Форум » Станция Горький-Сортировочный » Обсудим Обращение? » Ответить
Обсудим Обращение?
Smart_2: "Мы, представители Международного Движения реалистической зоозащиты, обращаемся к людям, которым небезразлична проблема бездомных животных на всей территории постсоветского пространства! Призываем объединиться всем странам для внедрения европейского подхода в области защиты животных и регулирования численности бездомных животных гуманными и эффективными методами, применяя комплексный подход к решению проблемы: 1. Материальная мотивация содержания стерилизованных домашних животных (борьба с перепроизводством кошек и собак). 2. Предоставление доступной цены на стерилизацию и кастрацию домашних животных. 3. Информационно-просветительская работа с населением, предусматривающая повышение ответственного владения животными и разъяснение причин пополнения количества бездомных животных. 4. Размещение отловленных животных в пунктах неограниченного приема без возвращения на прежнее место обитания, с целью поиска для них хозяев и последующим гуманным усыплением невостребованных животных! " Отсюда: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-2-0-00000003-000-0-1-1271319824 Три общественных огранизации бывшего СССР очень громко звучит и красиво - "представители МЕЖУНАРОДНОГО движения...." Белоруссия конечно представлена стрелком по бездомным собакам - Хметем? Все это звучало в различных темах на форуме. И оформилось наконец в 4 пункта. Без единого упоминания Законов Европейских стран( заменив понятие Закон на ничего не значащее "подход"). Пункт один - откуда деньги возьмутся на "материальную мотивацию"? Пункт два - "доступные цены" - это вообщето демпинг - ну и в ущерб качеству не иначе. Пункт три - "информационно-просветительская - это СМИ? А это снова деньги. Кто будет "заказчик"? Пункт четыре - сводится к поголовному усыплению. АПОФЕОЗ - 31 подписант. Браво господа реалисты-"зоо"защитники планеты от такого глобального "зла" как собаки.
Ответов - 65, стр:
1 2 3 4 All
Sergejv: Smart_2 пишет: Три общественных огранизации бывшего СССР очень громко звучит и красиво - "представители МЕЖУНАРОДНОГО движения...." Ну, для понятия "международный" вполне достаточно и двух стран. И не бывший СССР, а по факту три страны, жители которых владеют русским языком. Странно было бы ожидать тут китайцев, японцев, англоязычных товаричей и т.д.
L2M: Ой, это же просто праздник какой-то… (с) Три общественных огранизации <…> М? А я вот пять насчитала… ну и шестое – собственно, движение реалистической зоозащиты. Белоруссия конечно представлена стрелком по бездомным собакам - Хметем? "6. В. Бальзовский, член общественной организации защиты животных «Ратаване», г.Минск, Белоруссия" Кто это – сами найдете, или будете и дальше фантазиями заниматься? Без единого упоминания Законов Европейских стран( заменив понятие Закон на ничего не значащее "подход"). Ну, мы же не считаем (как некоторые, не будем указывать на них пальцем), что принятие закона – это единственное, что нужно для счастья. Поэтому не всего лишь один только "Закон" – а целый Подход. То есть, как учит нас великий словарь Ушакова, "3. Совокупность приемов отношения к кому-чему-н., рассмотрения чего-н. или воздействия на кого-что-н.". Пункт один - откуда деньги возьмутся на "материальную мотивацию"? А материальная мотивация – это, вообще-то, Ваш любимый налог на нестерилизованных животных. Никак, не узнали? Пункт два - "доступные цены" - это вообщето демпинг - ну и в ущерб качеству не иначе. Какая прелесть… вставлю в рамку и повешу на стену. Вообще-то это муниципальные и благотворительные программы по льготной стерилизации владельческих животных. А направить на это можно те средства, которые сейчас бездарно тратятся на ОСВ и на безразмерные приюты. Пункт три - "информационно-просветительская - это СМИ? А это снова деньги. Кто будет "заказчик"? А что, у нас уже СМИ – единственный способ передачи информации? Хотя, с другой стороны, если Вы захотите оплатить выход просветительской передачи на первом канале телевидения – то мы как бы не против. Пункт четыре - сводится к поголовному усыплению. В смысле, Вы там вычитали, что пристроенных тоже усыплять предлагается? О как! Вот так и были разоблачены коварные козни и происки злобной Реалистической зоозащиты… а все благодаря бдительной Smart! АПОФЕОЗ - 31 подписант. Уже 31? а недавно 28 было… Впрочем, что есть, то есть: куда нам до нерассуждающего энтузиазма "неубиенцев"... А знаете что – подпишите и Вы: тогда подписей станет целых 32.
Reinir: Смарт, я повторяю, если нечего писать - не пишите. Вы даже не удосужились внимательно прочитать текст - но тем не менее, сломя голову помчались его комментировать. И опять сели в лужу. Smart_2 пишет: Без единого упоминания Законов Европейских стран Там упомянуто несколько международных документов, в которые и вылился опыт (в том числе законодательство) европейских стран. Кстати, в обращениях ОСВшников (куда более многочисленных) вообще никаких документов не упоминается (так как радикалы о таких документах вообще не имеют представления). Smart_2 пишет: Браво господа реалисты-"зоо"защитники планеты от такого глобального "зла" как собаки. Значит ли это, что вы считаете реалистическую зоозащиту врагами? Если так, то разрешаете вас забанить, как положено делать с врагами на форумах (по вашим же критериям)? Я требую четкого ответа на вопрос - считаете ли вы реалистическую зоозащиту врагом?
Reinir: L2M пишет: Уже 31? а недавно 28 было… Впрочем, что есть, то есть: куда нам до нерассуждающего энтузиазма "неубиенцев"... Лиха беда начало. Божьи мельницы мелют медленно - но верно. Движение-то действительно расширяется. И все больше городов, обжегшись на ОСВ, начинают искать верный путь.
Reinir: Кстати, там уже 33 подписи. Причем начинают и из Европиев подтягиваться
Smart_2: Уважаемый Reinir, Своим комментарием к Обращению я хотела выразить свое критическое мнение. Так же я считаю, что предлагаемые меры - в случае отсутсвия финансирования - а финансирования требуют все 4 пункта - это бессмысленное сотрясение воздуха. А закон, который будет аналогичен например британскому - Акт о о Защите животных 2006 (введен в действие с 2007г) - в отличие от перечисленных мер - препятствует появлению бездомных - то естьих никто не выбросит - и все что потребуется от властей - это обеспечить соблюдение такого закона всеми слоями населения. А для этого есть все механизмы - их не надо вновь создавать.
Reinir: Ваша последняя фраза первого поста - не критическое мнение. Да и мнение может складываться после внимательного прочтения, а не так как делаете вы. Насчет закона - так на Украине он уже есть. Обращение затрагивало не все вопросы всех охваченных стран, оно касалось только определенной темы - кризиса, вызванного надеждами на ОСВ. Напомню, что в Харькове от нападения бездомных собак погиб человек. Будут, будут еще обращения. Это пока первый опыт. И повторю вопрос - считаете ли вы реалистическую зоозащиту врагами?
Smart_2: Reinir, вот скажите - ну уж еще раз - хотя много раз обсуждали - все таки по большому счету - в идеале - ОСВ направлено на то, чтобы у имеющихя уличных собак не было потомства. Не будет потомства - не будет бездомных. То есть цикл добросовестно проведенного ОСВ - не более 10 лет. Что касается укушеных - к сожалению тут спорить также проблематично - так как нет серьезного мониторинга, анализа, нет достоверной информации. Ну допустим, допустим эти 4 пункта какимто чудом реализованы - что с бешенством делать? Оно ведь никуда не денется. И на дачи не все повезут привитых - тем более - если люди делают ТО (не проходя ТО), медкнижки (не проходя медосмотров), право на работу и миграц. карты (то есть нелегалы повсюду), не говря о купленых ВП и прочих справках. Ведь появятся УСЛУГИ по выдаче фальшивых доков с прививками, ментам будут совать купюры - как эквивалент пасп с прививками. Ведь не работает ни в России, ни в Украине, ни в Беларуссии - ни одна система контроля - так как непрозрачно и коррупция. Кто - какой конкретно чиновник отчитается за каждую усыпленную псинку - и расход медикаментов чтоб не страдало не мучилось? С ОСВ был хотябы общественный контроль в виде волонтеров-опекунов-сердобольных старушек - которые знали животных - кто стерилизован, кто нет. Но чиновникам - им понимаете - наплевать - личная заинтересованность у них есть, а вот отвественности нет - и откуда вдруг возьмутся столько профессиональных ветеринаров - чтобы стерилизовать массово владельческих? Это вам не 6 тыщ бездомных. А в 10 раз как минимум больше - хозяйских. Ну дадите вы им скидку - а откуда спецы то возьмутся? А если начнутся жалобы - что плохо сделали, что из наркоза не вышел, что извините, писить стала дома - не может дотерпеть - вы косяки ветов - при массововой стерилизации владельческих- как будете исправлять? Касательно "поиска новых хозяев" - вы знаете сколько стоит объявление в СМИ? А сколько времени надо потратить чтобы на платных и бесплатных досках в интернете покидать? И не каждое объявление сработает. Уже два года собак отлавливают в Москве без возврата - с размещением в приюты - и только недавно прозвучала цифра - 400 собак пристроено...за год! А сколько отловлено в год? 5-6 тысяч. Значит какой процент усыпят? 95% !!! Почти всех.
