Форум » Станция Горький-Сортировочный » Догхантерство как субкультура (продолжение) » Ответить
Догхантерство как субкультура (продолжение)
annaraz: По неоднократным просьбам участников, длинный заглавный постинг свернут. Л.М. [more]Так как тема довольно большая, сложная и «грязная», я позволю себе сделать некую квинтэссенцию всего того, что я этой темой добилась. И еще раз выражаю глубокую признательность администрации данного сайта за то, что именно с помощью этого ресурса в присутствии и при участии некоторых из главных действующих лиц удалось наглядно показать и доказать то, что приведу ниже, за то, что терпели и еще придется терпеть))) . Так вот, данной темой убедительно показано и доказано то, что в России, Украине, Белоруссии сложилась определенная общность людей, которая на добровольных началах, за счет своего свободного времени и частично личных средств, чаще всего безо всяких коммерческих интересов, занимается уничтожением собак. Убедительно показано и доказано то, что данное сообщество уже довольно давно имеет все признаки субкультуры экстремистского характера, протестующего против гуманного отношения к домашним животным. Убедительно показано и доказано то, что данное сообщество негативно влияет на часть граждан, особенно подростков и людей с нездоровой психикой. Убедительно показано и доказано то, что объектом недовольства и ненависти догхантеров являются люди. Убийства собак – это есть только попытка создать рычаг воздействия на поведение людей. Убедительно показано и доказано то, что объектом атаки подвергаются не только бездомные или безнадзорные собаки, но и собаки домашние, принадлежащие неугодным по разным причинам догхантерам людем. Убедительно показано и доказано то, что собаки, находящиеся в приютах тоже могут быть подвергнуты атаке. Убедительно показано и доказано то. Что в целях создания рычага на поведение людей, атаке подвергаются и владельческие собаки, независимо от их принадлежности к конкретному лицу. _____________________________________________ ______________________________________________ ______________________________________________ На основании всего сказанного я позволю себе сделать вывод, что проблема догхантерства уже давно стала проблемой большей, чем просто проблема уничтожения собак, это проблемы нравственности и безопасности. Так же я могу сделать вывод о том, что никакие меры по упорядочению и содержанию собак не смогут прекратить экстремистскую деятельность данной группировки. Данной группировкой должны заниматься силовые органы. И они будут ею заниматься. _____________________________________________ _____________________________________________ _____________________________________________ Окончательный вердикт по догхантерству вынесен все же администрацией сайта и Движение реалистической зоозащиты. И в этой связи никак нельзя обойти внимание тот факт, что догхантерство (а точнее, уходя от этого "красивого слова" - самосуды и самовольные расправы над собаками) имеют объективные основания. И они - нерешенность проблемы бездомных и безнадзорных собак (именно собак, как более конфликтного вида - катхантеров нет), многочисленные конфликты, а также связанный с этими обстоятельствами авантюрные попытки их решения, инспирированные радикальными зоозащитниками. Самосуды нельзя вырывать из общего контекста "закона джунглей" (тем более легализованного в ОСВшных городах) в который погрузилась страна. Никакие административные и уголовные меры проблему не решат, даже если будут каким то чудом "зачищена" вызывающе себя ведущая верхушка ДХ с сайта Вредителям.нет. Люди нуждаются в безопасности - и, если власти не спешат или вообще не хотят ее обеспечить, пока не решена проблема безнадзорных собак, самосуды будут всегда, а в этой жуткой мутной атмосфере будут плодиться всякого рода садисты и провокаторы. Единственное эффективное лекарство от самосудов и расправ - предложено реалистической зоозащитой. Отмена "закона джунглей" и политика по решению проблемы, а не изнуряющая и по большому счету бесполезная борьба с ее последствиями. Reinir Тема догхантерства поднимается очень часто, в том числе, на этом сайте. Но я хочу попытаться рассмотреть проблему догхантерства немного с другой стороны. Цель темы – обкатать это, чтобы в будущем привлечь внимание к проблеме догхантерства, убедить, что эта проблема уже давно вышла за рамки проблемы убийства бездомных собак. Главная, на мой взгляд, площадка догхантеров – это сайт «Вредители не пройдут». Изучение и анализ данного сайта и привел меня к мысли, что это уже отнюдь не группа утилитарного назначения, куда приходят люди, чтобы решить свою проблему. Это группа общения единомышленников, связанных одной целью и интересом. Как в любой субкультуре, в догхантерстве есть свои атрибуты, есть довольно жесткие правила, свой сленг. Нельзя забывать, что догхантерство это новая субкультура, недавно зародившаяся, и эти признаки могут быть не так четко выявляться, как в более развитых и длительно существующих. Несомненно, что догхантерство – это группа, носящая экстремальный характер и протестующая против определенного общественного явления – наличия бездомных собак и гуманного или безразличного отношения к этой проблеме общества. На первый взгляд. Что-то глубже за этим есть, но лично я пока не могу это сформулировать. В чем же опасность догхантерства? Опасность для собак описывалась уже много раз, я не буду повторяться. Хочу только сказать, что, мое мнение, эту опасность преувеличивают в разы. Один из важных признаков субкультуры – жаргон, свой язык общения. В учетом того, что мы говорим о недавно появившейся группе, то арго присутствует налицо: «изик», «полечить от туберкулеза», «блоховозы» - только некоторые из многочисленных словечек и выражений. Правила прописаны в виде некоего устава, но, конечно, не выполняющиеся в жизни, как бы кодекс чести: не убивать домашних собак, не убивать опасным способом, не убивать жестоким способом. Встреча «в штыки» любого, кто не разделяет их точку зрения, нежелание понять оппонента – в этом я убедилась сама – и это один из признаков субкультуры. Не знаю, получилось ли у меня показать, что догхантерство – это уже не группа знатоков утилитарного назначения, а довольно большая и прочная общность людей. Для примера я приведу тараканов. Допустим, у кого-то в квартире завелись тараканы, вполне вероятно, что человек зайдет в интернет, наберет в поиске соответствующую фразу и попадет на сайт, по какой-либо причине посвященный именно истреблению тараканов. Вероятнее всего, это будет сайт распространителей средств от тараканов, или страничка домоводства. Но трудно представить, чтобы решив свою проблему, или даже не решив, человек продолжал приходить на это сайт, общаться, ходить по другим квартирам (без коммерческого интереса) и истреблять тараканов там, отдавая этому свое свободное время, небольшие, но деньги. Трудно представить, чтобы подростки и люди не с очень здоровой психикой плодили новые и новые группы истребления тараканов. Еще труднее представить, чтобы представитель группы истребления тараканов (кроме коммивояжеров) ходили и распространяли информацию о себе. Абсурд. Что же происходи с догхантерами. Приблизительно то, что я обрисовала. Не знаю, как группа зарождалась, но по сайту можно проследить, как в нее приходят новички, как остаются, как становятся зависимыми от этой группы, идет тесное общение, в основном на тему уничтожения собак, но не только. Как срываются в другой конец города или даже другие города, чтобы истреблять собак там. Но если признать, что догхантерство – это субкультура, то и расценивать это явление надо не только с точки зрения пользы или вреда, причиняемого истреблением собак, а куда шире – воздействие этого явления на общество в целом. Как любая субкультура, догхантерство должно иметь положительные и отрицательные стороны. В чем могут заключаться положительные стороны догхантерства, я не знаю, возможно, что меня дополнят. Только прошу в этой теме не обсуждать практические вред или пользу – для этого есть масса других тем. Ну а вред этого явления колоссальный. Первое – осознание того, что решить проблему можно экстремистскими способами, пусть даже это всего лишь потрава собак приводит к осознанию того, что практически любую проблему можно решить самодеятельными расправами. Но беда была бы не настолько большой, если бы догхантеры всеми правдами и неправдами не несли бы свое мировоззрение в массы. Достаточно походить по профильным и непрофильным сайтам, чтобы понять – догхантеры везде там, где их терпят. Навязчиво, на грани тролизма, они вещают свои идеи. И давайте подумаем – стали бы люди так вещать свои идеи, если бы они были только советы утилитарного назначения. Или здесь уже что-то большее. Или это кем-то заказано. Кем? Не знаю. Кому это может быть надо? Не знаю тоже. Но многие экстремистские группы вырастали именно из таких «клубов по интересам». Довольно страшная картина у меня вырисовывается, но очень похоже на правду. Задумывался ли об этом кто-то? Другая опасность, пусть уже заочно высмеянная здесь – это то, что идею самодеятельного убийства с энтузиазмом подхватывают подростки и психически неуравновешенные люди. Множество групп по интернету, где убийства, пусть даже в фантазиях, обрастают садистскими подробностями, убийствами упиваются, их смакуют. Тут же часто присутствуют извращенные сексуальные фантазии – и опять, с реальными и подробными рецептами и посылами на догхантеров. Есть в этом опасность? По-моему, да. А аргументы тех, что подростки найдет себе плохой объект для подражания и без ДХ – это лишь слабая отговорка. Давайте задумаемся, почему нет подражания ловцу из СТ (а если и есть – это единичные случаи), почему нет идеализации его деятельности? А ведь занимаются ловец из СТ и ДХ фактически одним и тем же. Может быть, это и будет разгадкой. И еще одно. Если даже на проценты принять то, что я сейчас сказала – решит ли проблему существования ДХ отсутствие бездомных собак? [/more]
Reinir: annaraz пишет: Почему? Во избежание. Достаточно? annaraz пишет: но в общем-то довольно паскудная история, а? Так закончите ее. Ведь все уже ясно и не надо споить уже совсем не по существу.
annaraz: Reinir пишет: Во избежание. Достаточно? Нет, не достаточно. Хотелос бы услышать продолжение - во избежании чего?
Reinir: annaraz пишет: Хотелос бы услышать продолжение - во избежании чего? А надо ли? Ну сами просили: http://lurkmore.ru/%D0%98%D0%B1%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D1%85%D1%83%D0%B9 Надеюсь теперь вопросов нет?? (я тоже забавляюсь ...)
Bald Zombie: Reinir пишет: Идеология и метода ваша будут в выигрыше - так как получит больше оправдания. Простите, мне как-то пофигу на оправдание идеологии. Считаю, что лучше дать человеку информацию о ДХ и о вас (зоорадикалы итак везде есть, что их рекламировать), а там уж он пусть сам решает, как ему лучше поступать. Нежели чтоб из-за такого "выигрыша" кому-то пришлось самостоятельно искать в гугле "убить собаку" (не на ровном месте, ага), и наткнуться на нашу "идеологию с методой".
Лесная: Ой, батюшки... ПисАли мне в личку, что аннараз - тролль...
Reinir: Bald Zombie пишет: Простите, мне как-то пофигу на оправдание идеологии. Что ж, это радует. Серьезно.
Reinir: Лесная пишет: что аннараз - просто тролль. Нет, не тролль - вот это уж точно. Просто увлекается...На самом деле действительно лучше было бы прератить выяснение отношений и заняться тем, что я предлагал - написанию некого конструктива для Питера (хотя бы в теоретическом плане, пока неясно с законом).
КошкаСашка: "КошкаСашка, спасибо за комплимент" Пожалуйста,Анна!Чем бы дите не тешилось.. А почему вы так уверены,что это я в этой теме и конкретно с вами не развлекаюсь,"народ"вы наш? annaraz пишет: - во избежании чего? А что "ПОКА"?
Элина: Krabo 5 пишет: Вы сами то думаете как лучше сделать (исключая революцию, потому что денег не дают или их разворовывают). Вы живёте в городе, Вам лучше известны условия, все препятствия и возможности - так предлагайте! Или Вы ждёте что "прилетит друг волшебник в голубом вертолёте"? Что кто-то будет решать поднятые Вами проблемы, а Вы будете так же со стороны комментировать и критиковать? Конечно думаю, только толку мало. Всегда считала, что "думать" должны профессионалы в данной области. Также уверена, что мнение большинства, еще не доказывает, что именно это истина. Но их мнение нужно учитывать при разработке программ, так как выполнять ее будет это "большинство". Вы похоже не поняли мои высказывания, это не критика, а сомнения, предположения, а также не понимание, как все будет, например в Петербурге, происходить на практике. Это несколько другое. Именно потому, что здесь много настоящих профессионалов, хотелось получить ответы на некоторые вопросы. Эти ответы не только для моей не понимающей "персоны", их прочитают многие другие, у которых в голове такая же "каша". Волшебника давно уже не жду, привыкла надеяться только на себя. Не раз приходилось выкарабкиваться из сложных жизненных ситуаций, и денежных, и моральных, причем довольно успешно. Денег на приюты нет, к сожалению это правда, высказывание ни новое, и ни "революционное" открытие. Разбираться там, на верху, с этим нужно. "Массы" про это пишут и говорят активно, пока помогает мало. Продолжу в другом сообщении, читать "простынки" довольно нудно.
Dogmeat: annaraz пишет: Dogmeat, Вы немножко уже, ну как бы помягче, ну .. поняли.... своим безграмотными .... поняли тоже. Поищите, пжлста, по нету, если это Вам важно, что такое общественное место. ну в Викепедию заберитесь как минимум, или поглубже, Агапова, например, почитайте, а? Не все же интересы в жизни должны упираться в распитие спиртных напитков в общественных местах. Безграмотные менты без спецобразования - они, конечно, могут трактовать понятие "общественное место" как душеньке угодно при составлении протокола. И административные комиссии могут попасться с полным набором боевых тараканов в черепушках, особенно те, что в небольших населённых пунктах. А я с удовольствием посмотрю, как на заявление типа "болото или поле есть общественное место" отреагирует любой вменяемый судья общей юрисдикции. Короче говоря, рассказывайте дальше. Особливо со ссылками на википедию и прочие авторитетные источники того же толка. Смех продлевает жизнь.
Dogmeat: Reinir пишет: 1. Если в городе ОСВ, то, конечно, не надо отменять ОСВ чтобы ввести дитилиновый отстрел и тому подобное! Переход происходит прямо от ОСВ. Не понял. То есть, если в городе есть деятели, которые собачек ловят, стерилизуют (возможно) и выпускают обратно - их деятельность прекращать не надо? За казённый счёт? Или же имелось в виду "отменить ОСВ и ввести отлов"? И второй вопрос. Введение тотальной ликвидации как средства для снижения численности расплодившихся при ОСВ собак не рассматривается? Мне так кажется, введение системы приютов временного содержания было бы намного более лёгким, если бы ему предшествовало значительное сокращение поголовья БС в городах. Пулями ли, дитилином ли - без разницы. Reinir пишет: Ну, а крови -то по всей России польется... одни ДХ будут в определенном выигрыше. По крайней мере, индульгенцию от общественного мнения они получат точно, так как окажутся "единственным заслоном..." Небольшая просьба - не стоит использовать фразы такого толка. В проигрыше будут все. Цель ДХ - убрать безнадзорных собак с улиц, с такими раскладами назвать тотальное ОСВ выигрышным для нас - издевательство.
Alkash: annaraz Вы в прошлой теме указали что срок содержания БС при ОСВ в Питере будет составлять сутки. За это время конечно можно простерилизовать собаку...Но ведь приверженцы ОСВ говорят еще и о проверке собаки на заболевания (хотя бы на опасные для человека), проверку на агрессивность к людям..Я не понимаю как технически возможно осуществить это за такой короткий срок. И анализы,и проверку (которая не даст результатов при стрессовых ситуациях)...Либо сроки должны быть больше,либо на улицы будут выпускаться те-же БС ( больные и агрессивные) только с ,пардон,отрезанными яйцами.
Лесная: Сутки - очень мало, ИМХО. Для сучки с только что разрезанным и зашитым животом - тем более.
Alkash: Лесная пишет: Сутки - очень мало, ИМХО. Для сучки с только что разрезанным и зашитым животом - тем более. Упоминалась эндоскопическая операция по стерилизации. Там шов и время заживления достаточно короткие.И говорили что поставленно все почти "на конвейер"..Но тем не менее...Даже если не учитывать кол-во собак. То же применение наркоза потребует минимум 12 часового голодания перед ним и еще часа 3 на выход из него...Или под видом ОСВ собираются "резать по живому" или допускать большой процент гибели от наркоза...Причем некоторый процент будет умирать мучительно...
Лисиц: А нельзя ли убрать в скрытый текст заглавный пост, он дублируется уже в 4 раз, и главное очень длинный, прокручивать все время приходится... А желающие его еще раз прочитать, просто нажмут на ссылку... Анна, с одной стороны не хочется вносить "свои три копейки"... но по моему мнению Ваши сообщения тоже не слишком деликатны... ну например: "...довольно паскудная история" , "... полной психической неуравновешенности и расхлябанности..." Очень прошу всех, просто остановимся сейчас, потому что нет ничего проще как разобидеться всем друг на друга, когда не видишь лица и не слышишь интонаций собеседника, иногда самая безобидная фраза может быть истолкована превратно. Все умницы - красавицы, а также умники и красавцы Втягиваем коготки, шерстку приглаживаем, мурлыкнем, помашем хвостом (примирительно) Элина, Вы человек спокойный и уравновешенный, поддержите меня пожалуйста! Элина пишет: Вы похоже не поняли мои высказывания, это не критика, а сомнения, предположения, а также не понимание, как все будет, например в Петербурге, происходить на практике. Это несколько другое. Именно потому, что здесь много настоящих профессионалов, хотелось получить ответы на некоторые вопросы. Эти ответы не только для моей не понимающей "персоны", их прочитают многие другие, у которых в голове такая же "каша". Кстати, я Вас так и поняла.
Dogmeat: Reinir пишет: Нет, не тролль - вот это уж точно. Просто увлекается...На самом деле действительно лучше было бы прератить выяснение отношений и заняться тем, что я предлагал - написанию некого конструктива для Питера (хотя бы в теоретическом плане, пока неясно с законом). Я вот сильно сомневаюсь. Чем дальше - тем больше эти действия походят на целенаправленное поддержание псиносрача. И да, знаете, чего этот "пользователь" хотел? Примерно такого диалога. 1: Воздержитесь от оскорблений. 2: А чо будет? 1: Во избежание. 2: Во избежание чего? 1: Во избежание бана. 2: УБЕДИТЕЛЬНО ПОКАЗАНО, ДОКАЗАНО™ И ВСЕМ ВОКРУГ РАССКАЗАНО: РЕАЛИСТЫ СУТЬ ДВУЛИЧНЫЕ ЛЖЕЦЫ И ЛЖИВЫЕ ДВУЛИЧНОСТИ, НЕ МОГУЩИЕ ВЕСТИ ДИСКУССИЮ БЕЗ БАНХАММЕРА! ОБЕЩАЛИ НЕ БАНИТЬ И УГРОЖАЮТ ЭТИМ!
Лисиц: Кстати, у меня предложения по модерации. Если кто то из участников написал что то обидное или сомнительное для другого участника, нужно это предложение скрывать, убирать в скрытый текст... Тогда сам написавший, во-первых, остыв, сможет позже отредактировать или совсем удалить "лишнее", а во-вторых даст возможность остальным не перечитывать снова и снова то, что "один участник думает о другом"...
