Форум » Станция Горький-Сортировочный » Обсудим Обращение? » Ответить
Обсудим Обращение?
Smart_2: "Мы, представители Международного Движения реалистической зоозащиты, обращаемся к людям, которым небезразлична проблема бездомных животных на всей территории постсоветского пространства! Призываем объединиться всем странам для внедрения европейского подхода в области защиты животных и регулирования численности бездомных животных гуманными и эффективными методами, применяя комплексный подход к решению проблемы: 1. Материальная мотивация содержания стерилизованных домашних животных (борьба с перепроизводством кошек и собак). 2. Предоставление доступной цены на стерилизацию и кастрацию домашних животных. 3. Информационно-просветительская работа с населением, предусматривающая повышение ответственного владения животными и разъяснение причин пополнения количества бездомных животных. 4. Размещение отловленных животных в пунктах неограниченного приема без возвращения на прежнее место обитания, с целью поиска для них хозяев и последующим гуманным усыплением невостребованных животных! " Отсюда: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-2-0-00000003-000-0-1-1271319824 Три общественных огранизации бывшего СССР очень громко звучит и красиво - "представители МЕЖУНАРОДНОГО движения...." Белоруссия конечно представлена стрелком по бездомным собакам - Хметем? Все это звучало в различных темах на форуме. И оформилось наконец в 4 пункта. Без единого упоминания Законов Европейских стран( заменив понятие Закон на ничего не значащее "подход"). Пункт один - откуда деньги возьмутся на "материальную мотивацию"? Пункт два - "доступные цены" - это вообщето демпинг - ну и в ущерб качеству не иначе. Пункт три - "информационно-просветительская - это СМИ? А это снова деньги. Кто будет "заказчик"? Пункт четыре - сводится к поголовному усыплению. АПОФЕОЗ - 31 подписант. Браво господа реалисты-"зоо"защитники планеты от такого глобального "зла" как собаки.
Ответов - 65, стр:
1 2 3 4 All
LD: Reinir пишет: А вот на Украине приняли. Почему Россия не может? Что, сильно различаемся? Или там чиновники совсем другие? Украина приводит свое законодательство в соотвествии с условиями вступления в Евросоюз.
Reinir: LD пишет: Украина приводит свое законодательство в соотвествии с условиями вступления в Евросоюз Хм... В Евросоюз? Украина? Думаете, для ЕС Греции и Латвии мало? На самом деле, кстати, наличие таких законов не является необходимым условием вступления. А вот после вступления могут попросить соответствовать.
fondzoozabota: Да вот проблема - сама не знаю в чем - 10 лет принять закон о защите животных не могут. Настаиваю на том, что не могут, только потому, что плохо хотят! И дело не в чиновниках только, но и в зоозащитниках тоже, которые вместо конкретных, научно обоснованных, проверенных на практике мировым и даже Российским опытом предложений, продолжают выдавать во власть только лишь плохо обоснованные лозунги, ничего общего не имеющими с реальными возможностями, при отсутствии конструктива. Первый лозунг:Контроль не возможен! Второй лозунг: В Европе есть, у нас нет. Третий лозунг:Не допустят чиновники никаких обществ чтобы ктото их контролировал.Это видимо именно лозунги, потому что такие фразы есть не только здесь, на этом форуме, но и везде, где хоть как-то пытаются обсудить внедрение любых программ. Это и потому только лозунги, что имеют задачу быть принятыми абсолютными аксиомами, догмами, бездоказательно. Но был ведь не так давно лозунг:Мы придём к победе коммунистического труда!Не пришли, хотя 70лет твердили, что придём! Так что по восприятию лозунгов есть определённый опыт - не верить на слово, перепроверяя. Мне больше нравится такой:Кто, если не ты?Вы попытайтесь хоть немного следовать последнему лозунгу, предлагая что-либо конструктивное для решения предыдущих. Всё подряд бездоказательно отрицать очень легко. Вы попытайтесь без догм, аксиом и лозунгов, доказательно. И я буду первый, кто встанет на Вашу защиту в любом конструктивном споре. Пока же логика не на Вашей стороне, к сожалению, а вышеперечисленные лозунги можно увидеть и на любом другом форуме, но на этом не хотелось бы. Редко, когда встретишь конструктивные выполнимые предложения по вопросам зоозащиты, подтверждённые не только наукой, но и практикой, а здесь они есть. Последний лозунг для Вас: Присоединяйтесь к конструктивизму без догматичного пессимизма! Еще раз спрашиваю , Смарт, и не уходите от вопроса - вы считаете зоозащитников-реалистов врагами? Smart_2 Вижу вы в затруднении, не отвечаете на прямой вопрос, поэтому подсказываю Вам возможный вариант вашего ответа: Нет, реалистов считаю друзьями, но при этом поступаю по принципу: "Бей своих, чтобы чужие боялись", ведь ещё Суворов сказал : "Тяжело в учении - легко в бою" Как-то так. Потом как в песне: А форум подумал, А форум подумал: "Ученья идут".
