Форум » Станция Горький-Сортировочный » Разнообразные вопросы к Smart » Ответить
Разнообразные вопросы к Smart
L2M: Эту тему я начинаю именно в разделе "Горький-Сортировочный" потому, что она уже по исходной задумке является сложноперепутанной. В общем, буквально недавно друг наш Smart выразила желание продолжать дискуссию со мной лично. Что же, согласна – но только теперь подойдем к обсуждению с другой стороны. Дорогая Smart, Вы при обсуждении самых что ни на есть различных вопросов многократно отказывались принимать во внимание данные приводимых мною и Рейниром публикаций. Обосновывали Вы это тем, что эти работы не соответствуют Вашим понятиям о научном исследовании (особенно мне запала в душу претензия - кажется, именно Ваша, но не настаиваю: это могла быть и ЛД, у Вас с ней много общего - к одной из обзорных работ о бродячих собаках: Вас (?) не устраивало, что она не была проиллюстрирована фотографией или рисунком собаки). Вот теперь уже я прошу Вас привести данные научных исследований, которые бы подтверждали Ваши собственные тезисы. А именно: 1) Публикацию, где бы описывался опыт успешного устранения бродячих собак с улиц крупных населенных пунктов с помощью широкомасштабного ОСВ. 2) Публикацию, которая бы на практическом примере подтверждала обратную связь между наличием бродячих животных и наличием бешенства. 3) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки не нападают на кошек и других животных, и не убивают их. 4) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки кусают людей лишь в ответ на настоящую угрозу со стороны этих последних. Пока на этом и ограничимся. А дальше видно будет Итак? UPD Добавляю еще один вопрос: 5) Публикацию, которая бы указывала на абсолютную территориальность собак, и невозможность пополнения бродячей стаи новыми членами.
Reinir: Smart_2 пишет: Таким образом кол-во собак в Москве снижено в 10 раз минимум. Ага, значит до ОСВ в Москве было полмиллиона бездомных собак? А мужики-то не знают
Reinir: Smart_2 пишет: И разве численность снижена на данный момент без ОСВ? А кто тут писал, что собак в Москве всех переловили ?
Reinir: Smart_2 пишет: уманное отношение к животным Спросите про это у растерзанных кошек.
LD: Прошу прощения - но ведь и кошек кто-то выбрасывает, или откуда они берутся? И с точки зрения вет правил разницы между собаками и кошками нет и отлову подлежали все безнадзорные животные? Точно также по жалобам жильцов убирают кошек - как и по жалобам жильцов - убирают собак. Правда потом снова выбрасывают - но ведь в этом и соль - городским службам очистки всегда есть чем заняться, ну помимо превращения газонов в глину, и спиливания последних деревьев.
Smart_2: LD пишет: городским службам очистки всегда есть чем заняться, ну помимо превращения газонов в глину, и спиливания последних деревьев. Ну да - русская национальная забава - заводить животных чтобы их потом выбросить :( Все равно коммунальщики подотрут за гражданами. Убирут ими же выброшеные объедки, мусор и животных.
Reinir: LD пишет: И с точки зрения вет правил разницы между собаками и кошками нет и отлову подлежали все безнадзорные животные? Отлову, а не растерзанию заживо. Кроме того, по западному опыту, к кошкам можно достаточно широко применять ОСВ (шире, чем к собакам).
Лисиц: Вот еще на Пике наткнулась, очередной факт о том, что кошек "не рвут" собаки http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=118442&hl= И все же можно ли говорить о том, что та программа, которая применяется сейчас успешна? Ведь комплекс необходимых мер как не был задействован при ОСВ, так и не задействован сейчас. И, если отложить на время вопрос, что успешнее, отлов безвозвратный или ОСВ (тем более, что ОСВ в Москве применять перестали), то может наконец мы все сообща придумаем как наконец ЗАПУСТИТЬ программу комплексных мероприятий?
Smart_2: Лисиц пишет: Вот еще на Пике наткнулась, очередной факт о том, что кошек "не рвут" собаки Ну во первых не говорится какие собаки - домашние или бездомные. Во вторых - опекуны кошек тоже весьма своеобразная публика - такие заботливые -кошечку кормят - а никто не взял пока она была здорова - а потом появляются активисты ПИКа - и собирают на пострадавших животных на лечение по 30 тыщ. А пока была здоровая - никому не была нужна.
Лисиц: Смарт, не забывайте, что человек мог просто найти такую кошку, то есть впервые ее увидеть - и уже в таком состоянии. Если Вы на ПиКе зайдете в раздел Кошки, то увидите достаточно много тем, в которых именно оказывается помощь уличным кошкам (передержка, лечение, поиск хозяев), которых еще не постигла такая ужасная участь. К сожалению, возможности таких активистов небезграничны, и всех бездомных животных невозможно охватить (изъять с улиц). Вот пожалуйста, Вы сами говорите о том, что изъятие с улиц - единственная мера, которая поможет бездомной кошке или собаке.