Элина: Как писала выше, я не являюсь профессионалом и не работаю в зоо сфере. Благотворительная помощь, это не спец. образование. Annaraz назвать профессионалом можно, у нее и опыта больше, чем у меня. Кто здесь еще из Петербурга? Видела немногих, но они быстро ушли. Вопрос, не только по "нашим", почему? Что их отсюда гонит или они не нужны? Теперь по Петербургу. krabo5 пишет: Если ввести безвозвратный отлов невозможно (?) значит - не трогайте ОСВ? А Вы думаете, что лучше будет отменить ОСВ и ввести не выполнимую в данной момент программу? По принципу, введем, а там народ зашевелится. Вы уверены, что зашевелится и как долго это будет происходить? ОСВ нет, хоть от него помощь не большая, но все-таки есть, а так что будет сдерживать увеличение БС? Только профилактические мероприятия? Значит придется заниматься ликвидацией для поддержания приемлемого количества БС. Есть опасность, что этот метод может очень понравится некоторым представителям власти. БС в разумных пределах, денег из бюджета уходит меньше, будем тянуть с этими приютами и так нормально. Поэтому и пишу, в Петербурге, по моим не профессиональным предположениям, нужно работу проводить параллельно и постепенно: 1. Оставить пока ОСВ. От этой программы, кроме основной направленности (отлов, стерилизация, выпуск), есть еще одна ощутимая польза. Благодаря этой программе стерилизуют бесплатно или со скидкой огромное количество животных, потом ставших домашними и даже уже домашних, но не имеющих раньше дома. Объясню на примере: Кто-то подобрал животное на улице и решил его оставить себе. Чтобы получить скидку или кастрировать бесплатно, нужно зарегистрировать животное на пульте Потеряшки, далее пройти по программе клиники, которая оказывает такие услуги. http://www.vetclinic-if.ru/ Понятно, что при отмене ОСВ, клиника не получит денег на эту программу, будет нужна другая. Но ее нужно разработать и ввести в действие. Как долго это будет? Вывод, нужно начинать думать и согласовывать программу сейчас, не отменяя пока ОСВ. 2. Требовать построить новые приюты, которые обещал город. Этим активно занимаются представители радикальной, как их здесь называют, зоозащиты. 3. Профилактические мероприятия, это понятно - нужны и их нужно улучшать. 4. Допустим, построили приюты, исходя из обстановки с БС в городе, можно вносить поправки в закон или лучше, не уверена, что это можно, изменить работу с БС на уровне местных властей. 5. И как дополнение. Одновременно с ОСВ в Петербурге есть, как исключение, разрешение на ликвидацию агрессивных стай, если другого пути справится с ними не нашли. Krabo 5, требовать лично от меня обоснованной программы, извините, но смешно, я не спец. Могу высказать свое мнение или сомнения, что и сделала, так как не люблю слепо верить. Прежде, чем высказываться, разбиралась сама. Посмотрите мой профиль, попала я сюда, благодаря annaraz, в январе, а подключилась к обсуждениям недавно. Annaraz, Вам теперь и за это попадет, притащили сюда жуткую и упертую зануду.
Лисиц: Alkash пишет: срок содержания БС при ОСВ в Питере будет составлять сутки. За это время конечно можно простерилизовать собаку...Но ведь приверженцы ОСВ говорят еще и о проверке собаки на заболевания (хотя бы на опасные для человека), проверку на агрессивность к людям..Я не понимаю как технически возможно осуществить это за такой короткий срок. И анализы,и проверку (которая не даст результатов при стрессовых ситуациях).. не забывайте еще про вакцинацию, иммунитет плсле прививки образуется лишь через 2 недели.
Лисиц: обсуждение по ОСВ и безвозвратному отлову так в отдельную тему и не вынесли (в основном. посты Рейнира, L2M и Элины)
Alkash: Лисиц Вы абсолютно правы. Просто я назвал "видимые" манипуляции которые обещают провести при ОСВ. Вот и возник вопрос о возможности их претворения в жизнь в столь короткие сроки.
Лисиц: Элина пишет: притащили сюда жуткую и упертую зануду. Нас такими занудами не испугаешь...
Alkash: Элина пишет: А Вы думаете, что лучше будет отменить ОСВ и ввести не выполнимую в данной момент программу? Чем невыполнимую ? Что при ОСВ что при "безвозратке" собака привозится в приют. И в том и в другом случае содержится там некоторое время (причем при ОСВ финансовые затраты больше, так как требуют привлечения труда зооспециалистов достаточно высокой квалификации). Разница лишь на последнем этапе.
krabo5: Элина пишет: Конечно думаю, только толку мало. Всегда считала, что "думать" должны профессионалы в данной области. Также уверена, что мнение большинства, еще не доказывает, что именно это истина. Но их мнение нужно учитывать при разработке программ, так как выполнять ее будет это "большинство". Дело в том, что профессионалов в области "бездомности животных" быть не может - это нонсенс! Если в стране появятся такие профессионалы, значит бездомность в этой стране узаконена и является постоянным явлением. Сейчас этим вопросом занимаются профессионалы и учёные, деятельность которых непосредственно связаны с животными - биологи, кинологи, ветеринары. К стати со многими из них вы здесь вступаете в полемику. Я себя не могу причислить к профессионалам в области обращения с животными, я общественник. И так же как Вы всего меньше года назад начал искать ответ на извечный Российский вопрос "Что делать?" только уже в конкретной области, применительно бездомности животных. И большинство ответов нашёл именно здесь. А на вопрос - как это будет проходить в Питере, можно ответить только объединив усилия, т.к. лучше жителей города никто не может конкретизировать сложившуюся ситуацию. И причём не ставить задачу и ждать конкретного решения, а вместе искать наиболее оптимальные и разумные пути её решения.
КошкаСашка: Элина пишет: требовать лично от меня обоснованной программы, извините, но смешно, я не спец. Элина!Биолог,доказывающий,что ОСВ не ведет у уменьшению БС,приводящий научные доводы,графики и расчеты,это,по вашему,специалист?По моему-да! Так вот,кто его слышит?Среди радикалов,много специалистов?Да нет..Люди,которые кричат:"Собаки должны жить,там где живут,не сметь и трогать",а больше никаких выходов из положения не подсказывают,они специалисты? А эти люди именно и проводят в жизнь нелепые законы,только благодаря своим эмоциональным крикам и своей базарности и агрессивности! Что по вашему,вообще,специалист в данном вопросе?Кому "птичку жалко" или кто вопрос изучает,но кому воспитание не позволяет в драку лезть? Если отделить специалистов от не специалистов,от радикалов никого не останется,одни эмоции. И в чиновниках по этому вопросу специалистов раз,два и обчелся,зато им рэйтинг нужен.слышат тех,кто просто громче орет,а не утруждаются что то понять. Так какие такие специалисты должны проводить те самые умные законы,которые вы ждете? Повторюсь,на этом форуме сидят не конторские крысы,которые только графики рисуют,а люди,которые много в реале своими руками для БЖ делают.Все то же,все старо,как мир:лечат,пристраивают,спасают. То есть,"птичку жалко" тут всем.Попутно(как только время находят),еще и законы пытаются изменить,бумажной работой занимаются,с чиновниками воюют. Элина,когда определитесь,кто такие специалисты и кто за кого думать и решать должен,напишите. А прежде,почитайте еще другими глазами материалы форума и попробуйте дать что то свое,кроме пессимистических выводов,что ничего не получится, и пробовать не будем. Это я к тому,что люди думающие,как вы,а не орущие,они и есть "специалисты",не надо ждать кого то,кто все сделает,а потом критиковать или соглашаться,а взять,да принять участие в этих изменениях. Тут все про это и толкуют. Вот и спрашивают у вас,вы бы что конкретно предложили,конкретно,а не в общем? Ведь и ежу уже понятно,что так,как есть,не останется.
Лесная: Элина пишет: притащили сюда жуткую и упертую зануду. Элина, это Вы про себя? Вы знаете, лично Ваше "занудство" я считаю продуктивным.
krabo5: Элина пишет: 1. Оставить пока ОСВ. От этой программы, кроме основной направленности (отлов, стерилизация, выпуск), есть еще одна ощутимая польза. Благодаря этой программе стерилизуют бесплатно или со скидкой огромное количество животных, потом ставших домашними и даже уже домашних, но не имеющих раньше дома. Вы пишите, что не профессионал, я тоже. Давайте рассуждать с дилетантской точки зрения. Ощутимая польза от ОСВ - бесплатная или со скидкой стерилизация бездомных животных. А Вы прикинули вред, который приносит эта программа? Что ради бесплатной стерилизации Вы согласны на присутствие бездомных собак в городе в неограниченном количестве? К слову, в у нас в Ярославле, по предложению одного из участников нашего Движения, Ассоциация практикующих ветеринарных врачей давно приняла решение о бесплатной стерилизации бездомных животных, без ОСВ. И ОСВ в нашем городе никому не нужно! Так оказывается ту ощутимую пользу от программы можно получить без применения этой программы? .Элина пишет: 2. Требовать построить новые приюты, которые обещал город. Этим активно занимаются представители радикальной, как их здесь называют, зоозащиты. Вопрос только в одном, как приюты с ограниченным приёмом животных могут решить проблему бездомности? Ни одна страна в мире не может позволить себе такой роскоши, как пожизненное содержание всех бездомных животных! В Германии к этому почти подошли, но сколько лет работали ПНОП? И добились они этого уж никак не при помощи программы ОСВ, которую считают антигуманной! Ещё раз говорю, что самый простой выход из затянувшейся дискуссии - это начало совместной работы над реальной программой с привлечением именно профессионалов и учёных, а не переливание из пустого в порожнее - Вы мне никогда не сможете доказать хоть какую-то пользу ОСВ для собак в России, а я не смогу Вас так убедить, что безвозвратный отлов - единственный на сегодняшний день метод, способный решить проблему.
КошкаСашка: Лесная пишет: Элина, это Вы про себя? Вы знаете, лично Ваше "занудство" я считаю продуктивным. Хотела это написать,а ты меня опередила!
annaraz: Alkash пишет: Вы в прошлой теме указали что срок содержания БС при ОСВ в Питере будет составлять сутки. Не будет, а составляет. В программу входит также вакцинация от бешенства. И все. Ловят их с помощью наркоза. При операции добавляют.
Alkash: krabo5 пишет: Давайте рассуждать с дилетантской точки зрения. Ощутимая польза от ОСВ - бесплатная или со скидкой стерилизация бездомных животных. Не соглашусь. "Бесплатна" для кого ? Для того кто хочет сохранить жизнь этому животному при этом,в большинстве случаев,не желая нести никакой ответственности за его поступки. Но она будет оплачиваться из кармана всех остальных граждан,в том числе и тех кто содержит своих собак и несет за них полную ответственность.При этом большинство этих граждан не хочет видеть БС любого типа (ни стерилизованных,ни репродуктивных) на улицах города.
annaraz: КошкаСашка пишет: Элина!Биолог,доказывающий,что ОСВ не ведет у уменьшению БС,приводящий научные доводы,графики и расчеты,это,по вашему,специалист?По моему-да! По Вашему. Дамбу у нас в Кронштадте тоже строили профессионалы. И рушащиеся как карточные домики здания - тоже. А особенно меня пострясла история с итальянкой плиткой на автобусном вокзале В.Новгорода. Ступени облицевали такой плиткой, а когда в русские морозы люди на этой плитке стали косяками падать - пришлось ее срочно закрывать, а потом убирать вообще. Да и в Питере такой плитки полно, когда только на коньках можно перемещаться. Хотя не спорю, в Сочи, или там где потеплее, возможно, она и хороша. Все профессионалы, который на европейский опыт смотрели, не анализируя его. Что для итальянцев хорошо, для русского смерть - перефразировка. Так, размышления, без всякого захода на личности. Да и все это было в красивой теме про звезду.
krabo5: annaraz , а кого Вы считаете специалистом?
Alkash: annaraz пишет: Не будет, а составляет. В программу входит также вакцинация от бешенства. И все. Ловят их с помощью наркоза. При операции добавляют. То есть на улицу выпускается стерилизованная, привитая от бешенства собака, которая при этом может являться переносчиком кучи опасных заболеваний (непосредственно больная ими на момент выпуска),вполне могущая представлять угрозу для людей из-за агрессивности характера или ,как любят говорить ,"отклонениями в поведении" ? Я правильно понял ? При этом наркоз перед операцией производят без соблюдения необходимых мер предосторожности (вполне могут подвергнуть наркозу собаку с набитым желудком).Правильно ? Возможно здесь есть ветеринары которые могут рассказать о мерах безопасности перед операцией ?
Лесная: annaraz пишет: А особенно меня пострясла история с итальянкой плиткой на автобусном вокзале В.Новгорода. Ступени облицевали такой плиткой, а когда в русские морозы люди на этой плитке стали косяками падать - пришлось ее срочно закрывать, а потом убирать вообще. Да и в Питере такой плитки полно, когда только на коньках можно перемещаться. Мой муж-француз каждый раз по приезде в Петербург зимой поскальзывался на собачьих какашках. В центре города (ну вот любил он гулять по центру города, такой странный человек). При этом ругался нехорошими словами. Перед приездом моего мужа в Питер я вставала в полшестого утра, брала швабру и ведро и ехала отмывать от грязи и наскальных дадзыбао грифонов и прочие скульптуры. Потому, что стыдно было перед иностранцем за загаженный исторический центр.
КошкаСашка: Если все так при ОСВ,как тут прочла,то ничего хорошего для тех же БС не вижу. Как "русская рулетка":выживет-не выживет! Наркоз перенесет ли,что у собаки с печенью,с сердцем,с почками.. Что после такого стресса и наркоза вылезет из болячек,после прививки тоже на улицу не отпускают сразу. То есть,все это дело на выживаемость и счастливый случай. annaraz пишет: Все профессионалы, который на европейский опыт смотрели, не анализируя его. А при чем тут европейский опыт?Есть стайка совершенно НЕ профессионалов,неизвестно как и где получивших дипломы,которые мозги не включили или не имеют их совсем!Таким же кАком какие то дураки могли и сад из финиковых деревьев в Москве посадить и ждать,когда созреет! Есть и "опыт" Хрущева,который кукурузу просто ВЕЗДЕ сеять приказал! В Эстонии вышли из положения,из не созревшей, в зачатках,кукурузы силос для коров хоть начали делать. Примеров чистого идиотизма и НЕ профиссионизма по всему Миру можно охапками набрать!И о чем это говорит?? Слава Богу,не все дипломы покупают,просто ,когда все стоИт,держится,не рушится,никому не заметно,вроде,как так и надо! По вашему же примеру:ОСВ не профи продвигали,так как оно развалилось,провалилось,собак меньше не стало,смерть их находит ранняя все равно,но только намного мучительней,чем усыпление.Надо смотреть результат,что бы понять,специалист или нет дело делал!
annaraz: Alkash пишет: собака, которая при этом может являться переносчиком кучи опасных заболеваний (непосредственно больная ими на момент выпуска),вполне могущая представлять угрозу для людей из-за агрессивности характера или ,как любят говорить ,"отклонениями в поведении" ? Я правильно понял ? Абсолютно. Но это все цветочки. Ягодки в том, что прививка от бешенства действует год, а ревакцинация не предусмотрена, если только собака по ошибке второй раз не попадется. А когда букваьно в 100 км от Питера (Новгородская область) эпидемия бешенства была объявлена - шутки были плохие. krabo5 пишет: annaraz , а кого Вы считаете специалистом? Специалистами я считаю биологов, кинологов и пр.людей, принимающих или принимаших участие в решение проблемы с бездомными животными или домашними животными вообще. Но, перефразирую - два юриста - семь мнений, тоже можно сказать и о других специалистах. И как циничный практик я знаю, что очень часто все красивое на бумаге и вголовах превращается в невнятное месиво в жизни. Вроде бы, с большим скрежетом начинаем подходить к тому, что проблему отловов, ОСВ, приютов и пр. надо решать с учетом особенностей региона.
КошкаСашка: Лесная пишет: Потому, что стыдно было перед иностранцем за загаженный исторический центр. Знаешь,Лесь,дети в Африке голодают,экология плохая,тиграм в клетке не докладывают мяса,в России жизть тяжелая,народ изуверился,все засирает,говно не убирает,на грифоноф с горя лезет,понимать же надо!Так мужу и объясни! Это ты вот зажралась ,грифонов моешь,займись лучше чем то серьезным,приземленным,а то,наверное,какой то шампучкой моешь,окружающую среду загрязняешь,капиталистка противная!
Reinir: Хм, опять "на колу мочало, начинай сказку сначала...". Я ведь написал, что переход БЕЗ отмены ОСВ. Примерно так, как было в Москве. (Впрочем, особого разнообразия тут быть и не может). Что касается бесплатной стерилизации - то ведь она и так будет в приютах, как в той же Москве. Плюс - можно оставить для ОСВ там где оно нужно. annaraz пишет: Дамбу у нас в Кронштадте тоже строили профессионалы. И рушащиеся как карточные домики здания - тоже. А особенно меня пострясла история с итальянкой плиткой на автобусном вокзале В.Новгорода. Ступени облицевали такой плиткой, а когда в русские морозы люди на этой плитке стали косяками падать - пришлось ее срочно закрывать, а потом убирать вообще. Да и в Питере такой плитки полно, когда только на коньках можно перемещаться. Хотя не спорю, в Сочи, или там где потеплее, возможно, она и хороша. Все профессионалы, который на европейский опыт смотрели, не анализируя его. Что для итальянцев хорошо, для русского смерть - перефразировка. Так, размышления, без всякого захода на личности. Да и все это было в красивой теме про звезду. Это все "философия", к делу не относящаяся. Конкретику, пожалуйста. Кстати, скорее всего, , плитку закупили без изучения ее морозоустойчивых свойств и т.п. - то есть как без "графиков и цифр". У нас есть и то и другое. Причем вовсе и не только итальянское. Изучены города в России и на Украине, факторы, влияющие на численность и т.д. Графики и цифры опровергаются другими графиками и цифрами, а не общими отвлеченными рассуждениями. И , кстати, слегка измененный итальянский "Фиат" под маркой классических "Жигулей-Лады" до сих пор прекрасно служит в России. Это я к тому, что плитка - еще не показатель
Reinir: annaraz пишет: Но, перефразирую - два юриста - семь мнений, тоже можно сказать и о других специалистах Нет, это не так. В естественных науках есть процедура верификации знания (теоретическая и практическая проверка) , делающая его объективно достоверным. А не как у юристов - там кто убедительнее истолкует закон.
Alkash: annaraz пишет: Абсолютно. Но это все цветочки. Ягодки в том, что прививка от бешенства действует год, а ревакцинация не предусмотрена, если только собака по ошибке второй раз не попадется. Тогда мне совершенно не понятен смысл ОСВ как программы для защиты прав человека . Получается что эта программа направлена на защиту прав животных ,которые еще то-ли будут,то-ли нет,а на данный момент отсутствуют . При этом выполнение этой методики в Питере (думаю в остальных местностях так -же) подразумевает не просто нанесение ущерба моим правам, а прямое их нарушение. То есть способ выполнения( а если быть точнее то сам метод) нарушает конституционные права человека и гражданина.И ставит под угрозу мою жизнь и здоровье.
КошкаСашка: Alkash пишет: То есть способ выполнения( а если быть точнее то сам метод) нарушает конституционные права человека и гражданина.И ставит под угрозу мою жизнь и здоровье. Это еще и подразумевает халявное разбазаривание ваших же,гражданских средств(не говорю про всякие там разворовывания чиновниками) на сомнительную процедуру,которая ничего не гарантирует ни вам,ни собакам!
Лесная: КошкаСашка пишет: ,капиталистка противная! Сама дура!
Элина: КошкаСашка, так я и пишу именно здесь, а не на другом форуме, так как поняла, что здесь много профессионалов и опытных людей в разных областях работы с животными. Вот их ответы мне и интересно прочитать. То, что среди радикалов нет профессионалов, ставлю под сомнение. Опытных там точно много. Опираются и приводят в пример в основном статьи А.Д. Пояркова. Читаешь, тоже очень интересно и вроде много правильного. По настоящему разобраться во всей этой науке довольно сложно, это область ученых. Мы же глубоко не изучаем, как создан двигатель и прочие причиндалы в машине, знаем то, что нам нужно и пользуемся. Также, просто интересуемся достижениями в медицине, но не бросаемся изучать, не имея спец. образования, как конкретно делается операция и все ее нюансы. Так и здесь. Я не могу опровергнуть или подтвердить правильность того или иного учения. А введение его в жизнь, предполагаемый результат, как это будет выглядеть на практике, мне интересны и доступны. Я хоть и не считаю себя большим спецом, но опыт тоже есть, пусть не такой уж и огромный. И проблема БС меня волнует, как и многих. Конкретно, разработкой закона должны заниматься люди с большим опытом работы с животными, желательно еще имеющие образование в этой области (биологи, ветеринары и т.д.), а также юристы, налоговики и представители гос. структуры. Вот такая компания, но команда там вроде совсем другая, а жаль.
КошкаСашка: Лесная пишет: Сама дура! А я грифонов не мою,ну нет их у меня!