LD: fondzoozabota пишет: Редко, когда встретишь конструктивные выполнимые предложения по вопросам зоозащиты, подтверждённые не только наукой, но и практикой, Вам опыта Бриджит Бардо недостаточно? А Американского Гуманитарного общества HSUS? Давайте на примере этих двух - созданных не на международном опыте - а просто на желании защитить и на основе любви и гуманности к животным, посмотрим что было сделано. При попытках создавать частные приюты - первое что делают наши граждане - это начинают жаловаться, а еще орать, что у нас детям и пенсионерам есть нечего - и строчат кляузы на собак и вранье на людей, спасающих животных от жестокости. Наука тут ни при чем - а вся российская практика - демонстрирует редкостную глупость и жадность лиц, которым это поручено делать - одно то, что вопросами регулирования численности занимается в Мск деп ЖКХ - чего стоит. Назовите Западноевропейскую страну, вопросы бездомных животных в ведении ЖКХ. Так что почуствуйте две большие разницы: у них и у нас
fondzoozabota: Вам опыта Бриджит Бардо недостаточно? А Американского Гуманитарного общества HSUS? Давайте на примере этих двух - созданных не на международном опыте - а просто на желании защитить и на основе любви и гуманности к животным, посмотрим что было сделано.Давайте! При попытках создавать частные приюты - первое что делают наши граждане - это начинают жаловаться, а еще орать, что у нас детям и пенсионерам есть нечего - и строчат кляузы на собак и вранье на людей, спасающих животных от жестокости. Так, и что? Наука тут ни при чем - а вся российская практика - демонстрирует редкостную глупость и жадность лиц, которым это поручено делать - одно то, что вопросами регулирования численности занимается в Мск деп ЖКХ - чего стоит. Назовите Западноевропейскую страну, вопросы бездомных животных в ведении ЖКХ. Не назову, с тезисом согласен и что? Так что почуствуйте две большие разницы: у них и у нас Почуствовал ещё живя в Голландии и Германии, и что? Где выводы Вашего поста? Не понял, на что намекаете.
Reinir: fondzoozabota пишет: Smart_2 Вижу вы в затруднении, не отвечаете на прямой вопрос, поэтому подсказываю Вам возможный вариант вашего ответа: А правда, посмотрим как ответит
LD: fondzoozabota пишет: Где выводы Вашего поста? Не понял, на что намекаете. А зачем вам мои выводы? Вы хотели конструктива - я вам привела примеры конструктива - вы что не знаете про ББ или HSUS- вам непременно надо ссылок накидать? ББ актриса очень известная - звезда французского и итальнякого синематографа 60-70 годов прошлого века. Никакой нигде не биолог и никакой наукой про регулирование численности не занимается. Зато ее все уважают. Руководители всех стран, главы государств, лидеры партий и движений. HSUS - американское общ-во защиты животных. Одно из их последний достижений - по нескольким штатам провели кампанию по изъятию стафо-питов, использованых в собачих боях. Сенсацией стало то, что почти все изъятые собаки были пристроены новым хозяевам - в том числе в семьи с детьми. Что развенчивает миф о якобы "бойцовости" - опасной для людей. Так что очередной миф разрушен - без помощи ученых-биологов-кинологов и прочих докторов наук.
