где-то и как-то, - но что-то определенно есть, и именно под массовую передержку). Это и есть та самая база, которую можно использовать и расширять. 2) А кто вообще сказал, что приюты должны быть непременно в черте города? Наша муниципальная Бородянка - в области; частные Гостомель и Ясногородка - там же. В основном, на базе старых коровников. Из больших приютов в черте города - только Пирогов, который переделан из бывшего утильцеха, и расположен на забитой досками окраине (формально это вообще не Киев, но de facto это село уже давно слилось со столицей). Так вот, вопрос: что, в ЛО старых коровников нет?

Элина: Лисиц пишет: Элина, то есть Вы предлагаете рассмотреть возможность введения ОСВ на переходный период, на время создания инфраструктуры и введения соответствующих механизмов? Именно так! Не ломать все сразу, а постепенно подойти к программе безвозвратного отлова. Программа ОСВ не исключает возможности усыпления агрессивных, без возможного исправления и адаптации БС, а если будет исключать, то это неправильно.

Лисиц: Элина пишет: Именно так! Не ломать все сразу, а постепенно подойти к программе безвозвратного отлова. Программа ОСВ не исключает возможности усыпления агрессивных, без возможного исправления и адаптации БС, а если будет исключать, то это неправильно. Ну в принципе L2M уже ответила, но почему бы не открыть в Совещательном разделе отдельную тему ОСВ как переходный период и не обсудить основательно? annaraz пишет: Именно это и есть основное противоречие (возможно-единственное) нас и реалистов. Тем более что обсуждение давно вышло за рамки данной темы про ДХ и возможно будет полезно именно в целях сближения позиций

Элина: L2M пишет: Утопия и мечта отрубленной головы... Боитесь конвейера уничтожения при введении отлова? Так он уже есть, и без всякого отлова. Причем неконтролируемый. Моя "отрубленная и утопичная" голова все понимает, но поймите и Вы. Да, интересно, "конвейер уничтожения" уже есть и с отловом тоже, а БС опять полно. Наш законопроект: Умерщвление (эвтаназия) животных допускается в следующих случаях: при невозможности установления собственника или отсутствия собственника у безнадзорного животного и невозможности его дальнейшего содержания, передачи, возвращения или перемещения согласно требованиям настоящего закона после установленного минимального срока содержания в пункте передержки или приюте. Далее в законе есть программа о создании пунктов передержки и прочих подготовительных работ. Но вот этого пункта будет достаточно, чтобы начать массовую ликвидацию, хотя и написано - "после установленного минимального срока". Контроля нет и он не появится, как не появятся расчудесным образом приюты и это неважно, какая программа будет заложена. Не верится, что кто-то будет выдерживать этот срок, контролировать, тем более везти некуда. Контроль по содержанию, согласна, отследить будет сложнее, пока на улицах полно БС. Но они сразу не исчезнут после принятии закона о безвозвратном отлове, а скорее еще увеличатся при отмене ОСВ. Так как я не представляю, как можно быстро отловить, передержать и часть, согласно закона, усыпить 7000 бездомных псов, гуляющих по Петербургу. Я не юрист, но дополнила бы этот пункт словами: только при условии исполнения Статьи 11, п. 5 настоящего закона (Органы власти субъектов РФ и органы местного самоуправление(я) обеспечивают создание на территории муниципальных образований служб отлова и передержки животных). Такое вот небольшое уточнение, пока не созданы условия, работает ОСВ. Подготовились, постепенно вводим безвозвратный отлов.

Reinir: annaraz пишет: Поэтому и ору, что если будет доказана эффективность отлова, а вы изо всех сил это пытаетесь сделать - на фиг приюты вообще будут нужны - убий на месте, а частные приюты ровным образом ничего не решают. Вы плохо знакомы с нашими материалами. Очень плохо. Есть отлов. есть отстрел, есть приютская система, есть спорадические зачистки...это все разное.