fondzoozabota: Ну допустим, допустим эти 4 пункта какимто чудом реализованы - что с бешенством делать? Оно ведь никуда не денется. И на дачи не все повезут привитых - тем более - если люди делают ТО (не проходя ТО), медкнижки (не проходя медосмотров), право на работу и миграц. карты (то есть нелегалы повсюду), не говря о купленых ВП и прочих справках.Ведь появятся УСЛУГИ по выдаче фальшивых доков с прививками, ментам будут совать купюры - как эквивалент пасп с прививками. Ведь не работает ни в России, ни в Украине, ни в Беларуссии - ни одна система контроля - так как непрозрачно и коррупция. Кто - какой конкретно чиновник отчитается за каждую усыпленную псинку - и расход медикаментов чтоб не страдало не мучилось?Smart_2 Знакомая логика отрицания "от противного". Типа "к чему нам ГИБДД, если всё равно пьют за рулём?" Ответ - чтобы не пили, и был механизм воздействия и сдерживания проблемы "пьянства за рулём. С ОСВ был хотябы общественный контроль в виде волонтеров-опекунов-сердобольных старушек - которые знали животных - кто стерилизован, кто нет. Чем общественный контроль ущемлён? Почему невозможен без ОСВ? Какая связь? Но чиновникам - им понимаете - наплевать - личная заинтересованность у них есть, а вот отвественности нет - и откуда вдруг возьмутся столько профессиональных ветеринаров - чтобы стерилизовать массово владельческих? Это вам не 6 тыщ бездомных. А в 10 раз как минимум больше - хозяйских. Ну дадите вы им скидку - а откуда спецы то возьмутся? Я ответственно заявляю, как вет.врач, что спецы найдутся! Большинство сегодня не по специальности работает. От этого - сокращение ветеринарных образовательных вузов и техникумов.
Smart_2: fondzoozabota пишет: Знакомая логика отрицания "от противного". Типа "к чему нам ГИБДД, если всё равно пьют за рулём?" А на Украине если мне память не изменяет как то было дело - упразднили ГАИ - не припоминаете? fondzoozabota пишет: Чем общественный контроль ущемлён? Почему невозможен без ОСВ? Разве в нынешней ситуации общественность может контролировать деятельность приютов? Нет такой функции у общественности. А когда было ОСВ - участие общественности приветствовалось и было отражено в ряде постановлений и законопроекте о домашних животных г. Москвы. fondzoozabota пишет: Я ответственно заявляю, как вет.врач, что спецы найдутся! Если вы допустим, чиновник - и вас сегодня назначили, а завтра переведут на другую работу в другой регион (например как Шанцева) - вы ни за что отвечать не будете. Так что увы, не верю. Вы не сможете проконтролировать качество всех предоставляемых услуг - ведь есть и противопоказания, и индивидуальные особенности. И опять же - в РФ есть закон о защите прав потребителя - согласно которому нельзя навязать потребителю платную услугу. То есть заставить людей в обязательном порядке стерилизовать своих животных за собственные деньги - пусть и не очень большие - это нарушение зак-ва. Вон Голикова и та не может обеспечить контроль за ценами на лекарства - потому что не может по всем 89 регионам в каждом населенном пункте проверить стоимость лекрств.
Reinir: Smart_2 пишет: Reinir, вот скажите - ну уж еще раз - хотя много раз обсуждали - все таки по большому счету - в идеале - ОСВ направлено на то, чтобы у имеющихя уличных собак не было потомства. Не будет потомства - не будет бездомных. То есть цикл добросовестно проведенного ОСВ - не более 10 лет. Слушайте, Смарт. Я даже не стал читать дальше. Про ОСВ вам талдычили наверное, раз пятьдесят - не снижает оно численности. Мировой опыт приводили (в отличие от вас, он у нас есть), теорию, мнение экспертов - все бесполезно. Неужели вы хотите взаимности - чтобы я читал ваши посты, если вы не читаете наши? На десятый заход разжевывания для вас азбучных истин не рассчитывайте.
fondzoozabota: Разве в нынешней ситуации общественность может контролировать деятельность приютов? Нет такой функции у общественности. Точнее - нет желания контроль наладить. Если у нас было желание наладить контроль за деятельностью такой организации, как даже САХ - мы сделали это. А когда было ОСВ - участие общественности приветствовалось и было отражено в ряде постановлений и законопроекте о домашних животных г. Москвы. А сегодня, что запретили участие общественности? Или нужен дополнительный документ - постановление, обязывающий общественность участвовать в контроле? И опять же - в РФ есть закон о защите прав потребителя - согласно которому нельзя навязать потребителю платную услугу. То есть заставить людей в обязательном порядке стерилизовать своих животных за собственные деньги - пусть и не очень большие - это нарушение зак-ва. Вон Голикова и та не может обеспечить контроль за ценами на лекарства - потому что не может по всем 89 регионам в каждом населенном пункте проверить стоимость лекрств. Но ведь заставляют же как-то меня проходить ежегодно техосмотр на машину, невзирая на законы, и в России, а не в Европе. Значит есть всё же возможность и предпосылки контроля постановлений. Есть конечно и исключения, и коррупция, как и везде в мире. В чём всё-таки невозможность контроля состоит?
Reinir: fondzoozabota пишет: Smart_2 Знакомая логика отрицания "от противного". Типа "к чему нам ГИБДД, если всё равно пьют за рулём?" Ответ - чтобы не пили, и был механизм воздействия и сдерживания проблемы "пьянства за рулём. Знакомая логика, действительно. Вместо предложения реальных механизмом налаживая контроля (о которых мы здесь неоднократно писали) - бесконечные сетования, что "ничего не выйдет". (А ведь выйдет - лишь бы было желание, сила, которая будет за это биться. ) И все для того, чтобы протолкнуть опять ОСВ (как будто при нем есть контроль ) Это все уловки, многкратно здесь на форуме битые. Смарт рассчитывает только на тягучее повторение одного и того же. Зачем? Смарт, скажите, зачем оно вам надо? Ведь здесь не ведутся на это. Еще раз спрашиваю , Смарт, и не уходите от вопроса - вы считаете зоозащитников-реалистов врагами?
Reinir: Смарт, пожалуйста, отвечайте по существу, а не выкладывайте свои фантазии, не основанные ни на чем. Их буду тереть.
Smart_2: fondzoozabota пишет: А сегодня, что запретили участие общественности? Или нужен дополнительный документ - постановление, обязывающий общественность участвовать в контроле? Сегодня нет никакого документа, который бы предусматривал контроль общественных зоозащитных организаций за деятельностью деп. ЖКХ, в компетенции которого находятся приюты, отлов и прочая деятельность. fondzoozabota пишет: Но ведь заставляют же как-то меня проходить ежегодно техосмотр на машину, невзирая на законы, Не "невзирая на законы" а благодаря тому, что есть законы, которые требуют этого в обязательном порядке.
Reinir: Smart_2 пишет: Сегодня нет никакого документа, который бы предусматривал контроль общественных зоозащитных организаций за деятельностью деп. ЖКХ, в компетенции которого находятся приюты, отлов и прочая деятельность. Вот и разработаем такой. В чем проблема?
Reinir: Кстати, насчет усыпления - в городах, где не было ОСВ, и где ситуация не сильно запущена (нет стай или мало) - вообще с усыплением можно сразу выйти на небольшие показатели. Там большинство собак - выброшенные-потерянные, их относительно немного, будут хорошо брать. Главное - не затевать авантюры.
Reinir: Смарт, еще раз - про ОСВ (теорию и практику) читайте то, что вам мы все писали. Не хотите читать - это не наша проблема. Флудить здесь не положено.
Smart_2: Reinir пишет: Вот и разработаем такой. В чем проблема? Да вот проблема - сама не знаю в чем - 10 лет принять закон о защите животных не могут. В Европе есть, у нас нет. Не допустят чиновники никаких обществ чтобы ктото их контролировал. Вы пробовали контролировать содержание например зеленых насаждений? Как никто ни за что не отвечает - вчера посадят газон, завтра выметут, послезавтра опять посадят, а после-послезатра его машины колесами уничтожат. И виноватых нету. И много-много дензнаков потрачено - а результат - отсутсвие газона. И так во многих сферах - работы по контролю численности бездомных животных - так же плачевны как работы по озеленению. Сколько денег потрачено и на что - никто не знает. А по городу бегают выброшеные собаки - которые размножаются ибо они не стерелизованы.
Reinir: Smart_2 пишет: Да вот проблема - сама не знаю в чем - 10 лет принять закон о защите животных не могут. В Европе есть, у нас нет. А вот на Украине приняли. Почему Россия не может? Что, сильно различаемся? Или там чиновники совсем другие? Нет, все можно сделать. Только действующая сила должна быть - для влияния на власть. Нормальная, просвещенная, не радикальная. Такую и создаем.
LD: Reinir пишет: А вот на Украине приняли. Почему Россия не может? Что, сильно различаемся? Или там чиновники совсем другие? Украина приводит свое законодательство в соотвествии с условиями вступления в Евросоюз.