L2M: Одну только вещь прокомментирую – и это будет sapienti sat: Вы хотели конструктива - я вам привела примеры конструктива - вы что не знаете про ББ или HSUS- вам непременно надо ссылок накидать? <…> Так что очередной миф разрушен - без помощи ученых-биологов-кинологов и прочих докторов наук. Пальцем в небо. Даже среди одного только руководства HSUS – заметное количество людей с биологическим образованием (причем двое – со степенями). http://www.humanesociety.org/about/leadership/executive_staff/andrew_rowan.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/executive_staff/melissa_rubin.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/executive_staff/john_grandy.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/executive_staff/martin_stephens.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/executive_staff/kelly_peterson.html Возможно, я кого-то пропустила. А еще у них там есть эксперты по разным вопросам. Биологи и присоединившиеся к ним лица разного профиля и разного квалификационного уровня: http://www.humanesociety.org/about/leadership/subject_experts/kathleen_conlee.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/subject_experts/mark_glover.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/subject_experts/michael_greger.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/subject_experts/john_hadidian.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/subject_experts/naomi_rose.html http://www.humanesociety.org/about/leadership/subject_experts/stephanie_shain.html И это только верхушка их актива. Так что вот как раз HSUS отнюдь не пренебрегает "учеными-биологами-кинологами и прочими докторами наук". А Бриджит Бардо, которая "никакой нигде не биолог и никакой наукой про регулирование численности не занимается", при всей своей неуемной энергии и возможностях выше среднего – какую конкретную проблему помогла решить? Аж... никакой.
Reinir: L2M пишет: Пальцем в небо. Причем в очередной раз. ЛД, у вас с факт-чекингом проблемы. Вообще, уважающие себя и уважаемые другими западные организации как раз стремятся заручиться поддержкой ученых. LD пишет: Зато ее все уважают Насчет "все" - это вы сильно преувеличиваете. Например, французские левые и мусульмане от нее не в восторге. Сколько раз ее привлекали к суду за "разжигание расовой ненависти" - я уж не упомню.
fondzoozabota: L2M, Reinir! Уважаемые! Вы, я так вижу друг друга поняли, почему то перешли к обсуждению отдельных исторических и не очень личностей. Но вот мой провинциальный и необразованный мозг пока отказывается работать в унисон с Вашими. А зачем вам мои выводы? Чтобы не запутаться в переходе от обсуждения документа к личности несомненно великой актрисы - зоозащитника и её заслуг. Нить теряю. L2M Вы уж простите мне мою несообразительность - не умею я между строк читать. цитата: Редко, когда встретишь конструктивные выполнимые предложения по вопросам зоозащиты, подтверждённые не только наукой, но и практикой, Эта фраза о России конечно. И о зоозащитных Российских форумах, в частности. Из-за нашего безденежья и необразованности (о себе в первую очередь говорю) сравнивать Российскую зоозащиту и ББ или HSUS считаю не корректным, если вы об этом. Но всегда приветствовал и приветствую любые попытки сделать хорошее и предложить выполнимое именно в сегодняшних, Российских, а не вчерашних западноевропейских условиях, при этом не имея такого бренда, как, например у ББ. Хочется по этому вопросу сказать:"Проехали", а то в рассуждениях можно запутаться.(Это я опять о себе)
Лисиц: Smart_2 пишет: Ведь появятся УСЛУГИ по выдаче фальшивых доков с прививками, ментам будут совать купюры - как эквивалент пасп с прививками. Тут нельзя проводить параллель с ТО. Вы сами (или Ваши знакомые) ТО проходили? Это очереди и сплошное вымогательство. Людям легче заплатить за фальшивку, чем реально его пройти, особенно у кого машине не новая, да чего там, мы на машине из автосалона 2 раза туда-сюда между автосалоном и станцией ТО катались ("устранять недостатки", ага)... В случае же с прививками - тут все наоборот, в ветклинике с распростертыми объятьями клиентов встречают, проверка самочувствия, замер температуры, пара вопросов о здоровье и глистогонке и все - прививка сделана, печать в ветпаспорте стоит. А хочешь, бесплатно иди делай, сейчас на дверях подъездов объявления висят, прямо в ДЭЗ приходи в назначенный день и сделают прививку бесплатно. Ну и зачем фальшивку покупать? А то что не у всех руки доходят, так вот и нужно образовывать, пропагандировать и т.д. Что касается возможности контроля, как раз программа ОСВ являлась пространством для злоупотреблений и приписок, позволила набить карманы чиновникам и прочим участникам процесса, и еще вопрос - чем волонтеры, приходящие в приюты, обделены по сравнению с волонтерами-опекунами осв-шних собак в плане контроля? Smart_2 пишет: Сегодня нет никакого документа, который бы предусматривал контроль общественных зоозащитных организаций за деятельностью деп. ЖКХ, в компетенции которого находятся приюты, отлов и прочая деятельность. сегодня нет многих документов, так ведь нам с Вами и нужно, чтобы они появились... Не думаю, что Вы, Смарт, реалистических зоозащитников врагами считаете, иначе смысл Вам тут общаться. Уверена, что есть тезисы, с которыми Вы согласны или готовы согласиться. Тут главное, чтобы обе стороны друг друга слушали, старались быть максимально объективными были в состоянии под действием аргументов корректировать свою точку зрения.