Reinir: Лисиц пишет: ОСВ как переходный период и не обсудить основательно? Но только не в городах, где ОСВ еще нет! Там ОСВ вводить нельзя. Кстати, Москва дала пример, как можно выходить из ОСВ. Тоже очень полезный опыт. Не забывайте, в большинстве городов Росси нет ОСВ или оно декларативно. Поэтому там нужно начинать с создания приютов без отмены отлова. Уже сейчас, например, в моем городе численность собак значительно ниже (из-за отлова) , чем могло бы дать ОСВ при его введении. Зачем нужно сначала поднимать численность, а потом идти через переходный этап ОСВ со всеми ее чудовищными издержками? Элина пишет: Такое вот небольшое уточнение, пока не созданы условия, работает ОСВ Нет, не работает. Оно вызовет рост численности собак. Помните. - Россия не только из Питера состоит.

krabo5: Элина пишет: пока не созданы условия, работает ОСВ. Подготовились, постепенно вводим безвозвратный отлов. Утопия! Пока не созданы условия для капитализма, живём при коммунизме! Никто не будет выделять средства на применение (или даже подготовку) двух взаимоисключающих себя методов. Если ждать пока подготовят условия, быстрей наступит тот же результат применения ОСВ как в Одессе (власти сами вынуждены были пойти на массовое отравление собак) как в Москве (пока не появятся человеческие жертвы).... Тогда будем жалеть истраченные на содержание собачьих стай средства и начинать всё с нуля! Ведь провал применения ОСВ не в коррупции, а именно в том, что он непригоден для наших городов и практически неосуществим без обязательной гос.регистрации всех животных. Причём эксперты-радикалы которые готовили законопроект в Думе это прекрасно понимают. Большинство депутатов рассматривают этот закон как на разрешение использовать местные бюджетные средства (до гос.бюджета сразу не пустили) на содержание приютов, совершенно не вникая в суть проблемы. А те, кто хоть немного знаком с обязательными условиями применения ОСВ, или молчат или категорически выступают против. Нельзя заставить работать ОСВ "пока". Это просто приведёт к массовой более жестокой расправой над бездомными животными, к обозлению населения ко всем последующим "экспериментам" с их точки зрения. И уже никто не сможет потом доказать, что массовый отстрел неэффективен, его просто не будут слушать!

КошкаСашка: annaraz пишет: Ух, как вас всех задело, что кошечек тоже надо уничтожать, пардон, с Анна!У вас какое то нарушение с детства в понимании текстов?Или вы намеренно вид делаете,когда вам удобно? Мы ЗА убирание кошек с улиц,даже ЗА ,если их будут гуманно усыплять,по тому же принципу,что и собак!Так было в Эстонии,так мама потеряла своего любимого кота в 99 году,плачет до сих пор.А всего навсего надо было одеть ошейничек с адресом... Меня лично возмутили ваши "додумывания" про привязанности к кошкам-собакам и ваши личные характеристики и обобщения владельцев этих животных!Тоже мне,психолог.. Все,что вы теперь в вашем мозгу перевернете,перекрутите,измените смысл,переврете и напишите эту ахинею меня лично больше не заинтересует.Вы -типичная собачница-зазнайка,решившая,что уже знает все на Свете,никого не слышащая и не слушающая ,не воспитанная,не желающая подбирать ваше же дерьмо,кивающая на весь Мир,устроенный не так!А вам бы порыться в себе немного.. Слава Богу ,не все собачники такие!

КошкаСашка: Элина пишет: а простая и совсем не гуманная ликвидация. А вам не кажется,что если все развитые страны пошли ,после мучительных проб и ошибок,именно таким путем,то,наверное,уж не дураки просто ВСЕ,не садисты и не уроды?? Россия хочет идти путем Третьего Мира?Флаг вам в руки!Не все в России желают буксовать во всех вопросах,есть те,кто и в будущее смотрит!

КошкаСашка: Элина пишет: на деле мало подтверждены. Откройте карту Мира!Вам мало?