Reinir: LD пишет: Украина приводит свое законодательство в соотвествии с условиями вступления в Евросоюз Хм... В Евросоюз? Украина? Думаете, для ЕС Греции и Латвии мало? На самом деле, кстати, наличие таких законов не является необходимым условием вступления. А вот после вступления могут попросить соответствовать.
fondzoozabota: Да вот проблема - сама не знаю в чем - 10 лет принять закон о защите животных не могут. Настаиваю на том, что не могут, только потому, что плохо хотят! И дело не в чиновниках только, но и в зоозащитниках тоже, которые вместо конкретных, научно обоснованных, проверенных на практике мировым и даже Российским опытом предложений, продолжают выдавать во власть только лишь плохо обоснованные лозунги, ничего общего не имеющими с реальными возможностями, при отсутствии конструктива. Первый лозунг:Контроль не возможен! Второй лозунг: В Европе есть, у нас нет. Третий лозунг:Не допустят чиновники никаких обществ чтобы ктото их контролировал.Это видимо именно лозунги, потому что такие фразы есть не только здесь, на этом форуме, но и везде, где хоть как-то пытаются обсудить внедрение любых программ. Это и потому только лозунги, что имеют задачу быть принятыми абсолютными аксиомами, догмами, бездоказательно. Но был ведь не так давно лозунг:Мы придём к победе коммунистического труда!Не пришли, хотя 70лет твердили, что придём! Так что по восприятию лозунгов есть определённый опыт - не верить на слово, перепроверяя. Мне больше нравится такой:Кто, если не ты?Вы попытайтесь хоть немного следовать последнему лозунгу, предлагая что-либо конструктивное для решения предыдущих. Всё подряд бездоказательно отрицать очень легко. Вы попытайтесь без догм, аксиом и лозунгов, доказательно. И я буду первый, кто встанет на Вашу защиту в любом конструктивном споре. Пока же логика не на Вашей стороне, к сожалению, а вышеперечисленные лозунги можно увидеть и на любом другом форуме, но на этом не хотелось бы. Редко, когда встретишь конструктивные выполнимые предложения по вопросам зоозащиты, подтверждённые не только наукой, но и практикой, а здесь они есть. Последний лозунг для Вас: Присоединяйтесь к конструктивизму без догматичного пессимизма! Еще раз спрашиваю , Смарт, и не уходите от вопроса - вы считаете зоозащитников-реалистов врагами? Smart_2 Вижу вы в затруднении, не отвечаете на прямой вопрос, поэтому подсказываю Вам возможный вариант вашего ответа: Нет, реалистов считаю друзьями, но при этом поступаю по принципу: "Бей своих, чтобы чужие боялись", ведь ещё Суворов сказал : "Тяжело в учении - легко в бою" Как-то так. Потом как в песне: А форум подумал, А форум подумал: "Ученья идут".
LD: fondzoozabota пишет: Редко, когда встретишь конструктивные выполнимые предложения по вопросам зоозащиты, подтверждённые не только наукой, но и практикой, Вам опыта Бриджит Бардо недостаточно? А Американского Гуманитарного общества HSUS? Давайте на примере этих двух - созданных не на международном опыте - а просто на желании защитить и на основе любви и гуманности к животным, посмотрим что было сделано. При попытках создавать частные приюты - первое что делают наши граждане - это начинают жаловаться, а еще орать, что у нас детям и пенсионерам есть нечего - и строчат кляузы на собак и вранье на людей, спасающих животных от жестокости. Наука тут ни при чем - а вся российская практика - демонстрирует редкостную глупость и жадность лиц, которым это поручено делать - одно то, что вопросами регулирования численности занимается в Мск деп ЖКХ - чего стоит. Назовите Западноевропейскую страну, вопросы бездомных животных в ведении ЖКХ. Так что почуствуйте две большие разницы: у них и у нас
fondzoozabota: Вам опыта Бриджит Бардо недостаточно? А Американского Гуманитарного общества HSUS? Давайте на примере этих двух - созданных не на международном опыте - а просто на желании защитить и на основе любви и гуманности к животным, посмотрим что было сделано.Давайте! При попытках создавать частные приюты - первое что делают наши граждане - это начинают жаловаться, а еще орать, что у нас детям и пенсионерам есть нечего - и строчат кляузы на собак и вранье на людей, спасающих животных от жестокости. Так, и что? Наука тут ни при чем - а вся российская практика - демонстрирует редкостную глупость и жадность лиц, которым это поручено делать - одно то, что вопросами регулирования численности занимается в Мск деп ЖКХ - чего стоит. Назовите Западноевропейскую страну, вопросы бездомных животных в ведении ЖКХ. Не назову, с тезисом согласен и что? Так что почуствуйте две большие разницы: у них и у нас Почуствовал ещё живя в Голландии и Германии, и что? Где выводы Вашего поста? Не понял, на что намекаете.
Reinir: fondzoozabota пишет: Smart_2 Вижу вы в затруднении, не отвечаете на прямой вопрос, поэтому подсказываю Вам возможный вариант вашего ответа: А правда, посмотрим как ответит
LD: fondzoozabota пишет: Где выводы Вашего поста? Не понял, на что намекаете. А зачем вам мои выводы? Вы хотели конструктива - я вам привела примеры конструктива - вы что не знаете про ББ или HSUS- вам непременно надо ссылок накидать? ББ актриса очень известная - звезда французского и итальнякого синематографа 60-70 годов прошлого века. Никакой нигде не биолог и никакой наукой про регулирование численности не занимается. Зато ее все уважают. Руководители всех стран, главы государств, лидеры партий и движений. HSUS - американское общ-во защиты животных. Одно из их последний достижений - по нескольким штатам провели кампанию по изъятию стафо-питов, использованых в собачих боях. Сенсацией стало то, что почти все изъятые собаки были пристроены новым хозяевам - в том числе в семьи с детьми. Что развенчивает миф о якобы "бойцовости" - опасной для людей. Так что очередной миф разрушен - без помощи ученых-биологов-кинологов и прочих докторов наук.
L2M: Одну только вещь прокомментирую – и это будет sapienti sat: Вы хотели конструктива - я вам привела примеры конструктива - вы что не знаете про ББ или HSUS- вам непременно надо ссылок накидать? <…> Так что очередной миф разрушен - без помощи ученых-биологов-кинологов и прочих докторов наук. Пальцем в небо. Даже среди одного только руководства HSUS – заметное количество людей с биологическим образованием (причем двое – со степенями). http://www.humanesociety.org/about/leadership/executive_staff/andrew_rowan.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/executive_staff/melissa_rubin.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/executive_staff/john_grandy.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/executive_staff/martin_stephens.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/executive_staff/kelly_peterson.html Возможно, я кого-то пропустила. А еще у них там есть эксперты по разным вопросам. Биологи и присоединившиеся к ним лица разного профиля и разного квалификационного уровня: http://www.humanesociety.org/about/leadership/subject_experts/kathleen_conlee.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/subject_experts/mark_glover.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/subject_experts/michael_greger.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/subject_experts/john_hadidian.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/subject_experts/naomi_rose.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/subject_experts/stephanie_shain.html И это только верхушка их актива. Так что вот как раз HSUS отнюдь не пренебрегает "учеными-биологами-кинологами и прочими докторами наук". А Бриджит Бардо, которая "никакой нигде не биолог и никакой наукой про регулирование численности не занимается", при всей своей неуемной энергии и возможностях выше среднего – какую конкретную проблему помогла решить? Аж... никакой.
Reinir: L2M пишет: Пальцем в небо. Причем в очередной раз. ЛД, у вас с факт-чекингом проблемы. Вообще, уважающие себя и уважаемые другими западные организации как раз стремятся заручиться поддержкой ученых. LD пишет: Зато ее все уважают Насчет "все" - это вы сильно преувеличиваете. Например, французские левые и мусульмане от нее не в восторге. Сколько раз ее привлекали к суду за "разжигание расовой ненависти" - я уж не упомню.
fondzoozabota: L2M, Reinir! Уважаемые! Вы, я так вижу друг друга поняли, почему то перешли к обсуждению отдельных исторических и не очень личностей. Но вот мой провинциальный и необразованный мозг пока отказывается работать в унисон с Вашими. А зачем вам мои выводы? Чтобы не запутаться в переходе от обсуждения документа к личности несомненно великой актрисы - зоозащитника и её заслуг. Нить теряю. L2M Вы уж простите мне мою несообразительность - не умею я между строк читать. цитата: Редко, когда встретишь конструктивные выполнимые предложения по вопросам зоозащиты, подтверждённые не только наукой, но и практикой, Эта фраза о России конечно. И о зоозащитных Российских форумах, в частности. Из-за нашего безденежья и необразованности (о себе в первую очередь говорю) сравнивать Российскую зоозащиту и ББ или HSUS считаю не корректным, если вы об этом. Но всегда приветствовал и приветствую любые попытки сделать хорошее и предложить выполнимое именно в сегодняшних, Российских, а не вчерашних западноевропейских условиях, при этом не имея такого бренда, как, например у ББ. Хочется по этому вопросу сказать:"Проехали", а то в рассуждениях можно запутаться.(Это я опять о себе)
Лисиц: Smart_2 пишет: Ведь появятся УСЛУГИ по выдаче фальшивых доков с прививками, ментам будут совать купюры - как эквивалент пасп с прививками. Тут нельзя проводить параллель с ТО. Вы сами (или Ваши знакомые) ТО проходили? Это очереди и сплошное вымогательство. Людям легче заплатить за фальшивку, чем реально его пройти, особенно у кого машине не новая, да чего там, мы на машине из автосалона 2 раза туда-сюда между автосалоном и станцией ТО катались ("устранять недостатки", ага)... В случае же с прививками - тут все наоборот, в ветклинике с распростертыми объятьями клиентов встречают, проверка самочувствия, замер температуры, пара вопросов о здоровье и глистогонке и все - прививка сделана, печать в ветпаспорте стоит. А хочешь, бесплатно иди делай, сейчас на дверях подъездов объявления висят, прямо в ДЭЗ приходи в назначенный день и сделают прививку бесплатно. Ну и зачем фальшивку покупать? А то что не у всех руки доходят, так вот и нужно образовывать, пропагандировать и т.д. Что касается возможности контроля, как раз программа ОСВ являлась пространством для злоупотреблений и приписок, позволила набить карманы чиновникам и прочим участникам процесса, и еще вопрос - чем волонтеры, приходящие в приюты, обделены по сравнению с волонтерами-опекунами осв-шних собак в плане контроля? Smart_2 пишет: Сегодня нет никакого документа, который бы предусматривал контроль общественных зоозащитных организаций за деятельностью деп. ЖКХ, в компетенции которого находятся приюты, отлов и прочая деятельность. сегодня нет многих документов, так ведь нам с Вами и нужно, чтобы они появились... Не думаю, что Вы, Смарт, реалистических зоозащитников врагами считаете, иначе смысл Вам тут общаться. Уверена, что есть тезисы, с которыми Вы согласны или готовы согласиться. Тут главное, чтобы обе стороны друг друга слушали, старались быть максимально объективными были в состоянии под действием аргументов корректировать свою точку зрения.