Alkash: КошкаСашка пишет: Это еще и подразумевает халявное разбазаривание ваших же,гражданских средств(не говорю про всякие там разворовывания чиновниками) на сомнительную процедуру,которая ничего не гарантирует ни вам,ни собакам! Я специально умалчиваю про финансы. Иначе все сведется к : " у вас только деньги на уме !!! Бездушные твари , не знакомые с моралью !!!".. Ну и тому подобное... Я это говорю ни в чей адрес. Просто на случай если "зоошиза" случайно прочтет.
annaraz: Reinir пишет: Конкретику, пожалуйста. Что Вы понимаете под конкретикой? Негативные примеры? Пожалуйста. ОСВ. Графики были чрезвычайно красивыми. Обоснование убедительное и представленное специалистами. То есть, про что я и говорю, блеск на бумаге и в голове - невнятная мешанина в жизни. Только вот понимаете, какая вещь. Результатами ошибки специалистов в В.Новгороде стали сломанные руки-ноги-позвоночники. В случае с собаками прольется не только кровь собак, но также будут инфаркты-инсульты и пр. А если все это наслоится на продолжающиеся покусы-погрызы, будет совсем хреново. Ведь на графиках сокращение количества собак на улицах при ОСВ тоже было ну очень убедительным, таким, что многие в эту убедительность поверили.
Лесная: Сань,ну и хорошо, что нет. А В Питере была? Питер знаешь? Насчет сосулек. Года три назад шли мы с моим мужем по Университетской набережной. Зимой дело было. Солнышко питерское условное, мороз. И вдруг! Со здания Универа обрушивается лавина снега со льдом. Вот просто так, ни с того, ни с сего! Никто на нас это не сбрасывал! Просто упало, и все! Это было ровно за 20 секунд до нашего прохода под этим зданием. А ты говоришь - павлины...
Reinir: annaraz пишет: Графики были чрезвычайно красивыми. Так те графики (кстати, они были и не такие красивые) мы побили своими. Как и положено. А наши побить никто не может - или вы думаете, не пытаются? Пытаются, да еще как! Кроме того, за ОСВ были только графики (а не практика - тоже критерий истины). За нас еще и практика - примеров пруд пруди, статьи, учеты.... Так что у нас все схвачено. Понимаете, наука двигается в познании не хаотично - от одной ошибки до другой - а постепенно, с каждым шагом, приближаясь к истине. Мы приблизились достаточно. Мы с Л2М тут уже писали про особенность научного знания - оно не на воздухе висит, под ним куча подпорок, отсылок к другим , уже установленным истинам, взаимосвязанность...
КошкаСашка: Элина пишет: Опытных там точно много. Опытных в чем?В забирании с улицы многих,совершенно не пристраиваемых собак и содержание их на дачных участках,в ущерб другим людям,в прикормке стай возле домов,в эмоциональном "глядении в собачьи глаза"? Тут где то ссылка было на реакцию радикалов на статью Ларисы с графиками:"Фии,пошли они,они собачкам смерти хотят,а они такие...такие..такие хорошие!" Вот и вся наука!А кто бы из них свои расчеты и графики предоставил?! Не надо быть специалистом в чем то там ,не знамо в чем,что бы сложить 2 и 2! ОСВ=выкинутые+стерилизованные и выпущенные+потомство от не успевших поматься и стерилизоваться! Отлов без возврата=выкинутые,не успевшие пойматься! Отсюда и танцуем. Причем,как мне не больно это говорить,но с кошками тоже самое. В Эстонии был этот отлов,так к опекунам были лишь пару условий:стерилизация+опознавательный знак,ошейник,еще что то,с адресом,телефоном.То же самое к домашним на свободном выгуле. Люди не приняли,не поняли,не поверили,как моя мама,многие плакали потом и плачут еще.А что можно сказать,только что "сам дурак". Только опять же,повторюсь,кошки на людей не нападают,к ним и терпеловки больше и то,не у всех.
Dogmeat: Alkash пишет: Я специально умалчиваю про финансы. Иначе все сведется к : " у вас только деньги на уме !!! Бездушные твари , не знакомые с моралью !!!".. Ну и тому подобное... Я это говорю ни в чей адрес. Просто на случай если "зоошиза" случайно прочтет. Красиво смотрится. Особенно с учётом того, что одно из наиболее частых обвинений, адресуемых зоошизе - мошенство при сборе денег якобы на собак. Вспомним "бонуса", на которого только по опубликованным самими деятелями от "шизы" данным, собрали то ли 1.3, то ли 1.7 миллиона рупий, без учёта переводов на мобильные и вконтакте.
annaraz: Reinir пишет: А наши побить никто не может - или вы думаете, не пытаются? Пытаются, да еще как! А поярковские никто не пытался? Просто в тот момент не пришло время молодых и умных. Так и сейчас подрастают
КошкаСашка: annaraz пишет: Графики были чрезвычайно красивыми. Обоснование убедительное и представленное специалистами. То есть, про что я и говорю, блеск на бумаге и в голове - невнятная мешанина в жизни. Так ведь,когда "спЫцЫалисты "говорят,что ит. плитка красииивая,глааденькая такая,твееерденькая,должен же кто то в том заведение разумный и достаточно образованный,который сначала изучил бы физические данные материала,его адекватность и резистентность к данным климатическим условиям,кто то,кто хотя бы предложил сделать это? А там,видимо,все посмотрели на красивые,глянцевые бумажки,поверили глазам,красоте плитки и...сломанные ребра-ноги-руки! Это говорит лишь о том,что кроме человеческих эмоций и купленных дипломов,надо еще и мозги иметь,прежде чем верить! И никто из поверивших не застрахован от разочарования,но проверить это можно только по результатам сделанного и потом уходить в депрессию,оставив все на самотек,тоже не выход из положения!
Reinir: annaraz пишет: Так и сейчас подрастают Дело не в этом. А в уже накопленной сумме доказательств. Будь ты хоть молодым гением, но опровергнуть, что два плюс два четыре - уже не выйдет. Да и "поярковские" схемы - они ведь ведь как бы и не то что неправильные были (сам он ведь не идиот и не шарлатан). Просто они игнорировали ряд важных факторов. Которые мы теперь уже полностью учли.
Alkash: Dogmeat пишет: Вспомним "бонуса", Так ведь кличка то сама за себя говорящая - БОНУС. Следующую возможно будут звать - ДЖЕК(ПОТ).
КошкаСашка: Лесная пишет: А В Питере была? Питер знаешь? Была,знаешь! Почему то особенно запомнились весьма вонючие каналы и зас...е птицами монументы . Шутю!Красивый город.Была там раз пять,всегда в поездках со школой!
Alkash: КошкаСашка пишет: Почему то особенно запомнились весьма вонючие каналы и зас...е птицами монументы А еще жуткие дворы,БС на помойке и проститутки на вечернем Невском )))) Культурная столица ))))) А на открытие фонтанов всегда стараюсь съездить...Очень нравится ))))
КошкаСашка: Меня чёй то Кметь волнует!Болеет,что ли?Давно его не видела.
Reinir: КошкаСашка пишет: Давно его не видела. На весенней охоте, вестимо.
L2M: Элина пишет: Именно потому, что здесь много настоящих профессионалов, хотелось получить ответы на некоторые вопросы. Вот давайте и займемся. Лучше в отдельной теме, поскольку эта уже превратилась в полную порнографию. Создайте такую тему, пожалуйста - лучше всего, в Совещательной, я думаю. Элина пишет: А Вы думаете, что лучше будет отменить ОСВ и ввести не выполнимую в данной момент программу? А собачье ОСВ в большом городе - выполнимая программа? Хоть в какой-нибудь момент времени? Она еще менее выполнима чем безвозврат в условиях отсутствия приютов. Так происходит потому, что приюты построить можно (и я Вас умоляю - ну не смешите меня тем, что город Петербург не может себе позволить приобрести коровник в Ленобласти) - а ОСВ сделать эффективной нельзя. Кстати, обратите внимание на то, что писал Alkash в 10:00 и 10:14 - он очень умные вещи писал.
Dogmeat: Alkash пишет: Так ведь кличка то сама за себя говорящая - БОНУС. Следующую возможно будут звать - ДЖЕК(ПОТ). Мы над этим уже давно и качественно постебались. ) Сейчас вот на некую собаку Эмо (Эмочка) собирают "срочную финансовую помощь". Тоже ничего так кличка. Судя по информации - срочную потому, что вот-вот загнётся, под это дело нужно успеть срубить бабла. http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=4554
annaraz: Reinir пишет: Да и "поярковские" схемы - они ведь ведь как бы и не то что неправильные были (сам он ведь не идиот и не шарлатан). Просто они игнорировали ряд важных факторов. Которые мы теперь уже полностью учли. Как циничный практик я не могу не допустить того, что, возможно, существуют помимо важных факторов, которые не учел Поярков, но учли Вы, не менее важные факторы, которые придется учитывать еще кому-то. Ну а в общем, о чем разговор? Побитие Вашими графиками поярковских пока признано довольно узким кругом людей, а поярковские графики будут вот-вот победно шествовать по всей России. Вот научиться с этими графиками жить - мне кажеться, на данном этапе намного важнее.
КошкаСашка: Dogmeat пишет: помощь". Судя по информации - срочную потому, что вот-вот загнётся, под это дело нужно успеть срубить бабла. http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=4554 Кошмар!На счет бабла-уж не знаю.В итоге каждый сам выбирает,на что ему жертвовать.Вполне возможно,они просто не соображают,что делают(прости их ,Господи,ибо не ведают,что творят) и вполне откровенны в своих потугах.Но вот собаку очень,очень жалко. Я сама часто думала,случись со мной "плохое" дело,нашелся бы сильный человек,помогший мне уйти не корчась...
Alkash: Интересно, а как бы с этой Эмо поступили при ее отлове по программе ОСВ ? Шустренько стерилизовали ,укололи и вывезли на улицу ?
Вольфрекс: Dogmeat пишет: И второй вопрос. Введение тотальной ликвидации как средства для снижения численности расплодившихся при ОСВ собак не рассматривается? Мне так кажется, введение системы приютов временного содержания было бы намного более лёгким, если бы ему предшествовало значительное сокращение поголовья БС в городах. Пулями ли, дитилином ли - без разницы. ПРошу прощения но Вы тут забываете две довольно немаловажные вещи. 1. Интересы животных (всё таки небудем отрицать что они есть, можно лишь признавать или непризнавать необходимость человека из соблюдать) 2. Интересы людей, а далеко не каждому человеку это будет приятно Следовательно тотальный отстреливать бездомных животных - значит наплевать на эти интересы и на этих людей
Dogmeat: В этом топе очень хорошая, запоминающаяся фраза мелькнула. Гришка Котовская: Мы - живодёры, нелюди, после изика собака преодолевает путь на радугу за три часа. А они - благодетели, спасатели, у них никто меньше месяца не мучился. И контрастом - хорошая новость. Не знаю, где разместить - можете перетащить, если в другом разделе более уместно. Размещено сегодня. Зоореализм по-харьковски. http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=4565 Гришка Котовская: "Общее финансирование городского пункта передержки на 2011г. заложено в размере 5 млн. 240 тыс. грн. (3536+1704). Выделены средства и на крематор. Отмечу только то, что будет не лаборатория по стерилизации, а обыкновенная ветлечебница с социальными ценами (не высокими), где смогут лечиться как домашние, так и бездомные животные, содержащиеся в нашем центре. Стерилизации бездомных собак с возвратом в город не будет. Будут стерилизоваться бездомные животные только перед передачей владельцу, при этом под обязательную регистрацию. Собака - конфликтный вид животных, должна быть всегда только под присмотром владельца (и никакого не опекуна) - это и есть настоящая ответственность. Собака не может обходиться без постоянной заботы и опеки человека. В городе будет по отношению к бездомным собакам применяться безвозвратный отлов и размещение в пункте передержки на определенный срок. Для возврата старым хозяевам или поиском новых. Будут отбираться перспективные для пристройства животные, отсаживаться на более длительную передержку, остальные невосстребованные, по истечении 7 суток будут гуманно усыпляться. По отношению к бездомным кошкам будем применять метод ОСВ (отлов-стерилизация-возврат). Мы будем работать так, как во всем цивилизованном мире. И наше предприятие уже так работает, животные содержатся в нормальных условиях и довольно неплохо пристраиваются. В среднем - в день по собаке. Это замечательный результат, если принять во внимание, что дворняжки в целом маловосстребованы. Надеюсь, дальше, пристройство будет расти (нас еще мало кто знает)". http://zoohelp.org/forum/index.php?topic=9892.90 Это ЗОО с негодованием цитируют Юлю Шаповалову, директора "Центра обращения с животными". Ню-ню. Пеньтесь, дорогие ЗОО, пеньтесь. Недолго осталось
L2M: Alkash пишет: Интересно, а как бы с этой Эмо поступили при ее отлове по программе ОСВ ? Так же, как и сейчас. Бедняга.
Dogmeat: Вольфрекс пишет: 2. Интересы людей, а далеко не каждому человеку это будет приятно Следовательно тотальный отстреливать бездомных животных - значит наплевать на эти интересы и на этих людей Продай почку. Я имею интерес понаблюдать за процессом её вырезания, а также имею интерес получить эти деньги. Что, не хочется? Наплевать на мои интересы?
Лесная: КошкаСашка пишет: еня чёй то Кметь волнует!Болеет,что ли?Давно его не видела. Да какая весеняя охота? Не сезон. А, честно говоря, я уже по нему тоже соскучилась.
Вольфрекс: Dogmeat пишет: Продай почку. Я имею интерес понаблюдать за процессом её вырезания, а также имею интерес получить эти деньги. Что, не хочется? Наплевать на мои интересы? Вы подмениваете понятия, уж как Юрист должны это прекрасно понимать. Я с тем же успехом на Ваш тезис "я помогаю людям" могу сказать - выреж себе серце и завещай его сердечнику если так хочется людям помочь, однако это же ,будет демагогия Ну и потом.. Вам так нужна почка? Или Вы это сказали так.. чтобы просто "что-то" в свою защиту сказать?
КошкаСашка: Вольфрекс пишет: . Интересы людей, а далеко не каждому человеку это будет приятно Следовательно тотальный отстреливать бездомных животных - значит наплевать на эти интересы и на этих людей Есть еще интересы очень широкой массы людей не быть покусанными,не бояться за своих детей,за своих домашних животных.А с ними что бум делать?
Dogmeat: Вольфрекс пишет: Вы подмениваете понятия, уж как Юрист должны это прекрасно понимать. Ну и потом.. Вам так нужна почка? Нет, не подменяю. Вполне разумная аналогия. Почка сама по себе мне не нужна, но я имею личный интерес понаблюдать за процессом вырезания (интересно), а также имею личный интерес получить деньги от продажи данной почки. Правда, при этом - вот незадача - нарушаются права и законные интересы хозяина почки. То бишь некоего господина Вольфрекса. Во-первых, нарушается право Вольфрекса на здоровье - с хрена ли он должен жертвовать своим органом (т.е., правом на жизнь, здоровье) в угоду какому-то непонятному частному интересу стороннего человека - Догмита? У Догмита интерес-то есть (удовлетворить любопытство), но этот интерес исключительно субъективный, в законодательстве не закреплённый и необходимым не являющийся. Должен ли Вольфрекс поступиться своим законным и обоснованным интересом и правом на жизнь и здоровье в угоду субъективно-личному интересу Догмита? Во-вторых, нарушается законный интерес Вольфрекса - с хрена ли он должен отдавать Догмиту деньги от продажи почки? Дальше разжёвывать?
КошкаСашка: Вольфрекс пишет: Или Вы это сказали так.. чтобы просто "что-то" в свою защиту сказать? Вольфрекс !А вам не легче будет первые части этой темы перечитать,чем заводить ,надоевшую уже всем шарманку? Если я стану такой занудой в старости,я уйду в монастырь.Но вы же - молодой человек!
Вольфрекс: КошкаСашка пишет: Есть еще интересы очень широкой массы людей не быть покусанными,не бояться за своих детей,за своих домашних животных.А с ними что бум делать? Их интересы разумеется игнорировать ненадо. Однако в чём было первоначальное предложение: 1. Если в городе ОСВ, то, конечно, не надо отменять ОСВ чтобы ввести дитилиновый отстрел и тому подобное! Переход происходит прямо от ОСВ. Каким образом оно ущемляет интересы этих людей?
Вольфрекс: Dogmeat пишет: Нет, не подменяю. Вполне разумная аналогия. Почка сама по себе мне не нужна, но я имею личный интерес понаблюдать за процессом вырезания (интересно), а также имею личный интерес получить деньги от продажи данной почки. Правда, при этом - вот незадача - нарушаются права и законные интересы хозяина почки. То бишь некоего господина Вольфрекса. Во-первых, нарушается право Вольфрекса на здоровье - с хрена ли он должен жертвовать своим органом (т.е., правом на жизнь, здоровье) в угоду какому-то непонятному частному интересу стороннего человека - Догмита? У Догмита интерес-то есть (удовлетворить любопытство), но этот интерес исключительно субъективный, в законодательстве не закреплённый и необходимым не являющийся. Должен ли Вольфрекс поступиться своим законным и обоснованным интересом и правом на жизнь и здоровье в угоду субъективно-личному интересу Догмита? Во-вторых, нарушается законный интерес Вольфрекса - с хрена ли он должен отдавать Догмиту деньги от продажи почки? Дальше разжёвывать? Во первых прекратите поясничать - такой бурной реакции на две строчки я уже давно невидел, что говорит отнюдь не в Вашу пользу, во вторых не переходите наличности, забываетесь о правилах, в третьих прочтите внимательно ещё раз в чём заключается демагогия и подмена понятий: Я с тем же успехом на Ваш тезис "я помогаю людям" могу сказать - выреж себе серце и завещай его сердечнику если так хочется людям помочь, однако это же ,будет демагогия И без всяких сомнений если бы я так сказал то Вы бы ещё долго мне это вспоминали. Когда человеку нечего возразить по существу он начинает подменивать понятия - и вот уже мы говорим о почках и моих правах
КошкаСашка: КошкаСашка пишет: Вольфрекс !А вам не легче будет первые части этой темы перечитать,чем заводить ,надоевшую уже всем шарманку? Если я стану такой занудой в старости,я уйду в монастырь.Но вы же - молодой человек!
Alkash: Dogmeat А зачем тотальный отстрел ? Насколько я успел ознакомится с манифестом на сайте "вредам.нет" там говорится о непосредственной передаче "яда" из "рук в пасть". Кто мешает заменить "лекарство" каким-либо видом снотворного,использовать пневматику с "усыплялками" ? И сдавать "обработанных" собак в приют. Думаю что приюты,или организации занимающиеся отловом, имеют право нанимать людей по договорам ( вам как юристу лучше знакомы подобные нюансы и варианты ). И,соответственно, снабжать их необходимыми для процесса инструментами и препаратами. Таким образом вы получаете юридическое "добро" на проведение сокращения численности БС в интересующем вас районе.Возможность воспользоваться бесплатно предоставляемыми препаратами, и частичную (не думаю что сумма вознаграждения будет велика,но это лучше чем ничего) компенсацию своих затрат. Таким образом вы получите возможность произвести "тотальный отстрел", но при этом не навлечь на себя гнев нерадивых хозяев собак "свободного выгула".Они могут забрать своих собачек в приюте где сами выслушают лекцию о их правонарушении,уплатят штраф и т.д. Плюс поддержка со стороны правоохранительных органов.Решение вопроса "утилизации" трупа (вы ведь не убили, а обездвижили и отвезли в приют). В общем "плюсов" значительно больше. Или я в чем-то ошибаюсь ?
Alkash: L2M пишет: Так же, как и сейчас. Думаю что иначе. Никто бы на опухоль внимания не обратил. Через сутки бы на улице была.
КошкаСашка: Alkash !Вы гений!
Dogmeat: Ну уж нет, человече, коль скоро заикнулся про какие-то интересы людей, которым типа неприятен отстрел собак - будь добр отвечать за слова. Если чьи-то левые интересы ака "я не дам убивать собак!!! пустите меня, суки!!!" - (с) небезызвестная Светлана Л. - вступают в противоречие с моими законными интересами и желанием иметь безопасные условия жизни (отсутствие опасности нападений, заражения, угроз здоровью и жизни со стороны БС), то эти самые чьи-то левые интересы идут дремучим лесом в пешее эротическое путешествие. Потому что мои интересы а) законны б) обоснованны в) объективно необходимы. А интересы этих сторонних людей - частные, субъективные и на качестве их жизни никак не сказываются. И твои (да, увы, уже твои) упоминания о необходимости соблюдать частные интересы всяческих Л., Н. и прочих П. в ущерб моим интересам вызовут у меня примерно ту же реакцию - отправить по приведённому выше маршруту. Да, если утешит - можешь меня послать туда же в ответ на предложение продать почку. По сути, то же самое, только зеркально.
