Форум » Станция Горький-Сортировочный » Кто мы все? » Ответить
Кто мы все?
наталия: Кстати, насчет Д.Х. Там у вас зарыта тема,потому пишу здесь. Д.Х. появились не вчера и не два года назад и не когда появилось О.С.В. Они были всегда сколько себя помню. Только тогда их называли емким словом- живодеры. Это сейчас, благодаря интернету они просто объединились, назвав себя ;модным; догхантер. В 60-е годы семилетним ребенком раз в неделю у себя во дворе я вынимала из петли собаку или кошку, находила убитых и потравленных животных или котят в ведре с водой) Слово гуманизм по отношению к животным отсутствовало полностью Бездомных, да и подчас домашних беспощадно постоянно отстреливали на глазах у людей. (если власти законно уничтожают ,значит можно и другим вешать, травить, убивать безнаказанно)-Бездомных все равно меньше не становилось,а жестокость и садизм процветал. Когда я ,чуть постарше (10лет) шла с собакой,могли оскорбить, кинуть вслед камень. И вот сейчас последние два года,когда снова возобновились нашими властями отстрелы и так называемое гуманное усыпление дитилином, мне становится страшно за своих питомцев аджилитистов,которых могут отравить разбросав во дворе отраву или застрелить те же Д.Х. попросту живодеры. Ибо,если это можно властям,то они рады будут им помочь. И еще по поводу властей. У нас во дворе и на детской площадке выгуливает прокурор свою собаку и никогда за ней не убирает. Когда ему указали на это и что есть правила выгула, он только обругал всех.-Это я для раздумья вам.
L2M: Для начала, перенесено сюда, поскольку тема уж точно не относится к разделу "Объявления администрации". Но, честно говоря, не понимаю смысла ее создания - вопрос о ДХ уже обсуждался со всех возможных сторон, в том числе, и с этой; и, в том числе, с точки зрения самих ДХ. Если начнется заход на 114-й круг обсуждения и/или чрезмерные эмоции - тему закрою сразу.
krabo5: наталия , мы не хотим никого обидеть и, упаси господи, оскорбить! Но Вы почему то поднимаете на форуме зоозащиты те темы, которые относятся лишь косвенно к ней. По поводу ДХ все обсуждения уже там.
Лесная: наталия пишет: Это я для раздумья вам. Не поняла... А почему тема так названа?
Вольфрекс: Я думаю что человек увидел тему о ДХ - прочитал её... наверное не всю, но какую то часть прочитал... и решил высказаться... ну просто сказать своё мнение, своё отношение.. свои размышления по этому поводу... чтобы услышали... нам так всем иногда хочется... а поскольку тема закрыта, то решил создать тему новую чтобы там это сделать. А тема так названа чтобы внимание привлечь Сужу впрочем по себе.. я бы если бы попал в ситуацию когда прочитал то что меня взволновала а тема закрыта, сделал бы так же))
наталия: Все дело в том,что сейчас,как и несколько лет назад идет по всей стране отстрел бездомных собак и якобы ;гуманное;усыпление дитилином. Но от этого бездомных животных меньше не становится,а вот жестокость,садизм по отношению к ним растет.Поэтому, когда ратуют за отстрел и ;гуманное; усыпление бездомных животных очень не нравится настоящим зоозащитникам. И я не хочу,как в детстве видеть повешенных,живьем сожженных,изуродованных маньяками животных.Если власти поощряют убийство и оно безнаказанно,значит можно всем.Поэтому я спрашиваю: ;Кто мы?;
Вольфрекс: Уфф.. ну повешение, сожжение и прочее - это жуть, против которой однозначно все присдствующие Насчёт ДХ и таких мер - уж я к ДХ отношусь плохо но такого уверен даже они не делают - у них цели другие, поэтому так глумиться над животным просто смысла нет... за всех впрочем говорить нестану, но то что в целом они такого не делают - уверен.
наталия: http://my.mail.ru/community/animalspirits/349A7587DD7C8E54.html?thread=6C628FA9F72ABA65
Reinir: наталия пишет: и якобы ;гуманное;усыпление дитилином Мы не считаем умерщвление одним дитилином гуманным. Вообще, прошу - внимательнее изучите наши материалы.
КошкаСашка: Наталия! Садисты были и будут ,воры,убийцы и прочая больная дрянь! Про всех ДХ не скажу,как не скажу про всех женщин-путаны,про всех мужчин-козлы! Но путать хрен с редькой тоже не надо!Оба не сладкие,но корнеплоды то разнве! Бездомных животных быть на улицах не должно,покусанных людей-тоже.Про опыт развитых стран можно почитать на этом же форуме.Все есть и очень детально.Россия хочет равняться на Румынию или на Германию? Или Россия хочет быть в "гражданской войне"вечно?Страдают только животные от всего этого. Пожалуйста,поймите нас тоже!Невозможно каждому новому человеку повторять все,как на шарманке...Материала-завались!Посидите,поройтесь,почитайте!Если имеете желание понять что то,то надо напрячься,если угодно на халявку,то ,прочитав две строки из первой попавшейся темы человек "додумывает" то,что сам не знает и не понимает. Если у вас будут вопросы уже по прочитанному или не найдете того,что вам интересно,спрашивайте!Всегда поможем!
наталия: Вольфрекс пишет: Уфф.. ну повешение, сожжение и прочее - это жутьhttp://vkontakte.ru/photo-20771909_246031016
Лесная: наталия пишет: http://vkontakte.ru/photo-20771909_246031016 Это не ДХ. Это садисты-отморозки. Таких роликов по Инету много гуляет.
наталия: КошкаСашка пишет: Садисты были и будут ,воры,убийцы и прочая больная дрянь Да, это так. Но,по отношению к человеку для них есть статья в УК Что же касается в отношении к животным, садистам все сходит с рук. Почему? Да потому,что животное в нашей стране характеризуется как имущество,как вещь,а не как живое существо. А вещь не испытывает боли не страдает. Не поэтому ли 245 ст не работает?
Лесная: наталия пишет: Да потому,что животное в нашей стране характеризуется как имущество,как вещь,а не как живое существо. А вещь не испытывает боли не страдает. Не поэтому ли 245 ст не работает? Да ничего подобного! Кто же будет издеваться над "вещью", которая не страдает и боли не испытывает? А ст. 245 не работает еще и потому, что до сих пор нет четких определений жестокого обращения. Или каждый трактует его на свой вкус.
наталия: Reinir пишет: Мы не считаем умерщвление одним дитилином гуманным А кто будет отслеживать в нашей коррупционной стране? Дитилин-это дешево,а животное не спросит чем его будут усыплять.А вообще,как и все мы оно хочет жить.
krabo5: наталия пишет: А вообще,как и все мы оно хочет жить
наталия: Лесная пишет: Это не ДХ Я не говорю,что зто ДХ Я говорю,что не хочу это видеть,как и в детстве.Но если почитать у ДХ как они травят животных,легче не становится.
krabo5: L2M пишет: Если начнется заход на 114-й круг обсуждения и/или чрезмерные эмоции - тему закрою сразу. Похоже здесь повторение пройденного...
наталия: Лесная пишет: Да ничего подобного! Кто же будет издеваться над "вещью", которая не страдает и боли не испытывает? В наших законах животные характеризуются как имущество,как вещь.
наталия: krabo5 пишет: Похоже здесь повторение пройденного... Простите,вы пишите на своем сайте,что вам важно каждое мнение. Я высказываю его здесь впервые. Сами же призывали к диалогу.
Лесная: наталия пишет: В наших законах животные характеризуются как имущество,как вещь. Да издеваются не поэтому, а потому, что подонки. наталия, Вы и в самом деле, почитайте повнимательнее наши материалы. Нам все это видеть не менее больно, чем Вам.
наталия: Лесная пишет: до сих пор нет четких определений жестокого обращения. Когда сжигают живьем,или забивают лопатой или когда котенка привязанного на цепь постепенно раздавливают каблуком, какие могут быть трактования?
Лесная: Для всех, присутствующих на этом Форуме, надеюсь, понятно, какое трактование? Живодерство.
Reinir: Лесная пишет: Для всех, присутствующих на этом Форуме, надеюсь, понятно, какое трактование? Живодерство. Живодерство и есть. Трактование одно.
Лесная: наталия, Вы начали тему с догхантерства и смешали с садизмом. Это разные вещи. Про ДХ мы уже и прожевали, и переварили.
L2M: krabo5 пишет: Похоже здесь повторение пройденного... Пока что - не совсем. Просто Наталья, как и многие другие в... ну ладно, пусть будет - в обсуждении в сообществе у Арестова, почему-то объединяет теплое с мягким, а вынужденную социальную эвтаназию - с тупым уничтожением и даже с откровенным живодерством. Некоторые из наших участников (и я в том числе) отписывались по этой теме, но не посылать же человека перелопачивать весь этот срач диалог на мне-уже-страшно-смотреть-сколько-именно страниц. Понимаете, Наталья, какое дело. Те случаи жестокости к животным, что Вы описываете - это обычное живодерство. Делается такое или потому, что человек жесток и невоздержан - или потому, что человек умственно неполноценен, и не способен адекватно оценивать свои действия. Если где-то с упорством, достойным лучшего применения, держатся за голый дитилин или другие мучительные способы умерщвления; если всеми силами противятся внедрению нормальной приютской системы только потому, что не хочется утруждаться - то это уже другой вопрос: это неприемлемое в современном цивилизованном обществе безразличие. То есть: виновники не стремятся умышленно мучить животных - им просто плевать с высокой колокольни. Если человек от отчаяния берется за отраву, потому что не находит другого выхода - то это отчаяние и есть; здесь сложно судить. В более нормальных обстоятельствах такой человек и сам бы осуждал представителей первых двух категорий - но вот так сложилось, что он сам вынужден действовать их методами. А вот если животных умерщвляют потому, что иначе нельзя, не получится; потому, что иначе будет еще хуже; и при этом всячески стараются сделать так, чтобы смертей было как можно меньше (в идеале - вообще не было), и гибель не сопровождалась страданиями - то здесь нет ни жестокости, ни безразличия человеческого. Здесь есть только довлеющие внешние обстоятельства. Понимаете, разные причины - разные мотивации - разные следствия.
Alkash: наталия пишет: Все дело в том,что сейчас,как и несколько лет назад идет по всей стране отстрел бездомных собак и якобы ;гуманное;усыпление дитилином. Но от этого бездомных животных меньше не становится,а вот жестокость,садизм по отношению к ним растет.Поэтому, когда ратуют за отстрел и ;гуманное; усыпление бездомных животных очень не нравится настоящим зоозащитникам. И я не хочу,как в детстве видеть повешенных,живьем сожженных,изуродованных маньяками животных.Если власти поощряют убийство и оно безнаказанно,значит можно всем.Поэтому я спрашиваю: ;Кто мы?; Бред,пардон,сивой кобылы. По всей стране ? Окститесь....Во многих регионах на эту проблему просто забили.....А в тех где делается....Смешно называть выезд бригады собаколовов раз в неделю на два часика хоть сколько бы регулярной работой. Настоящие зоозащитники это кто ? Сравнивать бригаду собаколовов и маньяков.....Давайте тогда и всех женщин с проститутками на одну доску ставить.....Логика точно такая же. А "поощряют..безнаказано.." Больная фантазия ? То есть вы ЛИЧНО видели как при отлове собаки ,собаколов позволил себе медленно и мучительно,садистским способом убить животное на глазах представителя власти,например полицейского...И тот никаких мер не предпринял,а подошел и объявил благодарность. Вы такое видели ? Если не видели то почему утверждаете что "власть поощряет" ? Попахивает клеветой.
Alkash: наталия пишет: Не поэтому ли 245 ст не работает? Наберите в яндексе "практическое применение ст245" и прочитайте. Если вы можете только жаловаться в инете ,то это не значит что статья УК не работает.
Alkash: наталия пишет: Дитилин-это дешево,а животное не спросит чем его будут усыплять.А вообще,как и все мы оно хочет жить. А мою подружку БС покусала..Просто так... И подружке тоже не хотелось терпеть боль,лечить укусы,тратить деньги на лечение..И ходить со шрамами на ноге ей тоже не хотелось....
Dogmeat: наталия пишет: Все дело в том,что сейчас,как и несколько лет назад идет по всей стране отстрел бездомных собак и якобы ;гуманное;усыпление дитилином. Но от этого бездомных животных меньше не становится,а вот жестокость,садизм по отношению к ним растет.Поэтому, когда ратуют за отстрел и ;гуманное; усыпление бездомных животных очень не нравится настоящим зоозащитникам. И я не хочу,как в детстве видеть повешенных,живьем сожженных,изуродованных маньяками животных.Если власти поощряют убийство и оно безнаказанно,значит можно всем.Поэтому я спрашиваю: ;Кто мы?; Ну кто мы - уже говорилось не раз и не десять. Кто вы - тоже понятно. Отцензурировано. Не надо переходить на личности! Рейнир Продолжайте вешать лапшу на уши про еженедельно подвешивавшихся во дворе жилого дома животных, про прокуроров, кроющих окружающих матом и выгуливающих собак на детской площадке, про "отстреливали, но меньше не становилось". Возможно, юные девушки, проживающие в Европе и не слишком владеющие дисциплиной сетевого г*внометания, вам и поверят. Чего б не поверить - про "дикие" советские времена придумать можно столько всего, что и проверить не выйдет. Человек, возможно, хочет разобраться. Мы пока еще не получили от нее ответа по существу. А вы на нее уже навесили ярлык. Прошу - не надо! Рейнир
L2M: Не знаю, что там было в 60-х - но в моем детстве, в 70-х, не было ни такого количества бездомных животных, как сейчас (систематически ездила "будка"; я не хочу сказать, что "будка" советского образца мне нравится - я хочу сказать, что с заданием своим она справлялась очень эффективно); ни замученных на глазах у изумленной публики животных (я не хочу сказать, что садистов не было вообще - я хочу сказать, что такие случаи были редки, и люди с ними вовсе не сталкивались постоянно). А люди, пользующиеся своим служебным положением в ущерб окружающим, время от времени случаются во все времена (это я ad выгуливающийся на детской площадке прокурор). Но то, что животные постоянно попадали на улицу, и продолжают попадать сейчас - это факт; и связан он с недостатком уровня культуры владения животными. На этом Форуме было много обсуждений на тему "как изменить эту ситуацию"; и обсуждение на мэйл.ру, с которого к нам, похоже, пришла Наталья - началось с нашего программного текста, одна из основных составляющих которого как раз и выражает наше мнение на тему: что нужно делать, чтобы культура ответственного владения повышалась.
annaraz: Ситуация комичная. Ржу ни мАгу. Когда я жестко говорю радмкалам, чтобы они постарались убрать ту или иную стаю, т.к. эта стая покусала женщину, загрызла домашнюю собаку - вопли - собаки не было, покусанной женщины тоже, и все бред моего больного воображения. Когда я говорю вредам, что по их милости умерла женщина - такие же вопли. Женщины не было и все бред моего больного воображения. Нет садистов, нет прокурора. Нет, потому, что мы этого не хотим. Одинаковая фраза от двух оппонентов.
annaraz: L2M пишет: ни замученных на глазах у изумленной публики животных Были. были сожженные голуби, котята с выколотыми глазами, недорубенные коты в урнах, подростки, вешающие собак, старики, рубящие топорами котят на дачах. Было все, только мы этого меньше видели, нам этого не показывали. Книга Б.Рябина "О любви к живому". От фактов, приведенных там, даже у меня сейчас мурашки по коже. Издана в 1966 году.
L2M: annaraz пишет: Были. Анна, пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не писала. Я не писала, что садистов не было вообще: я писала, что садизм не был повсеместным, что можно было даже и не столкнуться ни разу с подобными проявлениями. annaraz пишет: Книга Б.Рябина "О любви к живому". От фактов, приведенных там, даже у меня сейчас мурашки по коже. Анна, но Вы ведь согласны, что, если в книге специально были собраны примеры жестокости - это не значит, что подобные примеры имели место на каждом шагу?
Стэнли: А ещё подобные случаи (жестокости к животным, живодёрства), если я правильно помню, вызывали общественное осуждение. Правда, не совсем понимаю, что именно является предметом обсуждения. наталия, Вы не могли бы конкретизировать? А то Вы даёте ссылки - но не пишете, что хотите этим сказать. А уж на заглавный вопрос "кто мы все?" так и хочется дать столь же конкретный ответ: "люди".
Admin: Кажется, ДХ всё-таки более специфических феномен, чем классические живодеры... по используемым методам - либо изониазид, либо отстрел. Хорошего мало, согласен, тоже нелегкие формы смерти (особенно от изониазида), но все-таки не выкалывание глаз и не сожжение... Это я не в оправдание ДХ говорю, а в размышлении, что это несколько иной феномен, чем упоминаемые живодеры.
Reinir: annaraz пишет: Были. были сожженные голуби, котята с выколотыми глазами, недорубенные коты в урнах, подростки, вешающие собак, старики, рубящие топорами котят на дачах. Всякое было, да. Но сейчас к этому прибавилось еще много чего нового м в несколько иных масштабах.
Вольфрекс: наталия пишет: http://vkontakte.ru/photo-20771909_246031016 Вы уж конечно меня простите - но с какой целью Вы мне это кинули? И как это связано с тем тезисом, который я выдвигал? Я напомню Уфф.. ну повешение, сожжение и прочее - это жуть, против которой однозначно все присдствующие Насчёт ДХ и таких мер - уж я к ДХ отношусь плохо но такого уверен даже они не делают - у них цели другие, поэтому так глумиться над животным просто смысла нет... за всех впрочем говорить нестану, но то что в целом они такого не делают - уверен. - говорил об осуждении садизма и про то, что ДХ мне ненравятся и я им себя противопоставляю но они такого неделают поскольку у них цели другие - не поглумиться или поиздеваться, а убрать с улицы. И на это Вы мне кидаете тот материал, который к ДХ вообще неотносится. Хотя живодёрство конечно в чистом виде) Тут уже 245 ст 100% состав преступления на лицо.
Dogmeat: В интернете сейчас вообще много чего можно найти. Например, видеоролики для любителей специфичной разновидности фетишизма - когда милые (полу)голые девушки (чаще китаянки) давят каблуками котят/крольчат/щенят до состояния окровавленной тряпочки. Можно найти видеоролики со сценами неподдельной любви к животным. Мой гора високий родина Кавказ... Упс, палюсь. Можно найти различной степени фейковости (поддельности) ролики про столь горячо любимых собачек. Начиная с приснопамятных студенток ветеринарки Киева, недавнего красноярского отрезателя-головы-у-дохлятины - и заканчивая сценами забанивания живой собаки лопатой/палками. Можно найти и шок-контент в стиле "посади кота в клетку, залей бытовой химией и брось спичку". Котэ даже не орал, в полыхавшем пламени воздуха не было. Порносцены постановочного и реального насилия, расстрелы людей, пытки - вплоть до реального посажения на кол (документальная съёмка). И это всё с лёгкостью в сети находится. Ну такие милые мелочи как боевики различной степени говённости и кровавости оставим без подробного описания. Равно как и телеканалы типа НТВ. И вот на фоне всей этой неприглядной изнанки нашего информационно-сетевого уже настоящего и будущего показывать один-два-три фотоснимка "бедных собаченек" и на этом основании гнать в сторону ДХ волну? Рассуждать про "да это же видят дети"? Рассуждать "сегодня собак а завтра родину продаст за жвачку"? Чё-то там заикаться относительно влияния отстрела собак на мораль и будущее молодого поколения?
annaraz: Есть две пробемы, возможно, взаимосвязанные между собой. Проблема садизма, жестокости, живодерства, и проблема самопальных расправ и попыток влиять на поведение людей этими расправами. Вы же не любите, когда на доводы, что собачки грузут детей, приводятся доводы, что детей убивают маньяки. Это тоже две разные проблемы. Стэнли пишет: если я правильно помню, вызывали общественное осуждение. Да, пожурят в школе и скажут, что мальчик плохой пионер. Тогда было более важное дело - строительство коммунизма, не до собачек было в масштабах государства.
annaraz: L2M пишет: я писала, что садизм не был повсеместным, что можно было даже и не столкнуться ни разу с подобными проявлениями. Можно не столкнуться и сейчас. Просто раньше и в голову бы никому не пришло убитым собачкам отводить место на центральном канале. А кто не хотел - не сталкивался и не сталкивается.
kmet: Наталья элементарно перепутала обыкновенных гопников, которые от скуки играют в футбол ослепленным котом (и такое бывает), с ДХ - которые вынуждены читстить свои дворы и улицы городов. Поверьте я вырос в рабочем раенчике Гомеля, по соседству с бывшим одно время популярным "певцом" Серегой, гопников у нас было завались, многие знакомые ужасались, когда узнавали что я живу в этом районе. так вот это были гопники, которые калечили и убивали кошек\собак, также избивали и людей, они и ныне, кого не посадили\убили остались гопниками-списвшимися в край полуидиотами. Лично мне разница между ДХ и гопником-подонком очевидна.
Лесная: Dogmeat пишет: Продолжайте вешать лапшу на уши про еженедельно подвешивавшихся во дворе жилого дома животных Справедливости ради, надо сказать, что эта тема недавно висела на ПиКе, садист какой-то объявился, издевался над кошками. Но здесь уже валится все в одну кучу. Наталья, может быть, Вам имеет смысл переименовать тему?