LD: L2M, про HSUS сказано: The Humane Society of the United States is the nation's largest and most effective animal protection organization—backed by 11 million Americans, ....We are America's mainstream force against cruelty, exploitation and neglect.... 11 миллионов членов HSUS - и все ученые и доктора наук? Разве нужно непременно быть зоологом-биологом, чтобы разделять миссию HSUS: mission statement: Celebrating Animals, Confronting Cruelty. Да, организация большая - с международными программами и поддержкой ученых. Ну и возраст у нее немаленький - основана в 1953г. Мое упоминание HSUS - относилось только к одной сфере - к защите собак от жестокости людей. fondzoozabota пишет: Из-за нашего безденежья и необразованности (о себе в первую очередь говорю) сравнивать Российскую зоозащиту и ББ или HSUS считаю не корректным, А по-моему как раз нужно сравнивать - ибо есть на кого равняться. L2M пишет: А Бриджит Бардо, которая "никакой нигде не биолог и никакой наукой про регулирование численности не занимается", при всей своей неуемной энергии и возможностях выше среднего – какую конкретную проблему помогла решить? Аж... никакой. Прежде всего гуманитарную проблему сделать людей добрее и гуманнее - что можно и нужно заботиться о животных и относиться к ним с любовью. По вашему этого мало?
kmet: L2M пишет: Бриджит Бардо, которая "никакой нигде не биолог и никакой наукой про регулирование численности не занимается", при всей своей неуемной энергии и возможностях выше среднего – какую конкретную проблему помогла решить? - Б.Бордо в молодости переносила десятки шуб и манто из норки (соболя, песца, шиншилы и т.п.), а как морщинки ее прекрасную мордашку посетили - она превратилась в типичную тетку-опекуншу и прикармливателя всей живности в подряд, правда в соответствующем размахе и с соответсвующим апломбом... Reinir пишет: Вообще, уважающие себя и уважаемые другими западные организации как раз стремятся заручиться поддержкой ученых. - и это первый признак адекватности в подходе к решению проблемы.
LD: kmet пишет: Reinir пишет: цитата: Вообще, уважающие себя и уважаемые другими западные организации как раз стремятся заручиться поддержкой ученых. - и это первый признак адекватности в подходе к решению проблемы. Применительно к России (Украине и Белоруссии) единственный адекватный подход - ограничить разведение и контролировать содержание - с соотв. взиманием астрономических штрафов. Остальные подходы не адекватны - поскольку не устраняют причину появления бездомных животных.
Reinir: То есть ЛД хочет сказать, что мы не Запад и специалисты нам не нужны LD пишет: с соотв. взиманием астрономических штрафов А может, сразу расстреливать? Вообще, товарища Сталина нам не хватает? ЛД, адекватный подход - это именно тот подход, который МОЖНО реализовать - не только в ваших мечтах, но и в реальности. Никто в России не будет закручивать гайки в разведении и содержани так туго. как вы того хотите (нет ни такой сильной политической воли, ни желания - например, в одном высоком кабинете я слышал фразу, что "народ этого не поймет", ни соответсвующих репрессивных органов (точнее они, есть но у них проблемы с выполнением своих прямых функций - им не до собак с кошками). Поэтому приходиться рассчитывать на принятие довольно мягкого законодательства, которое, кстати, легче внедрить в жизнь. Но как внедрять - это вопрос именно к специалистам. Кроме того, не нужно упрощать картину. Ограничением разведения дело не ограничиться. Даже на Западе все равно есть и службы отлова и приюты (хотя там и ограничивают разведение и культура содержания на высоте). Так что придется и этим заниматься - то непосредственно влиять на популяции бездомных животных. И это тоже дело специалистов. вот так. А вообще, специалист отличается от неспециалиста тем, что видит проблему во всей сложности, а не сводит ее к паре громких заклинаний.
LD: Reinir пишет: А вообще, специалист отличается от неспециалиста тем, что видит проблему во всей сложности, а не сводит ее к паре громких заклинаний. А при чем тут заклинанания? Пусть вводят нормальные штрафы за нарушение правил содержания. Это заклинания? Сбор штрафов пойдет на содержание отловленых. Судя по тексту Открытого Письма - никто никакие проблемы решать не собирается - поскольку банально на это точно денег никто недаст. Зато можно этим попиариться обозначить себя "медународным движением". Многое становится понятно если взглянуть на текст Открытого Письма ... объективно
Reinir: LD пишет: Это заклинания? Заклинания. Потому что без механизмов осуществления. LD пишет: Многое становится понятно если взглянуть на текст Открытого Письма ... объективно знаем, что вам становиться ясно Да ничего, кроме недалекой "конспирологии", которую вы тут постоянно продвигаете. LD пишет: поскольку банально на это точно денег никто недаст. Почему ж не даст? Вон, на ОСВ какие суммы отваливали. Или вы претендуете на них? что-то вы подозрительно часто о деньгах чужих переживаете...даже украинские вас интересуют. Не переживайте, на Украине теперь будет появляться все больше достаточно здравомыслящих и знающих людей.
L2M: Fondzoozabota, извините, здесь просто внезапно возникло очередное продолжение давнего спора. Дело в том, что участницы Smart и LD не разделяют мнения о том, что к любому делу лучше подходить квалифицировано; в том числе, что стратегию защиты животных нужно составлять с учетом научных данных и с привлечением специалистов соответствующего профиля – а не отдавать на откуп неспециалистам, в том числе актерам, музыкантам и прочим деятелям искусства, независимо от того, насколько эти деятели искусства заслужены и уважаемы. Мы же с Reinir'ом (да и не только мы) считаем, что очень полезно, когда публичные люди участвуют в зоозащитной работе; и просто прекрасно, когда к защите животных привлекаются неравнодушные люди независимо от их образования и рода основной деятельности – однако руководствоваться им при этом следует не своими личными представлениями, а все-таки квалифицированным экспертным мнением. Иначе получится то, что обычно в таких случаях и получается. LD 11 миллионов членов HSUS - и все ученые и доктора наук? Разве нужно непременно быть зоологом-биологом, чтобы разделять миссию HSUS: mission statement: Celebrating Animals, Confronting Cruelty. А причем тут общее количество членов HSUS? Общие направления и стратегию работы определяют отнюдь не путем голосования на общем собрании всех 11 млн. членов. Что же касается миссии HSUS – так это достаточно общие слова; конкретные же способы их реализации – вопрос, решаемый с привлечением специалистов. В том числе это касается и сферы защиты животных-компаньонов. Вот в HSUS это понимают – а Вы этого понимать не хотите. Прежде всего гуманитарную проблему сделать людей добрее и гуманнее - что можно и нужно заботиться о животных и относиться к ним с любовью. По вашему этого мало? Я Вам задаю четко сформулированный вопрос: какую именно проблему помогла решить Бриджит Бардо? – и желаю получить на него столь же четко сформулированный ответ.. Вы мне, пожалуйста, по пунктам: а) была такая-то и такая-то проблема; б) ББ сделала то-то и то-то; в) это привело к таким-то и таким-то результатам; г) в итоге проблема была решена таким-то и таким-то образом. Применительно к России (Украине и Белоруссии) единственный адекватный подход - ограничить разведение и контролировать содержание - с соотв. взиманием астрономических штрафов. LD, даже если вместо штрафов будет введена смертная казнь – все равно животных будут продолжать плодить и выбрасывать. Поймите же, наконец: закон делает действенным не суровость наказания – а его неотвратимость. А без механизмов контроля за разведением и дальнейшей судьбой животных – никакие штрафы не сработают: каждый нарушитель будет думать, что вот он как раз – умный, и проделает все таким образом, что его не уличат. А механизмы контроля за разведением и выбрасыванием упираются в работающую систему регистрации, и в повышение грамотности владельцев. А работающая система регистрации никогда не будет создана, если с самого начала пугать людей астрономическими налогами и такими же штрафами: люди не захотят регистрировать своих животных, не станут этого делать, и ничто – никакие штрафы – не заставит зарегистрироваться самую проблемную категорию владельцев. Все репрессивные меры в итоге обратятся исключительно на добросовестных владельцев, которые животных на улицу вовсе не выбрасывают – потому что их, добросовестных, технически возможно проконтролировать. А тех, у кого собаки и кошки бегают на самовыгуле, вяжутся с кем попало в каждую течку и рожают никому не нужных потомков, проконтролировать нельзя – потому что вообще очень сложно доказать факт принадлежности вот этого вот конкретного животного вот этому вот конкретному человеку.