LD: L2M, про HSUS сказано: The Humane Society of the United States is the nation's largest and most effective animal protection organization—backed by 11 million Americans, ....We are America's mainstream force against cruelty, exploitation and neglect.... 11 миллионов членов HSUS - и все ученые и доктора наук? Разве нужно непременно быть зоологом-биологом, чтобы разделять миссию HSUS: mission statement: Celebrating Animals, Confronting Cruelty. Да, организация большая - с международными программами и поддержкой ученых. Ну и возраст у нее немаленький - основана в 1953г. Мое упоминание HSUS - относилось только к одной сфере - к защите собак от жестокости людей. fondzoozabota пишет: Из-за нашего безденежья и необразованности (о себе в первую очередь говорю) сравнивать Российскую зоозащиту и ББ или HSUS считаю не корректным, А по-моему как раз нужно сравнивать - ибо есть на кого равняться. L2M пишет: А Бриджит Бардо, которая "никакой нигде не биолог и никакой наукой про регулирование численности не занимается", при всей своей неуемной энергии и возможностях выше среднего – какую конкретную проблему помогла решить? Аж... никакой. Прежде всего гуманитарную проблему сделать людей добрее и гуманнее - что можно и нужно заботиться о животных и относиться к ним с любовью. По вашему этого мало?
kmet: L2M пишет: Бриджит Бардо, которая "никакой нигде не биолог и никакой наукой про регулирование численности не занимается", при всей своей неуемной энергии и возможностях выше среднего – какую конкретную проблему помогла решить? - Б.Бордо в молодости переносила десятки шуб и манто из норки (соболя, песца, шиншилы и т.п.), а как морщинки ее прекрасную мордашку посетили - она превратилась в типичную тетку-опекуншу и прикармливателя всей живности в подряд, правда в соответствующем размахе и с соответсвующим апломбом... Reinir пишет: Вообще, уважающие себя и уважаемые другими западные организации как раз стремятся заручиться поддержкой ученых. - и это первый признак адекватности в подходе к решению проблемы.
LD: kmet пишет: Reinir пишет: цитата: Вообще, уважающие себя и уважаемые другими западные организации как раз стремятся заручиться поддержкой ученых. - и это первый признак адекватности в подходе к решению проблемы. Применительно к России (Украине и Белоруссии) единственный адекватный подход - ограничить разведение и контролировать содержание - с соотв. взиманием астрономических штрафов. Остальные подходы не адекватны - поскольку не устраняют причину появления бездомных животных.