L2M: annaraz пишет: Просто раньше и в голову бы никому не пришло убитым собачкам отводить место на центральном канале Это да. Причем - ни в каком контексте. annaraz пишет: Можно не столкнуться и сейчас. Можно. Сложнее, правда - все-таки развитие информационных технологий сказывается. И я не берусь судить, насколько реже или чаще подобные вещи происходили в те или иные времена. Но исходный тезис был, насколько я понимаю топикстартера, не об этом. Она говорила, что узаконенное умерщвление животных является прямой причиной "самодеятельного" садизма - а я с этим не соглашалась, поскольку помню времена, когда бездомных активно ловили и утилизировали, но при этом повсеместного распространения индивидуального живодерства не было, и нормой оно, как минимум, не считалось. А вот сейчас, когда у нас в городе запрещено умерщвление бездомных животных, и они повсюду - к случаям "самодеятельного" садизма (частоту коих я оценить не берусь) прибавились еще и самодеятельные расправы с несадистской мотивацией (то есть, люди просто хотят избавиться от мешающих им жить БЖ).
Dogmeat: Лесная пишет: Справедливости ради, надо сказать, что эта тема недавно висела на ПиКе, садист какой-то объявился, издевался над кошками. Но здесь уже валится все в одну кучу. Наталья, может быть, Вам имеет смысл переименовать тему? Ну мало ли какой изращенец где объявился. Нам-то это преподносится в том ключе, что "в стародавние советские времена, когда отстреливали на улицах собак, творился лютый беспредел, всем было наплевать, регулярно во дворе вешали животных, но это не помогало, их было дохрена и всем было наплевать". Знаете, это.. как бы сказать. Вот есть некий форум непонятных маргиналов от радикальной зоозащиты, его у нас на вредах презрительно называют "кунаширская помойка". Тамошние заправилы - небезызвестная П-ко, М-ва и проч. - обожают собирать любые упоминания пневматики и травматики в прессе. Дескать, вот поймали идиота - стрелял по прохожим. А вот тут - по детям в детсаду палили. Или вот тут из травмата застрелили человека. И подаётся это под соусом "посмотрите, какие извращенцы, беспредельщики эти преступники, которые догхантеры и из пневматики по собакам любят лупить, они и людей херачат". Вот что-то схожее и здесь наблюдается. Берутся совершенно левые случаи издевательства над животными и ставятся в один ряд с ДХ, приписывая последним все "заслуги", вплоть до съёмок роликов "раздавленных каблуками котят" (хотя это вообще сетевая порноиндустрия). Как писал Булгаков - чушь несут, причём самое страшное - делают это безапелляционно.
Лесная: Dogmeat пишет: Знаете, это.. как бы сказать. Вот есть некий форум непонятных маргиналов от радикальной зоозащиты, его у нас на вредах презрительно называют "кунаширская помойка". Тамошние заправилы - небезызвестная П-ко, М-ва и проч. - обожают собирать любые упоминания пневматики и травматики в прессе. Дескать, вот поймали идиота - стрелял по прохожим. А вот тут - по детям в детсаду палили. Или вот тут из травмата застрелили человека. И подаётся это под соусом "посмотрите, какие извращенцы, беспредельщики эти преступники, которые догхантеры и из пневматики по собакам любят лупить, они и людей херачат". Догмит, на форум к Инге Джиардине стаскивают ВСЕ - мировые катастрофы, охоту, педофилов, ДХ, пропавших детей, обращения в Президенту, демократор и т.д. У нас, все-таки, несколько иной ресурс, поэтому я и предлагаю автору переименовать тему, конкретизировать, что ли.
Dogmeat: Ну я, в общем, просто пример привёл сваливания всего в одну кучу и приписывания врагам всех смертных грехов, какие только придумаются.
L2M: Dogmeat пишет: Вот что-то схожее и здесь наблюдается. Для правильного понимания ситуации. Наталья, скорее всего, попала к нам по ссылке из... м... очень бурного обсуждения в одном из сообществ на мэйл.ру; а там уже изначально, как писал классик, "смешались в кучу кони, люди..." Нас в ДХ записали, об Ильинских я уже вообще молчу, руководителя того сообщества смешали со всякими неудобоназываемыми в приличном обществе субстанциями, и все это обильно сдобрили зоорасчлененкой. Длинную "простыню" исходного сообщения, естественно, вообще мало кто читал (иначе бы большая часть из комментариев никогда бы не была написана). Так что все закономерно. Поэтому предлагаю всем участникам несколько снижать градус обсуждения, иначе все выльется в неконструктивный срач. На мэйл.ру уже 6 страниц коллективного поливания всем, чем попало - давайте не будем то же самое затевать здесь.
Вольфрекс: Dogmeat пишет: Ну я, в общем, просто пример привёл сваливания всего в одну кучу и приписывания врагам всех смертных грехов, какие только придумаются. Ну Ваш ресурс в общем то занимается тем же, только с противоположеной позиции - создали себе образ врага (зоозизы как Вы их называете) и приписываете им все мыслемые и не мыслемые грехи точно так же в общем то. Веганство, защиту собак, защиту прав животных, сочувствие к животным и т.п. тоже всю в одну кучю перемололи (при этом если человек сочувствует бездомной собаке ещё незначит что он веган и что уж тем более мизантроп; вегиторианство тоже дофига мотивов имеет у человека и далеко не всегда главный из них - этический; если человек осуждает действия ДХ это тоже незначит что он 300 и т.д. и т.п.) и создали общего обезличеного врага виноватого во всех бедах С таким же чувством морального удовлетворения собираете любые упоминания о том что где то собака укусила человека и в этом разумеется виноват "враг", какое то упоминание о правах животных которые обязательно при этом подаются как ущемление прав людей или как мифические или ещё как то, некие выпады отдельных людей которые при этом припысываются не конкретно автору кидаются в копилку общему обезличеному врагу при этом х.з. кто это говорил, серьёзно ли или гиперболой или вообще тролль какой или мизантроп которому пофиг и на людей и на животных.... в общем то так же всё перемешивается бездомная собака тоже получила любопытный общий статус презрительный - "блоховоз", "глистовоз".. во всём опять же виноваты... Т.е. я бы несказал что Ваши стериотипы мышления в создании себе образа противника так уж сильно различаются.. различие в идеологии но не в способе её создания. Если провести сравнение и аналогию.. то это как ФА и антиФА в самом крайнем проявлении своей философии - идеология и цели ну прямопротивоположены у них деометрально, но характер методов при этом, ну совершенно одинаков. в случаи с З00 vs ДХ - ИМХО: совершенно та же ситуация - прямопротивоположеные взгляды но стериотипы мышления и методы во многом ну совершенно одинаковы.... только пожалуй стычек стенка-на-стенку непроисходит... пока что
L2M: L2M пишет: Поэтому предлагаю всем участникам несколько снижать градус обсуждения, иначе все выльется в неконструктивный срач. На мэйл.ру уже 6 страниц коллективного поливания всем, чем попало - давайте не будем то же самое затевать здесь.
наталия: Вольфрекс пишет: у них цели другие - не поглумиться или поиздеваться, а убрать с улицы. Ну. да скармливание суке фарша из ее же щенков начиненного битым стеклом это не глумление,это так-шалость. Это с их же страницы. Так что очень тонкая грань между теми и другими.
Вольфрекс: наталия пишет: Ну. да скармливание суке фарша из ее же щенков начиненного битым стеклом это не глумление,это так-шалость. Это с их же страницы. Так что очень тонкая грань между теми и другими. Уж ссылкой бы поделились тогда А грань и вправду бывает тонкая но опять же действия человека следует расценивать как его действия а не как действия всей группы. Хотя мне интересно какой отклик это действие у ДХ нашло... если что, можно в личку мне об этом сказать. ....и кстати... а было ли само действие в реальном физическом мире, или это кто-то так плоско "сострил" типа "скормить бы"? просто надо разграничивать то что человек может сказать просто-так, как чёрный юмор и то что он серьёзно вознамерен сделать по настоящему. Вот и спрашиваю - а было ли это вообще понастоящему... там просто можно много стёба всякого тёмного найти, но то скорее специфика юмора (или даже просто эмоциями) вызваная негативным отношением чем реальное желание так сделать.
Dogmeat: наталия пишет: Ну. да скармливание суке фарша из ее же щенков начиненного битым стеклом это не глумление,это так-шалость. Это с их же страницы. Так что очень тонкая грань между теми и другими. Стою на асфальте я, в лыжи обутый. То ль лыжи не едут - то ль я е*анутый. Скажите, а можно же вас отнести к зоозащитникам? Тогда вы убиваете детей, пропускаете их мясо через мясорубку и подкармливаете полученным фаршем своих любимых бродячих собачек, потому что они лучше людей и не занимаются педофилией с наркоманией.
L2M: наталия пишет: Это с их же страницы. С вредителям.нет - или с какой-то вконтактовской группы?
Admin: Хочу сказать вот что. Когда начинается какая-либо партизанщина, там увы, сплошь и рядом начинается резкое превышение уровня жестокости над минимально необходимым. В войну партизаны не так уж и редко выкалывали глаза и отрезали уши немцам, хотя достаточно было просто убить...
Admin: DogMeat пишет: Скажите, а можно же вас отнести к зоозащитникам? Тогда вы убиваете детей, пропускаете их мясо через мясорубку и подкармливаете полученным фаршем своих любимых бродячих собачек, потому что они лучше людей и не занимаются педофилией с наркоманией. Прошу снизить градус обсуждения! И кстати, если упомянутое Натальей - реальность, то место подобным ДХ - в тюрьме, ибо для избавления от собаки, если уж на то пошло, достаточно использовать гораздо менее жестокие средства - что, нельзя поискать знакомых охотников, которые за небольшую сумму просто застрелят животное?
Вольфрекс: Admin пишет: Хочу сказать вот что. Когда начинается какая-либо партизанщина, там увы, сплошь и рядом начинается резкое превышение уровня жестокости над минимально необходимым. В войну партизаны не так уж и редко выкалывали глаза и отрезали уши немцам, хотя достаточно было просто убить... Но ДХ ведь не позиционируют себя как партизаны и более того, утверждают что их действия в рамках тех что они "рекомендуют" - законны и обоснованы. А борятся они не с врагом, а с вредителем. Так что если исходить из этого, то причин для повышения уровня жестокости просто нет. Партизаны почему повышают уровень жестокости... потому что непросто борятся, но и мстят.. вымещают свои негативные эмоции на обьект своего презрения... нередко характер жестокости преорбетает некий символизм.. типа "вы нас - а теперь мы вас" или просто жестокость призваная усилить страдания противника чтобы мучался. У ДХ вроди бы такого мотива нет.. у какого то процента возможно мотивы и иного рода, не борьба с вредителем, а месть или просто желание ему сделать больнее потому что вот он такой плохой, но всё-таки) Если мы говорим не о ДХ (а ведь с них всё началось) а просто о неких людях которые как то посвоему смотрят на это.. то да, отрицать существование таких людей глупо, но глупо и считать непосредственно ДХ такими людьми.
Admin: Если воспринимают как вредителя... на самом деле здесь есть механизм, из-за которого уровень жестокости может быть резко превышен относительно реально необходимого. Вредитель не рассматривается как чувствующее существо, его страдания не переносятся на себя, поэтому "что под руку подвернулось - то и хорошо" с точки зрения борца.
Вольфрекс: Admin пишет: Если воспринимают как вредителя... на самом деле здесь есть механизм, из-за которого уровень жестокости может быть резко превышен относительно реально необходимого. Вредитель не рассматривается как чувствующее существо, его страдания не переносятся на себя, поэтому "что под руку подвернулось - то и хорошо" с точки зрения борца. Только вот под определние "что подвернулось - то и хорошо" нельзя отнести медленное глумление, умышленое издевательство и то, что тут упоминалось.. типа сделать фарш из щенков (вообще символизм в действиях) и т.д. (к "что подвернулось - то и хорошо" можно отнести допустим ловушки, которые жестоки но эффективны, отстрел.. даже кормление фаршем со стеклом... но простым а не символичным из щенков) - а глумиться, что-то изощрёенно выдумывать чтобы психологически/физически было жутко и жестоко - это надо делать, это надо одобрять, это надо оправдывать самого себя... и тут животное явно не расценивается как просто паразит, а как и что-то ещё.. тут уже какие то личные счёты, ненависть.. месть. и т.п. Тут даже в каком то смысле страдания животного переносятся на себя, только с противоположеной стороны - чтобы сделать больнее наоборот) Вопрос о том было ли это на самом деле остаётся впрочем открытым, но да, однозначно - за такие действия человек должен нести отведственность - это уже не борьба с "паразитом", это уже сведение личных счётов, выплеск собственного крайне негативного отношения. Говоря более коротко - кровожадность и получение того или иного удовольствия от процесса мучения животного (простая месть или некая убеждённость, что причинение данному обьекту страдания востанавливает некую справедливость... причин много - суть одна - кровожадность)
Admin: Вообще, подпольные расправы с животными - это такой тёмный лес, а вернее, болото, в котором может всё, чего угодно встречаться - от истинного желания защитить себя и своих близких, до самого жуткого настоящего садизма. Спектр мотиваций очень широк...
Reinir: Так было со щенками или нет? Или это все ради вызова и определенного глумления написали (если написали)?
Reinir: А вообще, до чего все -таки грязная тема (ведь это возродилась та самая, прикрытая...)
Reinir: А если по теме обсуждения - то никак гуманное усыпление не связано с жестокостью в обществе. С жестокостью напрямую связано, когда "закон джунглей" в действии. Помните "теорию разбитых окон"?
L2M: Так. Похоже, придется мне быть посредником и переводчиком, иначе сейчас опять начнется выяснение позиций на высоком градусе, и тему придется закрыть. Начать хочу с того, что с нашей официальной позицией по догхантингу можно ознакомиться здесь. Итак, "перевожу" слова Натальи: "Я столкнулась с тем, что люди, именовавшие себя ДХ, с удовольствием смаковали подробности жестоких живодерских расправ над разными животными". "Перевод" реплики Dogmeat'а: "Другие ДХ придерживаются мнения, что умышленно истязать животное и получать удовольствие от его мучений - это очень плохо; и поэтому считают подобных "героев" никакими не догхантерами - а обычными живодерами-отморозками. Меня очень раздражает, когда живодеров-отморозков называют ДХ". Наталья и Dogmeat, я правильно изложила суть ваших высказываний? Если да - то убедительно прошу продолжать разговор примерно в таком тоне, пример которого продемонстрировала я - а не начинать говорить друг другу резкости. Мы очень заинтересованы в сотрудничестве со всеми разумными людьми - но совершенно не заинтересованы в резких перепалках на Форуме. Спасибо за понимание. Хочу добавить еще, что в Сети можно встретить также троллей-провокаторов, которые просто развлекаются, эпатируя других пользователей живодерскими рассказами. На сем предлагаю завершить обсуждение ущербных живодеров, которые у всех здесь присутствующих вызывают живейшую антипатию, и деятельность которых, безусловно, нужно всячески пресекать.
Dogmeat: L2M пишет: я правильно изложила суть ваших высказываний? В целом - верно. Просто уже поднадоели объятые пламенем благородной ярости валькирии, которые врываются в тихие, спокойные уголки обсуждений и начинают сплеча рубить правду-матку, превращая означенный орган в кровавое месиво. Люди не понимают, что в соцсетях по типу мейл.ру или вконтакте ничего нельзя обсуждать на полном серьёзе. Эти места просто не предназначены для ведения нормальных дискуссий даже внешне - места для нормальных текстов нет. Там обсужданты через одного являются сетевым быдлом и/или различной степени паршивости троллотой, почитающей за радость позлить кого угодно. Ну а в силу глупости/неопытности/впечатлительности/наивности/доверчивости/истеричности (выбрать нужное) проделать это в разы проще с нубами женского полу. Ищем кусок какого-нибудь шок-контента, коего в интернете хоть анусом вкушай, выкладываем вместе со средне-дерьмовым описанием "убилкота" и наслаждаемся потоками столь желанной лурко*бствующими недотроллями НЕНАВИСТИ™. А потом вот такие вот оттроллированные "во все дыры" и не осознающие этого особы появляются в нормальных местах и начинают бессвязно выплёскивать остатки НЕНАВИСТИ на уже порядком уставших от этого реальных догхантеров. У нас таких сразу банят на время или насовсем, здесь же вот пока благодатное место, спасаемое только низкой популярностью и посещаемостью.
Reinir: Dogmeat пишет: У нас таких сразу банят на время или насовсем, здесь же вот пока благодатное место, спасаемое только низкой популярностью и посещаемостью И все же подождем развития диалога. (И потом, мы ни разу еще никого не банили...)
Dogmeat: Reinir пишет: (И потом, мы ни разу еще никого не банили...) Так именно потому и благодатное.
наталия: Я не знаю,почему вы так все заводитесь и хотите кого- то забанить. Лично я говорю о фактах( и даже без ;высоких градусов;) которые сама лично видела.Я действительно считаю,что проявление насилия порождает ответное насилие.Я считаю,что эвтаназия может быть конкретно применима только в исключительных случаях, как бешенство, неизлечимое заболевание от которого страдает животное и агрессивное не поддающееся социализации животное (не потенциальное,а конкретное) В остальных случаях это просто узаконенное убийство,что влечет неузаконенное.ДХ ли это,маньяки,садисты- без разницы. В отношении ссылки попытаюсь найти, видела я ее в Демократоре кто-то скидывал.Д.Х насколько мне известно подчищали свои страницы.У себя я такие вещи не храню.У меня как-то все позитивные.Выдумывать мне нет смысла.У меня просто боль за невинно убитых и я хочу,чтобы их было как можно меньше.Я хочу,чтобы будущее поколение нашей страны не сталкивалось с тем,с чем столкнулась я в детстве. Я не хочу,чтобы моя страна занимала 1место в мире по садизму. Я не хочу чтобы в нашей стране расстреливали животных с вертолетов и не убивали животных в заповедниках. Потому я и спрашиваю: Кто мы все? И сможем ли довести убийства до минимума? Я сама работала с детьми тренером и в школе.
Alkash: наталия пишет: Ну. да скармливание суке фарша из ее же щенков начиненного битым стеклом это не глумление,это так-шалость. Обожаю ужастики Стивена Кинга... То есть этот нехороший человек вместо того чтобы взять горсть полусоевого фарша (100 руб за кг и наверняка во всех магазинах свободно лежит, а у многих и прямо в холодильнике), пошел искать лежбише щенной суки..Затем вытаскивает оттуда щенков и тащит их к себе на кухню чтобы сделать фарш ( или прямо с мясорубкой к лежбищу подошел и крутил на месте....Представляю как тяжело перемалывать кости в незакрепленной мясорубке зажатой коленками). Думаю что и мясорубку пришлось ему специально отдельную купить ( вряд ли грязных щенков в родной домашней молотить будет..Брезгливость потом при её использовании для своих котлет). А потом фаршем кормит их мать...Вот только чем запах отбивает ? Перцу много нельзя..Уксуса тоже...А запах своих щенков сука и в фарше распознает..Значит насильно в пасть заталкиваем... Господи !!!! Зачем ты дал людям разум , но не показал как им пользоваться !?!?!?! Чем больше бреда - тем больше веры..
Лесная: наталия пишет: Я не знаю,почему вы так все заводитесь и хотите кого- то забанить. ??????
Reinir: наталия пишет: и хотите кого- то забанить. Вы внимательнее читайте, то мы сами пишем о своем форуме- мы никого не баним. наталия пишет: В остальных случаях это просто узаконенное убийство,что влечет неузаконенное Вы сильно ошибаетесь. Очень сильно. В развитых странах, где есть эвтаназия, никаких ДХ нет. И жестокостей намного меньше. Жестокость вызывает закон джунглей, что неоднократно приходилось видеть многим из нас, с защитой животных имеющих дело вплотную. наталия пишет: И сможем ли довести убийства до минимума? Сможем. Если пойдем путем нормальных стран. Не изобретая велосипед. И начнем не с декларативного запрета эвтаназии, а несколько с других мероприятий. Каких - мы пишем на форуме. Alkash пишет: Обожаю ужастики Стивена Кинга.. Насколько я помню (все же где-то мелькало это на Вредителях), прогон про фарш был все же был - типа такой вызывающей циничной "шутки" . На деле, конечно,этого не было.
наталия: Alkash пишет: Представляю как тяжело перемалывать кости в незакрепленной мясорубке зажатой коленками). Думаю что и мясорубку пришлось ему специально отдельную купить ( вряд ли грязных щенков в родной домашней молотить Это надо спрашивать у того это делал. Зачем убийце-садисту изощренно издеваться над жертвой?. Взял бы да просто убил.
Alkash: наталия Я пытался своим постом показать вам всю абсурдность этой надуманной ситуации. То-есть показать что жизнь - не голливудский ужастмк или индийская мелодрама....Но вы видимо страшные сказки от реальности не отличаете.. Дальше печатать не буду,а то модератор в переходе на личности обвинит.
наталия: Reinir пишет: В развитых странах, где есть эвтаназия, никаких ДХ нет. И жестокостей намного меньше. Жестокость вызывает закон джунглей, что Там законы хорошо работают в отличии от нашей страны.Попробуй выбросить или убить просто так животное.
наталия:
наталия: Alkash пишет: страшные сказки от реальности не отличаете. Ролики с кошечками тоже сказки?
Alkash: наталия А здесь все за законы. За их соблюдение и выполнение. И за усиление контроля за выполнением. Почитайте програмку. Эвтаназию поддерживают как необходимую меру лишь поставив ее в конец списка всех мер. И желательность ее отмены после того как добьются необходимых условий - всячески подчеркивают. А ДХ потому и действуют что эти условия еще не наступили. Потом им придется исчезнуть в связи с исчезновением "кормовой базы"(БС). Садисты и живодеры , к сожалению останутся.Не было еще периодов в истории ни одного государства чтоб в нем психически нездоровые люди отсутствовали.