kmet: Про ББ: http://pics.posternazakaz.ru/pnz/product/big/8b2b09d93d68859dc2fff590b3182691.jpg http://i080.radikal.ru/1001/46/e9b18146bb43.jpg А по применению штрафов - их в Белоруссии можно получить за что угодно, но людей это не меняет: платят штрафы или успешно от них уклоняются.
fondzoozabota: А по-моему как раз нужно сравнивать - ибо есть на кого равняться. Равняться и сравнивать - разные совсем понятия. Равняться, согласен, надо, но вот сравнивать... Судя по тексту Открытого Письма - никто никакие проблемы решать не собирается - поскольку банально на это точно денег никто недаст. По поводу "Денег никто не даст" есть такой анекдот в тему: Едет мужик в автобусе, людьми со всех сторон стиснутый. Жара, духота... Едет и думает: "Вот, блин, жарко, душно, машина вечно в ремонте, денег нет, жена изменяет, дети - двоечники..." А сзади него ангел-хранитель стоит, в блокноте все дословно записывает: "Жарко, душно, ага... Денег - нет. Машина - в ремонте... Жена - изменяет... Блин! Что ж ему постоянно о таких стрёмных вещах мечтается? Ну, делать-то нечего, раз уж он заказал - надо исполнять. Так и у нас, когда зоозащитник думает только о негативе, его ангелы-хранители (власти) этот негатив и претворяют в жизнь, ведь зоозащитник о другом и не думает. Заказал - "Денег никто не даст" - надо исполнять. очень полезно, когда публичные люди участвуют в зоозащитной работе; и просто прекрасно, когда к защите животных привлекаются неравнодушные люди независимо от их образования и рода основной деятельности – однако руководствоваться им при этом следует не своими личными представлениями, а все-таки квалифицированным экспертным мнением. Иначе получится то, что обычно в таких случаях и получается. С этим абсолютно согласен. цитата: А Бриджит Бардо, которая "никакой нигде не биолог и никакой наукой про регулирование численности не занимается", при всей своей неуемной энергии и возможностях выше среднего – какую конкретную проблему помогла решить? Аж... никакой. Прежде всего гуманитарную проблему сделать людей добрее и гуманнее - что можно и нужно заботиться о животных и относиться к ним с любовью. По вашему этого мало? Так же точно можно сказать о живодёрах, якобы спасающих малолетних детей, женщин и стариков от покусов собак и человечество от заболеваний, смотря с какой точки зрения рассматривать. Они тоже могут о себе сказать, что можно и нужно заботиться о людях, детях, женщинах и стариках и относиться к ним с любовью.
Smart_2: L2M пишет: А работающая система регистрации никогда не будет создана, если с самого начала пугать людей астрономическими налогами и такими же штрафами: люди не захотят регистрировать своих животных, не станут этого делать, и ничто – никакие штрафы – не заставит зарегистрироваться самую проблемную категорию владельцев. Все репрессивные меры в итоге обратятся исключительно на добросовестных владельцев, которые животных на улицу вовсе не выбрасывают Высокие налоги на мощность двигаетеля, обязательные платежи (ТО и страхование) - не отпугивают автовладельцев. Они не бросают свои авто, не пересаживаются на метро. Так и с животными - для отвественных владельцев не составит труда соблюдать Правила Содержания, а также заплатить какой-либо налог связанный с разведением или самим фактом владения (например экологический - за утилизацию фекалий). И начинать следует с устранения этого пробела - законодательного - то есть повысить штрафы и их собираемость на основе имеющегося законодательства, ввести новые налоги, сборы, пошлины, прежде чем разрабатывать и внедрять меры которые указаны в Обращении (цитирую повторно): 1. Материальная мотивация содержания стерилизованных домашних животных (борьба с перепроизводством кошек и собак). (источник средств на мат.мотивацию?) 2. Предоставление доступной цены на стерилизацию и кастрацию домашних животных. (кто предоставит - есть ли специалисты, готовые работать за низкую стоимость?) 3. Информационно-просветительская работа с населением, предусматривающая повышение ответственного владения животными и разъяснение причин пополнения количества бездомных животных. (на какой основе - как часто, какие СМИ предоставят возможность для информирования и просвещения населения - если платно - кто оплачивает, в каки объемах?) 4. Размещение отловленных животных в пунктах неограниченного приема без возвращения на прежнее место обитания, с целью поиска для них хозяев и последующим гуманным усыплением невостребованных животных! (финансирование содержания отловленных, поиска хозяев, покрытие стоимости медикаментов и ветеринаров - из каких финансовых источников?) Прошу прощения за повтор - но никто не ответил мне на вопросы касательно источников финансирования по предлагаемым "подходам" к решению вопроса. Любой механизм реализации предусматривает финансирование - так ответьте же мне - какие вы предполагаете источники финансирования. Прошу ответить сторонников составителей данного открытого письма. Будьте добры - есть ли у вас ответ на этот вопрос?
Стэнли: Smart_2 пишет: для отвественных владельцев не составит труда соблюдать Правила Содержания Что будем делать с безответственными? Автомобиль уже состоит в базе данных ГИБДД, и у него есть номер, который можно увидеть спереди и сзади автомобиля. Приобрести автомобиль можно только путём купли-продажи. Автомобиль едет по дороге, где его может увидеть сотрудник ГИБДД. У животных всего этого нет. Что будем делать с наиболее проблемной категорией владельцев - безответственными, не желающими регистрировать животных, прививать их, регулярно выбрасывающими потомство? Механизм работы с таковыми? Smart_2 пишет: Прошу прощения за повтор - но никто не ответил мне на вопросы касательно источников финансирования по предлагаемым "подходам" к решению вопроса. Вообще-то ответили, цитирую: L2M пишет: цитата: Пункт один - откуда деньги возьмутся на "материальную мотивацию"? А материальная мотивация – это, вообще-то, Ваш любимый налог на нестерилизованных животных. Никак, не узнали? цитата: Пункт два - "доступные цены" - это вообщето демпинг - ну и в ущерб качеству не иначе. Какая прелесть… вставлю в рамку и повешу на стену. Вообще-то это муниципальные и благотворительные программы по льготной стерилизации владельческих животных. А направить на это можно те средства, которые сейчас бездарно тратятся на ОСВ и на безразмерные приюты.
Smart_2: Уважаемый Стэнли, приведенные Вами цитаты не могут рассматривать как ответы на мой вопрос об источниках финансирования. Но если я понимаю правильно - то формулировку следует определить таким образом: Для реализации указанных подходов источниками финансирования являются: 1) Введение налога на содержание животных, не лишенных способности к размножению/годных к племенному разведению? 2) Принятие законодательных актов о привлечении государственных и частных финансовых ресурсов на обеспечение стерилизации владельческих животных. Допустим. Но как будет взиматься налог и кто будет распоряжаться распределением средств? Новая структура? Имеющиеся структуры ЖКХ? Общественные организации? В общем источники финансирования довольно скудны для того, чтобы профинансировать данный проект. Тем более для начала нужно хотябы знать - какой процент владельческих уже стерилизован владельцами без каких либо к тому мотиваций (то есть по причинам собственного решения и финансирования из сосбвтенного карамана). У вас же нет таких данных допустим по Москве (и ни у кого нет - потому что нет структур, которые изучили бы вопрос и сделали бы соотвествующие подсчеты,выводы, рекомендации). Как вообще можно предлагать подходы, требующие постоянного финансирования, не имея никаких данных - сколько владельческих животных, сколько из них относятся к категории племенного разведения, сколько беспородных, сколько уже стерилизовано, сколько вывозится на дачи, сколько теряется, сколько погибает, сколько привито. Если уж говорить о научном подходе к проблеме - нужны научные данные наверное?
Reinir: Smart_2 пишет: Прошу прощения за повтор - но никто не ответил мне на вопросы касательно источников финансирования по предлагаемым "подходам" к решению вопроса. На Украине города имеют право взимать регистрационный сбор (не забывайте, инициатор обращения - украинские зоозащитники). Но, собственно, обращение прежде всего подразумевает борьбу с авантюрой ОСВ и направление на истинный путь. Оно не является ПРОГРАММОЙ действий или законом (как и все такого рода обращения)- эти программы и законы, а также подзаконные акты разрабатываются параллельно.
Reinir: Smart_2 пишет: В общем источники финансирования довольно скудны для того, чтобы профинансировать данный проект. А вы откуда знаете?
Reinir: Smart_2 пишет: Если уж говорить о научном подходе к проблеме - нужны научные данные наверное? Определенные оценки есть уже сейчас (на этом форуме они приводились). Для более точных расчетов будут привлекаться структуры управления "городской фауной", которые закладываются в предлагаемое нами законодательство.
Reinir: Кстати, Смарт, опять задаю вопрос - и не уходите от него, как вы любите - считаете ли вы реалистическую зоозащиту врагами?