Alkash: Переход с ОСВ на "безвозвратку" провести легче чем наоборот. Единственная особенность которую придется сделать приюту - заключить договор на захоронение тел ( хотя насколько мне известно они и при ОСВ должны это делать). Увеличение кол-ва приютов,улучшение их качества необходимы при обоих способах. Но исчезает необходимость в высокой квалификации ветеринара ( не каждый отлично знаком с внутриполостными операциями проводимыми эндоскопическим способом). Исчезает необходимость в зоопсихологе ,причем тоже высокой квалификации. Потому что тестировать собаку неопределенной породы,в стрессовой ситуации,при этом учитывать ее дальнейшее поведение в составе разнородной стаи в которой она займет неизвестную иерархическую ступеньку.....Тут зообогом надо быть. Ну а финансовые расходы будут более менее равнозначны .
Dogmeat: Alkash пишет: А зачем тотальный отстрел ? Насколько я успел ознакомится с манифестом на сайте "вредам.нет" там говорится о непосредственной передаче "яда" из "рук в пасть". Кто мешает заменить "лекарство" каким-либо видом снотворного,использовать пневматику с "усыплялками" ? И сдавать "обработанных" собак в приют. Думаю что приюты,или организации занимающиеся отловом, имеют право нанимать людей по договорам ( вам как юристу лучше знакомы подобные нюансы и варианты ). И,соответственно, снабжать их необходимыми для процесса инструментами и препаратами. Таким образом вы получаете юридическое "добро" на проведение сокращения численности БС в интересующем вас районе.Возможность воспользоваться бесплатно предоставляемыми препаратами, и частичную (не думаю что сумма вознаграждения будет велика,но это лучше чем ничего) компенсацию своих затрат. Таким образом вы получите произвести "тотальный отстрел", но при этом не навлечь на себя гнев нерадивых хозяев собак "свободного выгула".Они могут забрать своих собачек в приюте где сами выслушают лекцию о их правонарушении,уплатят штраф и т.д. Плюс поддержка со стороны правоохранительных органов.Решение вопроса "утилизации" трупа (вы ведь не убили, а обездвижили и отвезли в приют). В общем "плюсов" значительно больше. Или я в чем-то ошибаюсь ? Ммм. Сейчас попробую объяснить. Я упомянул тотальный отстрел как меру, которая могла бы позволить быстрее и легче перейти к системе приютов временного содержания. Грубо говоря, при ОСВ собак расплодилось немерено - и более грамотная система "отлов - приют - пристройство/ликвидация", во-первых, захлебнётся, а во-вторых, будет решать проблему большого количества БС дольше, чем если их предварительно выбить ударными темпами. В общем-то, к этому я впрямую даже не призываю, но предлагаю рассмотреть обоснованность такого варианта. Переквалифицировать ДХ в наёмных ловцов тоже не получится. Большинство ДХ имеют места работы, семьи и не такое уж большое количество свободного времени. Тут же и договор заключать, и каким-то образом транспортировать, и учитывать это всё, и налоги платить с дохода. Не за деньги же люди действуют - сами в проигрыше оказываются, приманку и таблетки никто не компенсирует. Юридическое добро получать тоже не шибко нужно - строго формально сейчас действия потравщиков законны. Пневматики также у большинства нет. А у кого есть - что, на прогулку со стволом за плечами выходить, что ли? Вечером шмальнуть в нескольких БС и пару часов дожидаться (или не дождаться) вызванного транспорта? Не, может, волонтёры, конечно, и найдутся, но сомневаюсь, что их будет хоть сколько-нибудь значительное количество. Куда реальнее организовать нормальный отлов спецслужбами и отдельными ИП на договорной основе, чтоб бродячки с улиц пропали. Тогда и ДХ исчезнут как таковые.
Вольфрекс: Dogmeat пишет: Ну уж нет, человече, коль скоро заикнулся про какие-то интересы людей, которым типа неприятен отстрел собак - будь добр отвечать за слова. Ну... не "какие-то" и не "типа", а интересы эти вполне обьективны и острел им действительно искрене неприятен. Если чьи-то левые интересы ака "я не дам убивать собак!!! пустите меня, суки!!!" - (с) небезызвестная Светлана Л. - вступают в противоречие с моими законными интересами и желанием иметь безопасные условия жизни (отсутствие опасности нападений, заражения, угроз здоровью и жизни со стороны БС), то эти самые чьи-то левые интересы идут дремучим лесом в пешее эротическое путешествие. Но снова Мы тут забываем о том, что было первоначально упомянуто. Я упрекнул Вас не за факт борьбы с бездомными собаками, а за конкретный метод - отстрел Человеку то который хочет чтобы его собаки не кусали в общем то всё равно дитилин ли или отстрел (хотя даже им не всем в общем то... человек не без определённого чувства сострадания) а вот людям, которым по каким то причинам в той или иной степени собаки не безразличныы первый вариант предпочтительнее. И да, они не левые, а вполне обьективные, в пример Вами выдвинута только крайняя реакция на это действие. Потому что мои интересы а) законны б) обоснованны в) объективно необходимы. А интересы этих сторонних людей - частные, субъективные и на качестве их жизни никак не сказываются. И твои (да, увы, уже твои) упоминания о необходимости соблюдать частные интересы всяческих Л., Н. и прочих П. в ущерб моим интересам вызовут у меня примерно ту же реакцию - отправить по приведённому выше маршруту. интересы эти не ограничиваются частными Л. Н. и П. Вы видимо забываете что если человеку неприятен отстрел собак то это ещё незначит что он пойдёт в крайние активисты. Да, если утешит - можешь меня послать туда же в ответ на предложение продать почку. По сути, то же самое, только зеркально. Дело тут не в утешении, а в том что если это не демагогия, то тогда это универсальный ответ на любые попытки человека защитить интересы других людей Сами думаю понимаете как это абсурдно.
Dogmeat: Вольфрекс пишет: Ну... не "какие-то" и не "типа", а интересы эти вполне обьективны и острел им действительно искрене неприятен. Я вот такой извращенец, мне искренне неприятен вид собак без поводка и людей, таких собак прикармливающих и защищающих. Даже кушать не могу - такая у меня личная неприязнь.
Reinir: annaraz пишет: Вот научиться с этими графиками жить - мне кажеться, на данном этапе намного важнее. Увы, увы...но жить с ними нельзя. Точнее, можно делать вид, что живешь...только рано или поздно плохо это кончается, как с итальянской плиткой в вашем примере... annaraz пишет: Как циничный практик я не могу не допустить того, Хм, в данном контексте вы не циничный практик, а лишь сторонний наблюдатель. Допускать можно все - например, то, что земля плоская - но в сообществе практиков космонавтов и астрономов эта версия даже при очень большом градусе цинизма не рассматривается....
Вольфрекс: Dogmeat пишет: Я вот такой извращенец, мне искренне неприятен вид собак без поводка и людей, таких собак прикармливающих и защищающих. Даже кушать не могу - такая у меня личная неприязнь. 1. Вы не извращенец :) 2. Опять же Вы снова несколько искажаете суть явления - с бездомностью собак бороться нужно и собак бездомных в городе быть недолжно, проблема то в том какими это будет делаться методами. Да вероятно предложеный вариант чуточку дороже отстрела, в свою очередь не всем понравиться и более гуманный вариант борьбы с бездомными собаками (например тем кто вообще считает их естественными городскими животными) однако без взаимных уступков не обойтись - люди либо в чём то друг другу уступают и относительно общими действиями решают проблему, либо они не уступают и используют свои силы для действий по своему + распыляются на противодействие друг другжке а проблема меж тем остаётся как для одних (они убивают собачек!) так и для других (Паразитов-блоховозов всё больше!).
Reinir: Alkash пишет: Кто мешает заменить "лекарство" каким-либо видом снотворного,использовать пневматику с "усыплялками" Буквально вчера мне это "предложение для ДХ" озвучивал один мой знакомый... прямо телепатия. Хотя, конечно, это не так должно быть (в норме). Отлов - дело профессионалов.
Alkash: Dogmeat Насколько мне известно существуют формы трудовых договоров не предусматривающие такие нюансы как продолжительность и режим рабочего дня и т.п. В грубой форме , в рассматриваемом нами случае, он выглядят как : " Гражданин N обязуется за такой-то период отловить и сдавть в приют n-ное кол-во собак ,для выполнения чего ему предоставят ....., и оплатят в размере....руб. В случае невыполнения...(ну тут все понятно)" Такая форма не обязывает ДХ бросать семью и детей )))))) Но,по крайней мере, позволяет говорить о своем деле уже в большем кругу людей. Ведь он будет говорить не "Я травлю бродячих собак", а " Помогаю выполнять программу борьбы с БС. Причем абсолютно официально". Про ваше предложение провести "тотальный отстрел"....Возможно вы и правы (скорее всего правы ) предлагая "залповым" методом уменьшить количество БС на улице,как способ снизить первоначальную нагрузку на приюты. Но ведь необходимо учитывать и морально-этические проблемы возникающие при этом. Одно дело - деятельность ДХ в нынешнее время, и совсем другое тот "беспредел" который развеонется на улицах. Подобными действиями можно добиться только повышения симпатий к "зоорадикалам" и их методам,что в итоге лишь ухудшит ситуацию.
Reinir: А как тема-то снова воспряла
Dogmeat: Вольфрекс пишет: Да вероятно предложеный вариант чуточку дороже отстрела Я и не ратовал за отстрел как за единственно верный способ борьбы с БС - но как способ резко сократить излишнюю численность БС в городе, чтоб система приютов быстрее и легче была введена. Опять же, что за хрю-му а-ля "вероятно.. чуточку дороже...". Не "вероятно", а точно. Не "чуточку", а ощутимо. И если уж предлагается взвалить бремя финансирования "гуманности" и соблюдения "собачьих интересов" на тех, кому это и близко не сдалось, то имеет смысл рассмотреть способы того, как сделать это эффективнее и быстрее. Вольфрекс пишет: в свою очередь не всем понравиться и более гуманный вариант борьбы с бездомными собаками (например тем кто вообще считает их естественными городскими животными) Такие люди просто идут нах*й. Без лишних разговоров и рассуждений. Именно в такой грубой форме.
Alkash: Reinir пишет: Буквально вчера мне это "предложение для ДХ" озвучивал один мой знакомый... прямо телепатия. Хотя, конечно, это не так должно быть (в норме). Отлов - дело профессионалов Мы сопостовляем предложенный "тотальный отстрел" (убийство) и "обездвиживание" (для дальнейшей транспортировки). У многих ДХ со стрельбой дело состоит значительно лучше чем у "профессиональных ловцов" с синюшными или "азиатского типа" физиономиями. ))))) В конце концов это всего лишь временная мера позволяющая ДХ законным и одобряемым большинством способом помочь исчезнуть БС с наших улиц. Эта работа для "волонтеров от ДХ" до того момента пока службы отлова сами не смогут эффективно работать с сократившимся поголовьем БС. В этом случае уже сами ДХ исчезнут ,так как условия в которых они могут существовать - исчезнут.
Alkash: Dogmeat Кстати....Как сейчас обстоит дело с проблемой утилизации трупов БС после работы ДХ ? Вы просто оставляете их гнить на улице ?
Dogmeat: Alkash пишет: Насколько мне известно существуют формы трудовых договоров не предусматривающие такие нюансы как продолжительность и режим рабочего дня и т.п. В грубой форме , в рассматриваемом нами случае, он выглядят как : " Гражданин N обязуется за такой-то период отловить и сдавть в приют n-ное кол-во собак ,для выполнения чего ему предоставят ....., и оплатят в размере....руб. В случае невыполнения...(ну тут все понятно)" Такая форма не обязывает ДХ бросать семью и детей )))))) Но,по крайней мере, позволяет говорить о своем деле уже в большем кругу людей. Ведь он будет говорить не "Я травлю бродячих собак", а " Помогаю выполнять программу борьбы с БС. Причем абсолютно официально". Трудовые договоры с волонтёрами никто и никогда заключать не будет, это нереально. Слишком много проблем для работодателя. Максимум - гражданско-правовые договоры оказания услуг. Alkash пишет: Про ваше предложение провести "тотальный отстрел"....Возможно вы и правы (скорее всего правы ) предлагая "залповым" методом уменьшить количество БС на улице,как способ снизить первоначальную нагрузку на приюты. Но ведь необходимо учитывать и морально-этические проблемы возникающие при этом. Одно дело - деятельность ДХ в нынешнее время, и совсем другое тот "беспредел" который развеонется на улицах. Подобными действиями можно добиться только повышения симпатий к "зоорадикалам" и их методам,что в итоге лишь ухудшит ситуацию. Ну вот я и предложил как тему для обсуждения. У нас, к примеру, часто приводилась в пример послевоенная Европа, где именно этим способом была в своё время решена проблема БС в краткосрочном периоде, а нынешняя система безвозвратных приютов решила её в долгосрочном. Снова проблема конфликта эффективности и морально-этической стороны вопроса. Как определить грань, за которой целесообразнее выбрать ту или иную сторону? Я вот не знаю. Для ДХ как для личностей без излишних сантиментов эффективность стоит на первом месте. Alkash пишет: Кстати....Как сейчас обстоит дело с проблемой утилизации трупов БС после работы ДХ ? Вы просто оставляете их гнить на улице ? Да, наши товарищи оставляют туши гнить на улице. Во-первых, при отравлениях собаки чаще всего смываются в неизвестном направлении. Во-вторых, ДХ руководствуются следующей логикой. На муниципальных и региональных властях лежит обязанность как по недопущению нахождения БС в населённых пунктах, так и по уборке территорий. И то, и другое оплачивается из бюджетов. Коль скоро обязанность по ликвидации БС властями не исполняется - будет исполняться обязанность по уборке. Практика показывает, что мёртвых собак убирают куда оперативнее, нежели живых. Возлагать обязанность по уборке туш на тех, кто и так за свой счёт выполняет работу властей - наглость. В-третьих, туши потравленных животных ничем принципиально не отличаются от издохших в силу "естественных причин" (болезни, голод, холод, попытка укусить колесо автомобиля, попытка напасть на вооружённого человека, встреча с другой стаей "естественных обитателей города" etc).
krabo5: Reinir пишет: А как тема-то снова воспряла Тут похоже уже две, а то и три темы вперемешку! не зря в раздел "для сложноперпутанных" поместили
annaraz: Вопрос. Не по теме, но не знаю, куда его. Сколько смотрю Анимал, никогда не видела отлова с помощью наркоза. Только петли. Почему?
Вольфрекс: Dogmeat пишет: Я и не ратовал за отстрел как за единственно верный способ борьбы с БС - но как способ резко сократить излишнюю численность БС в городе, чтоб система приютов быстрее и легче была введена. Так то оно так, только оно так же и породит неслабенький такой общественный резонанс - все зоозащитники по собираются и не только они, но и какое то количество просто собачников и просто людей которых бездомные собаки никогда не беспокоили и которые им так или иначе сочувствуют - в общем те кто проблему знать незнают, но которых отстрел просто неприятно поразил. Это незамеченым непройдёт уверяю Вас - на самом деле это скорее продвинет ОСВ, чем приюты. Вы не замечали что когда в Москве какой то намёк на острел происходит, то только ЕЩЁ БОЛЬШЕ начинают ОСВ продвигать) Dogmeat пишет: Опять же, что за хрю-му а-ля "вероятно.. чуточку дороже...". Не "вероятно", а точно. Не "чуточку", а ощутимо. И если уж предлагается взвалить бремя финансирования "гуманности" и соблюдения "собачьих интересов" на тех, кому это и близко не сдалось, то имеет смысл рассмотреть способы того, как сделать это эффективнее и быстрее. Ну мне тоже много что близко не здалось из тех налогов что есть.. в свою очередь то что мне необходимо, за это тоже платит по мимо меня кто-то ещё кому это и не очень нужно.. так и происходят взаимные уступки и всем лудше, разве нет? ;) Dogmeat пишет: Такие люди просто идут нах*й. Без лишних разговоров и рассуждений. Именно в такой грубой форме. На самом деле они никуда не идут, а очень даже остаются на месте и в ответ посылают в те же путешествия.. только толку?)) Но я не об этом. Просто определённо если такой вариант ответа подходит для того, чтобы отвечать на любую попытку человека помочь другим людям... а они в свою очередь куда то посылают, то зачем такой ответ вообще нужен?
Dogmeat: Alkash пишет: В конце концов это всего лишь временная мера позволяющая ДХ законным и одобряемым большинством способом помочь исчезнуть БС с наших улиц. Эта работа для "волонтеров от ДХ" до того момента пока службы отлова сами не смогут эффективно работать с сократившимся поголовьем БС. В этом случае уже сами ДХ исчезнут ,так как условия в которых они могут существовать - исчезнут. Моделируем ситуацию. Представим, что я - догхантер, решивший вместо потрав заняться обездвиживанием собак и сдачей их ловцам. У меня в наличии пневмошприцы с химией и духовая трубка. Что мне нужно? 1. Найти БС. 2. Плюнуть в неё шприцем. 3. Иметь номер телефона, по которому можно вызвать в течение получаса фургон для транспортировки. Первый пункт проблем не вызывает. Второй - тоже. Третий? Если есть служба, реально реагирующая в короткий срок - нахрена ей нужен какой-то волонтёр? Достаточно вызвать - сами и плюнут, и увезут. Если такой службы нет - на кой чёрт мне, волонтёру, выслушивать потоки дерьма от тупых прикормщиц, тратить длительное время в ожидании машин и не всегда вообще добиваться успеха?
annaraz: Reinir пишет: Хм, в данном контексте вы не циничный практик, а лишь сторонний наблюдатель. Допускать можно все - например, то, что земля плоская - но в сообществе практиков космонавтов и астрономов эта версия даже при очень большом градусе цинизма не рассматривается.... Увы, наблюдателем я бы очень хотела быть - пока не получается. Не буду спорить насчет корректности примеров. Говоря простым языком, Вы тоже можете быть не правы. И если Вы уверены в обратном, то это хорошо. Мы, к сожалению, научены сомневаться во всем. Reinir пишет: Увы, увы...но жить с ними нельзя. Точнее, можно делать вид, что живешь...только рано или поздно плохо это кончается, как с итальянской плиткой в вашем примере... Ну почему, если бы каждый прибил на подметки какую-нибудь нашлепку, чтобы не скользить, возможно, по другому и кочилось. К сожалению, это данность. За Питер я не боюсь. А вот за ЛО и примыкающую к ней новгородчину - очень. Волостные администрации уже головы ломают, что будут делать.
Элина: КошкаСашка пишет: Опытных в чем?В забирании с улицы многих,совершенно не пристраиваемых собак и содержание их на дачных участках,в ущерб другим людям,в прикормке стай возле домов,в эмоциональном "глядении в собачьи глаза"? Ну уж, не только в этом. Забирание, лечение, адаптация и пристройство, это тоже опыт обращения с собаками. Народ работает, вкладывает личные денежные средства, силы, время, помогают друг другу, так что нельзя их за это корить. А если учесть, что благодаря их труду тысячи животных нашли свой дом и те же тысячи псов убраны с улиц, то пожалуй нужно сказать спасибо. Гораздо легче подписаться под ликвидацией БС и спокойно сидеть дома пить чай, но вот что им мешает это сделать? Наверно все-таки доброта и умение сочувствовать. Я лично, к таким людям отношусь с большим уважением. И нельзя их всех в одну кучу, в любом коллективе бывает негатив и ошибки.
krabo5: Dogmeat пишет: Представим, что я - догхантер, решивший вместо потрав заняться обездвиживанием собак и сдачей их ловцам. Не представляйте! Отлов - удел профессионалов, привитых от всех возможных болезней, застрахованных и обученных.. Нельзя всех, кто хочет посылать на опасное, в общем-то для здоровья дело!