Alkash: наталия Ролл с кошками ? Для нормального питмена это бред полный...Так же как и ролл с дворнягой,да и другой породой. А то что творят безграмотные идиоты со своими "бойцоффыми стафами и ротвейлерами"....При чем здесь питспорт ? Этак можно у Валуева или Кличко ответ за каждого хулигана в подворотне спрашивать.
Лесная: наталия пишет: Это надо спрашивать у того это делал. Зачем убийце-садисту изощренно издеваться над жертвой?. Взял бы да просто убил Простите, тогда почему Вы у нас спрашиваете?
Alkash: Reinir пишет: Насколько я помню (все же где-то мелькало это на Вредителях), прогон про фарш был все же был - типа такой вызывающей циничной "шутки" . На деле, конечно,этого не было. А здесь этот бред выдают как свершившийся факт. И используют в качестве аргумента даже не попытавшись осмыслить....Голые эмоции и ни грамма разума.
Rottraum: Alkash пишет: Голые эмоции и ни грамма разума. а с другой стороны такие люди обычно верят во "все будет хорошо- желаю удачи-счастья-побольше молока мамочке- самых хороших хозяев- чуда" .
Вольфрекс: Alkash пишет: То есть этот нехороший человек вместо того чтобы взять горсть полусоевого фарша (100 руб за кг и наверняка во всех магазинах свободно лежит, а у многих и прямо в холодильнике), пошел искать лежбише щенной суки..Затем вытаскивает оттуда щенков и тащит их к себе на кухню чтобы сделать фарш ( или прямо с мясорубкой к лежбищу подошел и крутил на месте....Представляю как тяжело перемалывать кости в незакрепленной мясорубке зажатой коленками). Думаю что и мясорубку пришлось ему специально отдельную купить ( вряд ли грязных щенков в родной домашней молотить будет..Брезгливость потом при её использовании для своих котлет). А потом фаршем кормит их мать...Вот только чем запах отбивает ? Перцу много нельзя..Уксуса тоже...А запах своих щенков сука и в фарше распознает..Значит насильно в пасть заталкиваем... не ну, жажда мести и желание приченить обьекту боль и страдания способна породить и не такие выдумки на самом деле.. правда для этого человек действительно должен собак ненавидеть и/или получать удовольствие от процесса "от начала - до самого конца". Но как-то это - из ряда вон. Это что-то ненормальное. Вот как чей то язвительный коментарий в интернете (ну стёб там, может кому это оригинальной остро'той кажется) - да я вполне верю что такое могли напечатать, выдумывают и нетакое.. а вот воплотить в реальность... ну это надо вообще быть в конец конченым придурком. ...но и такие встречаются, к слову - подросток на такое вполне может "додуматься". Впрочем что-то я в предположения пустился наталия понимаете в чём дело... вы выдёргиваете ту или иную жестокость и приписываете её определённому кругу лиц.. при этом тут мелькала жестокость совершенно ненотносящаяся к ДХ но появлялась она в контексте обсуждения именно ДХ. Садистская жестокость.. она есть везде.. она есть среди солдат, она есть среди подростков, она есть среди рабочих... да среди кого угодно может идиот обьявиться - тупая, безпощадная жестокость. Я невкоем рази её не оправдываю тем что она была есть и будет, просто ненадо вот из этого "склада" в котором перемешались и живодёры из числа охотников из числа солдат из числа ещё кого то выдёргивать какой то пример и притягивать его к определённому конкретному кругу лиц, ну ненадо этого. Те примеры видео хотя бы, что Вы давали - безспорно жестоки и этого никто не отрицает, просто некоректно такой случай притягивать к тем же ДХ.. ну неправильно это, хоя бы потому что способы умерщвления несопоставимы по степени своей тяжести того что Вы продемонстрировали и того, чем ДХ травят)
наталия: Ах,какая милая садисткая шуточка. Погрозим пальчиком ай,ай.Только читают ее все и подросточки с неустоявшейся психикой,и озлобленные, и неадекват.Сережа Поздняков тоже решил пошутить,оно вон как обернулось. Заходила после передачи на его страницу,и меня порадовало,как изменилась его страница. Фото с отрубленной головой он убрал,да и взгляды поменялись. И если это так, как он теперь пишет.то я за него очень рада,хоть еще одна душа стала на путь истинный. Любое убийство или призыв к нему будет всегда вызывать общественный резонанс.Это инстинкт самосохронения. И я искренне рада за каждую спасенную душу.
Alkash: наталия пишет: Ах,какая милая садисткая шуточка. Погрозим пальчиком ай,ай. Шуточка садистская. И действительно "погрозим пальцем" если так пошутят при нас. Потому-что более серьзные меры законом не предусмотрены. Или вы хотите потребовать от нас нарушения закона и чтобы мы выполнили прилюдную кастрацию подобного "шутника" ? ( Встречались и подобные пожелания). Я при первом появлении а теме про ДХ тоже спросил "Как они относятся к кормлению собак битым стеклом?". И мне достаточно подробно ответили что люди занимающиеся этим никакого отношения к ДХ не имеют. И я им верю. Во-первых потому-что презумпцию невиновности никто не отменял,во-вторых потому-что людям надо доверять, в третьих- сам постоянно отбиваюсь от обвинений в поступках различных придурков ( как в случае вашего поста про ролл с кошками).Зачастую надуманных и неправдоподобных.
krabo5: Я не, понял? По-моему это продолжение темы о ДХ, только несколько противней и совсем не имеющей отношения к теме форума. Как мы любим убеждать каждого, кто зашёл на форум! А что если зашедшие именно для этого сюда и приходят? И никакие самые веские доводы их попросту не убедят? Вам не жалко своего времени? Или у нас так много народу, что пока здесь по сотому разу пишем прописные истины, которые можно прочитать даже сейчас на сайте, у нас куча шерпов выполняет остальные задачи?
наталия: Reinir пишет: А вообще, до чего все -таки грязная тема (ведь это возродилась та самая, прикрытая...) Это не тема грязная, а поступки людей.Можно об этом и не говорить и не замечать.сводить все к шалости и невинным шуткам,только потом все оборачивается трагедией для всех.Незаметно расцвела коррупция, незаметно процвел садизм. Как хорошо зарыть голову одеялом, тепло и уютно,а потом,когда высунешь, то уже и шагу не сможешь вступить,чтобы не вляпаться.
наталия: Alkash пишет: А ДХ потому и действуют что эти условия еще не наступили. Потом им придется исчезнуть в связи с исчезновением "кормовой Ой, ли! Желающие убивать всегда найдут мотивы и обстроят идеями ради чего они это делают.
Alkash: наталия пишет: Ой, ли! Желающие убивать всегда найдут мотивы и обстроят идеями ради чего они это делают. Не выдирайте цитаты "с кровью"...И дочитайте тот пост до конца.
Alkash: наталия пишет: Как хорошо зарыть голову одеялом, тепло и уютно,а потом,когда высунешь, то уже и шагу не сможешь вступить,чтобы не вляпаться. А еще так хорошо всех любить и целовать в под хвостиком , а потом таскать свою девушку по травмпунктам и врачам и всю оставшуюся жизнь любоваться на шрам на ее ножке....
Лесная: Наталия, есть ли у Вас какае-то конкретные предложения по сведению к минимуму случаев, о которые Вы упоминали?
наталия: Вольфрекс пишет: понимаете в чём дело... вы выдёргиваете ту или иную жестокость и приписываете её определённому кругу лиц.. при этом тут мелькала жестокость совершенно ненотносящаяся к ДХ но появлялась она в контексте обсуждения именно ДХ Сам призыв к убийству и к тому же незаконному всегда приводит к жесткости от кого бы он не исходил. Любой идеей всегда можно прикрыться. ПАРОДИЯ СТРАШНЫЕ,ЛОХМАТЫЕ За зиму синицы откормили ряху, Тренькают над городом – нагоняют страху. Зайцы косоглазые прямо обнаглели – Всю мою капусту в огороде съели. Кошки - в рост с медведя - шастают повсюду, Кушать захотели, тоже мне паскуды! Расплодились твари, расползлися гады, В этом исключительно власти виноваты. Страшные, лохматые, рыщут звери всюду. Больше я на улицу выходить не буду. И плодятся твари без согласья люда, Повеленьем божьим, по законам чуда. Вот в тиши вечерней слышен лай из сквера... Видно, не наступит милосердья эра.
наталия: Лесная пишет: есть ли у Вас какае-то конкретные предложения по сведению к минимуму случаев, о которые Вы упоминали? -Да. Эвтаназию только в исключительных случаях. Создание полиции по жестокому обращению с животными (работающую,а не на бумаге) П.С. если Д.Х, такие гуманные, то пусть и поработают в этом направлении.
Dogmeat: По-моему, это обычный толстый тролль. Именно это было зацензурено в одном из предыдущих постов. Никакого намёка на желание понять, о чём речь вообще. Зато трёпа без грана здравого смысла - через край. наталия пишет: Эвтаназию только в исключительных случаях. Создание полиции по жестокому обращению с животными (работающую,а не на бумаге) П.С. если Д.Х, такие гуманные, то пусть и поработают в этом направлении. Когда лично вам, как той тётке из Омска, обычная бродячая шавка всего два укуса в ногу сзади сделает - тогда и рассказывайте полиции о том, что случай "исключительный". У той тётки раны на ноге свыше двух лет не затягивались. И да. Если так любите ставить других в условия типа "если любишь - гони бабки", то считайте, что я этим предложением в ответ просто жёстко оскорбил. Как там гласит известная мудрость. Не говори мне, что делать - и я не скажу тебе, куда идти. Alkash пишет: А еще так хорошо всех любить и целовать в под хвостиком , а потом таскать свою девушку по травмпунктам и врачам и всю оставшуюся жизнь любоваться на шрам на ее ножке.... Да шрам - хер бы с ним. Вот когда в травмпункте скажут, что беременность придётся прервать, с вакцинацией она несовместима - вот тогда и взвыть можно.
Лесная: наталия пишет: Эвтаназию только в исключительных случаях. Что есть исключительный случай?
НИКарагуа: Наталия То есть вы поощьряете бродяжничество животных и щитаете это нормой и гуманным нахождение их на улице? То есть запретить усыплять надо но сделать так что бы эта "армия" не пополнялась не обязательно...по крайней мере вы этого не сказали в ответе на 'что надо делать? ' а что делать до тех пор пока пополнение не остановиться? Вы вообще против какого либо убийства или убийства только конкретно БС? Добрые и гуманные это вы(мы лиш выбираем найболее гуманные методы ликвидации из доступных)...вот вы и займитесь реальной работой а не разглагольствованием в сети...вы скольких собачек приютили,или вам их только заочно жаль,так проще? Зы мне это так же уже порядком надоело,всё время об одном и том же и по многу раз...помоему назрела необходимость в составлении темы с ответами на распространённые шаблоны.
наталия: НИКарагуа пишет: То есть вы поощьряете бродяжничество животных и щитаете это нормой и гуманным нахождение их на улице? Нет, я это не поощряю. Просто нужна большая пропаганда и работа с населением,чтобы животных не выбрасывали на улицы Арестов об этом писал и я полностью здесь согласна. И для этого должен быть эфир. менять надо менталитет людей. Вводить ответственнось хозяев и я,с этим очень даже согласна. Еще раз говорю-;насилие всегда порождает насилие; Сколько бы вы не убивали количество уменьшаться не будет.;люди;всегда будут выбрасывать животных,если это будет безнаказанно и улицы пополняться бездомными
наталия: Dogmeat пишет: По-моему, это обычный толстый тролль. По себе судим?
наталия: Лесная пишет: Что есть исключительный случай? Я уже об этом писала.
наталия: Dogmeat пишет: обычная бродячая шавка Своеобразный у вас НИК да и жаргончик оч, интелектуальный.
Вольфрекс: Уфф.. все тезисы что были я сказал... если я дальше буду вести обсуждение то оно перейдёт в вопросы личного зарактера, выяснение позиции и т.п. Думаю это в данном случае совершенно не к чему, так что от темы самоустраняюсь.
наталия: Вольфрекс пишет: Уфф.. все тезисы что были я сказал.. Кстати с вами приятно было пообщаться.
Лесная: наталия пишет: Лесная пишет: цитата: Что есть исключительный случай? Я уже об этом писала. Наталия, даже вопрос об эвтаназии - всегда спорный вопрос! Вспомните две истории - Шани и Бонуса. Одну спасли, и получилась даже красивая собака. Другого долго мучали, и он умер. Так же, как и Маяк. Которого, к счастью,все-таки хватило ума усыпить. наталия пишет: Своеобразный у вас НИК да и жаргончик оч, интелектуальный. Догмит - юрист.
Alkash: Dogmeat пишет: Да шрам - хер бы с ним. Вот когда в травмпункте скажут, что беременность придётся прервать, с вакцинацией она несовместима - вот тогда и взвыть можно. Просто я привел один из конкретных примеров из личной жизни.Причем этот случай был документально зафиксирован (протокол,свидетели и т.д.). Просто дофига сталкивался с оскорблениями от "зоошизы" типа "сами спровоцировали...жаль что таких сволочей не сьела "..
Alkash: наталия пишет: Сколько бы вы не убивали количество уменьшаться не будет. Опять фантазия... Если убивать много то практически исчезнут. Так поступили со многими видами животных ( "Красная книга"). Это не призыв к насилию а просто опровержение столь расхожего штампа "Насилием ничего не сделать". Очень даже сделать..И примеров множество.... Но здесь никто к этому насилию не призывает.
Dogmeat: наталия пишет: Своеобразный у вас НИК да и жаргончик оч, интелектуальный. А если бы в школе в своё время вы изучали английский нормально, а не на уровне "фром май харт" - удосужились бы прочесть подпись и понять, о чём в ней говорится. Нет, я не требую досконального знания культовой у нас игры Fallout 1-3,5, но хотя бы читать можно было бы научиться. А жаргон - да, крайне ын.. ны.. нтылыхентный, во. *сморкается на сапог* - Незнайка! Ты не поэт! - Да, я не поэт. Я бард, бля. (с)
наталия: Dogmeat пишет: если бы в школе в своё время вы изучали английский Я давно перевела, потому и написала. По поводу английского в школе- мне больше по душе испанский.
Dogmeat: наталия пишет: Я давно перевела, потому и написала. По поводу английского в школе- мне больше по душе испанский. Перевести дословно ник много ума не надо. Обратить внимание на подпись мелким шрифтом - нужно чуть-чуть подумать. Хотя вообще, ник отличный. Чудесно показывает, кто умеет думать перед высказыванием мыслей, а кто - нет. Особенно умилил испанский в сочетании с шестидесятыми-семидесятыми годами. Совсем-то завираться не стоит.
Alkash: наталия Dogmeat Начинаете переходить на личности ?
наталия: Alkash пишет: Так поступили со многими видами животных ( "Красная книга"). Это не призыв к насилию а просто опровержение Диких животных люди не разводят и не выбрасывают потом на улицу.Alkash пишет: ( "Красная книга"). - Доуничтожались! А у нас из домашних делают диких, потом кричат давайте уничтожать. Круговорот созданный самим человеком.
наталия: Alkash пишет: Начинаете переходить на личности ? Просто отвечаю.
Alkash: наталия Опять дерете "цитаты с кровью" и извращаете смысл ? Любите троллить или действительно неспособны воспринимать написанный текст ?
Alkash: наталия пишет: Alkash пишет: цитата: Так поступили со многими видами животных ( "Красная книга"). Это не призыв к насилию а просто опровержение Диких животных люди не разводят и не выбрасывают потом на улицу.Alkash пишет: цитата: ( "Красная книга"). - Доуничтожались! А у нас из домашних делают диких, потом кричат давайте уничтожать. Круговорот созданный самим человеком. Однако вы признаете что насилие привело к практически полному уничтожению,а у некоторых видов и к полному... Что,собственно, и требовалось доказать. Для определенных целей насилие подходит и результат приносит.
наталия: Alkash пишет: Особенно умилил испанский в сочетании с шестидесятыми-семидесятыми годами. Совсем-то завираться не стоит. А что, только в школе изучают язык? Я неоднократно ездила в Испанию,пришлось немного позаниматься.Joder!( исп.)
наталия: Alkash пишет: Для определенных целей насилие подходит и результат приносит. И как правило отрицательный.
НИКарагуа: Наталия Хорошо,бродяжничество вы не поощьряете...дальше что? Куда прикажете девать уже имеющиеся сотни тысяч БС...и с чего правильнее было бы начинать с запрета эвтаназии или мерами препятствующим приросту популяций ? И забудте о выброшенных...горожане давным давно уже предпочитают заводить породистых собак,что то таких среди бродячих я не замечал. Вы не ответили ещё на один мой вопрос.
Alkash: наталия пишет: И как правило отрицательный. А это зависит от поставленной цели.
наталия: НИКарагуа пишет: породистых собак,что то таких среди бродячих я не замечал1 Породистых,как правило люди хорошо замечают,если вдруг оказалась по какой-то причине на улице и стараются пристроить или найти хозяина.В основном это делают собаководы,но я так же знаю,что и дворняжек подбирают.Только у нас во дворе я знаю таких 5 человек и из моих родственников-трое. 2. Выбрасывают и породистых. Моя знакомая была свидетелем как выбросили на ходу из машины немку и дал газу,поэтому номер не успели запомнить. Очень много выбрасывалось питов люди часто в погоне за модой покупают породистую,а потом стараются избавится,что было и с питами.( я потому очень не хочу,чтобы мои австралийские овчарки не вошли в моду) И если бы СМИ давало информацию о том или ином животном по поводу пристройства и по телевидению тоже (интернет далеко не у всех есть),думаю это очень бы облегчило задачу. У нас есть же приюты,так почему же не дать в эфире маленькую рекламку,пусть она будет благотворительной,да окупится все это,хотя бы в нравственном отношении. 4 И конечно,пропагандировать стерилизацию,чтобы нерадивые хозяева не получали ненужное потомство и не ломали голову,как потом от него избавится.
Alkash: наталия Вы пита от стафа и питостафа с одного взгляда отличаете ?
наталия: НИКарагуа А уж,когда в Москве на самогул пускают.я вообще в шоке от таких хозяев, да и и от пьяных гуляющими с собакой.
Admin: Никарагуа пишет: И забудте о выброшенных...горожане давным давно уже предпочитают заводить породистых собак,что то таких среди бродячих я не замечал. На самом деле, зависит от типа населенного пункта. В России и на Украине кроме Москвы и Киева есть туча провинциальных городов - а там не так уж мало и беспородных владельческих собак. А особенно - в частном секторе. Своими глазами видел...
наталия: Alkash пишет: Вы пита от стафа и питостафа с одного взгляда отличаете ? Я даже по фотографии с трудом могу отличить автралийку от бордера. Уж очень они похожи. А вы их сможете отличить по фото? А незнающий эту породу вообще скажет-дворняги
Alkash: наталия пишет: Очень много выбрасывалось питов люди часто в погоне за модой покупают породистую,а потом стараются избавится,что было и с питами. Не видя документов..Не проводя тестирование..."Питов"... И "бойцоффых ротвейлеров"....Главное сказать, а то что получается полуправда....не важно. наталия пишет: А вы их сможете отличить по фото? А я и не упоминаю названия пород если не уверен. И если чего-то не знаю,то нисколько не стесняюсь признать это. Зато не попадаю в глупые положения неся ахинею перед людьми разбирающимися в обсуждаемом вопросе.
наталия: Чо то некоторые меня пытаются в чем-то обязательно уличить. То я троль, то с языками,то с породами.Зачем? Странно,вроде бы взрослые люди.
наталия: Alkash пишет: А я и не упоминаю названия пород если не уверен. Я привела пример как модную породу. Не важно пит это или стафф, или йорк.
Alkash: наталия Просто если высказываете свою точку зрения,которая безусловно всем интересна, то постарайтесь не приводить доводы и аргументы в ее защиту из числа "бабкиных слухов" или незнакомых вам вопросов. Потому что любую умную вещь можно испортить глупой,простите,аргументацией.
Alkash: наталия пишет: Я привела пример как модную породу. Не важно пит это или стафф, или йорк. Кстати...Оставим в стороне АПБТ, а точнее свалим в моем посте в одну кучу их и стафов и стаффи.....Всех "народнобойцовых",если можно так сказать. Действительно это "порода" была одно время достаточно популярна. И,соответственно, чаще вышвыривалась на улицу. Пик ее популярности приходится на середину 90х. ... Странно.Но как - то не вижу я на улицах поголовья метисов или потомков этих "выброшенных". А ведь по уверениям некоторых именно выброшенные основной поставщик новых БС в наши дни... Так может не стоит преувеличивать (недооценивать тоже не надо) роль выброшенных и признать что популяция БС уже давно стала самовоспроизводящейся и растущей и без дополнительной "подпитки" извне ?
наталия: Alkash пишет: незнакомых вам вопросов. Ну.не знаю уж насчет выброшенных породистых- сама пристраивала, повешанных во дворе сама снимала с петли,подобранных дворняжек так это среди моих знакомых полно. Собак на свободном выгуле неоднократно встречала на своем дворе.-Alkash пишет: из числа "бабкиных слухов"
Alkash: наталия пишет: Ну.не знаю уж насчет выброшенных породистых Вас просят просто не козырять названиями пород если вы в них не уверенны. То что некоторые собаки фенотипичны еще не означает что они - порода. И точно также по другим примерам. Если сами этого не знаете - не приводите как доказательство.