Лесная: annaraz пишет: Поэтому и ору, что если будет доказана эффективность отлова, а вы изо всех сил это пытаетесь сделать - на фиг приюты вообще будут нужны - убий на месте, а частные приюты ровным образом ничего не решают. Во Франции приюты нужны. И решают. Какие еще доказательства эффективности отлова Вам нужны?

Reinir: annaraz пишет: +100%. Элина, лучше не скажешь. Именно это и есть основное противоречие (возможно-единственное) нас и реалистов. Так в чем же дело? Вы нас постоянно упрекаете - мол, нас не любят на ПикЕ. хвостах, и т.п. за "усыпление" и т.д. Так может быть, вы все же представите свое движение, которое полюбят? Понимаете, нам нужно конкретно смотреть на ваши тексты, ваши программы, анализ и т.п., чтобы сранивать , обдумывать - вы ведь новое зоозащитное движение Северо-Запада? оформите все это, соберите в качестве конкретный текстов, предложений, обращений, воззваний, проектов актов и т.д. Это нужно для любого движения. Пока только видно вашу активность здесь на форуме, причем иногда кажется, что вы ломитесь в открытую дверь.

Лесная: Reinir пишет: Помните. - Россия не только из Питера состоит. А Европа - не только из Франции и Финляндии. Есть еще и Румыния. Анна, сравнивайте опыт, сравнивайте результаты!

Лесная: Господа, похоже, работа по борьбе с беспределом все же ведется! Вот посмотрите: http://demotivators.ru/media/posters/982964_moj-podezd.jpg

Элина: Reinir пишет: Кстати, Москва дала пример, как можно выходить из ОСВ. Тоже очень полезный опыт. Какой пример, постоянной ликвидации, как в советские времена? Тут и опыта большого не нужно. Вы этого хотите и приводите в пример? Как раз, как в Москве многих и не устраивает. КошкаСашка пишет: Откройте карту Мира!Вам мало? На этой карте тоже везде не было приютов и пунктов передержки, когда начали вводить программу? Никто здесь конкретно не обрисовал картину практических действий в крупных городах России, где БС исчисляются тысячами. Отсюда и не понимание. Просто отстрелять ума много не нужно, да и денег тоже, привлекут "помощников"...

Лисиц: L2M пишет: Поймите правильно, мы не предлагаем в первую очередь отменять ОСВ, а потом создавать приюты. Мы вообще не предлагаем ничего делать с бухты-барахты: это ничем хорошим не кончается. Мы предлагаем, для начала, разработать и принять программу, предусматривающую создание приютов и безвозвратный отлов - а потом ввести ее в действие.

КошкаСашка: Элина пишет: На этой карте тоже везде не было приютов и пунктов передержки, когда начали вводить программу? На этой карте вы найдете лишь несколько стран,которые смогли,наконец,себе позволить приюты ЗАКРЫТОГО типа,имея в недавнем совсем прошлом именно ПОТ!С парами недель передержки,усыплением тех,кого не забрали ручки и частные приюты! Для примера,в Италии ПОТ были до 1993! А в большинстве развитых стран,где нет БС,именно такие приюты,ОТКРЫТОГО типа ,существуют и сейчас!Да в той же хваленой Америке,в Израеле,в Испании и много еще где. Просто ужесточены законы регистрации и содержания и огромна работа частных приютов и волонтариата!

Bald Zombie: Элина пишет: Какой пример, постоянной ликвидации, как в советские времена? Тут и опыта большого не нужно. Вы этого хотите и приводите в пример? Как раз, как в Москве многих и не устраивает. Не могу понять, добиться ОСВ вместо постоянной ликвидации - легко и просто? А добиться создания приютов при такой ликвидации - невыполнимая задача говорите? А добиться приютов при ОСВ - опять-таки легко и просто? По-моему, здесь как-то забыли, что основная цель работы с бездомными животными - обеспечение безопасности людей. Постоянная ликвидация под это худо-бедно подходит, но не соответствует интересам животных - потому надо её не отменять, а улучшать и оптимизировать её механизмы, подстраивая и под интересы животных. Ратовать за оставление вместо неё ОСВ, как бы ради интересов животных, и забивая на интересы людей, соответственно на главную цель работы с БЖ - кмк, нелогично и преступно.