Dogmeat: krabo5 пишет: Не представляйте! Отлов - удел профессионалов, привитых от всех возможных болезней, застрахованных и обученных.. Нельзя всех, кто хочет посылать на опасное, в общем-то для здоровья дело! Ну те ребята как бы вплотную имеют дело с собаками - таскают, возят. Потравщики же действуют проще: кинул, проследил, ушёл. Опасности меньше. Ну да оставим эти частные аспекты, они принципиального значения не имеют - тем более, что лично я ни отловом, ни потравами не занимаюсь, как уже упоминал ранее. Спасибо работающему безвозвратному отлову в Красноярске.
krabo5: Элина пишет: Забирание, лечение, адаптация и пристройство, это тоже опыт обращения с собаками. Народ работает, вкладывает личные денежные средства, силы, время, помогают друг другу, так что нельзя их за это корить. А если учесть, что благодаря их труду тысячи животных нашли свой дом и те же тысячи псов убраны с улиц, то пожалуй нужно сказать спасибо. Гораздо легче подписаться под ликвидацией БС и спокойно сидеть дома пить чай, но вот что им мешает это сделать? Никто их не укоряет. Единственная проблема - нужно всё делать с умом! Как пример - наш Ярославль. Выбивающиеся из последних сил средств девчонки кое-как содержат два приюта за собираемые средства. Я не буду говорить, о качестве работы этих приютов - там просто нет специалистов, но самое страшное - позиция населения! Без параллельной агитационной работы по усилению ответственности, люди поверив, что они выбрасывают не на улицу, что собак подберут в приют, стали ВЫБРАСЫВАТЬ БОЛЬШЕ! Результат - после рекламы о появлении двух общественных приютов в городе стало больше бездомных собак! Я не обвиняю в этом девочек, добросовестно спасающих десятки бедняг, но ведь надо думать на шаг, а то и на два вперёд! Иначе получится отрицательный результат...
Alkash: Dogmeat пишет: 1. Найти БС. 2. Плюнуть в неё шприцем. 3. Иметь номер телефона, по которому можно вызвать в течение получаса фургон для транспортировки. Вы же умный человек ))))) Разве вы не можете сами осуществить транспортировку в багажнике своей машины ? Ведь пункт"транспортировка" можно включить в "договор оказания услуг". И там же прописать обязанность приюта принимать от вас животных в любое время дня и ночи. В случае отсутствия у вас транспорта... Давайте попробуем рассмотреть ситуацию с точки зрения нормально работающей организации.( в случае негативного воззрения вас "пошлют" еще при попытке заключить договор, при идеализации...В нашей стране такого не бывает)))) Вы выполнили два пункта,затем позвонили в приют и пошли домой. Немалая часть бригад по отлову работает в позднее время, а учитывая что если им придется только подбирать уже "готовеньких" а не отлавливать БС, то их приезд будет достаточно быстрым. Хотя конечно проблема отсутствия транспорта у ДХ , а скорее нежелание его использовать, затрудняет этот процесс. Проблема с трупами не так немаловажна как может показаться...Именно вид этих мертвых тел вызывает наибольший шум от "зоошизы".У них же главное это увидеть, а дальше они придумают. К тому же, да простят мне эти подробности все здесь присутствующие, у любого трупа ,первоначально выглядящего более-менее "прилично", уже через несколько часов внешний вид начинает приобретать все более и более отталкивающий вид (распухающий вываливающийся язык, остекленевшие глаза, мухи ползающие во рту....). А если уж обнаружится в кустиках,что чаще всего и происходит...Обычно дворник там не метет..И находят его по запаху....Да и санитарной безопасности трупы на улицах не добавляют( не надо отмазок про "погибших от машин" и т.п. Вы сами просите избегать подобных обобщений при ответах на свои посты)... Так что может лучше "чистить" улицы цивилизованно ? Пока, насколько я вижу, заняться ДХ вас подвигло хорошее человеческое качество(желание защитить людей), но вот делать эту работу качественно, с учетом мнения посторонних, без перевода стрелок при выполнении "грязной" части на других, вам не дает другое человеческое качество - обычная лень ( или российский пох...изм). Или я ошибаюсь ?
annaraz: krabo5 пишет: Выбивающиеся из последних сил средств девчонки кое-как содержат два приюта за собираемые средства. Прошу понять меня правильно, я не имею в виду Ярославль, о деятельности тех людей я не знаю ничего. Но допустим, что у таких же учредителей частного приюта, который в долгах, как в шелках у клиник, поставщиков кормов, коммунальных служб, которые сидят и трясутся, что им завтра нечем будет кормить собак или вырубят свет, вдруг на горизонте пояляется собака, с помощью ну можно собрать средства, даже большие, чем на ее лечение и содержание. И даже, если собачка не жилец, но если сказать об это населению - средства собраны не будут. А эти деньги позарез нужны тем, кто поломан и лечится в клинике, кто вот-вот завоет с голодухи, и кого вот-вот придется выпустить, ибо даже на усыпление денег нет. Так вот - собрать немного бабла с помощью такой собаки и потратить это бабло на таких собак - очень большой проступок, а?
annaraz: А тема мне все больше напоминает чат, кто-то с кем-то о чем-то.
Dogmeat: Alkash пишет: Вы же умный человек ))))) Разве вы не можете сами осуществить транспортировку в багажнике своей машины ? Ведь пункт"транспортировка" можно включить в "договор оказания услуг". И там же прописать обязанность приюта принимать от вас животных в любое время дня и ночи. Вот мне после работы больше делать нечего, кроме как развозить туши собак в багажнике, а потом дезинфицировать его. Отличный способ отдохнуть вечером. Alkash пишет: Да и санитарной безопасности трупы на улицах не добавляют( не надо отмазок про "погибших от машин" и т.п. Вы сами просите избегать подобных обобщений при ответах на свои посты)... Так что может лучше "чистить" улицы цивилизованно ? Пока, насколько я вижу, заняться ДХ вас подвигло хорошее человеческое качество(желание защитить людей), но вот делать эту работу качественно, с учетом мнения посторонних, без перевода стрелок при выполнении "грязной" части на других, вам не дает другое человеческое качество - обычная лень ( или российский пох...изм). Лень ленью, но всё же. Есть обязанности властей - им по-любому убирать и утилизировать все найденные на территории города трупы крупных животных. И пытаться переложить эту обязанность на плечи ДХ только потому, что те добровольно выполняют другую работу властей - это не что иное как наглость. Апдейт: к тому же, утилизация трупов животных есть деятельность регламентированная.
Alkash: Элина пишет: Забирание, лечение, адаптация и пристройство, это тоже опыт обращения с собаками. Народ работает, вкладывает личные денежные средства, силы, время, помогают друг другу, так что нельзя их за это корить. А если учесть, что благодаря их труду тысячи животных нашли свой дом и те же тысячи псов убраны с улиц, то пожалуй нужно сказать спасибо. Гораздо легче подписаться под ликвидацией БС и спокойно сидеть дома пить чай, но вот что им мешает это сделать? Не стоит осуждать ни тех ни других. Но деятельность первых не должна мешать отдыху вторых,так же и наоборот. И введение "безвозвратки" ни в коей мере не помешает деятельности тем кто помогает БС.Именно лечит и пристраивает, а не кидает макароны на газон "Поешь,бедная".Скорее она даже поможет им,позволив уделять больше времени каждой опекаемой собаки и повысив ее шанс на пристройство.
krabo5: annaraz пишет: Так вот - собрать немного бабла с помощью такой собаки и потратить это бабло на таких собак - очень большой проступок, а? Вопрос не о том, как и на что собираются и тратятся средства. Дело в том, что деятельность таких приютов просто невозможна без параллельной работы по другим направлениям, по агитации населения по стерилизации домашних животных, объяснительная работа, что приюты не на бюджетные средства содержатся, что их ресурсы не безграничны! Нужно любое дело просчитать заранее и делать в комплексе, не упуская возможности побочных эффектов...
annaraz: Alkash пишет: Не стоит осуждать ни тех ни других. Но деятельность первых не должна мешать отдыху вторых,так же и наоборот. И введение "безвозвратки" ни в коей мере не помешает деятельности тем кто помогает БС.Именно лечит и пристраивает, а не кидает макароны на газон "Поешь,бедная".Скорее она даже поможет им,позволив уделять больше времени каждой опекаемой собаки и повысив ее шанс на пристройство. +100%, но только в том случае, если будут приюты. Если приютов не будет, а будет тупой отлов, то кормительницы будут с сердечными приступами, инсультами, в депрессии. А они тоже люди, пусть не очень умные с нашей точки зрения.
Элина: Alkash пишет: Не стоит осуждать ни тех ни других. Но деятельность первых не должна мешать отдыху вторых,так же и наоборот. И введение "безвозвратки" ни в коей мере не помешает деятельности тем кто помогает БС.Именно лечит и пристраивает, а не кидает макароны на газон "Поешь,бедная".Скорее она даже поможет им,позволив уделять больше времени каждой опекаемой собаки и повысив ее шанс на пристройство. На зоозащитных форумах "кидание макарон" тоже осуждается. Это разговор о других людях, которые только из-за "макарон" причисляют себя к зоозащитникам.
Вольфрекс: Dogmeat пишет: Апдейт: к тому же, утилизация трупов животных есть деятельность регламентированная. Отлов бродячих животных - тоже.
Bald Zombie: Вольфрекс пишет: 2. Интересы людей, а далеко не каждому человеку это будет приятно Следовательно тотальный отстреливать бездомных животных - значит наплевать на эти интересы и на этих людей Интерес этих людей не быть укушенными не забыли? Какой главнее? И против отстрела в случае "не на глазах у людей" есть возражения? krabo5 пишет: не зря в раздел "для сложноперпутанных" поместили Зря, ибо потому и стало вперемешку. Элина пишет: А если учесть, что благодаря их труду тысячи животных нашли свой дом и те же тысячи псов убраны с улиц, то пожалуй нужно сказать спасибо. У Ильинских видел другое мнение.http://www.animalsprotectiontribune.ru/Pristr.html
Лисиц: Dogmeat пишет: Ну уж нет, человече, коль скоро заикнулся про какие-то интересы людей, которым типа неприятен отстрел собак - будь добр отвечать за слова. Вы так выражаетесь, как будто все тут ничего плохого в отстрелах собак не находят... Я не хочу отстрелов, расправ на месте, инфарктов пожилых людей и слез детей. Вот такие заявления и сводят на нет все попытки реалистов разрулить ситуацию, потому что они смешиваются с нашими заявлениями и подменяют их.
Alkash: Dogmeat Есть куча пословиц и приговорок :" Сказал "а" - говори и "б"", "Хочешь и на елку влезть и рыбку сьесть ?"..ну и т.д. Если уж взялись за дело,то делать его надо "от" и "до", качественно и старательно....Пока же в описываемой вами деятельности в большом кол-ве присутствует какой-то "запах незавершенности"....Ни в коем случае не воспринимайте следующую фразу как оскорбление.Честно говоря складывается ощущение что этим занимается кучка молодых людей,довольно легкомысленно относящихся к тому что делают...А это в свою очередь наводит на мысль что делают они это не из желания помочь людям, а для своего развлечения.... Сами оцените : 1) подходит к помойке мужчина,из духовой трубки усыпляет БС, грузит ее в багажник и увозит.На замечание может показать документик,доказывающий что собачку не на шаурму повезли. 2) подходит к помойке мужчина, кидает что-то БС и уходит. Делать это старается незаметно для окружающих. Собачка от 1 до 3х часов судорожно носится по двору,забивается в кусты.,откуда денька через два начинает пованивать...Еще через денек тело вывезут....Вонять,правда,будет еще долго...И домашних собачек и детишек на это место пускать долго нельзя..
Alkash: annaraz пишет: Если приютов не будет, а будет тупой отлов, то кормительницы будут с сердечными приступами, инсультами, в депрессии. А они тоже люди, пусть не очень умные с нашей точки зрения. А не будет отлова будут инсульты у тех кто "отдыхает". )))) Я и говорю о компромиссных решениях . О " не создании помех" деятельности и тех и других. А приюты нужны в любом случае...Уж их то ни в одной стране мира не отменили )))))))))
Вольфрекс: Bald Zombie пишет: Интерес этих людей не быть укушенными не забыли? Какой главнее? Более преоритетный - не быть укушеным Bald Zombie пишет: И против отстрела в случае "не на глазах у людей" есть возражения? Есть. или Вы забыли первый пункт который я упомянул?
Bald Zombie: Alkash пишет: Если уж взялись за дело,то делать его надо "от" и "до", качественно и старательно. ... 1)... 2)... Вы тут обсуждаете сферических коней в вакууме что ли? Сейчас же либо вариант 2, либо оставить собаку в неприкосновенности. И да, не у всех есть машины - на плечах тарабанить до "пункта приёма"? Upd. Вольфрекс пишет: разуеется, или Вы забыли первый пункт который я упомянул? Это не основная цель решения проблемы безнадзорных животных.
Dogmeat: Alkash пишет: Есть куча пословиц и приговорок :" Сказал "а" - говори и "б"", "Хочешь и на елку влезть и рыбку сьесть ?"..ну и т.д. Если уж взялись за дело,то делать его надо "от" и "до", качественно и старательно....Пока же в описываемой вами деятельности в большом кол-ве присутствует какой-то "запах незавершенности"... То есть если завтра во дворе моего дома застрелят человека, полиция не найдёт преступника, а я за нерадивую полицию соберу, скажем, видеозаписи с камер наблюдения, самостоятельно разыщу человека по внешности, задержу и сдам полицейским, которые у него в кармане обнаружат именно тот пистолет, то... То мне тоже будет предложено оборудовать спецпомещение ака турма и содержать его там за свой счёт весь назначенный приговором суда срок? Перефразирую - если я за полицию исполню её обязанность по розыску преступника, мне будет предложено в довесок ещё и исполнить пенитенциарные обязанности ФСИН? Alkash пишет: Сами оцените : 1) подходит к помойке мужчина,из духовой трубки усыпляет БС, грузит ее в багажник и увозит.На замечание может показать документик,доказывающий что собачку не на шаурму повезли. 2) подходит к помойке мужчина, кидает что-то БС и уходит. Делать это старается незаметно для окружающих. Собачка от 1 до 3х часов судорожно носится по двору,забивается в кусты.,откуда денька через два начинает пованивать...Еще через денек тело вывезут....Вонять,правда,будет еще долго...И домашних собачек и детишек на это место пускать долго нельзя.. И третий вариант. Рано или поздно данный собакен либо кого-то искусает и впоследствии сдохнет в силу различных причин, либо просто сдохнет, не искусав никого. В обоих вариантах последствия пункта 2 наличествуют. Варианты оценил. Взваливать на себя весь нехилый геморрой по утилизации - не-а. Пусть занимаются специализированные организации, которым для этого деньгу выделяют.
Лисиц: Если приютов не будет, а будет тупой отлов, безвозвратного отлова без приютов быть не может по определению. иначе это будет или просто отстрел или отлов и перемещение на чужую территорию. и то и другое неприемлемо. Bald Zombie пишет: Интерес этих людей не быть укушенными не забыли? Какой главнее? чтобы люди не были укушенными мы предлагаем цивилизованное решение проблемы а вы отстрелы и потравы...
Dogmeat: Лисиц пишет: чтобы люди не были укушенными мы предлагаем цивилизованное решение проблемы а вы отстрелы и потравы... Какие красивые и расплывчатые слова. Несомненно, такие фразы использовались при введении ОСВ, окончившегося кровью.
Вольфрекс: Dogmeat пишет: То есть если завтра во дворе моего дома застрелят человека, полиция не найдёт преступника, а я за нерадивую полицию соберу, скажем, видеозаписи с камер наблюдения, самостоятельно разыщу человека по внешности, задержу и сдам полицейским, которые у него в кармане обнаружат именно тот пистолет, то... То мне тоже будет предложено оборудовать спецпомещение ака турма и содержать его там за свой счёт весь назначенный приговором суда срок? Перефразирую - если я за полицию исполню её обязанность по розыску преступника, мне будет предложено в довесок ещё и исполнить пенитенциарные обязанности ФСИН? Понимаете в чём тут дело.. трупы людей обычно не валяются в кустах неделями ;) + каждый человек - личность, с документами, жизнью, семьёй, работой, друзьями, врагами... и много чем ещё... оу и да, его жизнь защищается законом как и права. С собакой всё несколько иначе, опять же будучи Юристом Вы должны понимать различия юридические между человеком и собакой Используя распространённое среди ДХ клише могу сказать и проще - н*й сравнивать собаку с человеком
Dogmeat: Вольфрекс пишет: Отлов бродячих животных - тоже.Понимаете в чём тут дело.. трупы людей обычно не валяются в кустах неделями ;) + каждый человек - личность, с документами, жизнью, семьёй, работой, друзьями, врагами... и много чем ещё... оу и да, его жизнь защищается законом как и права. С собакой всё несколько иначе, опять же будучи Юристом Вы должны понимать различия юридические между человеком и собакой Используя распространённое среди ДХ клеше могу сказать и проще - н*й сравнивать собаку с человеком Мне объяснить, что сравнивается не собака с человеком, а возложение обязанностей по принципу "сделал за властей одну работу за свой счёт - сделай и другую"? В последний раз прошу прекратить оставлять пустые и бессмысленные высказывания по принципу "не разбираюсь, но хочу что-то сказать, чтоб что-то сказать". В противном случае включу полный игнор. Затрахало.
Bald Zombie: Лисиц пишет: а вы отстрелы и потравы... Ога-ога, обсуждать возможность и допустимость отстрела = посылать к чёрту предлагаемый вами комплексный подход и агитировать за тотальные потравы.
Alkash: Dogmeat пишет: То есть если завтра во дворе моего дома застрелят человека, полиция не найдёт преступника, а я за нерадивую полицию соберу, скажем, видеозаписи с камер наблюдения, самостоятельно разыщу человека по внешности, задержу и сдам полицейским, которые у него в кармане обнаружат именно тот пистолет, то... То мне тоже будет предложено оборудовать спецпомещение ака турма и содержать его там за свой счёт весь назначенный приговором суда срок? Право не содержать , а ловить. Согласно "закона о частной охранной и детективной.." оно вам дано. Есть желание - можете воспользоваться. В случае с БС я тоже предлагаю вам всего лишь "задержать и передать(доставить)" но уж никак не выносить приговор и исполнять его.
Лисиц: Dogmeat пишет: Лисиц пишет: цитата: чтобы люди не были укушенными мы предлагаем цивилизованное решение проблемы а вы отстрелы и потравы... Какие красивые и расплывчатые слова. Несомненно, такие фразы использовались при введении ОСВ, окончившегося кровью. если безвозвратный отлов, предлагаемый реалистами - "красивые и расплывчатые слова", что вы тут делаете?
Элина: Bald Zombie пишет: У Ильинских видел другое мнение.http://www.animalsprotectiontribune.ru/Pristr.html И это верно. Вытаскивание из подвалов и спасение малышни, которая чаще не выживает в тех условиях, это отнятие потенциальных мест у других. Но могу Вас "утешить", на передержках они тоже далеко не все выживают. Часто гибнут от инфекции, подцепляя ее в клинике или у кого дома, где раньше сидели больные, при этом в подвале, особенно в теплое время, они могли бы выжить и пополнить БС. Получается пустая работа, но не могут люди пройти мимо, жалко мелкоту, особенно, когда она у тебя пищит под окнами. Спасают не только малышей, а уже и взрослых, их тоже тысячи. Зайдите на те же Хвосты в раздел Хэппи и посмотрите сами.
Вольфрекс: Bald Zombie пишет: Это не основная цель решения проблемы безнадзорных животных. но и игнорировать её нестоит или я неправ? ==================== Dogmeat пишет: Мне объяснить, что сравнивается не собака с человеком, а возложение обязанностей по принципу "сделал за властей одну работу за свой счёт - сделай и другую"? Только вот сравнивается работа с трупом собаки - с работой с трупом человека, а со вторым всё гораздо сложнее, соотведственно и абы кого на второе допускать недозволительно. Говоря простым языком - в смерти человека будут долго и последовательно разбираться, родствтеники должны быть оповещены, господи... Вам лудше об этом знать, все эти последующие юридические тонкости с выдачей справки о смерти, всякого там наследства.... с трупом бездомной собаки же всё проще - тут требуется только в общем то убрать его - чтобы он неделю не смердил) Вскрвать и разбираться что да как кстати и не требуется И да... убрать труб собаки законом тоже не запрещается.. а вот утащить труп человека с места преступления... эмм.....
Alkash: Dogmeat пишет: И третий вариант. Рано или поздно данный собакен либо кого-то искусает и впоследствии сдохнет в силу различных причин, либо просто сдохнет, не искусав никого. В обоих вариантах последствия пункта 2 наличествуют. Именно из-за возможности третьего варианта я и не высказываюсь категорически против ДХ. Я всего-лишь изложил свой взгляд на возможность вывода ДХ из-под пресса негативного мнения о нем, и указал о возможном варианте необходимых действий для этого. Причем заметьте что требует усилий только самих ДХ,не нужно никого переубеждать,переписывать законы и т.п. И уэ тем более я не утверждаю что мое мнение по этому вопросу единственно верное.