Reinir: То есть ЛД хочет сказать, что мы не Запад и специалисты нам не нужны LD пишет: с соотв. взиманием астрономических штрафов А может, сразу расстреливать? Вообще, товарища Сталина нам не хватает? ЛД, адекватный подход - это именно тот подход, который МОЖНО реализовать - не только в ваших мечтах, но и в реальности. Никто в России не будет закручивать гайки в разведении и содержани так туго. как вы того хотите (нет ни такой сильной политической воли, ни желания - например, в одном высоком кабинете я слышал фразу, что "народ этого не поймет", ни соответсвующих репрессивных органов (точнее они, есть но у них проблемы с выполнением своих прямых функций - им не до собак с кошками). Поэтому приходиться рассчитывать на принятие довольно мягкого законодательства, которое, кстати, легче внедрить в жизнь. Но как внедрять - это вопрос именно к специалистам. Кроме того, не нужно упрощать картину. Ограничением разведения дело не ограничиться. Даже на Западе все равно есть и службы отлова и приюты (хотя там и ограничивают разведение и культура содержания на высоте). Так что придется и этим заниматься - то непосредственно влиять на популяции бездомных животных. И это тоже дело специалистов. вот так. А вообще, специалист отличается от неспециалиста тем, что видит проблему во всей сложности, а не сводит ее к паре громких заклинаний.
LD: Reinir пишет: А вообще, специалист отличается от неспециалиста тем, что видит проблему во всей сложности, а не сводит ее к паре громких заклинаний. А при чем тут заклинанания? Пусть вводят нормальные штрафы за нарушение правил содержания. Это заклинания? Сбор штрафов пойдет на содержание отловленых. Судя по тексту Открытого Письма - никто никакие проблемы решать не собирается - поскольку банально на это точно денег никто недаст. Зато можно этим попиариться обозначить себя "медународным движением". Многое становится понятно если взглянуть на текст Открытого Письма ... объективно
Reinir: LD пишет: Это заклинания? Заклинания. Потому что без механизмов осуществления. LD пишет: Многое становится понятно если взглянуть на текст Открытого Письма ... объективно знаем, что вам становиться ясно Да ничего, кроме недалекой "конспирологии", которую вы тут постоянно продвигаете. LD пишет: поскольку банально на это точно денег никто недаст. Почему ж не даст? Вон, на ОСВ какие суммы отваливали. Или вы претендуете на них? что-то вы подозрительно часто о деньгах чужих переживаете...даже украинские вас интересуют. Не переживайте, на Украине теперь будет появляться все больше достаточно здравомыслящих и знающих людей.
L2M: Fondzoozabota, извините, здесь просто внезапно возникло очередное продолжение давнего спора. Дело в том, что участницы Smart и LD не разделяют мнения о том, что к любому делу лучше подходить квалифицировано; в том числе, что стратегию защиты животных нужно составлять с учетом научных данных и с привлечением специалистов соответствующего профиля – а не отдавать на откуп неспециалистам, в том числе актерам, музыкантам и прочим деятелям искусства, независимо от того, насколько эти деятели искусства заслужены и уважаемы. Мы же с Reinir'ом (да и не только мы) считаем, что очень полезно, когда публичные люди участвуют в зоозащитной работе; и просто прекрасно, когда к защите животных привлекаются неравнодушные люди независимо от их образования и рода основной деятельности – однако руководствоваться им при этом следует не своими личными представлениями, а все-таки квалифицированным экспертным мнением. Иначе получится то, что обычно в таких случаях и получается. LD 11 миллионов членов HSUS - и все ученые и доктора наук? Разве нужно непременно быть зоологом-биологом, чтобы разделять миссию HSUS: mission statement: Celebrating Animals, Confronting Cruelty. А причем тут общее количество членов HSUS? Общие направления и стратегию работы определяют отнюдь не путем голосования на общем собрании всех 11 млн. членов. Что же касается миссии HSUS – так это достаточно общие слова; конкретные же способы их реализации – вопрос, решаемый с привлечением специалистов. В том числе это касается и сферы защиты животных-компаньонов. Вот в HSUS это понимают – а Вы этого понимать не хотите. Прежде всего гуманитарную проблему сделать людей добрее и гуманнее - что можно и нужно заботиться о животных и относиться к ним с любовью. По вашему этого мало? Я Вам задаю четко