annaraz: L2M? я не приемлю такую критику своего народа. КошкаСашка пишет: Почему?Потому что народ этот НЕ цивилизован.Куда его не запихни.Старую интеллигенцию выделяло именно это,что даже по уши в дерьме было видно ,кто они.Не надо искать причину и кивать все время на кого то,начните с себя! КошкаСашка, очень прошу, не надо давать мне характеристики и указыать, что я должна делать. Еще раз....очень прошу. Пока я Вашу личность не затрагивала. В этот раз я смолчу. На следующий - нет. Пеняйте на себя.

annaraz: L2M пишет: 1) Скажите, а ОСВ у вас проводят на базе чего? Ну, не прямо же на улице собак стерилизуют? Значит, есть где-то какие-то достаточно большие передержки (не знаю, где: при ветклиниках, на месте бывшего утильцеха, еще где-то и как-то, - но что-то определенно есть, и именно под массовую передержку). Это и есть та самая база, которую можно использовать и расширять. 2) А кто вообще сказал, что приюты должны быть непременно в черте города? Наша муниципальная Бородянка - в области; частные Гостомель и Ясногородка - там же. В основном, на базе старых коровников. Из больших приютов в черте города - только Пирогов, который переделан из бывшего утильцеха, и расположен на забитой досками окраине (формально это вообще не Киев, но de facto это село уже давно слилось со столицей). Так вот, вопрос: что, в ЛО старых коровников нет? ОСВ проводится на основе плохо приспособленного помещения в СТ, которое ну никак нельзя использовать для хотся бы кратковременного приюта. Коровники те, что остались - без дорог, электричества, водоснабжения и без перспектив всего этого. Что поприличнее скуплено, или земли сельхозназначения. Да цены в Ленобласти, думаю, подороже будут, чем цены на землю в Киеве. Если ЛО не за 200 км.

Bald Zombie: annaraz пишет: ОСВ проводится на основе плохо приспособленного помещения в СТ, которое ну никак нельзя использовать для хотся бы кратковременного приюта. Правильно ли я понимаю, что собак оперируют и сразу на улицу возвращают? А не опасно ли такое для здоровья собаки?

Лесная: annaraz пишет: L2M? я не приемлю такую критику своего народа Можно подумать, что это говорит Президент. Анна, народ не Ваш. Вашими могут быть Ваши друзья, Ваши родители, Ваши собаки, Ваша квартира, Ваши книги. А Вы - один из представителей народа, и не можете отвечать за поведение остальных представителей. Вы берете на себя слишком много, ИМХО. Когда я первый раз увидела, как ведут себя за границей мои соотечественники, мне стало стыдно. Потом стыд прошел, потому что я - это не они. А они - это не я. В общем, если ведешь себя прилично, то уважать тебя будут везде. Но, к сожалению, от моих соотечественников добиться элементарных соблюдения норм общественного поведения и законов очень трудно. А к счастью то, что о них не судят обо всех русских. ЗЫ. Российское гражданство я сохранила.