Reinir: Smart_2 пишет: 2. Предоставление доступной цены на стерилизацию и кастрацию домашних животных. http://www.real-ap.ru/cheapestSt.htm
Smart_2: Reinir пишет: Кстати, Смарт, опять задаю вопрос - и не уходите от него, как вы любите - считаете ли вы реалистическую зоозащиту врагами? Как то я уже говорила - я сама по себе - не являюсь ни сторонником ВИТЫ, ни чьим-то врагом. Я - защитник животных от жестокости. В частности - собак. Я вообще не люблю эти формулировки - кто там с кем дружит или враждует - не мое дело. Предпочитаю независимость. Ни врагов, ни друзей. Так, легкая симпатия и согласие с к-л взглядами или утверждениями, либо антипатия, без каких либо сильных отрицательных эмоций. Reinir пишет: Но, собственно, обращение прежде всего подразумевает борьбу с авантюрой ОСВ и направление на истинный путь. Зря вы так отрицаете ОСВ. То, что у бездомных не будет потомства - это уже большой плюс. Если к этому перестать выбрасывать - проблема была бы решена. Вопрос этот не столько научный - насколько касается отвественности и культуры. Но пока можно выкинуть, можно наплодить на продажу и делают это без какого либо ограничения - будут и бездомные. Какая-либо разновидность убийства - проблему не решит. Поскольку проблема лежит в другой плоскости. Причем не только не решит - а создаст новые.
Reinir: Смарт, про ОСВ не пишите больше в этой теме, хорошо? А то придется тереть, за неуважение к другим участникам форума, которые Вам по десять раз все разжевали. но не в коня корм. Smart_2 пишет: Я вообще не люблю эти формулировки - кто там с кем дружит или враждует - не мое дело А как же ваша оправдание Виты, которая банит врагов?
Smart_2: Reinir пишет: А как же ваша оправдание Виты, которая банит врагов? Раз банит - значит считает нужным банить. Мое осуждение или одобрение что-то изменит? Reinir пишет: Смарт, про ОСВ не пишите больше в этой теме, хорошо? Хорошо.
L2M: Дорогая Smart, Насчет аналогий с автовладельцами – Стэнли Вам уже достаточно подробно объяснил, в чем Ваша ошибка: для машин устоявшаяся система регистрации и система контроля есть – а для собак ее нет: не только устоявшейся – но и вообще никакой. Вы пишете, что для ответственных владельцев соблюдение правил содержания и уплата налога – не проблема. Но ведь не ответственных же владельцев нам жизненно необходимо поставить под контроль – ответственные владельцы потому и ответственные, что они, по большому счету, ни в каком контроле не нуждаются! У Вас же все получается как в том анекдоте, в котором герой ночью искал под уличным фонарем потерянные ключи – не потому, что он их там уронил, а потому, что там светлее. Вы же сами посудите трезво: все предлагаемые Вами мероприятия и репрессии – будут приносить неудобства и проблемы именно ответственным владельцам. Понимаете – тем, кто никаким боком не причастен к появлению бездомных животных. Вы их предлагаете бить по карману (устанавливая им высокий налог на содержание животного), Вы их предлагаете подозревать и контролировать на каждом шагу, Вы им предлагаете создавать препоны и трудности, Вы их предлагаете вынуждать кастрировать животных (на потомство от которых уже стоит очередь на одну-две вязки вперед). А тех, кто на самом деле виновен – их Вы, по сути, предлагаете оставить в покое, поскольку все предлагаемые Вами меры не заденут их просто по определению. Спрашивается: что это – защита безответственности? Вы предлагаете поощрять безответственное владение животными – избирательно гнобя именно тех, кто соблюдает все нормы и правила? Далее по пунктам: И начинать следует с устранения этого пробела - законодательного - то есть повысить штрафы и их собираемость на основе имеющегося законодательства, ввести новые налоги, сборы, пошлины, прежде чем разрабатывать и внедрять меры которые указаны в Обращении Еще раз объясняю Вам: никакой "собираемости штрафов" не будет – если не будет системы регистрации. Просто потому, что невозможно будет доказать принадлежность вот этого вот животного вот тому вот человеку. Кого штрафовать? А системы регистрации тоже не будет, если, согласно Вашему предложению, начать с повышения штрафов, и введения новых налогов, пошлин и сборов. Вы сейчас предлагаете меры, которые только отпугнут людей от регистрации – потому что за зарегистрированное животное нужно будет много платить; а за незарегистрированное – платить не нужно. И, к тому же, средства, полученные от налогов или сборов за владельческих животных, придется направлять не только на строительство приютов – а еще и на создание и поддержание инфраструктуры для самих же владельческих животных: площадок для выгула, урн для фекалий (или, как в Париже, специальных "песочниц" для дефекации животных и оплаты труда уборщиков), дрессплощадок, итд. Иначе у владельцев возникнет совершенно законный вопрос: "А за что я, собственно, плачу налог? Я не выбросил на улицу ни одно животное – почему я должен лишь оплачивать результаты чужой безответственности, но не иметь от этого налога никакой пользы лично для себя?" По большому счету, если уж финансировать борьбу с бездомностью за счет какого-то определенного налога или сбора, введенного именно с такой целью – то это должен быть налог или сбор, взимаемый со всех жителей, а не только конкретно с собачников и кошатников. Это должен быть не налог-"наказание" совершенно "левых" людей неизвестно за что – а сбор на благоустройство территории населенного пункта. Люди будут платить за то, что их избавили от проблем, связанных с бродячими животными. Опекуны животных получат приюты вместо отстрелов; малообеспеченные владельцы дворовых Жучек и Мурок получат льготную стерилизацию для своих животных; а те, кому животные мешают, будут ограждены от контактов с ними. Взимать такой сбор можно, например, через ЖЭКи (раз уж у нас бродячие животные находятся в компетенции коммунальщиков). Прикинем. Пускай – условно – размер такого сбора будет составлять символическую сумму 1 доллар в месяц с работающего гражданина. Тогда, принимая долю работающих за 50% (это близко к реальным цифрам), в городе с населением 500 тыс человек мы получим на "бездомные" нужды около 3 млн долларов в год. Если не играться в авантюры типа ОСВ или мегаприютов пожизненного содержания – то с такой суммой уже что-то можно предпринимать. (источник средств на мат.мотивацию?) А какие нужны "средства" на то, чтобы установить разную величину налога/сбора на стерилизованных и нестерилизованных животных? (кто предоставит - есть ли специалисты, готовые работать за низкую стоимость?) А кто сказал, что это должно делаться за счет одного и только одного источника средств? Это могут быть и муниципальные программы (за счет бюджета города), и кампании обществ защиты животных, и благотворительные акции со стороны ветлечебниц – например, каждая лечебница, участвующая в такой благотворительной программе, может пару-тройку недель в году производить стерилизацию животных с большими скидками или по себестоимости (так делают, например, в Польше; кстати, это же дополнительная реклама для лечебницы), или же выделать определенное количество талонов на такую стерилизацию каждый месяц. (на какой основе - как часто, какие СМИ предоставят возможность для информирования и просвещения населения - если платно - кто оплачивает, в каки объемах?) Еще раз спрашиваю: а что, единственный источник информации у нас – это СМИ и только СМИ? Нельзя договориться о раздаче напечатанных за благотворительные средства информационных материалов в зоомагазинах, ветлечебницах? Сейчас сделать несколько тысяч листовок – не такое уж и разорение: это могут себе позволить и общества защиты животных, и отдельные сочувствующие активисты. Нельзя договориться, и хотя бы постеры соответствующего содержания повесить в тех же ветлечебницах и зоомагах? Нельзя силами активистов сделать и пропиарить интернет-сайт, где бы были материалы нужного содержания? Нельзя поискать газету, издатель которой в порядке личной благотворительности раз или два в год печатал бы материалы о перепроизводстве, о правильном содержании домашних животных? Нельзя обратиться к депутатам горсоветов и райсоветов, и попробовать убедить их поддержать информационную акцию? (в результате – пиар для депутата, и польза для избирателей) И вообще, вот направили бы некоторые наши общие знакомые свою энергию в мирных целях – вместо того, чтобы устраивать пикеты и прочие цирковые представления за ОСВ и иже с ним. Но главное – не то, о чем я писала выше. Главное – в который раз уже Вам это пытаюсь объяснить – работающая система регистрации. Потому что именно при регистрации есть возможность каждому владельцу предоставить подборку соответствующей информации. (финансирование содержания отловленных, поиска хозяев, покрытие стоимости медикаментов и ветеринаров - из каких финансовых источников?) См. выше. Тем более для начала нужно хотябы знать - какой процент владельческих уже стерилизован владельцами без каких либо к тому мотиваций (то есть по причинам собственного решения и финансирования из сосбвтенного карамана). Вот меня удивляет и поражает: когда речь идет об ОСВ-шных авантюрах – то Вам не нужны никакие статистические данные, никакие научные обоснования, никакой мониторинг, никакие источники средств, и вообще ничего не нужно: "Что тут думать – прыгать надо!". Но только речь пошла о каких-то более вменяемых подходах – так сразу же Вам понадобились результаты обширных интервью с каждым владельцем; а заодно и калькуляция доходов-расходов с точностью до одной десятой копейки, и точная статистика выброшенных, не выброшенных, потерянных, не потерянных, привитых, непривитых, черных, белых, рыжих, пестрых и фиолетовых в крапинку. Опять двойные стандарты. Традиция. А тот учет, которого Вы так жаждете, опять-таки, станет возможным лишь благодаря… да, именно работающей системе регистрации. Которую Вы так рветесь загубить на корню многими сборами, большими налогами, и угрозами астрономических штрафов за каждый чих.