Dogmeat: Alkash пишет: Право не содержать , а ловить. Согласно "закона о частной охранной и детективной.." оно вам дано. Есть желание - можете воспользоваться. В случае с БС я тоже предлагаю вам всего лишь "задержать и передать(доставить)" но уж никак не выносить приговор и исполнять его. Вопрос законодательного регулирования этой деятельности сейчас не обсуждается. Есть деятельность по борьбе с БС в населённых пунктах. Есть деятельность по утилизации трупов животных. Как говорят в Одессе, две большие разницы. Вне зависимости от того факта, что обе эти функции зачастую выполняет одна и та же организация. Повторяться не буду, своё мнение уже сказал. Могу лишь попробовать привести дополнительные аналогии. Проведу своими силами "субботник", сгребу мусор с территории в мешки, оставлю их вдоль дорог. Предложите зарегистрировать ИП, получить лицензию и утилизировать отходы? Застрелю откровенно агрессивную псину в момент нападения на человека. Предложите зарегистрировать ИП, получить лицензию и утилизировать труп? Лисиц пишет: если безвозвратный отлов, предлагаемый реалистами - "красивые и расплывчатые слова", что вы тут делаете? А вот вы так и пишите - "безвозвратный отлов", а не "цивилизованные методы". Тогда и претензий к расплывчатости не будет.
Dogmeat: Вольфрекс пишет: Только вот сравнивается работа с трупом собаки - с работой с трупом человека, а со вторым всё гораздо сложнее, соотведственно и абы кого на второе допускать недозволительно. Говоря простым языком - в смерти человека будут долго и последовательно разбираться, родствтеники должны быть оповещены, господи... Вам лудше об этом знать, все эти последующие юридические тонкости с выдачей справки о смерти, всякого там наследства.... с трупом бездомной собаки же всё проще - тут требуется только в общем то убрать его - чтобы он неделю не смердил) Вскрвать и разбираться что да как кстати и не требуется И да... убрать труб собаки законом тоже не запрещается.. а вот утащить труп человека с места преступления... эмм..... Какой, в *опу, труп человека, какое "утащить с места преступления"? Досвидос. Больше отвечать на комментарии не буду. Спорить с тем, кто не умеет и не желает читать - выше моих скромных сил.
Вольфрекс: Dogmeat пишет: Какой, в *опу, труп человека, какое "утащить с места преступления"? Досвидос. Больше отвечать на комментарии не буду. Спорить с тем, кто не умеет и не желает читать - выше моих скромных сил. как хотите. Хотя я лишь рзобрал Вашу аналогию с человеком вот эту: То есть если завтра во дворе моего дома застрелят человека, полиция не найдёт преступника, а я за нерадивую полицию соберу, скажем, видеозаписи с камер наблюдения, самостоятельно разыщу человека по внешности, задержу и сдам полицейским, которые у него в кармане обнаружат именно тот пистолет, то... То мне тоже будет предложено оборудовать спецпомещение ака турма и содержать его там за свой счёт весь назначенный приговором суда срок? Перефразирую - если я за полицию исполню её обязанность по розыску преступника, мне будет предложено в довесок ещё и исполнить пенитенциарные обязанности ФСИН? а теперь уже она получается непричём. Удобно
Alkash: Dogmeat пишет: Застрелю откровенно агрессивную псину в момент нападения на человека. Предложите зарегистрировать ИП, получить лицензию и утилизировать труп? И оставлю труп посреди детской площадки. Или оттащить в сторонку и позвонить куда надо чтобы увезли ? Вроде бы мелочь....Но именно такими мелочами ответственные люди и отличаются от других.
Лисиц: Dogmeat пишет: А вот вы так и пишите - "безвозвратный отлов", а не "цивилизованные методы". Тогда и претензий к расплывчатости не будет. А что еще участник Движения реалистической защиты цивилизованным решением может называть?
Alkash: Dogmeat пишет: Вопрос законодательного регулирования этой деятельности сейчас не обсуждается. Есть деятельность по борьбе с БС в населённых пунктах. Есть деятельность по утилизации трупов животных. Вы привели аналогию,я вам ответил той же аналогией. Не привлекая ни какие законы,правила и т.п. Говорил лишь об ответственном отношении к делу.
Dogmeat: Alkash пишет: И оставлю труп посреди детской площадки. Или оттащить в сторонку и позвонить куда надо чтобы увезли ? Вроде бы мелочь....Но именно такими мелочами ответственные люди и отличаются от других. Кхм. То есть, если я завтра на детской площадке спасу какого-нибудь человека, застрелив напавшую на него собаку, то чтоб считаться ответственным, мне нужно будет ещё либо самостоятельно озаботиться утилизацией трупа собаки, либо запариться и потратить своё время на поиск каких-то телефонов и обзвон непонятно кого с целью найти вроде как ответственных? Даже если шавка убежит с несколькими пулями в туше и сдохнет непонятно где? Это в народе называется "дай палец - откусят руку". Вроде бы мелочь - а отбивает желание помогать на все сто. Лисиц пишет: А что еще участник Движения реалистической защиты цивилизованным решением может называть? Я за других людей не могу домысливать. К тому же, зомби уже оставил достаточно скептический и ёмкий комментарий с символом "=".
Bald Zombie: Элина пишет: Но могу Вас "утешить", на передержках они тоже далеко не все выживают. Уже читал об этом, по той же ссылке и не только там. Элина пишет: Спасают не только малышей, а уже и взрослых, их тоже тысячи. Зайдите на те же Хвосты в раздел Хэппи и посмотрите сами. И? Ненужных взрослых собак не выбрасывают и не усыпляют? Они потенциальные места не отнимают? Вольфрекс пишет: но и игнорировать её нестоит или я неправ? Если она идёт в ущерб главной - стоит. Если или отстрел - или ОСВ (то же что и ничегонеделание), я выберу отстрел. Вольфрекс пишет: Хотя я лишь рзобрал Вашу аналогию с человеком И где там про труп человека говорилось?
КошкаСашка: Элина пишет: Ну уж, не только в этом. Забирание, лечение, адаптация и пристройство, это тоже опыт обращения с собаками. Народ работает, вкладывает личные денежные средства, силы, время, помогают друг другу, так что нельзя их за это корить. А если учесть, что благодаря их труду тысячи животных нашли свой дом и те же тысячи псов убраны с улиц, то пожалуй нужно сказать спасибо. Обратите внимание,что во всех странах,где действует ПОТ,сильнейшим образом развит волонтариат!Одно другому совершенно не мешает и не исключает! (здесь все,между прочим,занимаются именно этим тоже.Спасибо всем нам!) Но быть в контакте с животными и уметь с ними обращаться (про любовь уже не говорю),-не хватает еще,что бы трезво думать ,как исправить ситуацию!Не хватает зачастую именно времени,средств и твердости характера не думать только о своей любви к ним,но еще и о людях,которые не умеют и не обязаны уметь обращаться с теми же собаками и любить их.Есть еще и группы риска:дети,инвалиды(слепые,на колясках и т.д.),беременные,старики с палочками,которые вынуждены иногда каждый день сталкиваться со стаями собак! На К9 читала недавно,как одной слепой женщине с собакой-поводырем прикормщицы угрожали,советовали "сидеть дома и не высовываться,поменять район" и прочие мудрости! Если это наша любовь-морковь так рулит,то это не любовь вовсе,а эгоизм и даже шизофрения! Пока мы пристраиваем,лечим,забираем с улицы,люди продолжают ходить по улицам короткими перебежками.Есть города,где собак так много,что никакая наша работа и любовь там ситуацию не исправит.Давайте быть уж самокритичными и адекватными.БЖ намного больше,чем мы можем разгрести!
Alkash: Dogmeat пишет: Это в народе называется "дай палец - откусят руку". Вроде бы мелочь - а отбивает желание помогать на все сто. В народе это называют "Лень-матушка". Или легкомысленное отношение к делу.))) Предлагаю завершить обсуждение по моему предложению. А то все сведется к перепалке "лентяй-не лентяй".))))
Вольфрекс: Bald Zombie пишет: Если или отстрел - или ОСВ (то же что и ничегонеделание), я выберу отстрел. Так рассматривалось то что? Рассматривалось следующее: 1. Если в городе ОСВ, то, конечно, не надо отменять ОСВ чтобы ввести дитилиновый отстрел и тому подобное! Переход происходит прямо от ОСВ. понимаете? Я говорил и возражал про отстрел, который поддержал Dogmeat в векторе этого предложения, предложил - тотальный отстрел пулями как меру для снижения общего количества собак, что я и поставил под сомнение. Сейчас Вы уже задали другую ситуацию - или ОСВ или отстрел. В этой ситуации вообще ДХ с лекарством предпочтительнее) Bald Zombie пишет: И где там про труп человека говорилось? Там про убийство человека говорилось и про то что "если завтра во дворе моего дома застрелят человека, полиция не найдёт преступника, а я за нерадивую полицию соберу, скажем, видеозаписи с камер наблюдения, самостоятельно разыщу человека по внешности, задержу и сдам полицейским, которые у него в кармане обнаружат именно тот пистолет, то... То мне тоже будет предложено оборудовать спецпомещение ака турма и содержать его там за свой счёт весь назначенный приговором суда срок?" мда.. говорилось про убийцу и про передёржку его "у себя". Тогда я впрочем вообще непонимаю смысл аналогии. Впрочем уже неважно. Да, приношу свои извенения.)
Bald Zombie: Вольфрекс пишет: Так рассматривалось то что? Приношу свои извинения. Ладно, спор ни к чему, предлагаю закончить об этом. Вольфрекс пишет: В этой ситуации вообще ДХ с лекарством предпочтительнее) "Стихийных" ДХ забыли. Которые про "лекарство" не знают. Уверены, что предпочтительнее?
L2M: Dogmeat пишет: Грубо говоря, при ОСВ собак расплодилось немерено - и более грамотная система "отлов - приют - пристройство/ликвидация", во-первых, захлебнётся, а во-вторых, будет решать проблему большого количества БС дольше, чем если их предварительно выбить ударными темпами. При условии более или менее жесткой первичной сортировки - не захлебнется. См. Харьков. Да еще и основные плодильни БС в промзонах можно привести в человеческий вид (ОСВ на закрытых территориях, без возможности бегать по всему микрорайону). А, по мере того, как будет расширяться база приютов, налаживаться сотрудничество с частными приютами и квартирными передержками, интенсифицироваться пристройство - жесткость сортировки можно потихоньку ослаблять.
L2M: Alkash пишет: " Гражданин N обязуется за такой-то период отловить и сдавть в приют n-ное кол-во собак ,для выполнения чего ему предоставят ....., и оплатят в размере....руб. В случае невыполнения...(ну тут все понятно)" Близко к полной невозможности. ОТ и ТБ. Маловероятно, что кто-нибудь в администрации возьмет на себя ответственность за заключение подобных договоров с людьми, не прошедшими официального курса подготовки - все-таки, ловец есть работа, сопряженная с серьезной профвредностью.
Вольфрекс: Bald Zombie пишет: "Стихийных" ДХ забыли. Которые про "лекарство" не знают. Так я и не про них. Я про препарат даже больше. Уверены, что предпочтительнее? В Рамках той ситуации что Вы задали и того что я знаю о лекарстве - да. Возможные последствия от тотального отстрела тут уже были сказаны пользователем Alkash Да и это (острел) ещё более спорно для морального восприятие людей) Человек увидевший труп собаки с пулевым ранением может очень-очень много чего подумать а если ещё и собачник - то и за свою собаку будет переживать, он ведь о том, что это были не живодёры и что они не будут стрелять вообще по любым собакам подумает далеко не в первую очередь.) даже и самому может быть... неуютно за свою безопасность) Мало ли кто)
L2M: Dogmeat пишет: И если уж предлагается взвалить бремя финансирования "гуманности" и соблюдения "собачьих интересов" на тех, кому это и близко не сдалось, то имеет смысл рассмотреть способы того, как сделать это эффективнее и быстрее. М... справедливости ради - не только собачьих. Даже при отлове с очень жесткой первичной сортировкой умерщвление животных НЕ производится прямо на улице, где весь процесс может наблюдать любой прохожий (даже с 4 до 7 улицы очень малолюдны, но все же не безлюдны). Люди должны иметь возможность не смотреть на то, что их шокирует. Опять-таки: всех в один день не отстрелять. При постепенном переходе на безвозврат проще сделать так, чтобы в первую очередь отлавливались агрессивные животные (что сразу снизит накал проблемы) - а при уличном отстреле это сделать сложнее: наоборот, под дротик в первую очередь попадут не одичавшие и злобные, а мирные и доверчивые. Ну и - опять-таки - учтем вероятность того, что под выстрел попадет чья-то случайно потерянная собака (никто не гарантирован, что с ним и его питомцем такого никогда в жизни не случится).
annaraz: Alkash пишет: Я всего-лишь изложил свой взгляд на возможность вывода ДХ из-под пресса негативного мнения о нем, и указал о возможном варианте необходимых действий для этого. Помимо чисто юртонкостей, Вы забыли еще один момент. Больше всего ДХ боятся деанимизации, и правильно, для них это смерти подобно. А, допустим, при принятии Вашего предлжения, данные ДХ обязательно бы должны храниться в администрации, а оттуда слив - пара пустяков. Так что....
annaraz: L2M пишет: а при уличном отстреле это сделать сложнее: наоборот, под дротик в первую очередь попадут не одичавшие и злобные, а мирные и доверчивые Это как раз и проблема СТ. Под их дротик попадают самые доверчивые, они то наркозятся по несколько раз в год, и приписки за счет таковых обеспечены.
Dogmeat: L2M пишет: Даже при отлове с очень жесткой первичной сортировкой умерщвление животных НЕ производится прямо на улице, где весь процесс может наблюдать любой прохожий (даже с 4 до 7 улицы очень малолюдны, но все же не безлюдны). Люди должны иметь возможность не смотреть на то, что их шокирует. <...> При постепенном переходе на безвозврат проще сделать так, чтобы в первую очередь отлавливались агрессивные животные (что сразу снизит накал проблемы) - а при уличном отстреле это сделать сложнее: наоборот, под дротик в первую очередь попадут не одичавшие и злобные, а мирные и доверчивые. В общем-то, верно, да. Только не совсем понятно, почему применительно к агрессивным животным именно отлов эффективнее ликвидации на месте. Что под пули/шприцы первыми попадут доверчивые, что под петлю. Гоняться за агрессивными и так, и так не шибко удобно.
Dogmeat: annaraz пишет: Помимо чисто юртонкостей, Вы забыли еще один момент. Больше всего ДХ боятся деанимизации, и правильно, для них это смерти подобно. А, допустим, при принятии Вашего предлжения, данные ДХ обязательно бы должны храниться в администрации, а оттуда слив - пара пустяков. Так что.... Кстати, мадам "убедительно доказано", как насчёт всё же исполнить обещанное и рассказать в подробностях историю про "умершую бабушку", за которую вы догхантерам угрожали убийством в реале, параллельно обвинив в убийстве же?
annaraz: Dogmeat пишет: Кстати, мадам "убедительно доказано", как насчёт всё же исполнить обещанное и рассказать в подробностях историю про "умершую бабушку", за которую вы догхантерам угрожали убийством в реале, параллельно обвинив в убийстве же? Ну, угрожала не я, я лишь передала угрозы . А про бабушку рассказано, вот только где - вопрос, здесь уже ничего не найти(((
Dogmeat: Ммм, какая жалость. "Мопед не мой, я только разместил объяву". И никакой конкретики про бабушку. Ни ФИО, ни подробностей, ни сканов документов, ни фото надгробия, ни даже истории якобы убитой злобными догхантерами собаченьки. Что ж, придётся мне продолжить считать всю эту хрень неубедительно недоказанной ложью сиречь туфтой ака пургой и ещё рядом менее цензурных синонимов.
L2M: Dogmeat пишет: Только не совсем понятно, почему применительно к агрессивным животным именно отлов эффективнее ликвидации на месте. Ну как же. Мирного дворового любимца можно из отлова и забрать - это отличный стимул для местных опекунов-кормильцев, которым не хватало лишь толчка в правильном направлении: вместо уличной опеки - найти псу ПМЖ. И, даже если такого песика под шумок вернут во двор - до поры, до времени на это можно смотреть сквозь пальцы, поскольку есть проблемы и посерьезнее (заметьте, я не говорю: узаконить). Ну а агрессивный злобный пес не пройдет первичной сортировки - вот и все.
Dogmeat: L2M пишет: Мирного дворового любимца можно из отлова и забрать - это отличный стимул для местных опекунов-кормильцев, которым не хватало лишь толчка в правильном направлении: вместо уличной опеки - найти псу ПМЖ. И, даже если такого песика под шумок вернут во двор - до поры, до времени на это можно смотреть сквозь пальцы, поскольку есть проблемы и посерьезнее (заметьте, я не говорю: узаконить). Ну а агрессивный злобный пес не пройдет первичной сортировки - вот и все. И в том, и в том случае агрессивные будут ликвидированы. Что на месте, что в приюте. Принципиальной разницы не вижу. Ну да ладно, не так этот вопрос и важен.
Bald Zombie: annaraz пишет: Ну, угрожала не я, я лишь передала угрозы По Вашим же словам, Вы ещё и указали на ДХ тем, чьи угрозы передали, не забывайте.
Dogmeat: Передатчик, ага. ) Грузин передаст. (с)
annaraz: Bald Zombie пишет: По Вашим же словам, Вы ещё и указали на ДХ тем, чьи угрозы передали, не забывайте. А что в моем поступке плохого? Мне как-то не стыдно за него
L2M: Dogmeat пишет: Что на месте, что в приюте Ну, мы же вроде пришли к общему мнению, что в приюте предпочтительнее, чем на глазах у изумленной публики?
Bald Zombie: annaraz пишет: А что в моем поступке плохого? Умалчивать о нём всё равно не стоит. Что я и обозначил.
annaraz: Bald Zombie пишет: Умалчивать о нём всё равно не стоит. Что я и обозначил. Умалчивать - нет, Вы правы совершенно. Вот только тайна, покрытая мраком, кто же все-таки собак в Саперном потравил, из которых львиная доля домашних. Даже под скрытыми никами никто ответственность на себя не берт. Яд там давался не в пасть, а был разбросан.
Лисиц: Dogmeat пишет: И в том, и в том случае агрессивные будут ликвидированы. Что на месте, что в приюте. Во втором случае агрессивность может быть установлена объективно. В первом реакция совершенно неагрессивной собаки, "загнанной в угол" может ошибочно оцениваться как агрессивное поведение. Dogmeat пишет: Кстати, мадам ... Ну вот не начинали бы, а?
Bald Zombie: annaraz пишет: Даже под скрытыми никами никто ответственность на себя не берт Я согласен, это печально, что столь многие не хотят отвечать за последствия своих поступков. Кто людей друг на друга натравливает, кто отраву методом "ковровых бомбардировок" раскидывает, а кто и стаи прикармливает. Грустно это всё.
Dogmeat: Лисиц пишет: Ну вот не начинали бы, а? Ну-ну-ну. Йухня в заглавном посте висит? Висит. Ересь про "смерти подобно" с намёками на угрозу убийством повторяется? Повторяется. С учётом того количества оскорблений, угроз и клеветы, что от этой мадамы на ДХ в теме вылилось и остаётся неубранным, мне, как она выразилась, не стыдно.
Лисиц: Dogmeat пишет: Ну-ну-ну. ...в заглавном посте висит? Висит. Отправлено: Сегодня 10:15. Заголовок: А нельзя ли убрать в.. Лисиц пишет: А нельзя ли убрать в скрытый текст заглавный пост, он дублируется уже в 4 раз, и главное очень длинный, прокручивать все время приходится... А желающие его еще раз прочитать, просто нажмут на ссылку... http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-19-0-00000036-000-0-0
Dogmeat: *усмехнувшись* Прикрыв газеткой, от запаха не избавишься.