Reinir: Bald Zombie пишет: Правильно ли я понимаю, что собак оперируют и сразу на улицу возвращают? Это методика питерского ветеринара Микитюка, "без швов и попон" и часто без передержки - внутренний шов, малый разрез (ну, не уникальная, конечно - просто он довел ее до конвейерного масштаба). Элина пишет: Какой пример, постоянной ликвидации, как в советские времена? А вы не слышали, что в Москве есть муниципальные приюты? Причем даже без официальной "ликвидации". Это я не к тому, что в Москве все идеально - это я к тому, что опыт для изучения уже кое-какой есть, причем сопровождаемый уменьшением количества бездомных собак. Лесная пишет: Есть еще и Румыния. Ага, где сейчас изо всех сил пытаются ввести эвтаназию после десяти лет прелестей ОСВ. (После того как недавно в Бухаресте загрызли очередного человека...). В Румынии есть городок Орадя, который всем предлагают как успешный пример ОСВ (но забывают, что туда было вбухано огромное количество западный спонсорских средств для получения "красивой картинки" ОСВ) - но не говорят про остальные города, где ОСВ провалился. http://www.eurotopics.net/en/archiv/results/archiv_article/ARTICLE82406-Kill-Bucharest-s-stray-dogs Лесная пишет: Господа, похоже, работа по борьбе с беспределом все же ведется Теория Разбитых Окон на русской почве

Reinir: В общем, для понимания и некоторого смягчения эмоций: я полагаю, что выражу достаточно внятную мысль, которая, может быть, ускользала из поля зрения наших оппонентов: Полагаю, что вводить нормальную систему приютов неограниченного приема, цивилизованного отлова (плюс мер профилактики) нужно на фоне той стратегии, которая уже в данный момент в данном городе осуществляется: 1. Если в городе ОСВ, то, конечно, не надо отменять ОСВ чтобы ввести дитилиновый отстрел и тому подобное! Переход происходит прямо от ОСВ. 2. Но если в городе еще (или уже) нет ОСВ, а , скажем, есть дитилиновый отстрел или частью отстрел, частью - краткая передержка, или только краткая передержка или другие неОСВшные варианты, то не надо вводить ОСВ! Переход происходит именно от этих вариантов! Введение ОСВ ничего не улучшит, а только усугубит ситуации в части увеличения численности собак (напомню кстати, что во многих неОСВшных городах число собак относительно невелико, и приютская система там так и просится прямо быть введенной!)

Лисиц: это все надо в отдельную тему в совещательном разделе, потом не найдем в этой свалке!!!

L2M: Это надо не просто в отдельную тему - это надо в FAQ. И еще кое-что (следите за обновлениями )

Лесная: Reinir пишет: Ага, где сейчас изо всех сил пытаются ввести эвтаназию после десяти лет прелестей ОСВ. (После того как недавно в Бухаресте загрызли очередного человека...). В Румынии есть городок Орадя, который всем предлагают как успешный пример ОСВ (но забывают, что туда было вбухано огромное количество западный спонсорских средств для получения "красивой картинки" ОСВ) - но не говорят про остальные города, где ОСВ провалился. Об этом и речь!

annaraz: Лесная пишет: Когда я первый раз увидела, как ведут себя за границей мои соотечественники, мне стало стыдно Пока очень спокойно и очень добродушно. Лесная, а Вы не считаете, что кто-то из Ваших соотечественников стыдится Вас. Все относительно.

Лесная: Анна, фраза вырвана из контекста. Не пойдет.

Элина: Reinir пишет: я полагаю, что выражу достаточно внятную мысль, которая, может быть, ускользала из поля зрения наших оппонентов: Если в городе ОСВ, то, конечно, не надо отменять ОСВ чтобы ввести дитилиновый отстрел и тому подобное! Переход происходит прямо от ОСВ. Здесь нет оппонентов, а есть пытающиеся понять, как это будет происходить в жизни. Москва со своими муниципальными приютами - концлагерями, где намеренно калечат собак, чтобы получить за них больше дотаций и с жуткими условиями содержания, а также с возвратом к "советскими" отстрелам, пока не показала нам пример цивилизованного решения проблемы. Ссылки я давала и не раз, но они не вызвали доверия. В таком случае и пострадавшая румынская женщина это очередная выдумка СМИ и нагнетание обстановки. Уж не доверять, так всем. Reinir, простите, но не поняла - как например Петербург перейдет "прямо от ОСВ"? Меняется программа, раз у нас ОСВ, то мы естественно от него и перейдем. Но вопрос, как? Как Москва? Или Вы предлагаете пока не отменять ОСВ и подготовить почву для введения новой программы? Тогда о чем мы спорим? Также спора нет, что в некоторых местах можно справиться без ОСВ, достаточно улучшить приютскую систему, профилактические меры, привлечь больше волонтеров и свести к минимуму усыпления. Конечно это лучше, чем пальба на улицах. Главная проблема в том, что нет денежных средств для подготовки к этой программе или они не доходят до адресата. Нет приютов, значит ввести программу безвозвратного отлова невозможно. Тогда и нужно прямо писать, не отлов, а ликвидация. Приюты из коровников, которых уже давно нет, это не выход. Не так это просто без денег соорудить и получить разрешение на размещение приюта. В больших городах без бюджетных средств не обойтись.