сформулированный вопрос: какую именно проблему помогла решить Бриджит Бардо? – и желаю получить на него столь же четко сформулированный ответ.. Вы мне, пожалуйста, по пунктам: а) была такая-то и такая-то проблема; б) ББ сделала то-то и то-то; в) это привело к таким-то и таким-то результатам; г) в итоге проблема была решена таким-то и таким-то образом. Применительно к России (Украине и Белоруссии) единственный адекватный подход - ограничить разведение и контролировать содержание - с соотв. взиманием астрономических штрафов. LD, даже если вместо штрафов будет введена смертная казнь – все равно животных будут продолжать плодить и выбрасывать. Поймите же, наконец: закон делает действенным не суровость наказания – а его неотвратимость. А без механизмов контроля за разведением и дальнейшей судьбой животных – никакие штрафы не сработают: каждый нарушитель будет думать, что вот он как раз – умный, и проделает все таким образом, что его не уличат. А механизмы контроля за разведением и выбрасыванием упираются в работающую систему регистрации, и в повышение грамотности владельцев. А работающая система регистрации никогда не будет создана, если с самого начала пугать людей астрономическими налогами и такими же штрафами: люди не захотят регистрировать своих животных, не станут этого делать, и ничто – никакие штрафы – не заставит зарегистрироваться самую проблемную категорию владельцев. Все репрессивные меры в итоге обратятся исключительно на добросовестных владельцев, которые животных на улицу вовсе не выбрасывают – потому что их, добросовестных, технически возможно проконтролировать. А тех, у кого собаки и кошки бегают на самовыгуле, вяжутся с кем попало в каждую течку и рожают никому не нужных потомков, проконтролировать нельзя – потому что вообще очень сложно доказать факт принадлежности вот этого вот конкретного животного вот этому вот конкретному человеку.
kmet: Про ББ: http://pics.posternazakaz.ru/pnz/product/big/8b2b09d93d68859dc2fff590b3182691.jpg http://i080.radikal.ru/1001/46/e9b18146bb43.jpg А по применению штрафов - их в Белоруссии можно получить за что угодно, но людей это не меняет: платят штрафы или успешно от них уклоняются.
fondzoozabota: А по-моему как раз нужно сравнивать - ибо есть на кого равняться. Равняться и сравнивать - разные совсем понятия. Равняться, согласен, надо, но вот сравнивать... Судя по тексту Открытого Письма - никто никакие проблемы решать не собирается - поскольку банально на это точно денег никто недаст. По поводу "Денег никто не даст" есть такой анекдот в тему: Едет мужик в автобусе, людьми со всех сторон стиснутый. Жара, духота... Едет и думает: "Вот, блин, жарко, душно, машина вечно в ремонте, денег нет, жена изменяет, дети - двоечники..." А сзади него ангел-хранитель стоит, в блокноте все дословно записывает: "Жарко, душно, ага... Денег - нет. Машина - в ремонте... Жена - изменяет... Блин! Что ж ему постоянно о таких стрёмных вещах мечтается? Ну, делать-то нечего, раз уж он заказал - надо исполнять. Так и у нас, когда зоозащитник думает только о негативе, его ангелы-хранители (власти) этот негатив и претворяют в жизнь, ведь зоозащитник о другом и не думает. Заказал - "Денег никто не даст" - надо исполнять. очень полезно, когда публичные люди участвуют в зоозащитной работе; и просто прекрасно, когда к защите животных привлекаются неравнодушные люди независимо от их образования и рода основной деятельности – однако руководствоваться им при этом следует не своими личными представлениями, а все-таки квалифицированным экспертным мнением. Иначе получится то, что обычно в таких случаях и получается. С этим абсолютно согласен. цитата: А Бриджит Бардо, которая "никакой нигде не биолог и никакой наукой про регулирование численности не занимается", при всей своей неуемной энергии и возможностях выше среднего – какую конкретную проблему помогла решить? Аж... никакой. Прежде всего гуманитарную проблему сделать людей добрее и гуманнее - что можно и нужно заботиться о животных и относиться к ним с любовью. По вашему этого мало? Так же точно можно сказать о живодёрах, якобы спасающих малолетних детей, женщин и стариков от покусов собак и человечество от заболеваний, смотря с какой точки зрения рассматривать. Они тоже могут о себе сказать, что можно и нужно заботиться о людях, детях, женщинах и стариках и относиться к ним с любовью.
полная версия страницы