наталия: http://my.mail.ru/community/zoospasenie/4C37C21C9A875C6C.html Вот кстати и выброшенные и так бесконечный круговорот
наталия: Alkash Хорошо,не нравится питы . Той- терьера выбросила одна моя знакомая и документы у нее были, щенячка от таких- то таких то родителей .А уж колли и восточника,которых сама пристраивала уж отличу от других пород. В клубе служебного собаководства состояла с 14 лет и немца от восточника так же отличу. Что за детская манера цепляться и стараться подковырнуть.
L2M: Ау, граждане. У меня такое впечатление, что здесь уже общаются не друг с другом - а каждый на какой-то своей волне, причем еще и каждый из какой-то своей реальности. В моей реальности безвозвратное изъятие "по-советски" - работало, да еще как: одна добрейшая собака на микрорайон, которую, именно из-за ее безобидности, всячески прятали от "будки" и даже ездили выкупать, в случае чего. И на которой дети буквально верхом кататься могли. И которая вообще не знала, как это так: на кого-то гавкнуть, или, тем более, оскалиться. Которую все кормили и гладили. А в это же время ее сородичи массово уничтожались на совершенно законных основаниях. В моей реальности повсеместно травить собак на улице начали именно после того, как, с подачи "добрых" зоозащитников, было запрещено вообще всякое умерщвление здоровых бездомных животных. И собак на улицах стало не просто много - а очень много. Вот поэтому у меня вызывает крупные сомнения Ваш, Наталья, тезис, что это именно узаконенная эвтаназия - корень всех бед. И возникает мнение, что корень всех бед - это ничто иное, как нагнетающиеся социальные конфликты и уличный "закон джунглей". Поймите, пожалуйста, правильно: мы не считаем, что можно и нужно ограничиваться только лишь отловом и уничтожением бездомных животных. Более того, мы считаем, что усыпление здоровой кошки или собаки (именно безболезненное усыпление, а не что-то другое) допустимо лишь в случае, когда вот это конкретное животное просто некуда девать: ему не нашлось ни нового хозяина, ни места в частном благотворительном приюте - а муниципальный приют уже заполнен, и на каждое место в нем уже есть новый претендент. И еще более того: мы считаем, что нужно работать на перспективу - создавать такие условия, чтобы количество таких никому не нужных животных сокращалось из года в год. Но вот прямо сейчас, сию секунду и немедленно запретить усыпление здоровых животных - это приведет лишь к ухудшению ситуации; и к тому, что, в конечном итоге, смертей невостребованных животных станет намного больше. А народ наш - хороший, нормальный народ, со вполне здоровым менталитетом. Не надо судить его по отдельным отморозкам, которых можно найти в любой стране и среди любой нации. UPD Dogmeat, справедливости ради - в 70-х действительно существовали школы, в которых в качестве иностранного изучали именно испанский язык. Я даже учебник для такой школы в руках держала (правда, не помню, каким образом он попал мне в руки - но сам учебник очень хорошо помню: на обложке еще был нарисован худой высокий человек в историческом наряде, согнувшийся в глубоком поклоне). А вот, например, в нашей школе был внеклассный кружок по изучению испанского языка. Киевский же Иняз выпускал специалистов по английскому, у которых вторым языком шел обычно как раз испанский. Так что испанский в 60-70 годах вполне можно было изучать.
Rottraum: наталия пишет: - Доуничтожались! А у нас из домашних делают диких, потом кричат давайте уничтожать. Круговорот созданный самим человеком. но ведь это не является доказательством того, что при БО все равно будут тысячи бездомных собак на улицах. Течка 2 раза в год, + щенность 2 месяца - уже запас времени, которого достаточно, чтобы несколько раз провести отлов в определенном районе и обогнать физиологический процесс Причем, не давайте уничтожать, а давайте отлавливать. А те, кто хочет избежать усыпления вполне может пристраивать и даже активнее, чем сейчас( если приток будет перекрыт). Тут и ответ на вопрос: кто мы все? нет МЫ, есть ВСЕ и очень разные. Одни размножают - "животному тоже хочется", +подкармливанием- созданием кормовой базы , потом делает из них "диких"- усыплять нельзя, оно "тоже жить хочет" Они совсем не "МЫ" с теми, кто 1) никогда животных не держал и не планирует. 2 )с теми, кто занимается породным разведением 3) с теми, кто в своих действиях руководствуется не инстинктами и желаниями животного, а четким пониманием СВОИХ гражданских возможностей по содержанию животных.
annaraz: Rottraum пишет: с теми, кто в своих действиях руководствуется не инстинктами и желаниями животного, а четким пониманием СВОИХ гражданских возможностей по содержанию животных. Да, фраза странненькая. Руководствоваться, конечно, инстинктами животных не надо, а вот учитывать инстинкты и природные потребности животных над для тех, кто хочет как-то к зоозащие относиться, стоило бы.
annaraz: А я поняла, кого не хватает здесь - психологов, психоаналитиков. Иногда на каждый чих требуется доказательство или ссылка, а вот чувства людей, их поведение истолковывается порою догматически и дилетантски.
Reinir: Alkash пишет: что популяция БС уже давно стала самовоспроизводящейся и растущей и без дополнительной "подпитки" извне ? В вашем городе не совсем так. Частный сектор, то сё... А "народнобойцовых " тоже бывают выкидвают, да...но они у нас долго не живут. Скажем, не далее как этой зимой - на выезде из города... Хотя самовыгул может вливать кровь бездомным сукам.
Лесная: annaraz пишет: А я поняла, кого не хватает здесь - психологов, психоаналитиков. Иногда на каждый чих требуется доказательство или ссылка, а вот чувства людей, их поведение истолковывается порою догматически и дилетантски. Зато у нас есть Вольфрекс, чтобы переводить с русского языка на общепонятный.
Reinir: annaraz пишет: А я поняла, кого не хватает здесь - психологов, психоаналитиков. Иногда на каждый чих требуется доказательство или ссылка, а вот чувства людей, их поведение истолковывается порою догматически и дилетантски. Это интернет... где вы на форумах встречали лечащих психологов, успокаивающих страсти? Кстати, наш форум - по сравнению с большинством других - все же позволяет более менее уважать друг друга при совершенно противоположных точках зрения и кипении эмоций.
Reinir: L2M пишет: В моей реальности повсеместно травить собак на улице начали именно после того, как, с подачи "добрых" зоозащитников, было запрещено вообще всякое умерщвление здоровых бездомных животных. Это и реальность Москвы, прошедшей через ОСВ.
annaraz: Reinir пишет: Это интернет... где вы на форумах встречали лечащих психологов, успокаивающих страсти? Кстати, наш форум - по сравнению с большинством других - все же позволяет более менее уважать друг друга при совершенно противоположных точках зрения и кипении эмоций. Да я не это имела в виду. А вот объяснить, например, такой феномен, как отношение человека к домашним животным и пр. с научной, а не дилетансткой точки зрения, очень было бы полезно.
Reinir: Отлично, начнем собирать научные материалы по теме.
L2M: annaraz пишет: Руководствоваться, конечно, инстинктами животных не надо, а вот учитывать инстинкты и природные потребности животных над для тех, кто хочет как-то к зоозащие относиться, стоило бы. ??? А что, написанное Вами уже не входит в понятие "четкое понимание своих гражданских возможностей по содержанию животных"?
НИКарагуа: 1 Породистых,как правило люди хорошо замечают,если вдруг оказалась по какой-то причине на улице и стараются пристроить или найти хозяина. Вот именно...иначе у изнеженных квартирными условиями и породной специализацией,просто нет шансов выжить на улице,не говоря уже щенках. Но это не столь важно...почему вы так старательно обходите мои первостепенные вопросы? Куда прикажете девать уже имеющиеся сотни тысяч БС...и с чего правильнее было бы начинать с запрета эвтаназии или мерами препятствующим приросту популяций ? Вы вообще против какого либо убийства или убийства только конкретно БС? А то непонятно как то...усыплять нельзя,жизнь на улице в гуманность так же совершенно не вписывается.может быть у вас просто нет ответа,ну так и скажите,продолжим разговор исходя из этого. Ну и по поводу убийства животных отпишитесь.вы ведь слышали что на планете есть ещё немного каких то там животных...тех что не БС ?
наталия: L2M пишет: В моей реальности безвозвратное изъятие "по-советски" - Видите ли,в советское время еще было мало собак вообще. Очень многие жили в коммуналках и не могли себе позволить. Породистых на порядок было меньше, не было такого количества пород. Из служебных например,восточники, доберманы,черные терьеры,боксеры, колли,ну и догов тогда относили к служебным,а еще южно-русская Из декоративных были шпицы,карликовые пинчеры и еше может несколько пород и небольшое количество охотничьих Так за овчаркой я стояла в очереди 2 года,при этом я ходила в клуб и на дрессировочную площадку еще не имея собаку. Дрессировка служебной была обязательна.То есть собы были малодоступны. Был четкий учет в разведении,случайные вязки были недопустимы. Беспородные продавались на рынке по 2р.Овчарка стоила 25р (1968 г.) И это было дорого. Сейчас все проще. Пород огромное количество,условия содержания позволяют. Люди часто не имея опыта в угоду моде или капризу ребенка,или просто так берут щенка,даже не зная как его воспитывать. Потом оказывается у ребенка вдруг аллергия или наигрался,или порода не подошла. Бывает,что разводятся и собаку некуда девать. Что говорить, у меня есть достаточно примеров из тех кого я знаю лично или по площадке дрессировочной и туда подкидывали лабрадора недавно,например.У одной достаточно богатой знакомой в особнячке сука без родословной,но овчарка, каждый год щенилась. Щены,не известно от кого,так она их перекупщикам и денежку им. А там известно куда они уходили. Вот так и пополняются улицы. Причина-человек,остальное последствие.
L2M: Наталия, простите, все то, что Вы пишете о советском собаководстве и о содержании породистых собак - имеет очень отдаленное отношение к бездомным животным советских времен. Тогда, как и сейчас, по улицам в основном бегали дворняги (нет, я не спорю, были случаи, когда хозяева выбрасывали породистую собаку - в нашем дворе в свое время доживал старый ослепший колли; были и самовыгульные породистые собаки - но все же собака, встреченная на улице без хозяина, в подавляющем большинстве случаев оказывалась дворняжкой). Источником этих дворняжек были: а) частный сектор - особенно, при отселении и сносе: цепных дворовых собак крайне редко забирали в квартиры - чаще их просто спускали с цепи, и так и оставляли; впрочем, некоторые особо сердобольные граждане могли также выносить куда-нибудь подальше потомство своих дворовых сук, и оставлять там. б) закрытые территории, где жили прикормленные собаки (естественно, о стерилизации таких "ведомственных" собак тогда еще никто и не задумывался). Поэтому недоступность породистых собак для горожан имела исчезающе малое влияние на численность четвероногих бродяжек: основным лимитирующим фактором был все же отлов.
Лесная: наталия пишет: четкий учет в разведении,случайные вязки были недопустимы. Допускались, допускались. Щенки раздавались. А последствия получались иногда печальные - у щенков внеплановой вязки очень вероятны аберрации поведения. наталия пишет: Причина-человек,остальное последствие. Естественно. Теперь человеку приходится эти последствия разгребать. К сожалению, способами неприятными. А разгребают, в большинстве своем, люди, ни разу не выбросившие на улицу ни одно животное.
наталия: НИКарагуа пишет: Куда прикажете девать уже имеющиеся сотни тысяч БС...и с чего правильнее было бы начинать с запрета эвтаназии или мерами препятствующим приросту популяций ? Думаю,что цифра сильно завышена. Д.Х. ее уже понизили.НИКарагуа пишет: Вы вообще против какого либо убийства или убийства только конкретно БС? Что значит вообще? Я человек адекватный. Существует пищевая цепочка. Если животное или человек убивает ради еды-это естественно. А вот убийство ради развлечения,наживы,мести или просто бессмысленного, тогда да. Скажу больше, я и против смертной казни,не потому что испытываю жалость к преступнику,в правосудии,тем более в нашей стране уж больно часто бывают судебные ошибки,а человека не вернуть. Пусть пожизненно,но если ошибка,ее можно исправить.
наталия: НИКарагуа Я сказала все,что хотела сказать,а у каждого свой слайд в голове и домысливать все равно он будет по своему..В моем подсознании- ни убий,что в вашем- не знаю.
наталия: Лесная пишет: четкий учет в разведении,случайные вязки были недопустимы. Уточню. не допускались клубом, у нас за это выгоняли из клуба.
Лесная: наталия пишет: Существует пищевая цепочка. Если животное или человек убивает ради еды-это естественно. А вот убийство ради развлечения,наживы,мести или просто бессмысленного, тогда да. Наталия, ППКС. Хотя... производители мяса занимаются убийством ради наживы. Производители мехов - то же самое.
Вольфрекс: НИКарагуа пишет: И забудте о выброшенных...горожане давным давно уже предпочитают заводить породистых собак,что то таких среди бродячих я не замечал. Всё таки это несовсем так. Я покрайней мере себя вот помню - в своём родном городе - заводили в основном либо каких то средних непонятной родословной собак или маленьких "пушистых" разного рода болонок с совершенно неясной родословной тоже, либо боксёров, немецких овчарок и догов. В деревяных домах на цепи вообще обычно дворянги разной степени похожести на овчарку или лайку сидят, хотя иногда бывает и немецкие овчарки или кавказские или лайки. У меня вот родители сколько себя помню... заводили два раза собаку. Первую свою помню... ну он такой.. большой был пёс чёрный, немного лохматый но похож на овчарку.. Боем звали... кстати тяжело его смерть перенёс, я тогда маленький был, много было воспоминаний с ним связано. Потом какое то время собаки у нас небыло... (хотя я помню мечтал о собаке.. почему то немецкую овчарку хотелось... уважал этих собак да и сейчас в общем то тоже отношусь с уважением) а потом родители опять завели, на улице подобрали... небольшая такая собака, рыжебелая, Найдой назвали. Родаки помню шутили что это "московская сторожевая" которая так и невыросла... а она в действительности похоже бола только окрасом приблизительно.. а сама маленькая.. и мордашка у неё была похожа на щенячью немного, вплоть до её десяти лет. У друзей своих у кого собаки были, просто у окружающих во дворе... больше всё таки было каких то безпородных собак, нежели породистых. Опять же вот разговоры знакомых о том чтобы свести одну собаку с другой по соседски чтобы щенки были и всё такое - как-то вопрос о том что собаки разной породы незатрагивался впринципе.. главное чтобы размеры у них были соразмерными. Опять же помню из детства - соседка свою собаку выпускала каждый день на улицу где она свободна бегала и иногда приносила щенят (а ходила то собака с разного рода псинами) - их кстати (щенят) она раздавала.. ну покрайней мере хоть каких то, не рескну предположить что неразу не топила.. это маловероятно, но то что она и раздавала их бывало - это точно помню В Москве вот сейчас впрочем вижу что те у кого собаки есть - то это либо долмотинцы, либо овчарки немецкие.. и ещё эти маленькие карманные собачки с бантиками.. незнаю как называются - я их раньше никогда невидел, в Москве они довольно частое явление. Наверное от города зависет.. чем он меньше - тем больше склонны заводить безпородных собак.. тут наверное отчасти потому что низкая урбанизация - можно где погулять, а отчасти просто потому что в небольшом городе и собаку породистую найти.. затруднительно, а если кто и говорит что породистая то ещё нефакт что так оно и есть. Да и потом - обычному обывателю порода не так уж и важна.. для него важны некие приблизительные качества собаки и цена недорогая.. а в перспективе и во все бесплатно, я тут в Мосвке вижу много породистых собак, но и метисов тоже с хозяином вижу) Город больше - и породистых видно чаще потому.. ИМХО
Reinir: наталия пишет: А вот убийство ради развлечения,наживы,мести или просто бессмысленного, тогда да. Усыпление, о котором мы говорим ни о, ни другое, ни третье. Это иногда необходимо, чтобы предотвратить еще большее количество смертей, намного более ужасных. L2M пишет: Поэтому недоступность породистых собак для горожан имела исчезающе малое влияние на численность четвероногих бродяжек: основным лимитирующим фактором был все же отлов. Конечно. У нас в городе был и частный сектор, поставлявший бездомных, и самовыгул беспородных - хотя и в меньших масштабах, потому что действительно, собак было поменьше на руках. annaraz пишет: Нет у нас сейчас гражданских возможностей содержать собак вообще, если учитывать и гражданскую законопослушность. Совсем нет? Нигде-нигде? Или только в Питере?
НИКарагуа: Наталия Хорошо,завышены.назовите ваше число и как следует с ним правильно поступить? Это хорошо что вы адекватны...значит убивать всё таки можно,если это вызванно необходимостью(еда,одежда) значит "неубий" я вычёркиваю ? Нельзя убивать просто так и без необходимости,правильно?
Лесная: Лисиц пишет: (Кстати, среди участников Движения есть и вегетарианцы) И есть не носящие меха.
L2M: Некоторые сообщения вынесены в отдельную тему. Вопрос бесконфликтного существования собаки в городе важен, и достоин отдельного обсуждения. Приношу извинения Лисиц за то, что туда же попали и некоторые ее ответы другим участникам: дублировать сообщения программа Форума не умеет - а самая важная часть реплики касалась именно содержания собаки. Если хотите - продублируйте, пожалуйста, свое сообщение здесь еще раз.
Bald Zombie: Вольфрекс пишет: Я думаю что человек увидел тему о ДХ - прочитал её... наверное не всю, но какую то часть прочитал... и решил высказаться... ну просто сказать своё мнение, своё отношение.. свои размышления по этому поводу... чтобы услышали... нам так всем иногда хочется... а поскольку тема закрыта, то решил создать тему новую чтобы там это сделать. Как бы, форум "покурить" всё же стоило. Если так хотелось поговорить о ДХ - есть и другая тема, вот Обсуждение проблемы догхантинга (продолжение)
Вольфрекс: Какая всё таки живучая тема
Rottraum: наталия пишет: Существует пищевая цепочка. Если животное или человек убивает ради еды-это естественно. А вот убийство ради развлечения,наживы,мести или просто бессмысленного, тогда да Не только удовлетворение пищевых потребностей обеспечивает выживание человека. Есть опасность инфекционных заболеваний, переносимых животными, есть опасность травм, как физических, так и психических( укус заживает быстрее испуга ). что должны делать адекватные люди для решения этих проблем? отнести их к развлечениям?
Rottraum: annaraz пишет: Да, фраза странненькая. Руководствоваться, конечно, инстинктами животных не надо, а вот учитывать инстинкты и природные потребности животных над для тех, кто хочет как-то к зоозащие относиться, стоило бы. странненько получится , если владелец собаки учтет инстинкты и природные потребности своей собаки к размножению, не учитывая своих материальных возможностей по выращиванию щенков и востребованности этих щенков.
Вольфрекс: Rottraum пишет: Есть опасность инфекционных заболеваний, переносимых животными, есть опасность травм, как физических, так и психических( укус заживает быстрее испуга ). что должны делать адекватные люди для решения этих проблем? отнести их к развлечениям? Думаю в этих случаях убийство животного должно рассматриваться далеко не как первостепенная задача и метод) Rottraum пишет: странненько получится , если владелец собаки учтет инстинкты и природные потребности своей собаки к размножению, не учитывая своих материальных возможностей по выращиванию щенков и востребованности этих щенков. Вот и нужно компромисс искать. касательно размножения... одни кастрируют чтобы "удалить" саму причину проблемы.. другие если считают что животному "тоже надо и хочется" но нет возможностей щенков пристроить и т.п. - стерилизуют.. третьи ещё как нибудь выкручиваются - продают щенков например. т.е. в общем то решение есть)
Rottraum: Вольфрекс пишет: Думаю в этих случаях убийство животного должно рассматриваться далеко не как первостепенная задача и метод) во всех случаях убийство животного не должно быть задачей. Задача- создание безопасных для человека и окружающего мира условий. А насчет методов... перечислите методы сами.
Bald Zombie: Вольфрекс пишет: третьи ещё как нибудь выкручиваются - продают щенков например. Объявление : Отдам в теплые, нежные ,ласковые, заботливые руки пять миленьких, не породистых котят. Или утоплю. тел......
Floriana: Bald Zombie, на ПиКе обычное название темы: давайте заберем щенков/котят, а то их утопят. Вариант: давайте заберем взрослую собчку, а то ее усыпят/отстрелят. Собачка в таком случае обычно бывает кусачая и к изни в квартире непригодная.
Floriana: В 60-е годы семилетним ребенком раз в неделю у себя во дворе я вынимала из петли собаку или кошку, находила убитых и потравленных животных или котят в ведре с водой) Слово гуманизм по отношению к животным отсутствовало полностью Бездомных, да и подчас домашних беспощадно постоянно отстреливали на глазах у людей. (если власти законно уничтожают ,значит можно и другим вешать, травить, убивать безнаказанно)-Бездомных все равно меньше не становилось,а жестокость и садизм процветал. Когда я ,чуть постарше (10лет) шла с собакой,могли оскорбить, кинуть вслед камень. Странно, где же Вы жили? Моё детство прошло в омских трущобах, но ни разу я никого из петли не вынимала, ни разу никого при мне не отстреливали, а большинство шпаны не умело делать рогатку. Но бездомных собак было мало, стай не было совсем. Кошки были, многие далеко не сердобольные люди выносили им кусок колбасы или блюдечко молока. Котят и щенков топили - было дело, так ведь стерилизовать самку тогда было невозможно. И сейчас, когда мы выгуливали трех здоровенных дворняг одной знакомой баппки, никто нам вслед камни не кидал! Хотя за нами еще ходила нехила толпа прикормленных оной баппкой! Потом их почти всех увезли в химкинкий приют.