Smart_2: L2M пишет: все предлагаемые Вами мероприятия и репрессии – будут приносить неудобства и проблемы именно ответственным владельцам. Понимаете – тем, кто никаким боком не причастен к появлению бездомных животных. Вы их предлагаете бить по карману (устанавливая им высокий налог на содержание животного), Вы их предлагаете подозревать и контролировать на каждом шагу, Вы им предлагаете создавать препоны и трудности, Вы их предлагаете вынуждать кастрировать животных (на потомство от которых уже стоит очередь на одну-две вязки вперед). Если очередь на потомство - заплати налог и плоди на радость новым владельцам. С автомобилями как раз корректно сравнивать - поскольку все владельцы авто - бедные и богатые, отвественные и безответсвенные, опытные и неопытные - в равных условиях - закон касается всех без исключения - по льготникам отдельные подзаконные акты. Так и с животными - у тебя стоит очередь на котят-щенков - отлично - заплати гос-ву налог и плоди дальше. Я не предлагаю создавать людям трудности. Я предлагаю повысить отвественность всех граждан связанных с разведением, продажей, владением животных. При этом гос-во должно таким категориям граждан - при ужесточении отвественности, увеличении штрафов и усилении контроля - гос-во должно дать гражданам и определенные права - в частности обеспечить защиту животных от жестокого обращения.
Smart_2: L2M пишет: когда речь идет об ОСВ-шных авантюрах – то Вам не нужны никакие статистические данные, никакие научные обоснования, никакой мониторинг, никакие источники средств, и вообще ничего не нужно: "Что тут думать – прыгать надо!". У вас создалось ложное представление - по всем вопросам касающихся животных необходимо вести мониторинг, анализировать результаты, выявлять недостатки, - при любой системе регулирования численности нужны данные о проделаной работе и ее результатах. L2M пишет: А тот учет, которого Вы так жаждете, опять-таки, станет возможным лишь благодаря… да, именно работающей системе регистрации. Которую Вы так рветесь загубить на корню многими сборами, большими налогами, и угрозами астрономических штрафов за каждый чих. Чипирование обещали еще в 2004г - так и не ввели. Судя по ситуации, которая в РФ сложилась с законами регулирующими вопросы разведения, продажи и содержания - регистрации нам еще лет 10 не видать. А вот штрафы можно повысить в рамках существующих законов - того же КоАП. L2M пишет: Спрашивается: что это – защита безответственности? Вы предлагаете поощрять безответственное владение животными – избирательно гнобя именно тех, кто соблюдает все нормы и правила? Да, получается так - что все, кото будет соблюдать правила и платить какие-либо сборы и налоги - создадут тем самым финансовую подушку безопасности для тех животных - которых выкинут безотвественные. Безотвестветсвенных обязаны выявлять и штрафовать соотвествующие органы правопорядка. Пока самое слабое звено - это как раз тот самый правопорядок. Ведь не штрафуют ни за парковку на газонах, ни за незаконно уничтоженые деревья, ни за распитие алкоголя в общ местах, ни за загрязнение мусором природных территорий отдыха.
L2M: Дорогая Smart, Вы повторяетесь и противоречите сами себе. У вас создалось ложное представление - по всем вопросам касающихся животных необходимо вести мониторинг, анализировать результаты, выявлять недостатки, - при любой системе регулирования численности нужны данные о проделаной работе и ее результатах. Почему же ложное. Вы очень упорно отстаиваете ОСВ, однако привести научные работы, которые бы обосновывали применение этого метода, ну никак не хотите. Вон уже который месяц тема висит, с вопросами персонально к Вам. Все ждем – не дождемся от Вас научных данных – а данных-то нет и нет; но ОСВ Вы при этом продолжаете активно восхвалять. Вывод? Чипирование обещали еще в 2004г - так и не ввели. А надо. Без регистрации ничего не получится. Вот именно регистрации и нужно добиваться – а не повышения налогов непонятно на каких основаниях. А вот штрафы можно повысить в рамках существующих законов - того же КоАП. Повысить – можно. Эффективно взимать – нельзя. Не получится. В который раз: невозможно доказать, что эта вот собака принадлежит именно вот этому вот человеку. Потому что никак эта собака не паспортизована, и ни к какому хозяину документально не приписана. Да, получается так - что все, кото будет соблюдать правила и платить какие-либо сборы и налоги - создадут тем самым финансовую подушку безопасности для тех животных - которых выкинут безотвественные. А почему эту "финансовую подушку" для погашения вреда от безответственных действий должны создавать не сами безответственные – а те, кто к этой безответственности не имеет никакого отношения? За что Вы хотите их наказывать рублем? За то, что они зарегистрировали своих животных, соблюдают правила их содержания, заботятся о них? За то, что они согласны платить налог? За то, что не плодят ненужное потомство? За то, что не выбрасывают бывших питомцев на улицу? За что же? Ответьте мне прямо: почему Вы так стараетесь щадить именно безответственных владельцев – и при этом доставлять всяческие финансовые и организационные проблемы владельцам ответственным? Зачем Вы хотите стимулировать безответственность, делая невыгодным и непривлекательным ответственное владение? Ответьте, пожалуйста. Безотвестветсвенных обязаны выявлять и штрафовать соотвествующие органы правопорядка. Как? Я Вас в который раз спрашиваю: как? Ответьте, пожалуйста, наконец: как они должны их выявлять, и доказывать факт нарушения? Протокол мне, пожалуйста, распишите, по пунктам: что именно должны делать органы правопорядка, чтобы выяснить и доказать, кто выбросил на улицу собаку; кто не зарегистрировал животное; кто позволяет животному бесконтрольно плодиться? Только, пожалуйста, держитесь в рамках юридических (т.е., отпадают поквартирные обыски с целью выявления животных) и физических законов (т.е., отпадает физическое раздвоение и растроение участковых с целью обеспечивать опрос соседей каждого собачника, телепатия, видение сквозь стены, круглосуточная слежка за каждым животным, и ежемесячные осмотры всех собак гинекологом на предмет выявления беременности). Жду ответа на заданные мною вопросы. Не жду очередного раунда требований повысить налоги и штрафы – я это слышала уже несчетное количество раз, и в повторах совершенно не нуждаюсь.
fondzoozabota: Smart_2 ! Вы на этом форуме самый активный участник!!! Но, несмотря на пространные Вам ответы во всех темах, вы всё время говорите об одном и том же, уводя всех на очередной круг однотипных догматичных рассуждений. Может лучше меньше, да лучше? Может стоит перечитать, если уж не чужие ответы, так хоть свои вопросы и ответы в других темах и не повторяться? Я считаю, что форум не только для написания постов, но и для чтения тоже. Читать же постоянно повторяющееся в разных темах одно и то же скучновато! Зачем многообразие тем, если всё сводится к одному и тому же и снова повторяется? L2M и другие, отвечающие! Достаточно уже и пора давно пронумеровать все вопросы Смарт и все ей ответы, и наоборот. Вместо повторений словами удобнее писать сразу цифрами (Вопрос-№15, ответ№17) или же ссылками. Ничего нового в продолжающейся кругами полемике ожидать не приходится, потому она становится совсем скучной. Лично я уже почти наизусть, следуя за вами по кругу выучил как все повторяющиеся бесконечно вопросы, так и все бесконечно повторяющиеся ответы, для меня уже достаточно цифр-ссылок, если пошли на очередной круг. Повторение конечно же мать учения, но не до такой же степени! Может как-то из этого монотонного круга выскочим?
Reinir: fondzoozabota пишет: Может как-то из этого монотонного круга выскочим? Совершенно с Вами согласен. Новые участники тоже должны иметь возможность выступить - но они тонут в потоках скучного смартовкого флуда. Но на Смарт почти ничего не действует, кроме угрозы стирания постов. Я предлагал и предлагаю ей завести свою тему, где расписать свои взгляды, давать на нее ссылки из других тем,но не повторяться сто раз в разных темах. Если не подействует и сейчас, буду тереть активнее.
Smart_2: fondzoozabota пишет: Вы очень упорно отстаиваете ОСВ, однако привести научные работы, которые бы обосновывали применение этого метода, ну никак не хотите. fondzoozabota пишет: Smart_2 ! Вы на этом форуме самый активный участник!!! Но, несмотря на пространные Вам ответы во всех темах, вы всё время говорите об одном и том же, уводя всех на очередной круг однотипных догматичных рассуждений. Reinir пишет: Новые участники тоже должны иметь возможность выступить - но они тонут в потоках скучного смартовкого флуда. Но на Смарт почти ничего не действует, кроме угрозы стирания постов. Уважаемые fondzoozabota и Reinir, Хочу пояснить - мной не нарушены никакие правила данного форума, я стараюсь быть корректной и уважительной, а также по возможности аргументировать свои убеждения. Смысл открытого мной обсуждения заключается в том, что я критически анализирую изложенные в открытом письме тезисы. Не более. Собственные взгляды касательно методов регулирования численности я вам неоднократно излагала - в том, что моя позиция верна - я не сомневаюсь, и представлять научные обоснования не вижу необходимости - метод регулирования примененный в Москве в период 2000-2008 (фактически финансирование началось в 2004г) - это не теоретический, а практически примененный метод - копию текста из ПМ-1666 от 2004г я уже предоставляла - это все делалось официально, с участием соотвествующих специалистов, созданием службы СОДЖ, с выделением бюджета - что я еще должна доказывать? Изменилась ситуация, поменялось руководство - и руководящие органы Москвы приняли другое решение - приюты. На мой взгляд - в обоих случаях не было сделано главного - ужесточения контроля за всей деятельностью, имеющей отношение к содержанию домашних животных. Это большое упущение - законодательное - с тяжкими последствиями - ликвидация которых весьма затратное и при этом нерезультативное занятие. Это мое мнение. Вы можете не соглашаться. Но доказывать его я не вижу необходимости. Есть факты - в переполненные приюты продолжают поступать отлавливаемые животные. Откуда они берутся если всех отловили? Еще в 2009 году при массовых рейдах? Как будут действать на Украине или в Беларуссии - может быть там учтут это важный момент - и будут действовать на предупреждение появления ненужных животных. Я не знаю. Время покажет.