Smart_2: Reinir пишет: Данные, Смарт, данные!? Хватит ваших отмазок, уловок и прямой демагогии. Просто данные! Я вам уже сказала! Какие данные представлены официально в Москве - это в период с 2004 по 2008 в среднем стерилизация от 6,000 до 10,000 собак в год! Сколько из них умерло во время отлова, либо от наркоза, либо от потери крови - во время стерилизации - эти ДАННЫЕ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТ! И мне не известно - есть такие данные или нет. Так же не предоставляют гражданам сведений о том, какое количество собак в год утилизируется. Где-то читала, что службы отлова СВАО Москвы сдавали чуть ли не по 100 тонн трупов на утилизацию - но это опять же СМИ - что они напишут - с какого потолка срисовали - откуда мне знать????? Какие данные могут быть, если не чипированы животные и не регистрированы - только по суммам, выделяемым на стерилизацию. Мне что - в правительство Индии писать и спрашивать у них как там у них со снижением численности за последние 20 лет. Там - в Индии - в отлдичие от Москвы - собак не выбрнасывают - они там изначально живут на улице. И люди там живут на улице. Там ДРУГАЯ страна - со своими особенностями. Я сказала, что буду выкладывать данные если найду - ссылки, цифры - как найду так ибуду выкладывать. А будете с меня требовать - ничего искать и выкладывать не буду! Вы мне не начальник, чтобы с меня требовать. И большая просьба сменить тон - никаких прав требовать какую либо информацию вы не вправе - тем более в таком тоне.
Smart_2: Reinir пишет: Загрызенные люди (минимум два), огромное количество конфликтов, десятки тысяч растерзанных кошек, подорванная дикая фауна в лесопарках, тысячи (если не десятки тысяч) уничтоженных потравами, серыми и нелегальными отловами собак... Пустяки. Цкель программы - гуманное сокращение уличных животных. Вы Ваши претензии предъявите к тем, кто выбрасывает кошек. Я уже приводила опубликованное в СМИ опровержение - о том, что дикая фауна уничтожена - она оказалась вовсе не уничтоженой. Тем более никаких ОФИЦИАЛЬНЫХ подтверждений от руководства парков, от ЛО, от Серебряного Бора - сведений о том, что дикая фауна уничтожена именно собаками и именно бездомными - НЕ ИМЕЕТСЯ - в газетах официальные руководители парков ничего подобного не сообщали. Ваши слова не находят официальных подтверждений - и как раз наоборот. Собаки не могут уничтожить например птиц - они не ходят по земле, и гнезда у них на деревьях, собаки не могут уничтожить лосей - поскольку лось - это не менее тонны, а собаки это 20-30 кило. Покусы есть и от домашних - я уже говорила - нужно соблюдать элементарную осторожность и учить этому детей. А все случаи с детьми происходят именно тогда - когда ДЕТИ БЕЗ ПРИСМОТРА ВЗРОСЛЫХ. Также как я приводила ссылки - в успехе той или иной стратегии - важно чтобы было отвественное население - не обижало собак, содержало как предусмотрено законом. И тем не менее - с учетом вновь поступающих собак, с учетом программы стерилизации - было сделано главное - численность была под контролем. Теперь - нет - все, котого выбросят - принесут потомство. Кстати - займитесь наконец вопросами регулирования численности кошек - не вижу ваших успехов в этом направлении.
Smart_2: L2M пишет: Вы можете привести пример такого города: да/нет? ЭТО МОСКВА! В период 20002-2008. Теперь отменили стерилизацию - вот и будет посюду размножаться выброшеные нестерилизованые, непривитые животные. Потому что никакого контроля за разведением и содержанием нет.
Reinir: Smart_2 пишет: Я уже приводила опубликованное в СМИ опровержение - о том, что дикая фауна уничтожена - она оказалась вовсе не уничтоженой. Это тот журналистский бред про "12 зайцев" ? не смешите. На сайте Ильинских есть официальные данные (а не из "газет"), вот хотя бы http://www.animalsprotectiontribune.ru/OtvetRedBook.html Там еще есть. Так что в очередной раз вам незачет. Smart_2 пишет: и гнезда у них на деревьях, Двойка по биологии, вам Смарт. Уж не позорились бы снова. Про наземногнездящихся птиц не слышали? Среди них и известные вам трясогузки, которые любят гнездиться в разных расщелинах у древесных корней и т.д. А вообще, вам не надоело выставлять себя на посмешище, говоря откровенно?