Лесная: Floriana пишет: Странно, где же Вы жили? Флориана, это бывало, бывало. Не знаю, как насчет раза в неделю, но нередко. Тогда такие случаи достаточно широко освещались в СМИ.
Вольфрекс: Rottraum пишет: во всех случаях убийство животного не должно быть задачей. Задача- создание безопасных для человека и окружающего мира условий. Дело в том что эта задача с частой периодичностью являентся синонимом причинения смерти животному - причём самое эффективное, быстрое и мелкозатратное... остальные факты и потребности при этом игнорируются и не принемаются в расчёт. Кроме того я думаю что в окружающий мир входят и животные, следовательно создавать и созранять определённую безопасность нужно и им. Неподумайте опять же что я вообще противник всякого убийства животного.. я просто делаю акцент и на их интересах, хотя бы на том, что мучится животное недолжно).. как и убивать животных без реальной на то необходимости тоже нелследует. А насчет методов... перечислите методы сами. Методы должны исключать или как можно лудше минимизировать страдания и мучения животного как физические так и психологические)
Rottraum: Вольфрекс пишет: Дело в том что эта задача с частой периодичностью являентся синонимом причинения смерти животному - причём самое эффективное, быстрое и мелкозатратное. когда задача перерастает в проблему ( по любому вопросу ) так оно и бывает.Это лишь признание нашего пофигизма нескольких десятилетий. я сам как заводчик не считала необходимым остановить процесс заполонения нашего города БС: собаки у меня сильные и дело не мое- пусть кому следует разбираются.. а на тех, кому следует не ленились давить митингующие баппки .Теперь, когда мои животные в опасности( вот сегодня пошла сделала анализ на дирофиляриоз и прочие болезни нехорошие - про всяк случай...) приходится кричать караул Вольфрекс пишет: Методы должны исключать или как можно лудше минимизировать страдания и мучения животного как физические так и психологические) Согласна. В таком случае надо срочно отлавливать всех БС с улиц, это спасет их( а косвенно и моих) от отравлений, болезней и тд. Наши баппки винят меня в смертях собак, тк я их предупреждаю, что собака, которая бросается на велосипедиста или на колеса авто завтра погибнет тем или иным способом - в ответ "....". А потом: " это вы виноваты, вы их не любите, а мы их тут так любили". Это диагноз, и в целях сохранения собачьих жизней таких баппок надо отстранять от решения собачьих судеб, и чем быстрее, тем больше собак выживет.
НИКарагуа: Наталия Хорошо,завышены.назовите ваше число и как следует с ним правильно поступить? Это хорошо что вы адекватны...значит убивать всё таки можно,если это вызванно необходимостью(еда,одежда) значит "неубий" я вычёркиваю ? Нельзя убивать просто так и без необходимости,правильно? Не получив ответа на свои вопросы,пришол к выводу...человек действительно адекватный но проглотить горькую пилюлю реальности не может. Я надеялся что мне раскажут о пожизненных приютах с довечьным довольствованием)))
наталия: НИКарагуа пишет: Думаю,что цифра сильно завышена. Д.Х. ее уже понизили Извините,а как у вас с чувством юмора? Я цифр вообще не называла,просто констатировала,что ДХ вашу цифру уже понизили своими действиями.Но, если это вас так интересует и вы меня отправите в командировку по всей России , оплатите все расходы, то может мне удастся посчитать всех собак.
Лесная: Наталия, наш НИКарагуа может отправить Вас только в одно место...
наталия: Лесная В одно низзя.
Bald Zombie: наталия пишет: Я цифр вообще не называла,просто констатировала,что ДХ вашу цифру уже понизили своими действиями. Вопрос был - что делать с уже наличествующей популяцией бродячих собак, без строгой привязки к цифрам. Всегда ваш, К.О.
Лесная: Bald Zombie пишет: Всегда ваш, К.О. Так, что такое К. О.? В словарь терминов заносить?
Bald Zombie: Лесная пишет: Так, что такое К. О.? http://lurkmore.ru/Капитан_очевидность
L2M: Лесная пишет: Так, что такое К. О.? Капитан Очевидность. Флудим потихоньку? вот и хорошо - главное, чтобы не ругались.
наталия: Bald Zombie пишет: Хорошо,завышены.назовите ваше число
Bald Zombie: наталия пишет: Bald Zombie пишет: цитата: Хорошо,завышены.назовите ваше число Таки следует повнимательнее быть, не только с цитированием, но и с восприятием вопросов. Так и что всё-же делать с наличествующими бродячими собаками, как Вы считаете?
Alkash: Bald Zombie пишет: Так и что всё-же делать с наличествующими бродячими собаками, как Вы считаете? Расцеловать под хвостиком
kmet: наталия пишет: Там законы хорошо работают в отличии от нашей страны.Попробуй выбросить или убить просто так животное. так, и убивают - наша коллега из Италии о том рассказывала. наталия пишет: НИКарагуа пишет: цитата: Вы вообще против какого либо убийства или убийства только конкретно БС? Что значит вообще? Я человек адекватный. Существует пищевая цепочка. Если животное или человек убивает ради еды-это естественно. А вот убийство ради развлечения,наживы,мести или просто бессмысленного, тогда да. Лукавим? А, как на счет самообороны? Почему мягко сию причину опустили из контекста сказанного?
kmet: Alkash пишет: То что некоторые собаки фенотипичны еще не означает что они - порода. Вот-вот: для определенния породности неплохо было бы знать еще и три поколения предков собаки, а то получится от фенотипично "породистой" собаки потом приплод дворняг, даже если вязка была с натурально породистым партнером. L2M пишет: Но вот прямо сейчас, сию секунду и немедленно запретить усыпление здоровых животных - это приведет лишь к ухудшению ситуации; и к тому, что, в конечном итоге, смертей невостребованных животных станет намного больше. однозначно - пойдет лавинообразный рост численности, с которым ни одна. самая хорошо финансируемая программа пристройства не справится. По моему выводу, для того что-бы разрулить такую запущенную ситуацию по бродячим собакам, как в РФ и Украине - для начала нужен первый этап тотального безвозвратного отлова с последующей эвтаназией по истечении 10 дней, а в некоторых населенных пунктах оправдано применимы и тотальные отстрелы. НИКарагуа пишет: Не получив ответа на свои вопросы,пришол к выводу...человек действительно адекватный но проглотить горькую пилюлю реальности не может. это беда многих "зеленых" и не только из собакозащиты. К сожалению, если изначально индивидуум не способен реально взглянуть на вещи, а создает себе в воображении уютненнькую утопию, с вытекающим из того планом действий в реальной жизни - результаты деятельности подобного "защитника животных" просто ужасают и несут страшные беды Природе и людям.
Лесная: kmet пишет: К сожалению, если изначально индивидуум не способен реально взглянуть на вещи, а создает себе в воображении уютненнькую утопию, с вытекающим из того планом действий в реальной жизни - результаты деятельности подобного "защитника животных" просто ужасают и несут страшные беды Природе и людям. Кметь, сам ты индивидуум! Наталия - женщина, а женщине нелегко принять идею убийства по природе своей.
kmet: Лесная пишет: Наталия - женщина, а женщине нелегко принять идею убийства по природе своей. между прочим, для будущего медика не способность работать с трупным материалом в анатомичке, либо с облеванным и обкаканным больным означает: ПРОФНЕПРИГОДНОСТЬ! В защите Природы и животных неприятие уничтожения заразных животных при профилакитике инфекций, при регулировании популяций, либо излишка непристраеваемого количества бродячих животных, также означает ПРОФНЕПРИГОДНОСТЬ. Если человек не способен это преодолеть, и мимо того не способен предложить равную по экономической целесообразности и эффективности. альтернативу - он должен понять для себя, что он лишь будет вредить делу, смущая колеблющихся и внося смуту в умы.
Лесная: kmet пишет: В защите Природы и животных неприятие уничтожения заразных животных при профилакитике инфекций, при регулировании популяций, либо излишка непристраеваемого количества бродячих животных, также означает ПРОФНЕПРИГОДНОСТЬ. Да, с этим я согласна. Но я не сказала "невозможно", я сказала "нелегко". Здравомыслящие все-таки принимают. Просто я предлагаю делать скидку на материнский инстинкт - спасти, уберечь, не дать погибнуть... Сердце противится, понимаешь? Наталия у нас человек новый, Возможно, она еще не поняла, что оставлять собак на улице - это значит продлевать их мучения.
Dogmeat: Лесная пишет: Кметь, сам ты индивидуум! Наталия - женщина, а женщине нелегко принять идею убийства по природе своей. Ууу... Срочно к окулисту и хирургу. Чтоб на пару срезали приросшие розовые очки.
Лесная: Dogmeat пишет: Ууу... Срочно к окулисту и хирургу. Чтоб на пару срезали приросшие розовые очки. Кому, простите? Мне или Наталии?
Floriana: Наталия - женщина, а женщине нелегко принять идею убийства по природе своей. То-то у нас довольно много мужчин, а на ПиКе, хвостах и т. п. - почти одни женщины!
наталия: kmet пишет: Лукавим? А, как на счет самообороны? Почему мягко сию причину опустили из контекста сказанного? Нет, не лукавим.специально опустила. Хантеры все равно истолковывают по своему,пускаясь на любые хитрости,чтобы оправдать свое убийство. У вас же там юристы.дающие советы,как избежать с.т 245 УК. Собака, в связи с тем,что не может говорить на человеческом языке не может объяснить, что она тихо спала и на нее напали, а хантер- может. А в отношении убийства людей существуют законы о превышении. И, то что хантеры убивают ради человеколюбия-прямая ложь. Месть людям-вот мотив. В чем Гамлет сам и признается: Как возникла группа? Ну изначально, сидели на Ганзе тихие скромные кроухантеры, обсуждали своих ворон и никому не мешали. Но другой группе обитающей в разделе Охотничьи собаки, они стали не по вкусу. И нас решили выдавить. Устроили скандал и мы лишились раздела. Таким образом, порядка 2 000 человек остались без своего виртуального дома После долгих перепитий мы решили объединится и дать адекватный ответ всем этим товарищам. Так, что человеколюбием здесь и не пахнет и об очистке города и крокодиловы слезы по покушенным. А всю свою злобу и ненависть направили на тех,кто не может защититься, на тех кого,как им казалось и защищать никто не будет, ( законов- то нет) а тут зоозащитники встали. Это еще больше распалило. Значит,чтобы обелить себя и оправдать свои преступления надо объявить их шизо. В распаленном мозгу стали рождаться чудовищные картинки, как лучше досадить защитникам Потому и выкладывают в интернет садисткие варианты убийства смакуя реакцию, облизываясь и наслаждаясь,подкрепляя все это реальными действиями. Стараясь подменить понятия о добре и зле и перевернуть все с ног на голову. Причем хорошо понимая,что нарушают, как моральные,так и правовые законы,потому и сами страшно боятся, для того и объединились с себе подобными,чтобы чувствовать себя уверенней. А тут еще и пресса заговорила о них,путь отрицательно,но о них.Тут тщеславию нет границ. Вот он путь к самоутверждению. И все это, благодаря специфики мозга, неспособного анализировать свои поступки,что наблюдается у олигофренов.Олигофрены, как правило ведомые,но и среди них есть лидеры.
Dogmeat: Понятно. Пока это пришедшее создание будет рассыпать метафоры про олигофренов и их воспалённое сознание - рассуждать бесполезно. Это клинический случай зоошизы. Я, кстати, предупреждал, что беззубая политика модерирования приведёт к засилью грязи и троллей. Первая ласточка.
Стэнли: наталия, уточните, пожалуйста, предмет разговора. Непонятно, что обсуждаем уже 10 страниц. Насчёт 245 УК РФ есть отдельный момент: она относится только к случаям, если имели место корыстные или хулиганские побуждения, садистские методы, или в присутствии малолетних. Просто убийство животных или жестокое с ним обращение, приведшее к его травмированию или страданию, вообще не относится к этой статье. Статья защищает не животных, а общественную нравственность.
Dogmeat: Стэнли пишет: Насчёт 245 УК РФ есть отдельный момент: она относится только к случаям, если имели место корыстные или хулиганские побуждения, садистские методы, или в присутствии малолетних. Просто убийство животных или жестокое с ним обращение, приведшее к его травмированию или страданию, вообще не относится к этой статье. Статья защищает не животных, а общественную нравственность. Можете не объяснять. Человек сюда пришёл не слушать и не узнавать что-то новое. Человек пришёл поблевать, попытаться оскорбить кого-то. Разъяснения, увы, мимо кассы - не нужны.
наталия: НИКарагуа пишет: .значит убивать всё таки можно,если это вызванно необходимостью(еда,одежда) Речь шла просто об убийстве и 245ст здесь не упоминалась.
Лисиц: L2M пишет: Приношу извинения Лисиц за то, что туда же попали и некоторые ее ответы другим участникам: дублировать сообщения программа Форума не умеет - а самая важная часть реплики касалась именно содержания собаки. Если хотите - продублируйте, пожалуйста, свое сообщение здесь еще раз. Ничего страшного, вот этот кусочек все ж продублирую...А нельзя его вставить перед постом Лесной на страничке № 8 Отправлено: 15.05.11 13:20. Заголовок: Лисиц пишет: (Кстат.. Наталия, не смешивайте пожалуйста максимально минимизированное (о чем писала L2M на предыдущей страничке) убийство по необходимости, и при этом максимально безболезненное, по максимуму исключающее чувство страха, с обязательным наркозом. - которое должно сокращаться по мере работы программы. С убийствами из садистских и живодерских наклонностей и убийствами - самодеятельными расправами всевозможных ДХ ради "зачистки территории" что касается "пищевой цепочки" - то мы поддерживаем всячески гуманизацию забоя и улучшение условий содержания с/х животных. (Кстати, среди участников Движения есть и вегетарианцы)
Admin: Лисиц пишет: что касается "пищевой цепочки" - то мы поддерживаем всячески гуманизацию забоя и улучшение условий содержания с/х животных. (Кстати, среди участников Движения есть и вегетарианцы) И разработку искусственного мяса, которое будет выращиваться из клеток в питательном растворе и уберет необходимость даже в гуманном забое кого-бы-то ни было.
наталия: Лисиц Вы кажется немножечко не поняли. речь шла просто об убийстве не важно человека ли собаки, Вопрос стоял вы вообще против убийства или только собак
Лисиц: Стэнли пишет: Статья защищает не животных, а общественную нравственность. А ведь похоже так и есть! Почему же как только встает вопрос о законе о защите животных от жестокого обращения вспоминают про эту статью - дескать вот вам 245. чего еще надо! Dogmeat пишет: Можете не объяснять. Человек сюда пришёл не слушать и не узнавать что-то новое. Человек пришёл поблевать, попытаться оскорбить кого-то. Разъяснения, увы, мимо кассы - не нужны. Не забудьте добавить, что это только ваше личное мнение. Тем более что вы его озвучили несколькими постами выше. зачем лишний раз повторять оскорбительные для другого участника слова, может. отредактируете свое сообщение? Admin пишет: И разработку искусственного мяса, которое будет выращиваться из клеток в питательном растворе и уберет необходимость даже в гуманном забое кого-бы-то ни было. Admin! наталия пишет: Лисиц Вы кажется немножечко не поняли. речь шла просто об убийстве не важно человека ли собаки, Вопрос стоял вы вообще против убийства или только собак Ну мне кажется в идеале лучше было бы вообще без убийства, неважно кого человека и собаки.
наталия: Лисиц
Dogmeat: Лисиц пишет: Не забудьте добавить, что это только ваше личное мнение. Тем более что вы его озвучили несколькими постами выше. зачем лишний раз повторять оскорбительные для другого участника слова, может. отредактируете свое сообщение? Перечитайте внимательно сообщение этой наталии, на которое я отреагировал. И малость подумайте, стоит ли меня просить отредактировать что-либо, а если стоит - то что должно быть перед этим сделано.
Вольфрекс: Стэнли пишет: Насчёт 245 УК РФ есть отдельный момент: она относится только к случаям, если имели место корыстные или хулиганские побуждения, садистские методы, или в присутствии малолетних. Просто убийство животных или жестокое с ним обращение, приведшее к его травмированию или страданию, вообще не относится к этой статье. Статья защищает не животных, а общественную нравственность. Мм.. а жестокое обращение с животными само по себе, пришеднее к его травмированию или страданию, разве не наносит вред этой самой общественной нравствености? Разве жестоко обращаться с животным не безнравственно? Просто жестокое обращение с животным вообще я всегда думал - безнравственный поступок.. меня так покрайней мере родители учили Или я что-то нетак понял?
Лесная: Да правильно Вы все понимаете, и спасибо огромное Вашим родителям!
Rottraum: наталия пишет: Собака, в связи с тем,что не может говорить на человеческом языке не может объяснить, что она тихо спала и на нее напали, а хантер- может. тихо спала в песочнице или в подъезде ? мои собаки там не спят, на детскую площадку не заходят: ребенок катается с горки, а я стою за заборчиком, причем желающие пообщаться с собаками мамы подводят сами своих детей. наталия пишет: И, то что хантеры убивают ради человеколюбия-прямая ложь. Месть людям-вот мотив тем людям, устроили на общественной территории города "территорию бездомных собак" - согласна с вами. В идеале этих прикармливателей надо 1) штрафовать по 1300 грв 2 раза в день- за выбрасывание пищевых отходов в неположенном месте, 2) за нарушение правил содержания животных с городе - и так до тех пор, пока они не станут себя цивилизованно вести в обществе. А животных изымать , а так же ввести запрет на дальнейшее содержание животных- от 1 года до пожизненного...
Alkash: Rottraum Как можно "зоошизу" штрафовать ? Они же добрые. Они собачек любят...Вот только нести ответственность не хотят.
Стэнли: Лисиц пишет: Ну мне кажется в идеале лучше было бы вообще без убийства, неважно кого человека и собаки. Разумеется. Весь вопрос в том, как этого добиться. Не забываем, что убийство бездействием от убийства действием для убитого не отличается. Вольфрекс пишет: Разве жестоко обращаться с животным не безнравственно? Вольфрекс, разумеется жестокое обращение с животным является безнравственным поступком. Но не всякий безнравственный поступок попадает под действие статьи уголовного кодекса. Конкретно 245 УК РФ имеет свою, весьма специфическую, область применения.
Rottraum: Alkash пишет: Rottraum Как можно "зоошизу" штрафовать ? Они же добрые. Они собачек любят...Вот только нести ответственность не хотят. сегодня- нельзя, но стоит пытаться вводить нормальные законы( ведь борются же баппки за свои интересы?)
Вольфрекс: Стэнли пишет: Вольфрекс, разумеется жестокое обращение с животным является безнравственным поступком. Но не всякий безнравственный поступок попадает под действие статьи уголовного кодекса. Конкретно 245 УК РФ имеет свою, весьма специфическую, область применения. Я понимаю, просто было сказано что 245 статья преследует цель защиту общественной нравствености, а жестокое обращение с животными - поступок безнравственый, даже если не углубляться в вопросы того что жестокое обращение с ними прежде в сего и в их интересах неприемлемо, всё равно и в интересах людей - поступок безнравственый. Т.е. получается как-то.. нелогично. Хотя если задать определние что есть жестокое обращение с животным то возможно это прибавит ясности. например допустим усыпление животного - неявляется жестоким обращением с животным.. содержание пушных животных в клетках достаточно тесного пространства... х.з. мне видится жестоким обращением, но по закону таковым не является. Систематическое избиение своей собаки в целях воспитания - опять же жестокое обращение, т.к. уровень насилия превышает намного реальную необходимость - удасться ли такого человека привлечь по 245ст в случае если будет доказано что да, было это всё я опять же незнаю потому что.. как-то мало конкретики в статье чтоли... очень всё шатко.. вот опять же ДХ скажет что он защищал себя и своих близких - значит его поступок оправданым и жестоким не является, но если скажет что он отчищает город от паразитов, то может и схлопотать при том что сами методы совершенно идентичны. Как-то ИМХО - очень это шатко и дыряво и думаю что причина как раз в том что вопрос рассматривается исключительно с позиции защиты человеческой нравствености.. а она как известно достаточно переменчива и во многом имеет абстрактные формы.. т.е. нужно ещё всё-таки ставить вопрос о некоторых рамках и ограничений именно с позиции защиты самих животных от некоторых форм жестокости и страдания если это не являются необходимостью. Тогла будет по больше конкретики и формы. Этого в статье увы нет и пока небудет ИМХО - статья так и будет словно решето пропускать всех подряд незадерживая.
Alkash: Вольфрекс пишет: ставить вопрос о некоторых рамках и ограничений именно с позиции защиты самих животных от некоторых форм жестокости и страдания если это не являются необходимостью. И кто будет оценивать эту необходимость ? Специалисты ? Напомнить сколько школ дрессуры в мире и насколько различаются их методы ? С точки зрения гуманности некоторые методы широко применяемые в "гуманной" Америке защищают не животных а лень и оасхлябанность владельцев (ЭШО,электроограды,подрезание голосовых связок и т.п.) Необходимость ? Лошади необходимо катать людей,тягать телеги ? Думаю что нет. Бойцовой собаке необходимо драться ? Отстегните поводок и увидите сами. Но почему-то в первом случае мы эту "необходимость" заставим выполнять, а во втором - действительную необходимость,осудим и запретим.
kmet: Rottraum пишет: Alkash пишет: цитата: Rottraum Как можно "зоошизу" штрафовать ? Они же добрые. Они собачек любят...Вот только нести ответственность не хотят. сегодня- нельзя, но стоит пытаться вводить нормальные законы( ведь борются же баппки за свои интересы?) вот-вот. Только вопрос: когда это будет? В РФ и Украине, да и в Белоруссии, что там уж - не работают уже принятые и более важные для общества законы.