Smart_2: L2M пишет: Повысить – можно. Эффективно взимать – нельзя. Не получится. В который раз: невозможно доказать, что эта вот собака принадлежит именно вот этому вот человеку. Потому что никак эта собака не паспортизована, и ни к какому хозяину документально не приписана. L2M пишет: Я Вас в который раз спрашиваю: как? Ответьте, пожалуйста, наконец: как они должны их выявлять, и доказывать факт нарушения? Протокол мне, пожалуйста, распишите, по пунктам: что именно должны делать органы правопорядка, чтобы выяснить и доказать, кто выбросил на улицу собаку; кто не зарегистрировал животное; кто позволяет животному бесконтрольно плодиться? Люди задают подобные вопросы руководителям управ и префектур: http://www.uao.mos.ru/feedback/fbonequestion.aspx?fbquestionid=55814&page=0&fbrubrid=0&sstr= С сайта: Вопрос жителя: "Доброго времени! Просьба к администрации, заставьте владельцев собак уважать не только других людей, но и закон. Есть статья 5.1 КОАП гор Москвы, но почему то на вопрос к владельцу, убирает ли он за своим питомцем, извините, фекалии, я слышу в ответ - убери сам, чё пристал. Что то в этом есть противоестественное, согласитесь? А ходить невозможно уже, не улицы а сплошное минное поле..." Ответ из префектуры: " В префектуре Южного административного округа рассмотрено Ваше обращение, поступившее по электронной почте, по вопросу загрязнения территории при выгуле владельцами своих собак. При нарушении административного законодательства, постановления Правительства Москвы от 08.02.1994 № 101 «Об утверждении «Временных правил содержания собак и кошек в г. Москве» на владельцев животных представителями ОВД районов должны составляться административные протоколы, которые рассматриваются на административных комиссиях управ районов и правонарушители подвергаются административному взысканию." Давайте сначала соблюдать и требовать соблюдения действующих законов. Есть порядок - есть участковые - в случае нарушения - например вы знаете, что у вашего соседа собака, что она беременная, а потом в помойке появляются щенки - напишите участковому - пусть рассмотрят и в случае подтверждения указанных вами фактов - применяют меры в соотвествии с действующим законодательством, в частности КоАП. То же самое - если ваши соседи -наследники выгнали животных после смерти наследодателя, или если вам известны лица, которые допускают жестокое обращение - то есть вплоть до ст 245. Все есть - остается только проявить гражданскую отвественность и обращаться в правоохранительные органы - чтобы они данные факты проверяли, подтверждали и штрафовали нарушителей. Что касается моей активности на форуме. В двух темах на этой неделе я писала. Тем намного больше - кто вам мешает излагать ваши ценные мысли?
Reinir: Smart_2 пишет: Это мое мнение. Вы можете не соглашаться. Но доказывать его я не вижу необходимости. Есть факты - в переполненные приюты продолжают поступать отлавливаемые животные. Вы свое мнение неоднократно изложили. Без научных доказательств (они вам и не нужны, как вы сами признались). Ваше мнение было неоднократно нами опровергнуто (с научными доказательствами, причем и с опытом практики, а не только теорией). Вы это не поняли (просто не хотели понять). В связи с этим - НЕ НУЖНО ПИСАТЬ это снова и снова во всех темах. Этот форум требует доказательств. Так уж задумывали его "отцы-основатели". Если это требование вас не устраивает - можете поискать другие форумы. Или откройте свою тему (FAQ от Смарт) и напишите туда свое мнение, которое вы повторяете много раз. Smart_2 пишет: Хочу пояснить - мной не нарушены никакие правила данного форума, я стараюсь быть корректной и уважительной, а также по возможности аргументировать свои убеждения. Правила форума могут меняться (в зависимости от ситуации), чтобы форум был работоспособным. Правила определяются администрацией. Я, как представитель администрации, своим волевым решением с сегодняшнего дня вношу дополнение в правила форума - запрещается флуд , то есть постоянное повторение одних и тех же текстов или тезисов, не имеющих отношения к теме обсуждения. Флуд будет удаляться без предупреждения.
L2M: Дорогая Smart, что же Вы мне на первый вопрос-то не отвечаете? Напомнить? Пожалуйста: Почему Вы хотите делать невыгодным и непривлекательным ответственное владение, стимулируя, тем самым, безответственность? Что же касается Ваших ответов на второй вопрос – то они, как это у нас с Вами довольно часто и бывает, меня ни в малейшей мере не удовлетворили. Вот Вы пишете: Люди задают подобные вопросы руководителям управ и префектур: <…> Но этот вопрос – вовсе не "подобный". Этот вопрос – совершенно другой, потому что и ситуация тоже совсем другая. Здесь виновник нарушения известен, и его искать не нужно. Я же Вас спрашиваю: что (по пунктам) должен сделать милиционер, обнаружив у проходной завода коробку со щенками или подброшенную взрослую собаку? Ответа на этот вопрос Вы не дали. Есть порядок - есть участковые - в случае нарушения - например вы знаете, что у вашего соседа собака, что она беременная, а потом в помойке появляются щенки - напишите участковому - пусть рассмотрят и в случае подтверждения указанных вами фактов - применяют меры в соотвествии с действующим законодательством, в частности КоАП. Нереально. Как Вы собираетесь заставить людей это делать? Для того чтобы подобная система "стука" была действенной – должен присутствовать целый ряд непременных условий, которых на сегодня нет. И первое из этих условий – высокая культура ответственного отношения к животным в обществе (ну, чтобы соседи вообще считали вопрос о судьбе соседской собаки сколько-нибудь значимым); второе же – высокий уровень социальной активности (в отличие от нашего традиционного "моя хата с краю"). Люди об избиении соседом жены, детей, или престарелых родителей могут заявление не написать – а Вы хотите, чтобы все дружно доносили в милицию о беременных собаках. В общем, мне не нужны соображения типа: "пусть все люди дружно возьмутся и сделают то-то и то-то". Мне нужен ответ на конкретный вопрос: Как милиция должна выявлять виновных в появлении бродячих собак? Не где-то когда-то в Стране Эльфов – а здесь, сейчас, и в том обществе, которое мы имеем.
Smart_2: L2M пишет: Как милиция должна выявлять виновных в появлении бродячих собак? Участковые должны знать как проживают граждане, чем занимаются, кому квартиры сдают, кто стоянки сторожит, краж ведь много - так что собаки могут воришку спугнуть - все польза. Так что постоянные собаки при гаражах-стоянках-стройках - потенциально - как раз подпадают не под категорию "бродячие" а под категорию "нарушения содержания". Искать бывших владельцев всех уличных собак они не обязаны - кроме случаев -если допустим агрессивная домашняя покусает граждан, а ее владелец скроется, чтобы избежать отвественности.
L2M: Я же Вас просила: без ясновидения и взглядов сквозь стены. По пунктам. И не рассказывайте мне, пожалуйста, про "пользу" прикормленных собак на стоянке: на одного спугнутого воришку придется множество перепуганных мирных граждан - а серьезный вор необученную собаку или прикормит, или отравит.
Smart_2: L2M пишет: Я же Вас просила: без ясновидения и взглядов сквозь стены. По пунктам. И не рассказывайте мне, пожалуйста, про "пользу" прикормленных собак А откуда же они все время берутся, если их никто не заводит? Что касается милиции - я уже все сказала и пример как граждане обращаются с вопросами в управу - в чьей компетенции какие нарушения. А какой порядок у милиции по работе с нарушителями -спросите в милиции или читайте Закон о милиции. Все что касается нарушений - это в компетенции милиции. А то, что вы называете "прикормленными собаками" - вообще не существует в правовом поле. Есть собаки, которые содеражатся с нарушением правил содержания. Где они там прикармливаются - не имеет никакого отношения - важно установить их принадлежность или отсутствие таковой. L2M пишет: а серьезный вор необученную собаку или прикормит, или отравит. Всяко может быть - но скорее всего пойдет туда, где никакой охраны нет и где собак отловили - тишина - грабь машины, угоняй - раздолье.
L2M: Я Вас не спрашиваю, что и как называется в правовом поле; и что в чьей компетенции. Я спрашиваю: - как именно милиция должна выявлять нарушителей правил содержания; - почему Вы настаиваете на том, чтобы сделать ответственное владение невыгодным и непривлекательным.
полная версия страницы