Reinir: Smart_2 пишет: ЭТО МОСКВА! В период 20002-2008. А ДАННЫЕ ПО СНИЖЕНИЮ ЧИСЛЕННОСТИ ГДЕ? В период с 20000002 по 20000000000008? А? А занрызенные люди, потравленные собаки, растерзанные кошки - тоже положительный результат? Вот удивительный человек, упорно называет черное белым Кого вы хотите здесь этим упрямством убедить? Ведь, собственно говоря, не удивляйтесь, что я как модератор, отношусь к вам определенным образом - такой человек как вы представляет для форума угрозу из-за склонности к бесконечному флуду. На форумах делятся информацией и вместе размышляют, а не играют в кто кого переспорит в стиле детского сада.
L2M: Smart_2 пишет: ЭТО МОСКВА! В период 20002-2008. Не годится. Повышение численности было в Москве. Повышение, понимаете? Было меньше - стало больше. А мне надо - снижение. Наоборот, то есть. Чтобы было больше - стало меньше.
Smart_2: L2M пишет: Повышение численности было в Москве. Повышение, понимаете? Ну да -чем больше стерилизовали - тем больше у них же рождалось. И никто не выбрасывал ина стройках и стоянкеах никто для охраны не заводил. Мы не можем с вами друг друга аргументировано выслушать потому что по данному вопросу нет точных сведений. Мне один компетентный товарищ сказал, что в 2000г в Москве было около 25 тысяч собак. В СМИ - какие только цифры не фигурировали - и 100 000 и 50 000 и 30 000. А потом официально чинвники Пояркову заказали посчитать - он посчтиат что где-то как-то 24 тысячи - в 2007 году. Так что все равно все это малодоказуемо. Но совершенно не трубует доказательств такие два утверждения: у стерилизованых - потомтва не будет (значит не будет потомства у потомства и так далее). у собак(кошек) не утративших способность оплодотворяться и оплодотворять - будет потомство, а у потомства еще потомство. И хватит уже народ смешить - что от стерилизации растет численность.
Reinir: Smart_2 пишет: данному вопросу нет точных сведений. Смарт, вы тень на плетень не наводите. Есть данные учетов Пояркова. Их было всего два (и никакие другие компетентные товарищи учеты не проводили). До ОСВ - 21 тыс. После ОСВ - 30 тыс. Продолжаете упорствовать? Smart_2 пишет: И хватит уже народ смешить Нет, смешит тут у нас другой персонаж
Smart_2: L2M пишет: А мне надо - снижение. Наоборот, то есть. Чтобы было больше - стало меньше. Ну когда будет строгое наказание за выбрасывание - тогда станет меньше. Пока можно плодить-размножать-выкидывать - снижение не будет ощутимым. Что и очевидно - за два года после отмены ОСВ - выброшеные - плодятся.
Smart_2: Reinir пишет: Продолжаете упорствовать? Поярков смог посчитать стерилизованых отдельно от выброшеных? Поярков учел рост числа строек, рост населения, измения в его составе, сносы целых кврталов (Бутово например)? Поярков учел все косвенные факторы - и самый существенный - что собак плодят и выбрасывают - поскольку никаких законодательных препятсвий к этому нет! Не решается все только самой процедурой - это стратегия, требующая и законодательных мер и и отвественности населения иконтроля за бизнесом - каковым является размножение и продажа животных. Ну представьте себе - вы вычерпываете воду ведром из речки. Станет воды меньше? И заметно ли это будет? "Пойди и выпей море, Ксанф" (с) Эзоп.
L2M: Дорогая Smart, не надо мне рассказывать то, что Вы мне сейчас рассказываете. Ни при выбрасывание не надо рассказывать, ни про прикормленных на стройках собак (никаких не "сторожевых" - не надо их так называть: сторожевая собака - это нечто принципиально отличное от прикормленной дворняжки, свободно бегающей по всему району). Я Вам в высшей степени конкретный вопрос задаю: назовите мне, пожалуйста, большой город, в котором при помощи программы ОСВ добились уменьшения количества бесхозных собак на улицах. Вот на него мне, пожалуйста, и ответьте. Вы считаете, что неудача московского ОСВ обусловлена лишь тем, что одновременно не принимались меры, препятствующие выбрасыванию на улицы ненужных животных? Хорошо, оставим даже в стороне вопрос о сложностях, которые ОСВ создает в деле контроля владельческих животных. Но в таком случае приведите данные, касающиеся успешного массового ОСВ в странах с "азиатским" типом содержания собак: там практически никого не выбрасывают, потому что все животные и без того испокон веков живут на улице. Я же не настаиваю на том, что это должен непременно быть один из именно российских мегаполисов - весь мир перед Вами: приведите мне пример успешного массового ОСВ. Вы можете это сделать, или Вы не можете этого сделать? Да/нет?
полная версия страницы