Вольфрекс: Alkash пишет: И кто будет оценивать эту необходимость ? Специалисты ? Напомнить сколько школ дрессуры в мире и насколько различаются их методы ? Напомните. Я серьёзно.. можно в личку, хотя думаю и здесь подобная информация неповредит, я просто о том сколько школ дрессуры бывает в кинологии - незнаю. И вообще ИМХО тут неможет быть слишком различных подходов. Ну а касательно оценки необходимости.. её ведь и сейчас кто-то оценивает... ведь если в случаи когда человек живьём поджигает животное хотя мог просто убить всё ясно, то например когда человек перерезал глотку хотя мог застрелить животное - неясно ведь было ли это необходимо или жестокость проявил... ну вот и кто-то ведь это оценивает) Alkash пишет: С точки зрения гуманности некоторые методы широко применяемые в "гуманной" Америке защищают не животных а лень и оасхлябанность владельцев А моё выражение: ставить вопрос о некоторых рамках и ограничений именно с позиции защиты самих животных от некоторых форм жестокости и страдания если это не являются необходимостью. на которое Вы ссылаетесь выступает не с точки зрения гуманности, а с точки зрения защиты животных в интересах самих животных... ну или как обязательства человека по отношению к животным. Сами понимаете что при таком подходе подрезание голосовых связок только потому что кому то лень за животным следить - неприемлим.. Я ведь потому и выразил свою нотку протеста, что закон выступает с защиты нравственности общества а посему и жестокое обращение - получается очень условным явлением. Тут впрочем тогда возникают другие тогда проблемы, о которых и Вы сами упомянули: Необходимость ? Лошади необходимо катать людей,тягать телеги ? Думаю что нет. Бойцовой собаке необходимо драться ? Отстегните поводок и увидите сами. Но почему-то в первом случае мы эту "необходимость" заставим выполнять, а во втором - действительную необходимость,осудим и запретим. И вот тут... ну.. наверное компромисс искать нужно.. лошади возможн и ненадо катать людей, но с другой стороны если её не загоняют во время этого процесса то не так уж это и страшно, нет? ============== А вообще Вы меня так раскритиковали, что видимо у Вас у самого есть предложение что можно сделать, чтобы ст245 работала более адекватно?
Лесная: Вот насчет лошадей... не знаю точно, нужно у КошкиСашки спросить, но, по-моему, чтобы лошадь была в форме, ее-таки нужно постоянно держать в рабочем состоянии, особенно скакунов.
Стэнли: А ведь у нас есть и текст 245 УК РФ, и комментарии к ней - здесь: http://realistzoosafety.f.qip.ru/?1-3-0-00000018-000-0-0-1277486762
Вольфрекс: Стэнли пишет: А ведь у нас есть и текст 245 УК РФ, и комментарии к ней - здесь: http://realistzoosafety.f.qip.ru/?1-3-0-00000018-000-0-0-1277486762 да началось то всё не с этого.. а с того, что просто убийство животных или жестокое с ним обращение, приведшее к его травмированию или страданию, вообще не относится к этой статье. Статья защищает не животных, а общественную нравственность. Вот и начались вопросы :)
КошкаСашка: Спросите! Да!Лошадь должна разминаться и помногу!Стоять в боксе долго или не иметь возможности ходить и бегать-смерти подобно! Садизм-заставлять старую лошадь работать,как молодую,гонять заболевшую или хромую. Но в защиту тех,кто использует лошадей для спорта или работ:держать лошадь,как положено,кормить,каждый месяц перековывать,убирать навоз,бокс,всякие причендалы для ее чистки и ухода,услуги вета...Если кому то некуда выбросить деньги и он может держать лошадь,просто как ПЭТ,то и флаг ему в руки!Если бы вышли законы,запрещающие использование лошадей для вышеуказанного,наступил бы лошадям всеобщий капец!Потому что толстосумов с лошадьми мало.Лошадь-животное крупное.И просто должно отрабатывать то,из за чего ее содержат! И где то я уже писала,зависит от хозяина лошади,как он ее будет использовать,как содержать,насколько любить и жалеть. Но лошади должны работать!
КошкаСашка: А люди,хныкающие над седлом,трензелем и "грустными глазами лошадей".-из той же кучки,которые призывают всем отказаться разом от мясоедства,а свиней и коров содержать в тех же количествах за просто так!(ведь убить их будет низззя!)
Rottraum: КошкаСашка пишет: Да!Лошадь должна разминаться и помногу!Стоять в боксе долго или не иметь возможности ходить и бегать-смерти подобно! КошкаСашка пишет: Но лошади должны работать! стоять в боксе или работать стоять в боксе или жить на свободном выгуле работать или жить на свободном выгуле много вариантов
Вольфрекс: КошкаСашка пишет: И где то я уже писала,зависит от хозяина лошади,как он ее будет использовать,как содержать,насколько любить и жалеть. И я кажется к этой фомулировке тогда придрался.. или сделал бы это если бы увидел А причина - в словах "от хозяина зависет", потому как получается что он сам будет решать сам сколько заботиться, как её использовать, сколько нагружать и т.п. т.е. исключительно всё будет зависеть от его собсвтвенных взглядов и убеждений... так вот я искрене полагаю что по мимо его собственного желания должны быть и нормы ограничения его поведения... ну вот хотя бы чтобы небыло вот такого: Садизм-заставлять старую лошадь работать,как молодую,гонять заболевшую или хромую. или наоборот такого Стоять в боксе долго или не иметь возможности ходить и бегать-смерти подобно! добавлено 15:26 мне бы как владельцу животного было бы очень приятно знать что закон ограничивает мою власть над ним, не позволяя его мучить, держать в проголоди и т.п. и обязывает меня прививать его, следить за здоровьем и т.д. т.е. касатся общих таких принципов содержания... и думаю что любой бы отведственный хозяин со мной согласился. А то так всё на совести хозяина... был бы уродом каким - избивал бы животное, мучал, не выгуливал.. (от совести же зависет) и всем пофиг.. ну что это такое
КошкаСашка: Rottraum пишет: много вариантов КошкаСашка пишет: .Если кому то некуда выбросить деньги и он может держать лошадь,просто как ПЭТ,то и флаг ему в руки!Если бы вышли законы,запрещающие использование лошадей для вышеуказанного,наступил бы лошадям всеобщий капец!Потому что толстосумов с лошадьми мало.Лошадь-животное крупное.И просто должно отрабатывать то,из за чего ее содержат!
КошкаСашка: Вольфрекс пишет: мне бы как владельцу животного было бы очень приятно знать что закон ограничивает мою власть над ним, не позволяя его мучить, держать в проголоди и т.п. и обязывает меня прививать его, следить за здоровьем и т.д. И такие законы есть,например ,в Италии. Да и на соревнованиях если только заметят,что лошадь хоть немного прихрамывает или кашляет иногда-снимут к черту! Но ведь нет никаких методов измерения,когда лошади уже хватит работать,когда она устала!(если только с ног вообще не свалится в людном месте!),так что,большинство этих забот все же на совести хозяина! И еще,все субъективно.Люди,далекие от лошадей,верят Невзорову,у него все критикуется,что не по его методу.Слюни,сопли...Люди косятся плохо и на седло,и на трензель и происходит то,что происходит с людьми,никогда не жившими с БС во дворе,никогда не имевшими дела с собаками вообще,но уже роняющими сопли по всем "милым песикам" на пустыре,сожравшим ребенка.... Меру надо знать,товарищи!
Лесная: КошкаСашка пишет: Люди,далекие от лошадей,верят Невзорову,у него все критикуется,что не по его методу.Слюни,сопли... Саш, Невзоров открытым текстом предлагал избивать лошадей калиткой. В воспитательных целях. Якобы, пока лошадь калиткой по хребту не отходишь, послушания и авторитета не добьешься.
КошкаСашка: Лесь!Я ошарашена!Это где?Когда?Он же целый фильм сделал,как каким то супер пупер мягким методом дрессировать лошадей и прочее..
Вольфрекс: КошкаСашка пишет: И такие законы есть,например ,в Италии. Про Италию и не говорю, говорю про Россию.. и в России я вижу то что власть хозяина над животным ни кем не ограничивается кроме его собственной совести. Ну строго говоря ограничивается правами других людей, защиты их нравствености и т.п. но в рамках отношений хозяина и животного - ничем. КошкаСашка пишет: Меру надо знать,товарищи! Я и не говорю что мы должны прям лилеить и восхволять животных... я говорю про то должны быть общие принципы содержания и не как рекомендация, а как обязательство. Невижу я адекватной защиты животных законом в России, вижу её полное отсудствие. Даже статья 245 защищает не животных вовсе а ведь я не предлогаю избавляться от мяса и тому подобные максималистские действия, нет просто и элементарных моральных обязательств человека по отношению к животным как таковых нет - всё на совести человека, да только совесть эта слишком нестабильна, поэтому я недумаю что нужно отдавать всё на урегулирование исключительно ей
Лесная: Сань, в АиФе было пару лет назад с ним интервью. Я, по-моему, газетку не сохранила. Можно, конечно, в Инете покопаться.
Alkash: Вольфрекс пишет: мне бы как владельцу животного было бы очень приятно знать что закон ограничивает мою власть над ним, не позволяя его мучить, держать в проголоди и т.п. и обязывает меня прививать его, следить за здоровьем и т.д. т.е. касатся общих таких принципов содержания... и думаю что любой бы отведственный хозяин со мной согласился Действующие сейчас законы и так все это РЕКОМЕНДУЮТ и кое-что запрещают (та-же 245). И ОТВЕТСТВЕННЫЙ хозяин этим рекомендациям следует. Вы же хотите ОБЯЗАТЬ выполнять подобные действия ,при этом сами упоминаете что некоторые детали весьма субьективны (ст 245), и могут получить различную оценку у разных людей. При этом вы забываете что ОТВЕТСТВЕННОГО хозяина подвести под такую субъективную оценку и наказать значительно проще чем хозяина безответственного.
Вольфрекс: Alkash пишет: Действующие сейчас законы и так все это РЕКОМЕНДУЮТ и кое-что запрещают (та-же 245). И ОТВЕТСТВЕННЫЙ хозяин этим рекомендациям следует. Вы же хотите ОБЯЗАТЬ выполнять подобные действия ,при этом сами упоминаете что некоторые детали весьма субьективны (ст 245), и могут получить различную оценку у разных людей. При этом вы забываете что ОТВЕТСТВЕННОГО хозяина подвести под такую субъективную оценку и наказать значительно проще чем хозяина безответственного. говоря о субьективности я говорил о нравственности.. защиту которой и представляет статья 245, нормы содержания же животного в общих интересах самого же этого животного, вполне можно изложить достаточно чётко чтобы исключить разночтения и я думаю что в таком случае отведственный хозяин вообще этого незаметит, а вот хозяин подходящий к содержанию животного легкомслено - нет. И потом сами понимаете что рекомендациями можно и пренебречь без последствий, поэтому я думаю что это должно не носить характер рекомендации а быть обязательным. и статья 245 опять же запрещает что-то по отношению к животным в интересах людей.. а не животных, понимаете) Могу я без последствий бить собаку каждый день если докажу что это необходимо (хотя при этом можно обойтись и другим способом).. ну глупости ведь... определённо кроме совести должны быть и иные тормозящие факторы. ==================== Но допустим Я неправ. Я бы с удовольствием послушал Ваши предложения Или Вы думаете что всё нужно оставить как есть без изменений? Нет, серьёзно... я понимаю что могу подходить к этой проблеме чего то неучитывая, я всё таки вообще по жизни сторонник обязывающих контролирующих норм а не рекомендательных - потому что недоверяю тому, что строится исключительно на доверии, в данном случае на доверии к благоразумию того, кто владеет животным, но возможно тут надо действовать иначе... или есть возможность как-то решить проблему иначе поэтому и спрашиваю Вас.
Лесная: Сань, статью пока не нашла, может, кто-то из наших форумчан вспомнит. А пока вот цитатка (не оттуда): "продемонстрировали фотографии АГНа – он очень расстроился, узнав что эти фото есть в нашем распоряжении – где он буквально истязает коня с своем манеже, средствами, однозначно запрещенными ФКС, где полутораметрвыми хлыстами он бьет коня в пах, где на нем одеты острые шпоры с загнутым вверх кончиками, что однозначно запрещено, где на лошади одет старинный, вероятно антикварный и очень дорогой пелям с цепью на переносье, где лошадь на вертикальные свечи ставится с прижатыми ушами и скалит пасть, где АГН отрабатывает курбеты не так, как они отрабатываются в испанской школе, а другими, более жестокими методами."
Reinir: Вольфрекс пишет: обязывающих контролирующих норм Если будут такие нормы, нужно еще контролировать их исполнение...
Вольфрекс: Reinir пишет: Если будут такие нормы, нужно еще контролировать их исполнение... это само собой разумеется. Но важнее вначале всё таки их наличие - потому как это фундамент и опора, на чём будет строится всё остальное.
Alkash: Вольфрекс пишет: Я бы с удовольствием послушал Ваши предложения Направить законы не на защиту ПРАВ животных, а на ограничение прав их владельцев. Например: все сейчас ратуют за введение лицензирования для владельцев собак определенных пород. Разве это защита прав животных ? Нет. Это ограничение прав человека. Простите,но ПРАВА животных в свете действующего законодательства, в том числе и Конституции - это бред сивой кобылы. Кол-во законодательных актов и норм которых коснется присвоение животным ПРАВ - может парализовать всю законодательную систему. И для того чтобы законы работали придется в части законов права животных не просто игнорировать, а делать вид что их вообще нет. Сами толкаем суды к двойной морали и лицемерию..и открываем новые возможности для разнообразной трактовки законов. Вольфрекс пишет: говоря о субьективности я говорил о нравственности.. защиту которой и представляет статья 245, нормы содержания же животного в общих интересах самого же этого животного, вполне можно изложить достаточно чётко чтобы исключить разночтения Недавно промелькнуло в печати....Мужчина с несовершеннолетним сыном подвесили собачку на огороде,перерезали горло,содрали шкурку и разделали. Сосед заявил в милицию. Суд . 245я . Условный срок . Кассационка . "Так ему же жрать было нечего и забили для еды.."(что ,кстати, правда). Пересмотр . Штраф 500 руб (за то что сын - несовершеннолетний)....Возникает вопрос : Если бы не собаку а барана при сыне резал то тоже штраф ? Если штраф , то с какого возраста деревенского парня надо приучать к хозяйству ? В хозяйстве и баранов резать и свиней колоть надо уметь...И желательно быстро и безболезненно. Кстати...У матери в деревне рубить курицам головы - женская работа.
Лесная: Alkash пишет: "Так ему же жрать было нечего и забили для еды.."(что ,кстати, правда). А сейчас у нас что - война, блокада, что, кроме собак, жрать нечего? И не надо про куриц - их для еды и выращивают! И забивают их ВЗРОСЛЫЕ женщины? Или я ошибаюсь?
Вольфрекс: Alkash пишет: Направить законы не на защиту ПРАВ животных, а на ограничение прав их владельцев. Например: все сейчас ратуют за введение лицензирования для владельцев собак определенных пород. Разве это защита прав животных ? Нет. Это ограничение прав человека. Простите,но ПРАВА животных в свете действующего законодательства, в том числе и Конституции - это бред сивой кобылы. Кол-во законодательных актов и норм которых коснется присвоение животным ПРАВ - может парализовать всю законодательную систему. И для того чтобы законы работали придется в части законов права животных не просто игнорировать, а делать вид что их вообще нет. Сами толкаем суды к двойной морали и лицемерию..и открываем новые возможности для разнообразной трактовки законов. Простите конечно, но о правах животных я и не говорил. Об интересах да.. но ограничение прав владельцев животных вполне этому соотведствует.. предлогаю то я обязательные нормы содержание животного именно с целью ограничение прав владельца этого животного.. чтобы всё базировалось не только исключительно на доверие к тому что хозяен не начнёт легкомыслено себя вести или откровенно жестоко, но и не чётких нормах. Допустим законов в защиту лабораторых животных у нас тоже опять же нет.. есть рекомендации но действовать по ним или нет - каждое заведение само решает. И тут заметьте я не говорю что эксперименты на животных вообще надо запретить, я говорю лишь о том что нужно обязать работника к некоторым нормам обращения с этим животным.. а не вешать всё на совесть.. тоже самое с пушными зверофермами, есть рекомендации но хоть в ящике меньше самого животного содержи - это никого в общем то неволнует, главное только соблюдение санитарных норм. с собаками так же - есть рекомендации но я если хочу могу свою собаку хоть каждый день ремнём избивать и шугать.. некому нет ни каких норм которые могли бы меня обязать так не делать Я не предлагаю ввести права животных, я говорю об ограничении прав хозяина животного... с позиции интересов животного, да - но это не права животного, это скорее человечное этическое отношение к животным, понимаете. Не признание за ними прав, а признание того что человеку нужно ограничивать ненужные страдание животного и сделать это частью отведственного отношения к животному.) Сам я кстати сторонник прав животных, но прекрасно понимаю то, что это потребует большого пересмотра многих законов.. поэтому и говорю не о правах, а об обязательствах человека) В конечном итоге в общем то это преследует похожую цель, но с иным преоритетом - не упоминание того что у животных есть права, а упоминание того что человек должен относится к животным человечно и отведственно. Alkash пишет: Недавно промелькнуло в печати....Мужчина с несовершеннолетним сыном подвесили собачку на огороде,перерезали горло,содрали шкурку и разделали. Сосед заявил в милицию. Суд . 245я . Условный срок . Кассационка . "Так ему же жрать было нечего и забили для еды.."(что ,кстати, правда). Пересмотр . Штраф 500 руб (за то что сын - несовершеннолетний).... Понимаете в чём дело.. собака сельскохозяйственным животным не является.
Alkash: Вольфрекс пишет: нормы содержания же животного в общих интересах самого же этого животного, Вольфрекс пишет: и статья 245 опять же запрещает что-то по отношению к животным в интересах людей.. а не животных, понимаете Именно эти слова я воспринял как "права животных". В данном контексте именно так слова "интересы животного" и воспринимаются. Вольфрекс пишет: это скорее человечное этическое отношение к животным, К сожалению законодательное прописывание этических норм приводит к неразберихе...Вспомните суды решавшие про эротику и порнографию. Или та-же "Лолита" Набокова....Весьма неоднозначна. Вольфрекс пишет: Понимаете в чём дело.. собака сельскохозяйственным животным не является. Где не является ? Восток,Крайний Север - вполне обычно. Зеки - приемлимо. Когда жрать захочешь и не то сьешь. Лесная пишет: А сейчас у нас что - война, блокада, что, кроме собак, жрать нечего? И не надо про куриц - их для еды и выращивают! И забивают их ВЗРОСЛЫЕ женщины? Или я ошибаюсь? В некоторых местах и для некоторых людей и голод и блокада. У соседей курям головы сносит либо бабулька,либо дочка 14 лет. Сама хозяйка крови боится. Для того чтобы зарубить курицу в 18 лет,надо посмотреть и привыкнуть к этому в детстве.
Лесная: Alkash пишет: В некоторых местах и для некоторых людей и голод и блокада. Простите, речь идет о деревнях? Рыбы наловить нельзя? На охоту пойти нельзя? Своих курей-поросей завести нельзя? Там что, все поголовно собак жрут, или все-таки находятся те, кто как-то по другому выкручивается? Вы хоть скажите, где это, а то получится, как у Анныраз - "убедительно показано и доказано"...
Вольфрекс: Alkash пишет: Именно эти слова я воспринял как "права животных". В данном контексте именно так слова "интересы животного" и воспринимаются. Права и интересы вещи очень разные Скажем так.. права базируются на интересах, но интересы ещё не права Alkash пишет: К сожалению законодательное прописывание этических норм приводит к неразберихе...Вспомните суды решавшие про эротику и порнографию. Или та-же "Лолита" Набокова....Весьма неоднозначна. Эмм.. в основе нынешнего законодательства вообще то гуманистические идеи лежат.. а они ведь тоже основаны на этической норме, гуманизм же из этики вырос. Понятию убийство дали вполне чёткое определние, как и краже и многомиу другому, а ведь на этике и нравствености основано например убеждение что воровать нехорошо.. или что клеветать на другого человека безнравствено.. или что месть - плохо (кстати не всегда и не везде она считается плохим поступком) и т.п. но ничего, здесь всё чётко и ясно, а с порнографией возникли проблемы потому что они так и несмогли определить что это такое... в существующее определние порнографии например, как свкозь решето проходит такой специфический жанр как йифф-арт, а то определение, что предлогают сейчас наоборот - может непройти даже и то что порнографией неявляется вообще ни коим образом. Но ИМХО... норму содержания животного можно изложить вполне чётко.. она кстати даже где то на этом сайте есть.. надо поискать Alkash пишет: Где не является ? Восток,Крайний Север - вполне обычно. Зеки - приемлимо. Когда жрать захочешь и не то сьешь. не являются в нашей стране... в списке сельскохозяйственных животных собаки нет. Насчёт клише "когда жрать захочешь" - я думаю не стоит ситуацией экстремальной и форс мажорной оправдывать то что происходит в повседневной жизни впринципе. Если недай бог моей жизни и жизни моих близких возникнет реальная угроза я тоже могу убить... может даже и друга придётся убить... если дико преставить такую ситуацию что он хочет убить меня и семью мою..... но небуем же мы этой ситуацией оправдывать вообще любое убийство Люди в ситуациях крайнего голода если трупы погибших... это можно понять в ситуации крайнего голода, но не оправдывать же этим подобное вообще, так же и здесь. Да и что значит жрать захочешь - кроме собаки ни чего не растёт чтоли вокруг?... если ничего более нет и действительно есть нечего.. ну бывает такое... - то да, это можно оправдать, а если человек весь такой ленивый и капризный, то извените это не голод, это он просто отмазывается. Alkash пишет: В некоторых местах и для некоторых людей и голод и блокада. Вот некоторым людям в некоторых местах и можно сделать исключение или послабление, если действительно всё так плохо а не оправдывать тезисом "кому то" - действия в повседневной жизни любого человека
Лесная: Вольфрекс, заходите почаще, пожалуйста!