Alkash: L2M пишет: Маловероятно, что кто-нибудь в администрации возьмет на себя ответственность за заключение подобных договоров с людьми, не прошедшими официального курса подготовки - все-таки, ловец есть работа, сопряженная с серьезной профвредностью. Ответственность берет непосредственно организация занимающаяся отловом...Насколько мне известно на сегодняшний день они спокойно берут на работу людей без всякой подготовки. Первичный инструктаж и вперед...Таковы реалии . Составление "липовых" журналов по инструктажам и ТБ это норма практически во всех организациях.
L2M: Alkash пишет: Составление "липовых" журналов по инструктажам и ТБ это норма практически во всех организациях. Ну, это не только в отлове. Речь немножко о другом. Когда мы говорим о десятке штатных ловцов, которые, в общем-то, подконтрольны и зависимы от администрации предприятия - это одно. А если о 120 волонтерах - совсем другое. Скажем так. Я работаю в месте с вредными условиями труда. Из-за условности первичного инструктажа (а иным он и быть не может - у каждой лаборатории и даже у каждой группы своя специфика) - я не подпущу ни одного студента или аспиранта к потенциально опасному объекту, пока не расскажу, как с этим объектом обращаться. На первых порах я буду стоять у новичка над душой, и смотреть на руки. И только когда я буду видеть, что студент/аспирант работает правильно - я пущу его в "самостоятельное плавание". Вот примерно так обстоят дела с штатными ловцами: они ведь выезжают на отлов не поодиночке - а в составе бригады, в которую входят и более опытные работники. Но я ни за какие бублики не возьму на себя ответственность, и не подпущу молодежь к опасному объекту, если нет возможности проследить за их работой хотя бы на первых порах. Я не хочу ни иметь неприятности сама - ни доставлять их заведующей, техбезу и директору. Но дела с работающими поодиночке не обученными волонтерами будут обстоять именно таким образом. Администрации предприятия оно надо?
Alkash: L2M В том то и дело что предложенным мной договором организация не берет в штат этого человека..Соответственно и не несет никакой ответственности. Сейчас точно не припомню как такой договор называется,но напоминает те что заключают с писателями,художниками и т.п.Без жесткой регламентации режима,без ответственности заказчика за обеспечение условий работы. Единственная сложность которая может возникнуть при этом это процесс передачи медикоментозных средств в руки этого человека. Я точно не знаю,но возможно существует какое-то ограничение по допуску к применяемым препаратам. Но возможно что ни в какие "список А" и и ему подобные они не входят.
Alkash: L2M пишет: они ведь выезжают на отлов не поодиночке - а в составе бригады, в которую входят и более опытные работники. Выезд бригадой обычно обусловлен обычной нехваткой транспорта (каждому ловцу машину с водителем не дадут). И не желанием пить водку в одиночку.)))))
Вольфрекс: Alkash пишет: Выезд бригадой обычно обусловлен обычной нехваткой транспорта (каждому ловцу машину с водителем не дадут). И не желанием пить водку в одиночку.))))) Ваш стериотип собаколова довольно далёк от реального его облика)
Alkash: Вольфрекс По роду своей деятельности ежедневно сталкиваюсь с рабочими бригадами самых разнообразных служб в российском городке средних размеров....Думаю что с реальностью знаком неплохо ))))
Лисиц: По неоднократным просьбам участников, длинный заглавный постинг свернут. Л.М. Скрытый текст Спасибо! Dogmeat пишет: Прикрыв газеткой, от запаха не избавишься. ой только про запах не будем, сайт вредителям нет тоже не розарий а данная тема здесь изначально прозвана "грязной" (Без обид) И по крайней мере хоть что-то. и не капризничайте
Alkash: Вольфрекс Обратите внимание что при показе в ТВ-сюжетах зарубежной жизни иной раз мелькает отлов собак. И обычно это два человека на легковом пикапе. Один ловит,другой страхует-помогает. В российских сюжетах обычно фигурирует грузовик типа ГАЗ - 66 или 53, с фургоном и посадочными местами человек на 8....Из которых 6 создают массовку при работе 2х ловцов...Делать то им нечего,только мешать.
krabo5: Alkash пишет: Обратите внимание что при показе в ТВ-сюжетах зарубежной жизни иной раз мелькает отлов собак. И обычно это два человека на легковом пикапе. Один ловит,другой страхует-помогает. По моему тут объяснение простое - разный объём работы. Вряд ли на Западе выезжают для отлова стаи..
annaraz: Alkash , а как Вы считаете, если золетил, выданный СТ какому-нибудь лицу, попадет в человека? Это препарат строгой отчетности. В Питере отлавливают им, еще дитилином разбавляя. Атомная смесь, особенно, если в ребенка. В моей практике было дело, когда ловец СТ ружье с дитилином в сторону человека направил. С трудом от уголовки отвязался.
Alkash: krabo5 Видел и сюжет о стае. Отловили,если не ошибаюсь, 5 штук. Наши загонным способом с сетями ловят примерно столько же. А обычный их "улов" с точки 1-3 собаки. Так что размер стаи играет незначительную роль...Тут важнее скорость реакции собак на происходящее. к моменту вылова третьей даже самая тупая стая попрячется.
Alkash: annaraz Я не слишком хорошо знаком с препаратами применяемыми для отлова или с теми которые могут для этих целей использоваться.Именно поэтому и указал что передача подобных препаратов лицу производящему отлов может быть затруднена различными обстоятельствами ( в частности - "закрытыми списками" и т.п.) И именно поэтому указал что это самое слабое место при обсуждении моего предложения. К тому же в моем предложении я руководствовался методикой ДХ.Они как основную схему указывали :"прикормка-"лекарство"(яд) из рук в пасть..." Но учитывая что некоторые пользуются и пневматическим оружием, то включил в свое предложение и возможность его применения.
Alkash: Только что знакомая по группе "в контакте" рассказала о работе ОСВ. У них 8 мая из питомника сбежала молодая сука САО. Подрыла ночью забор и выбралась. Собака с клеймом и чипом. Вечером (сегодня,9 мая) из приюта им сообщили что могут забирать свою собаку. Сказали что владельца они сразу определили по чипу и клейму...Приехав за собакой ,кстати весьма перспективной в плане разведения,уже имеющей награды и титулы на выставках, хозяева обнаружили что их собака СТЕРИЛИЗОВАНА,привита от бешенства и находится в жутком отходняке от наркоза. На момент общения с владелицей собаку уже 3ий час пытаются вывести из состояния "отходняка" но все еще безуспешно. Ну его нах... такой ОСВ. И от бродяг не спасут и хозяйских изуродуют.
Вольфрекс: Alkash пишет: Только что знакомая по группе "в контакте" рассказала о работе ОСВ. У них 8 мая из питомника сбежала молодая сука САО. Подрыла ночью забор и выбралась. Собака с клеймом и чипом. Вечером (сегодня,9 мая) из приюта им сообщили что могут забирать свою собаку. Сказали что владельца они сразу определили по чипу и клейму...Приехав за собакой ,кстати весьма перспективной в плане разведения,уже имеющей награды и титулы на выставках, хозяева обнаружили что их собака СТЕРИЛИЗОВАНА,привита от бешенства и находится в жутком отходняке от наркоза. На момент общения с владелицей собаку уже 3ий час пытаются вывести из состояния "отходняка" но все еще безуспешно. Ну его нах... такой ОСВ. И от бродяг не спасут и хозяйских изуродуют. Как-то странно.. они получается что.. вначале стерилизовали и привили а уже потом посмотрели на чип и клеймо? Или решили всё равно стерилизовать и привить... Или это так по правилам нужно - стерилизовать любую собаку что к ним попадает даже если сразу такие данные имеются на собаку как хозяин и его данные по которым можно связаться без проблем Как то у меня в голове что-то тут не укладывается Вопрос сей кстати больше к тем кто знаком с ОСВ и с принципами работы контроля за бездомными животными
L2M: Alkash пишет: И обычно это два человека на легковом пикапе А знаете, почему два - но никогда не один? Правильно, ТБ. Опасные работы проводить поодиночке не разрешается. Нигде. Поверьте человеку, который знает, о чем говорит: можно не соблюдать ТБ неофициально - но нельзя официально разрешить не соблюдать ТБ.
Alkash: Вольфрекс пишет: Как-то странно.. они получается что.. вначале стерилизовали и привили а уже потом посмотрели на чип и клеймо? Или решили всё равно стерилизовать и привить... Вот эти вопросы хозяйка и хочет через суд разрешить. А заодно подать на возмещение ущерба ( там и упущенная выгода, и потеря перспективного производителя)...Ну это ее дело. А вот сам факт подобного обращения с попавшей под ОСВ собакой сильно настораживает.
Alkash: L2M пишет: Поверьте человеку, который знает, о чем говорит: можно не соблюдать ТБ неофициально - но нельзя официально разрешить не соблюдать ТБ. Это я знаю. Но повторю еще раз. Предлагаемая мной форма договора ( dogmeat назвал его " гражданско-правовой договор услуг") не загружает работодателя никакими требованиями по ТБ в отношении второй стороны. И ответственности за любые травмы второй стороны он не несет. Например: " Вы заказали себе стол у столяра - индивидуала. Вы же не будете оплачивать больничный этого столяра если он попадет рукой в циркулярку. И ответственность за нарушение им ТБ тоже не несете". Понимаю что пример не очень точный,ео смысл надеюсь понятен.
Вольфрекс: Alkash пишет: Вот эти вопросы хозяйка и хочет через суд разрешить. А заодно подать на возмещение ущерба ( там и упущенная выгода, и потеря перспективного производителя)...Ну это ее дело. А вот сам факт подобного обращения с попавшей под ОСВ собакой сильно настораживает. Мда уж. ..окончание бы конечно хотелось узнать... А вообще странно это... может заморачиваться незахотели да сделали всё по плану а потом связались с хозяином... ну нечасто же по улице бегает племенной производитель (хотя по виду то породистых видно всё-таки).... обычно даже наоборот хозяива стерилизовать своих питомцев хотят, да и документов на собаку чаще у нас не бывает у хозяев... вот и не стали отходить от плана действий... скорее всего, хотя это конечно только предположение.
L2M: Alkash пишет: Понимаю что пример не очень точный,ео смысл надеюсь понятен. Думаю, это все-таки не тот случай. Впрочем, здесь есть несколько юристов - возможно, кто-то из них сочтет нужным высказаться.
Элина: КошкаСашка пишет: Пока мы пристраиваем,лечим,забираем с улицы,люди продолжают ходить по улицам короткими перебежками.Есть города,где собак так много,что никакая наша работа и любовь там ситуацию не исправит.Давайте быть уж самокритичными и адекватными.БЖ намного больше,чем мы можем разгрести! Все Вы правильно пишите. Никакое "вытаскивание" и благородное спасение ситуацию не исправит, как не исправит ситуацию ДХ и отстрелы. Меры нужны комплексные и они в первую очередь должны быть направлены на источники появления БС. А мы в этой теме больше обсуждаем, как ликвидировать последствия. В Петербурге мы уже давно не бегаем "короткими перебежками", БС на улицах стало значительно меньше. Что помогло? Видимо все вместе - ОСВ, ликвидация, активная борьба зоозащитников с коробочниками, спасение и пристройство. Но так постоянно продолжаться не может. Большинство людей устали от вида этой ликвидации и тяжелой работы по спасению. И если не убрать или хотя бы уменьшить "поставки" псов на улицы, то и безвозвратный отлов будет очень медленно справляться с этой проблемой, если мы говорим о цивилизованном подходе и это тоже "лечение" последствий. "Ударные темпы", как пишет Dogmeat, это тоже временное избавление и наносит моральный вред. И не нужно писать, что погибший ребенок такое оправдывает, это понятно. Но люди страдают и от домашних псов, имеющих безответственных хозяев. Продолжая борьбу с БС теми или иными способами, крайне необходимо серьезно заняться профилактикой появления БС и воспитанием людей. Разработать меры наказания, которые будут работать, а не просто прописаны в законе. Также необходимо изучить обстановку с БС на местах, хотя это очень сложно сделать, она постоянно меняется. Но каждый, в своем микрорайоне, нескольких улицах и т.д., сможет о ней рассказать. Потом все это собрать вместе и будет не научное, но хоть какое-то представление. Сейчас чаще нет и этого. Количество и "качество" БС не одинаково по всей стране, поэтому и меры видимо должны быть разные. На этом форуме, где собрались люди из разных городов, это очень наглядно видно. Иногда и споры возникают на пустом месте, так как у них иначе, чем у других.
Элина: L2M, Вы правильно предлагали открыть новую тему для обсуждений. Но тут пожалуй нужно открывать уже несколько тем, так много разных и интересных проблем обсуждается. Я уже запуталась, кому ответила на вопросы, кому нет. Все говорят о своем наболевшем, перескакивают с одной темы обсуждения, на другую. Без помощи модераторов уже не справиться.
annaraz: Элина пишет: БС на улицах стало значительно меньше Я по этому поводу в эйфорию не впадаю. Аномально жаркое лето и две аномально холодные зимы - собак сейчас меньше и в области. Но с пересчетом собак, даже если будет возможность, торопиться не стоит - данные будут необъективными.
Элина: Так в "эйфорию" и я не впадаю, появятся опять. Потом объявят о какой-нибудь чуме и вперед....
Dogmeat: ОМФГ, опять приплетаются "холодные зимы". Не иначе, убедительно доказано™, что поголовье БС просто повыбивало баллистическими питерскими сосулями, а риэлторство, помимо всего прочего, даёт прочные познания, позволяющие с уверенностью высказывать суждения о причинах снижения численности БС в городах. То-то в Якутске, где дома вообще подняты над уровнем земли (вечная мерзлота-с), где нет такого дикого количества подвалов и теплотрасс, а каждая зима раза в полтора жёстче самой "аномальной" для изнеженных петербуржцев, творится лютый беспредел с бродячими шавками. http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=4230 Читайте, господа.
Элина: Грустная история, собак там много, дети с ними играют и нет гарантии, что кто-то из оставшихся собак не болен. Никогда не видела такой жуткой картины, ребенок среди 13-14 псов. А выживают, так в Якутске псы лохматые, а у нас много короткошерстных. Да и подвалов на всех не хватит, больше закрытых.
КошкаСашка: Элина пишет: Все Вы правильно пишите. Никакое "вытаскивание" и благородное спасение ситуацию не исправит, как не исправит ситуацию ДХ и отстрелы. Меры нужны комплексные и они в первую очередь должны быть направлены на источники появления БС. А мы в этой теме больше обсуждаем, как ликвидировать последствия. Элина!Так на этом форуме и обсуждаются эти меры.По одной теме нельзя же судить о всей программе! Тут,в теме-ДХ,а значит и "ликвидация".В новом законе есть и про регистрацию и прочее. Элина,надо просто поднажать всем миром,что бы это заработало! Ну есть же страны,где это работает?! Не надо далеко ходить,Эстония! С мамой позавчера говорила.Немного попустили с поводками и намордниками в людных местах=погрызенный ребенок.Встрепенулись,теперь с пекинессом без поводка по улицам не пройти,тупо платишь штраф! Потому что есть законы,немного расслабились,но спохватились! Потому что законы есть,просто надо не забывать следить за их выполнением.Это при том,что в Эстонии БС уже нет совсем!Я еще дома была,в 98,когда вовсю работал ПОТ.А ведь и раньше убирали собак с улицы,только с 91 русские военные уезжали,столько животных выкинули,что на маленькую Эстонию хватило с головой! Теперь же государство под Таллинном строит уже приют пожизненный,но сейчас они это могут себе позволить. Конечно,пример не тянет,потому что Эстония малюсенькая,но это мини пример,что на гос.уровне можно таки урегулировать эти проблемы на правовом уровне! В Италии много халявщиков,пофигистов.Тут менталитет,более-менее,русский! Но закон,как таковой есть. Вот вам пример:еду как то домой,по туристической дорожке прогуливается этакая старая "дама из Амстердама",крашенная старушка почти в пеньюаре,с большой собаченцией! Собака гадит прямо на дорожке,а там дом рядом. Молодой парень видит это дело,выходит,идет на дорожку(хотя это уже не двор,с салфеткой и при старухе убирает дерьмо.Что то ей говорит.Я остановилась и нагло глазею. Старуха на меня-на парня,губы трубочкой,недовольная уходит. Через неделю где то,картина маслом:еду,та же старуха крашенная с собакой.Собака с..т,старуха брезгливо наклоняется,рука в пакетике,подбирает дерьмо. Парень беспокоился не за свой дом,а за дорожку,где туристы ходят,красоты смотрят.Что он ей сказал,не знаю.Но наверняка что нибудь про полицию... Пример-фантазия:встречаем Анну с собакой,та же ситуация,говорим ей,что нехорошоссс....Она посылает подальше.Варианта два:пойти куда послала,без свидетелей в темном месте,к теплой стенке...и объяснять по одному таким вот!Что не катит,против закона! А закона не наступать в дерьмо то и нет! Пусть по первости что то в России не будет работать,как надо.Переходный период-всегда бардак!Надо всем зоозащитникам и жать на педали ,что бы работало,а не ждать,пока ктото.. Раньше и полиция на вызовы по животным в Италии отвечала:"Да щассс!Разбежались!". По телеку раз показали,два...Люди сами кипишь поднимали,теперь реагируют сразу и без кривых рож. Если не быть пессимистами,а требовать,требовать,требовать,-все получится! И бесполезно устраивать митинги в защиту БС на улице,не будет им там спокойствия,бесполезно орать,угрожать расправой,как зоошиза,это только отталкивает людей,собак на улице быть не должно.
Элина: КошкаСашка пишет: Элина!Так на этом форуме и обсуждаются эти меры.По одной теме нельзя же судить о всей программе! Тут,в теме-ДХ,а значит и "ликвидация".В новом законе есть и про регистрацию и прочее. Знаю, читаю не только эту тему. В законе есть, но Reinir писал, что не здорово там все получается. Регистрация только для опасных пород и "прочее" весьма расплывчато. Поправки и закон изучала, то, что выкладывается действительно не ахти... По поводу профилактических мер и контроля между разными направлениями зоозащиты больших расхождений нет. А что там примут, неизвестно.
КошкаСашка: Элина пишет: Грустная история, Кошмарная история!Просто фильм ужасов! Кто нибудь из жителей и руководства там отдают себе отчет,что такое бешенство???Я выпала в осадок! Если есть хоть одна собака в стае,больная бешенством,там они все ,90 на сто,заражены! Я поставила зев корове,будучи в полной уверенности,что та на поле заглотила какую нибудь проволоку,сунула в глотку руку,инородного тела не нашла,корова к утру сдохла-бешенство,получила я в живот вакцину.Ведь в слюне все это дело!А детишки играют,как ни в чем не бывало! Одни помог другу овчарку до клиники довезти,бешенство,ободрали обивку в фургоне,вакцинировали аж две семьи,машина в дезинфекции,клиника в карантине! Там нормальные то есть,в том месте??? Бешенство НЕ ЛЕЧИТСЯ! Стрелять,нафиг,всех,а снег бензином в том месте жечь!А не коврики стелить!
Вольфрекс: Dogmeat пишет: ОМФГ, опять приплетаются "холодные зимы". Не иначе, убедительно доказано™, что поголовье БС просто повыбивало баллистическими питерскими сосулями, а риэлторство, помимо всего прочего, даёт прочные познания, позволяющие с уверенностью высказывать суждения о причинах снижения численности БС в городах. То-то в Якутске, где дома вообще подняты над уровнем земли (вечная мерзлота-с), где нет такого дикого количества подвалов и теплотрасс, а каждая зима раза в полтора жёстче самой "аномальной" для изнеженных петербуржцев, творится лютый беспредел с бродячими шавками. Тут стоит всё таки климат учитывать - Якутск впринципе город холодный, поэтому там и выживают породы с хорошим подшёрстком, они выживают, размножаются... щенки тоже такие же... и они соотведственно более приспособлены к холоду - холод там в -40 каждую зиму и для собак этих это не является неожиданностью ..хотя бы по ссылке посмотреть на фотки - там же метисы лаек В случае же например с Москвой - тут климат тёплый, зимой температура редко опускается ниже -10, соотведственно и собаки выживать зимой могут разные... а потом "бац", и неделю -30, (а снега при том может быть мало - незабываем что в -30 лежать на бетоне гораздо хуже чем на снегу.. в Якутске же со снегом зимой проблем в общем то нет) в результате определённый процент собак всё равно замёрзнет, замерзают порой и те собаки чей огранизм впринципе способен холод выдержать но просто невыдерживает из-за общей истощённости, голода и т.д. т.е. так бы они пережили если бы были сытыми и полными сил, а вот голодный и изнемождённый холод не перенесёт. Так что полностью отсеивать климатический фактор нестоит
Элина: Они там только это место облили и собаку ликвидировали. Потом совещание собрали, сюжет видели? Со слюной передается но, если есть ранки, так ведь? Возможно не 90% заражены, но достаточно и еще одной...