Элина: Bald Zombie пишет: По-моему, здесь как-то забыли, что основная цель работы с бездомными животными - обеспечение безопасности людей. Во первых, Вы не обеспечите безопасность людей убрав только БС, пострадавших от домашних собак гораздо больше. Во вторых, нельзя забывать и о людях, которые порой страдают тяжелыми психическими расстройствами от вида жестокой ликвидации этих собак. Ну и о самих собаках тоже не нужно забывать, это все-таки животное, причем друг человека, а не железяка с зубами. Собрав это все в кучку и нужно найти оптимальное решение проблемы БС, учитывая интересы и тех, кто боится псов и тех, кто их любит, а также разобраться с безответственностью людей, которые эту проблему создали.

annaraz: Хотя в свете ожидаемых событий все эти разговоры - "в стол" и про запас. Для меня сейчас намного актуальнее проблема, что такое агрессиная собака, как это можно определить в наших условиях, как это методику постараться внедрить в жизнь.

krabo5: Элина пишет: Здесь нет оппонентов, а есть пытающиеся понять, как это будет происходить в жизни.Элина пишет: Главная проблема в том, что нет денежных средств для подготовки к этой программе или они не доходят до адресата. Нет приютов, значит ввести программу безвозвратного отлова невозможно. Оппонентов нет. Есть только критика и ни одного конкретного предложения как выйти из этого положения. Если ввести безвозвратный отлов невозможно (?) значит - не трогайте ОСВ? Я не вижу позиции НЕ оппонентов. Вы сами то думаете как лучше сделать (исключая революцию, потому что денег не дают или их разворовывают). Вы живёте в городе, Вам лучше известны условия, все препятствия и возможности - так предлагайте! Или Вы ждёте что "прилетит друг волшебник в голубом вертолёте"? Что кто-то будет решать поднятые Вами проблемы, а Вы будете так же со стороны комментировать и критиковать? Действительно, что разговоры "в стол". Насколько я понял "ожидаемое" событие - это принятие ОСВ по всей многострадальной России? Вам собак не жалко?

Alkash: А сколько времени при ОСВ собака будет находится в приюте ?Час,день,неделю ?

Лесная: Наверное, в зависимости от денежных средств приюта?

Лисиц: нет, в любом случае в соответствии с регламентом

Alkash: Должны же быть какие-то расчеты. Хотелось бы их узнать. Если без ОСВ предлагают содержание 14 дней,но все уверяют что приютов не хватит для этого, то сколько предлагают при ОСВ ? Ведь уверяют что тогда не так много приютов потребуется.

annaraz: Alkash пишет: А сколько времени при ОСВ собака будет находится в приюте ?Час,день,неделю ? В Питере-сутки.

annaraz: krabo5 пишет: Что кто-то будет решать поднятые Вами проблемы, а Вы будете так же со стороны комментировать и критиковать? Дело в том, что все наши предложения, так же как и ваши - оказались в столе. Здесь мы в одинаковой позиции. Точно также в столе оказываются и любые предложения насчет гос. приютов в области. А частные, я уже повторяюсь, ничего не решают. А в свете ОСВ разговоры об этом вообще будут неуместны. Надо исходить из ситуации. В Питере, думаю, ничего меняться не будет, а вот область, я пока не могу представить, как это будет осуществляться.