КошкаСашка: Лесная пишет: А пока вот цитатка (не оттуда): "продемонстрировали фотографии АГНа – он очень расстроился, узнав что эти фото Для меня ничего не меняется.Я Невзорова всегда презирала за пышные и фальшивые внешние эффекты,преувеличенный трагизм.И воняло от него всегда фальшивкой и дешевкой.Чего не сделаешь,что бы добиться известности ...Бяяяя! А справедливости ради хотелось бы где то это увидеть,может поищем?
Лесная: Саш, то, что статья была - это я зуб даю. Я даже фотку оттуда помню, из этого интервью. Поищу повнимательнее в Инете. Просто надо будет забить по разным тегам.
Лесная: Пока что нашла темку на луркмор: http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2
Alkash: Лесная пишет: Простите, речь идет о деревнях? Рыбы наловить нельзя? На охоту пойти нельзя? Своих курей-поросей завести нельзя? Есть где нельзя. А где "льзя" то очень сложно. Охота во многих российских районах - хобби богатых людей. Простому человеку весьма проблематично даже ружье завести . А ведь нужно еще и разрешение на охоту,да и сезон идет 4 недели в году. Круглогодично лишь на волков и ворон.)))) Рыба тоже не везде есть. И не только по причине отсутствия таковой... С удочкой с берега семью не прокормишь. Сети в большинстве районов запрещены.Дешевые "китайки" - тоже. Выйти на "большую воду" за большой рыбой.... Вы представляете себя в проливе Па-де-Кале на фанерной лодочке типа "Кефаль" ? Ее цена,между прочим к 60000руб подбирается. Нормальный катер как автомобиль стоит. Конечно это не полное оправдание раздолбайства..И от самого человека много зависит. Но и условия для жизни еще те.....Мой родственник из подыхающей деревушки ездит на вахты под Питер и содержит семью 5 человек на 12000 руб. А огороды в Заполярье как-то не приживаются. Ой как много вы про глубинку не знаете ))))))
Alkash: Вольфрекс пишет: Насчёт клише "когда жрать захочешь" - я думаю не стоит ситуацией экстремальной и форс мажорной оправдывать то что происходит в повседневной жизни впринципе. Разве я указал что это повсеместно и постоянно ? Но "факты имеют место быть". Пример был приведен только для того чтобы показать сложность оценки этических норм в законодательстве.
Вольфрекс: Лесная пишет: Вольфрекс, заходите почаще, пожалуйста! Уфф.. да ладно Вам ===================== Alkash пишет: Охота во многих российских районах - хобби богатых людей. Простому человеку весьма проблематично даже ружье завести . А ведь нужно еще и разрешение на охоту,да и сезон идет 4 недели в году. Круглогодично лишь на волков и ворон.)))) На самом деле во многих районах.. ну покрайней мере в районе тайги - плевали налюбые писаные охотничьи законы и не по сезону охотятся как и ставят капканы чёрт пойми где.. да и контролирующим органам пофиг как-то... возможно следствие того, что там ещё леса много осталось и проконтролировать всё просто сложно, да и платят ягерям да лесничим неочень. Низнаю. По крайней мере с половино моих тех моих знакомых которые родились в деревне - зимой приезжают в город а летом обратно - разрешение на ружьё не имеют, другая половина хоть и разрешение получает, но хоть раз да охотилась не по сезону. Грустно конечно и неприятно, но я их знаю с детства поэтому как-то.. закрываются на это глаза. Хотя и не знакомые они мне.. приятели. Но вот так вот я это видел. Не крайний север конечно, но Сибирь. Сети в большинстве районов запрещены.Дешевые "китайки" - тоже Кстати.. у нас в городке в любом блошином рынке китайские - сети на любой вкус... и даже цвет %) Как-то в детстве чуток недоумевал по этому поводу, запрещены ведь вроди.. потом забил %) Ой как много вы про глубинку не знаете )))))) По вашему в глубинке каждый первый ест собаку? По моему у них собака предстовляет собой всё таки больше сторожа, чем обьект пищевого разведения. Как-то они больше охотой промышляют.. Хотя собачатиной как таковой не побрезгуют, вроди бы да, но постоянным рационом она не является Разве я указал что это повсеместно и постоянно ? Но "факты имеют место быть". Пример был приведен только для того чтобы показать сложность оценки этических норм в законодательстве. Ну вот. А Вы на тезис собак есть нельзя (ну утрировано так) говорите что с голоду и не такое сьешь.. ну так ведь голод это особый случай.. на особый случай нужен и особый подход. Например убийство запрещено... но самооборона случай особый... тут в общем то та же схема примерно. Правда тут очень важно чтобы об этом незабыли однако здесь есть один плюс - закон выступает на страже гуманности, так что интересы человека будут важнее ================ Уфф.. ну, так или иначе в одном наши мнения сходятся - в том что нужно ограничивать права владельца животного говорил я это с позиции интересов животного, но животному ведь всё равно сделано ли это в её интересах или в интересах воспитания у людей отведственности, человечности и сознательности. -------------------- Лесная пишет: Пока что нашла темку на луркмор: http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2 Я его передачу на первом канале помню. давно правда было это. И.. кажется по мимо неё он ещё премьеру другую вёл.. про то что лошади читать умеют.. или что-то такое
Лесная: Alkach при всеми моем уважении и доверии к Вам ( я думаю, что имею основания так говорить после нашего общения в личке),я не могу ( пока что ) поверить, что взрослые вменяемые люди не могут найти себе пропитания более логичного, достойного и разумного, чем собачье мясо.
Alkash: Лесная А разве я назвал их "вменяемыми" ? Позволю себе себя же и процитировать :" В НЕКОТОРЫХ местах и для НЕКОТОРЫХ людей и голод и блокада. " При этом "некоторые люди" могут быть не только пьяницами, но и инвалидами (но это к слову) .... Я точно не помню всех перепитий того дела,как уже упоминал заметка мелькнула и особого внимания не привлекла. Помню что действие было где-то в Нечерноземье.
Alkash: По вопросам уровня жизни лучше и не говорить... К подруге приехала тетка из деревни погостить на недельку. Дома оставила дочку,погреб картошки,две банки тушенки и 300 руб. Вернувшись домой позвонила и сказала что дочь - транжира. "Почти все деньги потратила всего 100 руб осталось....." Мне этих 300 руб. на один обед бы не хватило )))))))
kmet: Alkash пишет: Возникает вопрос : Если бы не собаку а барана при сыне резал то тоже штраф ? В этом изначальный признак идиотизма тех, кто выступает за "права животных". Лично мне не понятно: Зачем искусственно поднимать социальный статус животного, с уровня пищи и тягла? В чем смысл? Логично предположить, что таким образом замаскированные человеконенавистники, под личиной защиты животных, пытаются унизить общество людей.
Reinir: kmet пишет: Логично предположить, что таким образом замаскированные человеконенавистники, под личиной защиты животных, пытаются унизить общество людей. Дело не в заговоре, а в изменении общественного сознания постиндустриального общества.
kmet: Reinir пишет: Дело не в заговоре, а в изменении общественного сознания постиндустриального общества. я и не говорю о заговоре, хотя все возможно; вероятно это действительно просто-напрросто болезненное изменение сознания общества, вернее наиболее слабой его части. "где тонко. там и рвется!"
kmet: Reinir пишет: Дело не в заговоре, а в изменении общественного сознания постиндустриального общества. я и не говорю о заговоре, хотя все возможно; вероятно это действительно просто-напрросто болезненное изменение сознания общества, вернее наиболее слабой его части. "где тонко. там и рвется!"
Alkash: kmet пишет: Лично мне не понятно: Зачем искусственно поднимать социальный статус животного, с уровня пищи и тягла? В чем смысл? Осмелюсь заметить что обычно те кто начинает проводить черту различия между "сельскохозяйственными" и домашними животными , выделяя одних как животных а других почти как полулюдей, при спорах моментально уничтожают разницу между животными и человеком, апеллируя словами : " Давайте и инвалидов,бомжей ит.п. убивать".
Лисиц: Лесная пишет: Саш, то, что статья была - это я зуб даю. Не хочу спорить, но статья в АиФ могла быть и "уткой" Alkash пишет: А где "льзя" то очень сложно. Охота во многих российских районах - хобби богатых людей. Простому человеку весьма проблематично даже ружье завести вот я и думаю, как это Кметь охотиться умудряется... а собаку вот только на днях буквально завел. и вроде есть ее не спешит..
Alkash: Лисиц пишет: вот я и думаю, как это Кметь охотиться умудряется.. Место месту рознь.... У нас тоже поохотится можно..И кабан и медведь..километров за 100 (чисто вечерком пробежаться на ужин пострелять)Вот только жрать их нельзя. Мясо кишит гельминтами. СЭС его не пропускает... Спроси у Кметя почем ружье,патроны. Как легко получить разрешение и лицензию... Тут приводился пример с браконьерством в Сибири (простите,но именно с браконьерством). Получается что там прямо нарушают закон для того чтобы не нарушить этических норм. Хотя соблюдение закона это тоже своеобразная этическая норма.
КошкаСашка: Лисиц пишет: Не хочу спорить, но статья в АиФ могла быть и "уткой" Лисичкин!Я же писала,мне без разницы!Я его никогда не переваривала за дешевые спец.эффекты! Как человек-мутный он,так что всего можно ожидать.И вранья много.Пример: Как будто бы "сбор" у лошади(когда шея-лебедем,а все ноги параллельны между собой и вертикальны к земле-грубо объясняя) достигается какими то варварскими затягиваниями и с годами ломается шейный позвонок...А что,без трензеля у него лошадь в сборе ходит ,шея в том же положении,позвонкам пофиг,что ли? Да много всякого хлама выдает на горА.И так все трагично,трагично,трагично... Дешевка!Ему своя популярность важна,а не за дело радеет!
Reinir: Alkash пишет: У нас тоже поохотится можно..И кабан и медведь..километров за 100 Медведи (не для охоты) и поближе бывают , а волки - так прямо по улицам шастают...иногда. Охота у нас - не сказать что только для богатых, но и не для бедных. Человек просто должен быть готов вложиться. А пальба "без лицензии" тоже бывает. Alkash пишет: Мясо кишит гельминтами. Трихинеллез
Alkash: Reinir пишет: Трихинеллез Ух какое новое ругательство...Надо запомнить )))))
Reinir: И главное - применимо в общественных местах!
Лесная: Лисиц пишет: Не хочу спорить, но статья в АиФ могла быть и "уткой" Alkash пише Не, там было с ним интервью. Лисиц пишет: вот я и думаю, как это Кметь охотиться умудряется... а собаку вот только на днях буквально завел. и вроде есть ее не спешит.. И не только охотиться. Он сейчас весь участок картошкой засадил. А у него еще пчелы и фруктовые деревья. И работать успевает.
КошкаСашка: Alkash пишет: Ух какое новое ругательство...Надо запомнить ))))) Кушайте на здоровье!(это не вам лично!)!И бродячих собачек тоже! http://wladimirkor.livejournal.com/14482.html
Лесная: А кто знает, Кметь женат?
Dogmeat: С какой целью интересуетесь?
Лесная: Да без всяких далекоидущих целей! Просто представила - неужели он в одиночку такое хозяйство тянет? Там же работы немеряно.
kmet: Reinir пишет: не для охоты) и поближе бывают , а волки - так прямо по улицам шастают...иногда. Охота у нас - не сказать что только для богатых, но и не для бедных. Человек просто должен быть готов вложиться. Медведь - для меня мечта... Хотя, брат соседки по даче, по телефону хвастал, что двух бурых медведей взял в прошлом сезоне. Живет в Северо-Западной Сибири. Волк - у меня зимой выходит на 200 метров от дома и бродит по опушке, но добыть его сложно, да я особо и не старался, если честно. Кабан-косуля-лось, так иной раз ходят вдоль забора. По ценам, да если с нуля начинать - дорого, с учетом, что придется закупаться массой всякой мелочи: ружье, патронташ, камуфляж, обувь, гильзы и прочий "огневой припас", сейф, станки для зарядки патронов, весы. Потом проще - если не стрелять впустую: банка пороха на год, капсуля немного, пыжей - дроби\картечи. В общем вполне посильно. Но, для охоты нужно много свободного времени, много ходить, изучать местность, повадки зверя, его лежки-кормежки. Здесь кроется большая сложность - запустишь на месяца три-четыре, кабан\лось откочует куда - ищи его потом.
kmet: Alkash пишет: Место месту рознь.... У нас тоже поохотится можно..И кабан и медведь..километров за 100 (чисто вечерком пробежаться на ужин пострелять)Вот только жрать их нельзя. Мясо кишит гельминтами. СЭС его не пропускает... а у нас еще и радиация :((( В моих угодьях - редко-редко, когда попадется с превышением, а вот друзья охотятся в более радиактивных районах - там жестко бывает: в 5-100 раз превышает норма. На трихинеллу - проверяем: тьфу-тфу! ни разу не было зараженного. правда она только в кабане водится, с косулей-бобром-лосем проще, хоть не нужно таскать в лабораторию. Впрочем. с кабаном тоже немного приспособились - трихинелла в печени не водится, так ее и на сковородку, пока мясо ждет проверки. И не только охотиться. Он сейчас весь участок картошкой засадил. А у него еще пчелы и фруктовые деревья. И работать успевает. Ага! Планирую еще лошадь купить в следующем году - думаю верхом научится ездить. Да и привезти, что по хозяйству не помешает... С хозяйством успеваешь конечно с трудом, ну да у предков было по нескольку гектар полей-огородов, а у меня всего скромно 30 соток, да 10 под пасекой, там кроме деревьев и клубники ничего не растет, да и те сами по себе. Вчера кстати пчелы роится начали - хорошо дома был, успел рой поймать. Чтоб, дело не страдало приходится на туже охоту вставать в 4 утра и к 9 уже дома, или вечером тянутся после 18 часов, а там как настроения хватит. Да и родители на выходные приезжают - мамаше вообщен за счастье в огороде порытся, дай ей волю - так и в полисаднике бы вместо роз высадила бы картошку или капусту
Лесная: Кметь, а ты вечером, что ли, с фонарем на охоту ходишь?
kmet: Лесная пишет: Кмать, а ты вечером, что ли, с фонарем на охоту ходишь? Фонарь есть охотничий, но что-то он у меня "не пошел" - были промахи с ним, снял, лежит в коробке. Можно и без фонаря Летом у нас почти до 22 часов видимость для стрельбы есть. Зверь обычно само пиково бегает на границе заката\восхода, то есть около часа времени. В лунные ночи - вообще можно лазить всю ночь на открытой местности: кабан пасется, фыркает, сопит, хрюкает - главное услышать, а там и увидишь, да потихоньку скрадывай, чтоб ни ветка не хрустнула, ни трава не "шуршанула", а то дичь в два прыжка убежит из зоны выстрела . Для наждежного выстрела нужно подойти близко, у ружья моего средняя дальность 50-60 метров. Я раз был так к хрюше подкрался на 4 метра в безветрие, а он и не учуял, ветра не было. Можно было и ближе подойти - но было уже просто страшно.
Лесная: Кметь, а ты кто по медспециальности?
kmet: Лесная пишет: Кметь, а ты кто по медспециальности? Гигиенист, со специализацией "Гигиена питания"
Alkash: Мои девки в прошлую весну у тестя на хуторе волка прямо во дворе задавили....Тот как обычно пришел в деревню собак воровать...И не подрасчитал с дичью..Они в паре его моментально уделали. Одна за загривок,вторая в горло..Порвали все сразу. А на медведя в засидку ходили два раза,но выходила медведица с малышами...Так что с охоты только видео и осталось ))))
Reinir: Alkash пишет: Одна за загривок,вторая в горло.. Тренированные
Floriana: kmet пишет: Гигиенист, со специализацией "Гигиена питания" О, так вы насчет веганства можете проконсультировать?
kmet: Floriana пишет: О, так вы насчет веганства можете проконсультировать? вполне.
Лесная: До нас веганы, вроде, пока еще не добрались!
Alkash: А что тут веганам делать ? Они мясоедов низшими существами считают и потому с ними не общаются
L2M: Alkash пишет: Они мясоедов низшими существами считают и потому с ними не общаются Ну, справедливости ради - веганы разные бывают. Вот, помнится, заходил на anti-ar.info такой паренек, ДавидКонстантин - так вполне разумный мальчик, без всяких задвигов. Но он не из этических.
Лесная: Алкаш, веганы - это не совсем то же самое, что вегетарианцы.
Alkash: Лесная пишет: веганы - это не совсем то же самое, что вегетарианцы. Я знаю. Поэтому и пишу - "веганы".
Лисиц: Веганы - это всего лишь строгие вегетарианцы. причем, я хотела бы подчеркнуть, что и этические веганы разные бывают.
Alkash:
Alkash: Лисиц Их надо с "солнцеедами" сталкивать. Пусть в нашей ,"мясоедской", шкуре посидят. Ответят за пожирание флоры по полной.
Вольфрекс: В этом изначальный признак идиотизма тех, кто выступает за "права животных". Лично мне не понятно: Зачем искусственно поднимать социальный статус животного, с уровня пищи и тягла? В чем смысл? Логично предположить, что таким образом замаскированные человеконенавистники, под личиной защиты животных, пытаются унизить общество людей. Вот млин... я бы не стал выступать проив прав животных так серьёзно. Т.е. да... ну.... ИМХО - права, ето всё таки то, что требует ну... низнаю... даже не сколько обязаностей (ребёнок при рождении не получает оязаности но УЖЕ обладает естественными правами например, которые соблюдают родители), сколько возможностей ети права отстаивать - животные на ето неспособны... т.е. получается что люди животным права придумали и ОНИ ЖЕ их и остаивают, но в тоже время, я думаю что ОБЯЗАНОСТИ людей по отношению к животным должны быть строгими т.е. ну... выходит что.... ну низнаю.... отношение к животным должны быть уважительными и.... всё такое и не важно - права ли ето зовутся или что иное.. животным ведь всё равно что ето, им важно другое, разве нет?)) Alkash пишет: Мои девки в прошлую весну у тестя на хуторе волка прямо во дворе задавили....Тот как обычно пришел в деревню собак воровать...И не подрасчитал с дичью..Они в паре его моментально уделали. Одна за загривок,вторая в горло..Порвали все сразу. А на медведя в засидку ходили два раза,но выходила медведица с малышами...Так что с охоты только видео и осталось )))) Эхх.. Волки.. уж простите если что.. но я просто более симпатизирую волчьим) Хотя... чёрт возьми всё понимаю... но просто.. мгмм.. всё равно паршивенько) Alkash пишет: Осмелюсь заметить что обычно те кто начинает проводить черту различия между "сельскохозяйственными" и домашними животными , выделяя одних как животных а других почти как полулюдей, при спорах моментально уничтожают разницу между животными и человеком, апеллируя словами : " Давайте и инвалидов,бомжей ит.п. убивать". Уффф.. я тут помню в своё время доказывал что люди и животные.. равны... но только не в попытке "очеловечить" животьных... а наоборот... в попытке доказать что люди по прежнему движимы инстинктами и желаниями... мотивация достижения и мотивация избегания так сказать людьми движима т.е. ставил под сомнение понятие разум например. а так же прочие возвышеные человеком понятия старался обьяснить проще А вообще я так и уверен по прежнему в том что люди и животные равны... именно в выше описаном смысле... что и те и другие по прежнему стараются обеспечить собственное благополучие и т.пПравда я вообще стараюсь уничтожить различие между животными дикими и домашними.. ну серьёзно.. не вижу существенной разницы..... Ну вот такой я )) кидайтексь в меня тапками))) просто уж правда... разница только отличима в том смысле что мы одних приручили, других нет.. только и всего )) kmet пишет: Лично мне не понятно: Зачем искусственно поднимать социальный статус животного, с уровня пищи и тягла? В чем смысл? а смысл в том что может животное (ну ОСОЬЕННО собака допустим) не только и даже совсем нетолько статус пищи, мм? :) Даже отбросмив мои предубеждения по поводу животных... серьёзно - всё таки собака для человека ето далеко не только пища, разве нет? Т.е. статус "Выше пищи" поднят для собаки покрайней мере, таки не искуственно, или нет?