КошкаСашка: Элина,инет качает так медленно,что у меня на половине терпелка кончилась!Остановилась там,где за "круглым столом" беседуют с начальством. Вот именно,хватит ранки.Или микроранки.У детей что,руки всегда целые?Это же игра в "русскую рулетку"!
Reinir: Alkash пишет: Наши загонным способом с сетями ловят примерно столько же. А обычный их "улов" с точки 1-3 собаки. Обычно в российском городке средних размеров отлов представляет собой бригаду из двух человек (водитель и ловец). Зайдите на местный Автоспецтранс - и вы увидите, что ездят они, скорее всего, на фургоне-уазике, в который складывают обездвиженных (или уже умерщвленных собак). Используют наверняка чистый дитилин (ксилазин, разбавленный дитилином - если есть передержка, но у Вас ее может и не быть...)
Reinir: Dogmeat пишет: Не иначе, убедительно доказано™, что поголовье БС просто У нас в городе на численность собак сезонные условия практически не влияют (причем это не голословные утверждения - а данные исследований). Город отнюдь не южный.
Dogmeat: Что, понравилась темка? А хотите ещё более весёлую подброшу? С форума "поймать-и-кастрировать".http://pesikot.org/forum.archive/index.php?showtopic=11498 Да, там свыше полусотни страниц. Да, аж 2005-го года. Но какой смак, какие познания выплывают на 65-й странице. Вот тут на вредах краткая выжимка и ещё кой-чего интересного. http://vreditelyam.net/index.php?showtopic=4116 Меня в той теме ПОТРЯСЛО отношение " спасателей" к детям, которые с этим щенком общались до "оказания помощи" "спасателями" То есть - обсуждалось, надо ли оповестить родителей тех детей, о том, что у собачки все таки посмертно было диагносцировано БЕШЕНСТВО. Врачи и обслуживающий персонал прививались (было выложено обращение главврача клиники к контактерам). Многие,кто с собакой контактировал из тамошних форумчан тоже... (Это из удаленной темы на ПиКе про бешенного щенка Масю, форумчане из К-9 успели прочитать.) Да, помню такую тему. Они там доооолго обсасывали, надо ли идти прививаться, и если надо, то кому и когда, и только собачек надо или людям тоже, и может быть, лучше собачек спрятать пока... Вообще то в 2009году, во время карнтина в Королёве, активисты "Виты" отловили там и вывезли в Москву и выпустили в разных районах нескольких собак с симптомами бешенства. Была тема на сайте "Виты", потом спохватившись они тему уничтожили. Однако принтскрины с этой темы были сохранены в соответствующей теме на ДД. Сейчас бекапы должны быть у бывших администраторов и глобальных модераторов, сайта ДД. Так что подобная ситуация описаная ТС уже повторялась. В 2009 всё обошлось и вспышки эпидемии небыло, но кто даст гарантии что подобное не повторится снова, в этом или следующем году или позже, в Москве или любом другом городе? Такой гарантии увы нет.
Dogmeat: Reinir пишет: У нас в городе на численность собак сезонные условия практически не влияют (причем это не голословные утверждения - а данные исследований). Город отнюдь не южный. Ну я не удивляюсь. Это был жёсткий сарказм в сторону анныразы, так как она со своим заявлением относительно "аномальной зимы" надоела ещё на вредах.
Reinir: Вольфрекс пишет: результате определённый процент собак всё равно замёрзнет, замерзают порой и те собаки чей огранизм впринципе способен холод выдержать но просто невыдерживает из-за общей истощённости, голода и т.д. Погибают иногда маленькие щенки (хотя иногда и на удивление выживают в самые лютые морозы). Иногда замерзают взрослые - но обычно ослабленные. А так влияние холода - не стоит преувеличивать. Собаки у нас выживают даже в окрестностях города в лесу в сугробах (если есть подкормка на дачных участках и нет волков).
kmet: КошкаСашка пишет: Меня чёй то Кметь волнует!Болеет,что ли? Не переживай: жив-здоров, огород сажу, с пчелами вожусь, кабанчиков охочу на потравах, за городом интернет не пашет покась, а на работе бухгалтерия счет не оплатила за безлимитку - вот домой в городе забежал на пару часов Alkash пишет: Про ваше предложение провести "тотальный отстрел"....Возможно вы и правы (скорее всего правы ) предлагая "залповым" методом уменьшить количество БС на улице,как способ снизить первоначальную нагрузку на приюты. Мне думается, что для эффективного начала, и развития успеха в "разруливании" проблемы бродячих собак - залповый тотальный отстрел в течении некоторого периода, необходимое условие для достижения успеха. По крайней мере это один из наиболее жизнеспособнейших вариантов первого этапа, который выдаст высокий эффект и малое время исполнения.
L2M: КошкаСашка пишет: Вот именно,хватит ранки.Или микроранки. Кстати, да: помнится, читала я одну американскую статистику по "человеческому" бешенству - так некоторые заболевшие не могли вспомнить никаких подозрительных контактов. А это значит - не было покуса, было обслюнение. Например, так. Поехали в неблагополучную страну, там на улице собачку погладили - а она в ответ руку лизнула. Через пять минут человек об этом уже и думать забыл. А собачка в итоге оказалась в инкубационном периоде бешенства - только турист залетный, ее гладивший, об этом никогда и не узнал. Ну, собственно, и все.
annaraz: Reinir пишет: А так влияние холода - не стоит преувеличивать Жалко, тогда признаю, что побитые графики Пояркова действуют в жизни. Озадачена. Надо пересматривать свою позицию.
КошкаСашка: kmet пишет: Не переживай: жив-здоров, Как прорветесь еще к компу,марш в СВОЮ(открытую побыстрей ) тему и ,просто требую,опишите эмоции "новой жизни" с собакой!!И саму собаку тоже!И фотки!! Это приказ! ( )
Reinir: annaraz пишет: Жалко, тогда признаю, что побитые графики Пояркова действуют в жизни. Все может быть... ...иногда. Знаете, многие законы природы статистический характер имеют.. Правда, не припомню у Пояркова графиков по погодным условиям (я их всех видел, диссер, опять же. перед глазами...)
kmet: КошкаСашка пишет: Как прорветесь еще к компу,марш в СВОЮ(открытую побыстрей ) тему и ,просто требую,опишите эмоции "новой жизни" с собакой!!И саму собаку тоже!И фотки!! Это приказ! ( ) Гут. Как только доберусь до цифровика - нафоткаю всех: собаку, котов, пчел, рыбок... бо в телефоне камеры нет. Успехов. Убегаю.
Лесная: Наверное, от породы тоже зависит?
annaraz: Reinir пишет: Правда, не припомню у Пояркова графиков по погодным условиям (я их всех видел, диссер, опять же. перед глазами...) Да нет, графики уменьшения численности собак при введении ОСВ. Других объясненй я не вижу. Хотя общалась я с человечьими врачами, их мнение, что падение иммунки будет давать последствия еще на протяжении трех лет минимум. А как сдавали люди в это жаркое лето, думаю, говорить не надо. Да и домашние собаки тоже.
L2M: Reinir пишет: диссер, опять же. перед глазами...) Офф. Он у тебя в бумажном виде, или оцифрованный? Давно любопытствую взглянуть. Ну и, справедливости ради - хоть в Якутске, наверное, и холоднее, но все же ваши местные двортерьеристые собаки тоже прошли некоторый отбор на сопротивляемость зимним холодам...
annaraz: Хотя, может рано Пояркова на пьедестал возводить. Сунулась в интернет, может нормально у меня с мозгами? На рябчика погодные факторы влияютhttp://www.savchenko.su/publikacii/vliyanie-pogodnykh-faktorov-na-resursy-ryabchika-tetrastes-bonasia-l-v-podtaige-tsentraln , на насекомых влияетhttp://forest-culture.narod.ru/HBZ/Stat_06_1/html_meteleva.html, аж на полевок влияет http://www.ecololife.ru/study-104-3.html . До более крупных не дошла. Может быть, на собак не влияет, т.к. исследований соответствующих не было?
annaraz: И еще мистика. Аж Ильинский признал в Москве сокращение количества бездомных собак, связав это с неофициальными безвозвратными отловами. Но ведь в Питетер никаких масовых безвозвратных отловов не было, а собак меньше тоже. Прямо напасть какая-то.
annaraz: А еще мне уж очень понравилась фраза "влияние погоды и климатических факторов на зубра плохо известны"http://www.wwf.ru/data/publ/zubr.pdf Вот просто:плохо известны, не изучено, не доказано, и все. Вызывает уважение.
Стэнли: (как надоела эта тема…) Нет, серьёзно, по-моему, это какое-то вредительство. Для чего поддерживается эта конкретно тема? Наверное, чтобы отвлечь силы и время участников от всех остальных? Техническое предложение: давайте здесь обсуждать только «догхантерство как субкультуру», а на всё остальное открывать отдельные темы? Это сортировочный раздел – но это же не значит, что можно все мнения по всем поводам перенести в неё?! ---------- по концовке той предыдущей порции этой темы очень хочется прокомментировать несколько моментов. annaraz пишет: «А насчет большей эмоциональной привязанности к собакам - это объективно. Практически подавляющее количество людей переживает смерть своей собаки тяжелее, чем гибель кошки.» Слов нет. Annaraz, если Вы так пошутили, то крайне неудачно. «И для них очень тяжело осознавать, что эти собаки будут уничтожены преднамеренно руками людей, а не погибнут, например, под машиной, от болезни или от старости.» Т.е. для кого-то кажется более предпочтительной мучительная и часто долгая гибель, чем быстрая и сравнительно безболезненная? «Я вот только до сих пор не могу понять позицию реалистов, вернее сочетание принятие свободы животного на есественное поведение, куда, несомненно входит нормальная физическая нагрузка, возможность свободного движения и общения с другими собаками.» Не у всех животных есть потребность в общении с собаками, честное слово. Многие кошки будут просто счастливы, если их этой возможности лишат. «Здесь не надо быть юристом, чтобы прочитать (…)» В принципе, там Вольфрекс уже ответил, но хочу добавить. Кто и что вычитывает и понимает, не имеет ровным счетом никакого значения. Вон 245 УК РФ тоже пытаются трактовать по-своему все, кому не лень. Однако её смысл от этого не меняется. То, что лично Вы неправильно прочли, или прочтёт ещё кто-то - не изменит смысла статьи. Впрочем, просьбы предложить другую формулировку, кажется, уже поступали... «Живем в антинародном государстве - значит и будем вести себя соответственно.» Ой. А государство – это мы с вами, а не какие-то марсиане. Пока мы будем вести себя антинародно (т.е. действовать против самих себя), то и будет государство антинародное. «Мне чисто эмоционально мешали кошки с гниющими глазами и крики загрызаемых кошек по ночам - я не стала убирать собак именно из-за этого. Просто собрала людей, с которыми сделали и делаем так, чтобы и кошек было меньше, и жертв среди них. Причем без единого усыпления. Получилось. 21 дом, наверное, мало, но как опыт - отлично. Вчера меня прямо на улице поймали уже с другого микрорайона - просят помощи, будут добиваться того же. Значит, можно это делать. И не путем убийства кого-то ради убийства.» А вот это важно. Какой это процент от всех бездомных кошек? А сколько кошек погибло за тот же период? Без сравнения «сколько смог спасти» и «сколько не смог» подсчёт бессмысленен. Элина пишет: «Убирают БС, а через какое-то время все возвращается к прежнему, то есть нужна постоянная, причем массовая, ликвидация.» Извините, здесь важно вот что. Если сегодня есть 10 собак, которых некуда девать и их убьют – то при введении ОСВ «завтра» будет убито уже 15 собак, а «послезавтра» 20. Поэтому прекращение отлова даже в его худшем виде ещё хуже. Вы и сами написали: число возвращается к прежнему (кстати, если отлов интенсивен, то прежняя численность может и не восстановиться). А если отлов прекратить, то собак-то станет ещё больше. И убьют их больше и во время проведения ОСВ (тайно) и после его отмены (официально). «Докажите людям, что закон работает, есть контроль и порядок, созданы нормальные условия или хотя бы создаются, тогда большинство согласится с разумностью безвозвратного отлова. Тем более, с нашей развитой системой зоозащиты и огромного количества волонтеров, большинство псов будет пристроено. Вот только было бы им где посидеть и подождать этого отбора и пристройства.» Простите, но кто, на Ваш взгляд, должен что-то доказывать? Вот кого волнует проблема с животными, тот и должен добиваться улучшения уже имеющегося положения. Само ничто не появится. К сожалению.
КошкаСашка: annaraz пишет: На рябчика погодные annaraz пишет: аж на полевок влияет annaraz пишет: на зубра плохо известны Ага!У рябчика всегда есть пожрать в виде макарон и сосисок от "добреньких бабушек"!И у полевки и зубров тоже!И конуру им слепят за гаражами,люки у них есть ,погреться и метро... Между прочим,где вмешиваются люди,например,подкармливают оленей,тех же зубров,птиц,в холодную зиму,там их численность видимо больше!Ослабленные животные в мороз не жильцы. Анна!во-первых,ну почему тему по этому вопросу не открыть отдельную?Ленностно? Во-вторых,ну хвать издеваться то,правда?!
Reinir: L2M пишет: Офф. Он у тебя в бумажном виде, или оцифрованный? Бумажный. Толстенький машинописный (именно пишмашка - 1991 год) том. annaraz пишет: Аж Ильинский признал в Москве сокращение количества бездомных собак, связав это с неофициальными безвозвратными отловами. Ильинский ЕМНИП нигде не признавал сокращения собак В Москве в связи с массовыми неофициальными отловами, ибо сокращение собак связано с массовыми официальными отловами. С 2009 года. А вот сдерживание количества в эпоху ОСВ - может быть. annaraz пишет: Может быть, на собак не влияет, т.к. исследований соответствующих не было? Не фиксируется массовая смертность собак "от погоды" (например, из многих лично изученных мною городских стай ни одна не сократилась от "замерзания" - спорадическая гибель в основном подрастающего молодняка не в счет). Дело здесь, видимо, в том. что зима бывает каждый год, и субпопуляция, (условие -в основном самовоспроизводящаяся), уже состоит из особей, переживших зиму, две или три. Рябчики, насекомые и прочие, как животные более мелкие, крайне зависящие от температуры (таким тяжелее поддерживать ее в мороз), глубины снега, наста, и прочих диких погодных факторов (не существенных в городе) - более подвержены влиянию.. да и еще и учтите то, что размножаются большинство не круглогодично, иногда раз в год, и случайности погоды в период размножения не компенсируются потом целый год.
Reinir: annaraz пишет: Вот просто:плохо известны, не изучено, не доказано, и все. Вызывает уважение. Все верно. Влияние настолько не очевидно, что изучение его требует особых усилий. По крайней мере, лимитирующим фактором не является.
Rottraum: annaraz пишет: Ведь на графиках сокращение количества собак на улицах при ОСВ тоже было ну очень убедительным, таким, что многие в эту убедительность поверили. странно, а я сразу не прониклась графиками , может потому, что знаю про всякие болезни нехорошие , и про важность человеческого фактора в поведении собаки...
Reinir: Лесная пишет: Наверное, от породы тоже зависит? Это да. Выброшенные стафф или боксер у нас с большой гарантией замерзнут...
Reinir: КошкаСашка пишет: Во-вторых,ну хвать издеваться то,правда?! Зато у нас теперь тут типа киножурнал "Хочу всё знать!". Кто помнит: "Орешек знаний тверд, но..и т.д.."
КошкаСашка: annaraz пишет: И еще мистика. Аж Ильинский признал в Москве сокращение количества бездомных собак, связав это с неофициальными безвозвратными отловами. Но ведь в Питетер никаких масовых безвозвратных отловов не было, а собак меньше тоже. Прямо напасть какая-то. Ой!А где это вы читаете?Я тоже хочу!Ссылочку можно?
annaraz: КошкаСашка пишет: Анна!во-первых,ну почему тему по этому вопросу не открыть отдельную?Ленностно? Данный вопрос к этой теме имеет не меньшее отношение, чем Ваш диалог с Кметем, например. Моя семья сейчас содержит трех собак. И я знаю, что кормление без изысков и без излишеств, но полноценно и достаточно, убирает из наших кошелков сумму, ну...так, несколько превышающую сумму пенсии. И мне смешно слышать, что кормительница может полноценно и достаточно для выживания на хиленькую пенсию прокормить 5-10 собак. И эти толстенькие бочонки, которых иногда видишь на улице, тольстенькие отнюдь не от здоровья, а от кормления макаронами и пр. гадостью для собак. И если в обычных условиях собака может что-то добыть в добавок к макаронам более удобоваримое, то в условиях аномального для данного места холода, а также в условиях же аномально большого снежного покрова - это тоже несколько затруднительно. И я могу сравнивать, что собаке, содержащийся в квартирных условиях, требуется пищи намного меньше, чем содержащихся в утепленных будках. И даже комнатной собаке я в морозы рацион увеличиваю, т.к. она требует его увеличения. Насчет убежищ. Из метро собачек выгнали уже года два как. Достаточно зайти на любой кинологический сайт и посмотреть, как надо делать будку, чтобы она надежно сохраняла тепло. Чтобы стало понятно, что все эти фанерные шалашики - фикция, не более. Люки... До их добраться надо - снега много, понимаете ли. Про жару отдельная тема. Но у людей это обострение практически всех хронических заболеваний, не думаю, чтобы собаки как-то отличались. А хронических заболеваний у бездомной собаки апрори полно. Достаточно посмотреть материалы обследований и анализов доставленных волонтерами в клинику бездомышей. Я не хочу поднимать, но подобной холодной зимы и подобного жаркого лета не было лет за 50. Насколько я знаю, медики уже диссертации пишут по влиянию такой погоды на состояние здоровья. По собакам нет. Но это не значит, что влияния нет. И я никогда не поверю, что сука, сначала ослабленная жарой, а потом низкой температурой и бескормицей, выдала потомство по жизнеспособности одинаковое с тем, что рождалось в нормальных условиях. И еще раз. То, что происходило 1,5 года - это аномалия.
КошкаСашка: КошкаСашка пишет: annaraz пишет: цитата: И еще мистика. Аж Ильинский признал в Москве сокращение количества бездомных собак, связав это с неофициальными безвозвратными отловами. Но ведь в Питетер никаких масовых безвозвратных отловов не было, а собак меньше тоже. Прямо напасть какая-то. Ой!А где это вы читаете?Я тоже хочу!Ссылочку можно?
КошкаСашка: Анна!!Аууу! Пошла ,наверное,ссылку копировать..
annaraz: КошкаСашка пишет: Анна!!Аууу! Пошла ,наверное,ссылку копировать.. А заче ссылка? посмотрите последний пост Рейнира. Он по одному назвал, а я по другому. Не знала, что ОСВ в Москве официально запрещен.
КошкаСашка: Ну,когда человек говорит:"Я прочел",то где то же прочел?!Вот и хочется ссылку! А если человек пересказал,как его левая пятка захотела,а потом:"Я ТАК поняла,в сотый раз как то по-своему,как мне хотелось!",то зачем писать какие то свои додумки,игнорируя смысл авторского текста? Вот потому и хотела глазком своим взглянуть на сам текст!
Admin: Обсуждение уже давно ушло от заявленной темы, что было бы еще куда ни шло. Но оно затронуло сразу много важных и нужных вопросов, которые заслуживают лучшей участи, чем быть погребенными в перепутавшейся хаотичной дискуссии. В результате существующего положения дел теряются важные и ценные мысли и идеи, рвутся интересные нити обсуждения. Чтобы прекратить этот процесс, мы закрываем эту тему, и просим участников для продолжения дискуссии по практическим и общефилософским вопросам создавать новые, отдельные темы в соответствующих разделах; при этом приветствуется вынос самых важных цитат из закрытой темы в заглавный постинг новой темы. Спасибо за понимание. Админ
полная версия страницы