Reinir: Элина пишет: где намеренно калечат собак, чтобы получить за них больше дотаций и с жуткими условиями содержания, а также с возвратом к "советскими" отстрелам, пока не показала нам пример цивилизованного решения проблемы. Угу, массово и намеренно калечат - чему, видимо, вы сами были свидетелем... Кстати, я бывал в московских приютах и видел многое сам. Жутких условий в тех, где был - не видел (не исключаю, что есть и такие, где условия жуткие - но это, кстати, не в малой степени из-за их "неусыпительности" - то есть переполненности). Элина пишет: В таком случае и пострадавшая румынская женщина это очередная выдумка СМИ и нагнетание обстановки. Уж не доверять, так всем. Да конечно, не доверять информации от нескольких информационных агенств - это то же самое, что не доверять малопроверенным слухам... А может, у вас в Питере вообще ОСВ нет? Или вы вообще пришелец с Марса? Почему я должен, например, вам доверять? Может, не будем в детский сад играть? Элина пишет: ввести программу безвозвратного отлова невозможно. Безвозвратный отлов и так уже действует в большинстве городов России. Это если вы не поняли или не знали. Он никогда не прекращался. То есть это уже реальность, а не возможность. Также во многих городах идет работа по созданию приютов - то есть по пути цивилизованности этого отлова. Идет - а не ждет неизвестно чего. Причем и на бюджетные деньги - хотя нормальный закон это бы подстегнул...Да, эти приюты неидеальны - но они могут быть улучшены, могут быть добавлены к ним другие элементы программы.. Элина пишет: Во первых, Вы не обеспечите безопасность людей убрав только БС, пострадавших от домашних собак гораздо больше. В Москве в период ОСВ было "не гораздо больше", а минимум поровну. Элина пишет: Или Вы предлагаете пока не отменять ОСВ и подготовить почву для введения новой программы? Тогда о чем мы спорим? Я выше ведь четко написал - там, где уже есть ОСВ, переход идет от ОСВ, без его замены на что-то, что не является приютской системой... я не знаю,о чем мы спорим. Просто мы не хотим вводить ОСВ там, где его еще нет. В отличие от Питера, нам ДХ не особенно нужны.

КошкаСашка: annaraz пишет: В этот раз я смолчу. На следующий - нет. Пеняйте на себя. Анна!Во -первых,я какашки своих животных с улицы убираю(и не моих тоже заодно),а не пеняю на...мусор на улицах Наполи,например. Во -вторых,вы столько раз повторили,что страна не цивилизованная,поэтому людям и плевать на все,что на эти реплики и напрашивался такой вот ответ! В -третьих,Анна,если и сорветесь и устроите базар,в минусах будите только вы,потому что мне как то...ть! Я и в реале не из пугливых,а на чьи то оскорбления в инете я только посмеюсь,так что не надо воздух коптить за зря! Все уже давно поняли,что вас против шерсти низзя! Вы верите,что вы-лидер и везде командуете,что только ваше мнение правильно и стоите за него стеной,без раздумья,без самокритики,без выбора слов,фраз и методов донесения своей "правды". Направо и налево можете подиздевываться,клеить ярлыки,а как вас так же,ах,мы обиделись,мы угрожаем! Как там в Библии:"Вынь бревно из глаза своего,прежде чем беспокоиться о соринке в чужом глазу".

Reinir: krabo5 пишет: Действительно, что разговоры "в стол". Насколько я понял "ожидаемое" событие - это принятие ОСВ по всей многострадальной России? Вам собак не жалко? Особенно "занимательно" это будет выглядеть в Москве. Собак только стало меньше - а теперь опять по новой... Ну, а крови -то по всей России польется... одни ДХ будут в определенном выигрыше. По крайней мере, индульгенцию от общественного мнения они получат точно, так как окажутся "единственным заслоном..."