Alkash: Вольфрекс пишет: А вообще я так и уверен по прежнему в том что люди и животные равны... именно в выше описаном смысле... что и те и другие по прежнему стараются обеспечить собственное благополучие и т.п А вы не заметили что равенство вы оцениваете по каким-то заниженным критериям ? Я согласен с вами в том что и люди и животные одинаково хотят выжить , вкусно и сытно жрать, спать в теплом уютном месте...Но почему-то забываете что вы ,человек, при этом задумываетесь,волнуетесь и о других живых существах.(" Если я вырублю лес на дрова то где будут жить звери ? Нсли засоу речку то что будет с рыбой ? ). Животному же наплевать. Главное это он ,ну может иногда кто-то из его стаи. Волки спокойно сожрут всю отару не задумываясь "Что будет дальше?". И поэтому приравнивать животных и человека....... Когда в дом берут собаку серьезной породы то обязательно говорят что излишние "сюси-пуси" вредны. Вы будете жалеть,ласкать,защищать, уступать ей (относится по-человечески)...Затем собака садится вам на голову и начинает "руководить". И вот тут вы увидите что ваши "сюси-пуси" она применять не будет. Она будет действовать жестко и эффективно (вплоть до вашего убийства). Именно поэтому мне не понятно почему давая права человеку и возлагая на него кучу обязанностей ,зная что к нам он будет применять те-же меры что и мы (общество) к нему , мы хотим приравнять к нему животных, давая им права и не дав обязанностей,при этом понимая что действовать в отношении нас ( при нашем попустительстве,отсутствии воспитания, нашем слабоволии ) животные будут совсем не по - человеческим...скажем - "понятиям".А жестко и даже жестоко. Вольфрекс пишет: Т.е. статус "Выше пищи" поднят для собаки покрайней мере, таки не искуственно, или нет? Не везде )))) Ее статус первоначально был - "инструмент для добывания (помощи в добывании) пищи". И поднят действительно искусственно. И если этот инструмент хорошо делает то что предназначен (добывает,охраняет пищу) то зачем его самого есть ? Про то что и сейчас много где собачек кушают вы знаете (даже породы создавали под кухню)... А известен ли вам такой небольшой,неафишируемый ,исторический факт... Покоритель Антарктиды Амундсен при своем походе к Южному полюсу часть собак своего каравана изначально планировал как "живые консервы". Протащили нарты до нужной точки,создали базу припасов на обратный путь и .."будьте добры на стол к хозяину. Пока к следующей нужной точке не подойдем питаемся вами". Не знали про такое ?
Вольфрекс: Alkash пишет: А вы не заметили что равенство вы оцениваете по каким-то заниженным критериям ? Я согласен с вами в том что и люди и животные одинаково хотят выжить , вкусно и сытно жрать, спать в теплом уютном месте...Но почему-то забываете что вы ,человек, при этом задумываетесь,волнуетесь и о других живых существах.(" Если я вырублю лес на дрова то где будут жить звери ? Нсли засоу речку то что будет с рыбой ? ). Животному же наплевать. Главное это он ,ну может иногда кто-то из его стаи. Волки спокойно сожрут всю отару не задумываясь "Что будет дальше?". Но ведь причина по которой человек защищает животное если всмотреться проста и даже примитивна.. - просто причинение вреда животному создаёт человеку неудобство, дискомфорт, раздражение... страдание, т.е. защитник прав животных если посмотреть в корень проблемы защищает животных потому что прежде всего ЕМУ жестокое обращение с животными вызывает страдания. И вот поставив равно между человеком и животным я как раз и исхожу из того, что за человеческими поступками какими бы они не были стоят очень простые причины - мы избегаем того, что нам неприятно и стремимся к тому что нам доставляет то или иное чувство удовлетворение. Даже альтруист помогает другим людям просто потому что страдание окружающих будет вызывать и его собственное страдание если оно ему лично ни какого дискомфорта вызывать не будет в том иили ином смысле то и причин кому то помагать у него небует - потому что ему будет всё равно :) Наше отличие лишь только в том, что мы более умные животные, способные мыслить более широкими понятиями, способные видить и изучать мир гораздо более глобально, потому и сочувствовать мы умеем не только к тем, к кому мы превязаны, но и можем сочувствовать вообще биологическому виду как таковому но за нашими поступками стоят очень простые мотивы.. мы просто мыслить можем на несколько ходов вперёд. И не стоит так резко реагировать на моё сравнение... касательно интелекта мы разумеется стоим горазо выше животных, но от этого животными мы быть не перестаём... и да, слово животное я здесь использую в нейтральном смысле, а не негативном... просто говорю на всякий случай :) И то что я ставлю равно между человеом и животным неозначает в свою очередь что я призываю одинаково относится к животным и людям или что-то в этом духе - я просто говорю о том, что отличия человека от животного весьма условны и скорее надуманы самим человеком ведь в течении всего своего существования человек сознательно старается отгородится от всего остального животного мира.. даже само слово "животное" во всех языковых группах обладает негативным оттенком... и это вполне можно понять - за этим тоже стоит весьма простой мотив, а именно желание чувствовать себя уникальным и самым-самым :) Я и само понятие разум ставлю под сомнение как реальное физическое явление. потому что какое то очень уж специфическое у него истолкование, абстрактное... мы знаем что человек разумен, а кто-то другой нет, но при этом более точно измерить "разум" неможем... вот и сомневаюсь в том что он как явление вообще существует.... интелект - безспорно, а вот разум в том смысле в каком мы его понимаем.... впрочем это мои философские размышления на тему человека, животных и место человека... и они несколько специфичны. но сам факт того что я невижу особых различий между животными и человеком и вообще по сути стараюсь избегать подобного противопоставления неозначает что я очеловечиваю животных скорее просто думаю что человек очень предвзято судит когда дело касается отличий человека и животного Alkash пишет: Именно поэтому мне не понятно почему давая права человеку и возлагая на него кучу обязанностей ,зная что к нам он будет применять те-же меры что и мы (общество) к нему , мы хотим приравнять к нему животных, давая им права и не дав обязанностей,при этом понимая что действовать в отношении нас ( при нашем попустительстве,отсутствии воспитания, нашем слабоволии ) животные будут совсем не по - человеческим...скажем - "понятиям".А жестко и даже жестоко. Права давать животным я думаю всё таки нестоит... это будет несколько некоректно.... притянуто за уши... и тут даже дело не в том что с наличием прав у них небудет обязаностей.. (у человека ведь есть естественные права например, которые появляются у него сразу с рождения.. без обязаностей ещё) а просто в том что человеку самому же придётся данные права соблюдать... и при этом сам же он их и сформулирует... т.е. очень натянуто и... коректнеее будет это скорее расценивать не как права животных а как обязаности человека по отншению к животному.. всё таки человек сам для животных это придумал, сам сформулировал и сам же исполняет... животные при этом вообще ни как в этом не участвуют... поэтому это скорее именно обязаность человека, некое огнраничения собственной власти над животным. называть это правами животных - ненужное усложнение которое ещё и вызывает неоднозначные противоречивые чувства у людей. Alkash пишет: Не везде )))) И тем не менее :) Alkash пишет: Ее статус первоначально был - "инструмент для добывания (помощи в добывании) пищи". И поднят действительно искусственно. Да не то чтобы искусственно.. просто собака постянный спутник человека... поэтому эмоциональная превязаность к собаке выше... не всегда и не у всех, но общая тенденция всё таки наблюдается. С развитием всяких нравственнных идей это отношение и на животных частично распространяется... и я думаю что со временем будет только усиливатся И да, про "живые консервы" я незнал... познавательно))
Alkash: Вольфрекс пишет: Но ведь причина по которой человек защищает животное если всмотреться проста и даже примитивна.. - просто причинение вреда животному создаёт человеку неудобство, дискомфорт, раздражение... страдание, т.е. защитник прав животных если посмотреть в корень проблемы защищает животных потому что прежде всего ЕМУ жестокое обращение с животными вызывает страдания. А может " не причиняет страдание" , а "защита приносит удовольствие" ? По крайней мере для меня это так )))) По большому счету никаких последствий для меня неоказание помощи не принесет,скорее освободит время и финансы. Но вот чувство того что кому то смог помочь...Не думаю что животные способны испытать подобное. По- поводу "люди-животные" я нисколько не оскорбляюсь.Это правда...Кто-то из классиков сказал :" Под тонким налетом цивилизации у любого человека скрывается дикий зверь". Вольфрекс пишет: я просто говорю о том, что отличия человека от животного весьма условны и скорее надуманы самим человеком И предлагаете не убрать эти надуманные отличия, а "поднять" животных над этой "надуманной" планкой отличий. То есть взять основой отношений не то что предусмотрено природой, а то что придумал человек. ( например присвоить животным понимание "гуманности"...Интересно как вы оцените охоту касаток на кита с детенышем и пожиранием обоих ? Вольфрекс пишет: коректнеее будет это скорее расценивать не как права животных а как обязаности человека по отншению к животному А вот с этим полностью согласен. На данный момент мир (я имею в виду шарик) это игрушка человека, и правила по которым играть может устанавливать только человек.И , при желании, менять их. Понятие "права животного" лишит его такой возможности. Ну а если человек не сможет по-умному распорядится своей "игрушкой" (поломает или взорвет), то значит так ему и надо , "несозрел" для взрослой жизни )))
Вольфрекс: Alkash пишет: А может " не причиняет страдание" , а "защита приносит удовольствие" ? По крайней мере для меня это так )))) По большому счету никаких последствий для меня неоказание помощи не принесет,скорее освободит время и финансы. Но вот чувство того что кому то смог помочь...Не думаю что животные способны испытать подобное. Вопрос того что чувствуют животные всегда был сложным.. поэтомсу я бы тут не стал делать каких то однозначных выводов.. Alkash пишет: И предлагаете не убрать эти надуманные отличия, а "поднять" животных над этой "надуманной" планкой отличий. То есть взять основой отношений не то что предусмотрено природой, а то что придумал человек. ( например присвоить животным понимание "гуманности"...Интересно как вы оцените охоту касаток на кита с детенышем и пожиранием обоих ? Ну почему же. Я просто за этичное, обдуманое отношение к животными.. за то чтобы расценивать их не только как ресурс, но и как обьекты испытывающие страдания и обладающие определёнными потребностями которые следует учитывать. Неозначает это то, что нужно их ставить превыше всего остального, но всё таки игнорировать нестоит. Просто понимаете.. нередко своё очень циничное отношение к животному человек аргументирует как раз тем, что "они животные, с ними так можно" я думаю что это очень ошибочная позиция
Alkash: Вольфрекс пишет: Вопрос того что чувствуют животные всегда был сложным.. поэтомсу я бы тут не стал делать каких то однозначных выводов.. Вряд-ли животные испытывают положительные чувства помогая кому-либо ,наверно поэтому и не помогают ))) (не надо примеры помощи слоненку в стаде и т.п. Это - стая. А вот про частую помощь птичкам кошками в выкапывании червячков я что-то не слышал) Вольфрекс пишет: за то чтобы расценивать их не только как ресурс, но и как обьекты испытывающие страдания и обладающие определёнными потребностями которые следует учитывать. Если фермер оценивает своих коров как ресурс - то он их кормит,поит,чистит и получает повышенный удой.И учитывает что лупить коров нельзя. Если же он начнет учитывать и удовлетворять ВСЕ потребности...Молока не увидит. Если охотник оценивает дичь как ресурс, то и деньги на охотхозяйство сдает и уровень дичи поддерживает для экологического баланса.Будет браконьерить или ,наоборот,перестанет отстреливать регулируя популяцию (пустит на самотек удовлетворяя все потребности всех животных)- звери исчезнут. Вольфрекс пишет: .. нередко своё очень циничное отношение к животному человек аргументирует как раз тем, что "они животные, с ними так можно" Чаще всего подобное вытворяют люди (не берем примеры психических отклонений) выросшие там где животных "очеловечивали". Пытаясь показать что животное - не человек. И, по незнанию и непониманию,иногда из-за упрямого желания доказать свою правоту, не могущие вовремя остановиться или просто не знающие черту за которой начинается садизм и жестокость. И многие вещи с животными "можно" именно потому что они - животные.
Лесная: Alkash пишет: Будет браконьерить или ,наоборот,перестанет отстреливать регулируя популяцию (пустит на самотек удовлетворяя все потребности всех животных)- звери исчезнут. Вольфрекс пишет: А ни фига! Мои звери не исчезают! А к охотникам, убившим мою лису, которая у меня уже с руки ела, у меня свой счет.
Вольфрекс: Alkash пишет: Вряд-ли животные испытывают положительные чувства помогая кому-либо ,наверно поэтому и не помогают ))) (не надо примеры помощи слоненку в стаде и т.п. Это - стая. А вот про частую помощь птичкам кошками в выкапывании червячков я что-то не слышал) Животные распространяют свои переживания только к тем, рядом с кем они выросли... человек в этом смысле стоит на порядок Выше. Alkash пишет: Если фермер оценивает своих коров как ресурс - то он их кормит,поит,чистит и получает повышенный удой.И учитывает что лупить коров нельзя. Если же он начнет учитывать и удовлетворять ВСЕ потребности...Молока не увидит. Именно поэтому я и избигаю позицию, когда интересы и потребности животного ставят превыше всего остального. Иначе в конце-концов просто избалуется по мимо прочего и на шею сядет))) это кстати и к человеку применимо не меньше)) Alkash пишет: И многие вещи с животными "можно" именно потому что они - животные. Какие например? :)
Лесная: Вольфрекс пишет: Иначе в конце-концов просто избалуется по мимо прочего и на шею сядет))) это кстати и к человеку применимо не меньше))
Лесная: Мои кошаки спят у меня на голове. И если мужу вздумается меня посреди ночи обнять, они шипят и фыркают.
Alkash: Лесная пишет: А ни фига! Мои звери не исчезают! Видимо во всем мире охотоведство себя уже исчерпало и признано "лженаукой". ))))
Alkash: Вольфрекс пишет: Какие например? :) Например: корову на мясо )))) Или ЭШО при дрессуре. (хотя это и многим людям бы не помешало.Но это лишь подтверждает что и человек - животное )))))
Вольфрекс: Alkash пишет: Например: корову на мясо )))) А... ну.. мы едим мясо :) Тут глупо конечно противиться этому)) Alkash пишет: Или ЭШО при дрессуре ммм.. что это? посмотрел.. электроошейник.. ну как раздражитель, да... главное только чтобы он вреда не причинял, я увы незнаю на сколько он... "мощный" так что отношусь к нему с недоверием))
Alkash: Вольфрекс пишет: электроошейник.. ну как раздражитель, да... главное только чтобы он вреда не причинял, я увы незнаю на сколько он... "мощный" так что отношусь к нему с недоверием)) Вообще не пользуюсь. Это для ленивых хозяев ,типа американцев. Они там гуманные-гуманные,но ленивые-ленивые...Поэтому ЭШО,электроограды,подрезание голосовых связок...Полный джентельменский набор...
Dogmeat: Лесная пишет: А ни фига! Мои звери не исчезают! А к охотникам, убившим мою лису, которая у меня уже с руки ела, у меня свой счет. Во-первых, слово "мою" - сугубо личная фантазия. Во-вторых, людей, которые позволяют себе настолько вольготно общаться с дикими лисами, инфекционисты (а впоследствии патологоанатомы) обычно кличут крайне грубо и нелицеприятно.
Лесная: Dogmeat пишет: Во-первых, слово "мою" - сугубо личная фантазия. Раз жила на моей территории - значит, моя. Dogmeat пишет: Во-вторых, людей, которые позволяют себе настолько вольготно общаться с дикими лисами, инфекционисты (а впоследствии патологоанатомы) обычно кличут крайне грубо и нелицеприятно. Давненько Вас не было, Догмит. Пришли и всех построили.
Вольфрекс: Dogmeat пишет: Во-первых, слово "мою" - сугубо личная фантазия. не фантазия, а субьективное мнение имеющее право на существование и базирующееся на определённых причинах. Люди имеют свойство привязываться, знаете, ли и опекать тех, к кому привязываются. Понятное дело что обьективно это не её Лиса, но всё таки если она (Лиса) более склонна общаться с определённым человеком, а этот человек проявляет симпатию, то причины каким то образом подчёркивать эту связь у данного человека определённо имеются. к тому же.. даже если это и так, то личные счёты то это не отменяет... психология штука забавная.. мы оскорбляемся и обижаемся, когда причиняют вред тому что нам так или иначе дорого, и у нас появляются определённые претензии к тем, кто стал этому причиной Во-вторых, людей, которые позволяют себе настолько вольготно общаться с дикими лисами, инфекционисты (а впоследствии патологоанатомы) обычно кличут крайне грубо и нелицеприятно. Как например? И кстати приходить в стельку пьяным с огнестрельным оружием на чужую частную территорию и стрелять куда-то - весьма незаконное действие, не находите?
Лесная: Спасибо, Вольфрекс. Эта лиса жила на моей частной территории и, следовательно, являлась принадлежностью этой территории, а, значит, и моей собственностью.
kmet: Лесная пишет: я не могу ( пока что ) поверить, что взрослые вменяемые люди не могут найти себе пропитания более логичного, достойного и разумного, чем собачье мясо. У меня, в деревне по соседству, есть мужик - тот собак регулярно ест: ловит подросший приплод бродячих на дачах сук, и ест этих щенков. Говорит, что пока не половозрелые - мясо, как у теленка на вкус. Он нигде не работает, к охоте способностей нет, да и пьет постоянно. Это единственный, который регулярно употребляет.
Лесная: Кметь, знаешь, всякие странные люди встречаются... Тем более, мужик сильно пьющий... Но, вообще-то, мясо хищников считается в пищу непригодным. Вот только не знаю, почему, может, из-за паразитов? Ты, это... Джеську свою береги!
Reinir: Вольфрекс пишет: Как например? Я бы не стал их клеймить нелицеприятно, но в нашей средней полосе кандидатами на "премию Дарвина" бы назвал точно. Осторожнее нужно быть. Если дикая лиса позволяет с собой вольное обращение - это не очень хороший знак. И не забывайте, что при проявлении первых клинических признаков того, что можно от такой лисы подцепить - боржоми пить будет поздно и встреча с патологоанатомом будет гарантирована в самом ближайшем будущем... Лесная пишет: Раз жила на моей территории - значит, моя. Могу предположить, что согласно законам Франции, животные на участке являются собственностью владельца участка? У нас согласно закону "О животном мире", все несколько сложнее.
Лесная: Reinir пишет: Могу предположить, что согласно законам Франции, животные на участке являются собственностью владельца участка? Да, пока они находятся на территории этого участка. Если зверь вышел на коммунальную дорогу или в поле - уже нет. Reinir пишет: Если дикая лиса позволяет с собой вольное обращение - это не очень хороший знак. И не забывайте, что при проявлении первых клинических признаков того, что можно от такой лисы подцепить - боржоми пить будет поздно и встреча с патологоанатомом будет гарантирована в самом ближайшем будущем... Это понятно... Но я эту тварюшку приручала не один год. Об эпидемиях бешенства у нас сразу по СМИ предупреждают. Но Вы правы, конечно. А что такое "премия Дарвина"?
L2M: Лесная пишет: А что такое "премия Дарвина"? Вот это
Лесная: Обязательным условием получения премии является полное отсутствие прямых потомков. Нет, не получить мне эту премию.
Вольфрекс: Лесная пишет: Кметь, знаешь, всякие странные люди встречаются... Тем более, мужик сильно пьющий... Но, вообще-то, мясо хищников считается в пищу непригодным. Вот только не знаю, почему, может, из-за паразитов? На сколько я знаю у хищников просто мясо очень жёсткое, сухое и горьковатое... поэтому и неполучило особого распространения еда из собак... всяких там лисов и прочих.. хотя вроди какой то способ готовки оных имеется особый.... выпарить там, я незнаю... в уксусе продержать... ещё чего нибудь чтобы размягчить и специфический привкус приподнести даже как достоинство а не как недостаток....и к тому же если откармливать то какой то жир будет... но всё таки хищник в этом плане не очень удачный выбор... к слову... Китайцы и Корейцы кстати собак тоже едят не каждый день на сколько я знаю... у Китайцев это блюдо вроди бы под новый год появляется.. у Корейцев тоже по какому то празднику... т.е. это не повседневная еда у них... некий деликатес... скажем так. Травоядные... они таки вкуснее И.. думаю именно потому что мясо хищника жёсткое, сухое и своеобразное.. упомянутый... сосед предпочитает молодых щенков... у молодых то мясо гораздо мягче) ==================== К слову.. помню в 14-ть лет, мне один приятель рассказывал как он с друзьями собаку попробовал... как-то после этого моё отношение к нему похолодело и в итоге общение превралось полностью. Просто послушал, ухмыльнулся.. а потом как-то стал избегать общения с ним а вскоре наши пути разошлись окончательно. Ну низнаю.. мне такие вещи неприятны ещё с того возраста... это мне чуждо. Наверное отчасти лицемерие - так говорить будучи тем кто спокойно употребляет говядину и т.п., но собаки для меня существа довольно ценные и я такие вещи всё-таки остро воспринемаю и посему думаю что с таким соседом бы я спокойно неужился %)
Лесная: В Библии перечисляются животные, пригодные в пищу. Собак там точно нет. Там, по-моему, даже не всех копытных можно есть.
Dogmeat: Лесная пишет: Это понятно... Но я эту тварюшку приручала не один год. Об эпидемиях бешенства у нас сразу по СМИ предупреждают. Но Вы правы, конечно. Ну-ну. Об эпидемиях бешенства предупреждают, когда оно выявляется и полыхает. Надеяться на объявления? Можно максимум послужить поводом для такого. Посмертно.
Элина: Лесная, лисичка к Вам приходила или на участке жила? А в таких случаях лисы не отучатся сами себе корм добывать и не станут менее осторожными с людьми? На даче приучать наверно не стоит, мы же не постоянно тут живем. Пообщаться было бы интересно, но нужно подумать и о лисе.
полная версия страницы