Reinir: annaraz пишет: Здесь мы в одинаковой позиции Ну, еще не в совсем одинаковой... мы-то еще помашем лапками закон еще не принят

Reinir: КошкаСашка пишет: ы верите,что вы-лидер и везде командуете, КошкаСашка, все нормально - на этом форуме, кстати, командует администрация - это всем полезно помнить, и участникам нашего Движения на нем угрожать не советуем . А в остальном мы белые и пушистые и очень толерантные. И советуем всем-всем-всем сбавлять эмоции!!!

Bald Zombie: Элина пишет: Во первых, Вы не обеспечите безопасность людей убрав только БС, пострадавших от домашних собак гораздо больше. Не понял аргумента. Пострадавших от машин в разы больше, это повод не обеспечивать безопасность от бродячих и домашних собак? Или обеспечение безопасности от БС мешает что-то делать с домашними собаками? Reinir пишет: одни ДХ будут в определенном выигрыше Возможно, мне многие не поверят, но я ситуацию с ОСВ (или просто фиговым отловом) в своём городе - выигрышной отнюдь не считаю. И догхантерствовать мне на.... не сдалось, я лучше фильм хороший посмотрю заместо этого.

krabo5: Bald Zombie пишет: Возможно, мне многие не поверят, но я ситуацию с ОСВ (или просто фиговым отловом) в своём городе - выигрышной отнюдь не считаю Самая краткая и точная характеристика ОСВ!

annaraz: КошкаСашка, спасибо за комплимент Все качества, которые Вы приписали мне, и даже неуборка дерьма, намного лучше полной психической неуравновешенности и расхлябанности, которую Вы проявлили здесь. Кончим или нет?

annaraz: Reinir пишет: участникам нашего Движения на нем угрожать не советуем . Даже когда участники Вашего движения идут на прямые оскобения не участников? Ладно, поняла. Только интересно - а что будет?

Bald Zombie: krabo5 пишет: Самая краткая и точная характеристика ОСВ! Ну, я вообще-то имел в виду, что не в курсе, происходит ли у меня в городе "ОСВ - коекак" (с серыми усыплениями некоторого числа собак), либо просто безвозвратно отлавливают фигово. Собаки есть, но больших стай не вижу пока.

КошкаСашка: annaraz пишет: Пока очень спокойно и очень добродушно. Анна,опять "Я,Наполеон Третий!" Вы-не все соотечественники,и не про вас писали. Лесь,давай угадаем с трех раз,что новенького выдаст Анна,когда подопрет ее "пока"?! Кстати,я тоже сохранила вопреки всем и всему единственное свое эстонское гражданство.

Reinir: annaraz пишет: Даже когда участники Вашего движения идут на прямые оскобения не участников? Ладно, поняла. Ну , поймите правильно, так положено у всех, и у Виты и других - "свои есть свои", "своих не бросают", "один за всех - все за одного".. Все животные равны, но некоторые равнее. Если серьезно - то участникам Движения не стоит бросать такие многообещающие угрожающие реплики , да еще на нашем же собственном форуме! annaraz пишет: Только интересно - а что будет? Да ничего такого не будет. Вы же изучили форум и видите - мы только грозим в основном (но не выполняем угроз) и призываем к разуму. Ну, разве что потрем откровенное оскорбление да и только. Это сделаем без сомнений. Сами исправляйтесь.

annaraz: Reinir пишет: откровенное оскорбление да и только Откровенное оскорбление было. По секрету мне просто очень смешно и я забавляюсь, но в общем-то довольно паскудная история, а? Reinir пишет: Если серьезно - то участникам Движения не стоит бросать такие многообещающие угрожающие реплики , да еще на нашем же собственном форуме! Почему?

Reinir: Bald Zombie пишет: И догхантерствовать мне на.... не сдалось, я лучше фильм хороший посмотрю заместо этого Идеология и метода ваша будут в выигрыше - так как получит больше оправдания. Впрочем, вы это и так знаете...



полная версия страницы