Форум » Справочная » Способы гуманной эвтаназии - альтернатива дитилину и другим миорелаксантам » Ответить
Способы гуманной эвтаназии - альтернатива дитилину и другим миорелаксантам
Admin: Наша страна печально знаменита применением для умерщвления животных мышечных релаксантов курареподобного действия без предварительного наркоза. Очень мучительная смерть от постепенно нарастающего удушья. Многим известно, что таким образом убивают собак и кошек, попавшие в пункты передержки коммунальных служб. Это официально называется "усыплением". Менее известно, что в провинции и многие ветеринары "усыпляют" животных таким же малогуманным способом. Гуманно усыпляющие барбитураты (гексенал) часто недоступны по причине деятельности Гос.Наркоконтроля. Защитники животных, по моим личным наблюдениям, в большинстве своем занимают настолько радикальные позиции (вернее сказать, инфантильные), что и слышать не хотят о слове "эвтаназия". Следовательно, общественность практически не оказывает давления на власти на тему замены "голых" миорелаксантов на что-либо более гуманное. Также нет пропаганды альтернатив недоступным либо малодоступным барбитуратам. В результате попавшие в спецприемники коммунальных служб бродячие животные по-прежнему обречены на тяжелые страдания. Необходимо вести просветительскую работу и пропаганду гуманных альтернатив малодоступным барбитуратам. В частности, среди провинциальных ветеринаров. Необходимо оказывать общественное давление на власти, чтобы заменили применяемый для убийства бродячих животных дитилин (адилин-супер, листенон) на более гуманные средства. Ведь очевидно, бродячих собак в России, пока они будут на улицах, все равно будут отлавливать и уничтожать. Московская программа по методу "отлов-стерилизация-возврат" показала свою неработоспособность. Просьба к специалистам - кто знает такие альтернативы, пишите!
Стэнли: А это вообще потрясающая статья. Для начала, там много откровенной лжи. Ну где, где в Москве существует описанный ими приют? Можно я туда всех наших диких бездомных кошек и собак сдам, со всего нашего двора? Нельзя? То-то же. А переврали там вообще, всё, что только возможно. Например, "сокращение численности домашних безнадзорных собак и кошек может проводиться только путём стерилизации" написали, но вот беда, забыли написать, что владельческих...
Admin: А как Вам такая схема эвтаназии: а) обездвиживание, миорелаксация и седация рометаром б) введение большой дозы местного анестетика в область контакта между I шейным позвонком и продолговатым мозгом? Я предполагаю, что эффект возникнет такой же, как от парацервикальной дислокации. Или это некорректное представление?
Admin: На сайте "Виты" статья про забой на зверофермах, в которой резко критикуется СО2: http://www.vita.org.ru/library/fur/makkenna-fashion-victims-4.htm#a
L2M: Начнем с того, что "резко критикуется" там не какой-то конкретный способ забоя - а вообще сам факт того, что люди убивают животных; прочее же в этой статье вторично. А теперь скажите: какие такие факты (подчеркиваю, факты), свидетельствующие против использования СО2 и СО, там приведены? А про наркотический эффект СО2 они там что, забыли? (глупый вопрос с моей стороны: конечно же, не забыли - потому что нельзя забыть то, о чем никогда не знал).
Admin: Смотрите. Если применяем CO2 к новорожденным, по идее в течение 1 минуты потеря сознания должна обеспечиваться именно наркотическим эффектом. Поскольку в атмосфере, скажем, азота они не будут терять сознание гораздо дольше, хотя тоже бескислородная атмосфера. Возникает обязательный вопрос о методе подтверждения или окончательного устройства смерти. Просто выдерживать в CO2 даже минут десять может оказаться недостаточным, поскольку с их устойчивостью к кислородному голоданию они потом вновь очнуться. Предлагаю в качестве подтверждения смерти использовать... наполнение емкости для усыпления водой. Удобно, если усыплять будут коммунальщики в глухой сельской местности. Парацервикальную дислокацию они все равно не сделают, да и она или декапитация слишком жутковатое влияние на малограмотное население произведет "во садюги, головы откручивают, пусть и уснувшим".
Admin: Значит, утопление после CO2 не гарантирует наступления смерти? Могут очнуться? Если где-то нет возможности отловленных собак помещать на передержку, а пока есть дитилиновый отстрел, можно требовать, чтобы стреляли в собак смесью рометара и золетила, а уж потом кололи на месте дитилин. То есть можно и отстрел привести в ощутимо более цивилизованный вид, если не получается отказаться от практики уничтожения на месте в каком-либо регионе. Также в глухомани кое-где практикуется отстрел из огнестрельного оружия. Важным недостатком является наличие раненых животных. Можно потребовать, чтобы вначале стреляли дитилином для обездвиживания (если нет возможности рометаром и золетилом), а потом уже точным выстрелом из огнестрельного оружия прекращали жизнь. Плюсы такой схемы, нет страданий от удушья, а также от неточного попадания из огнестрела.
L2M: Admin пишет: Значит, утопление после CO2 не гарантирует наступления смерти? Раз уж мы вообще озабочиваемся вопросом о подтверждении смерти (то есть, о применении дополнительных мер, исключающих возможность того, что случайно недобитое животное очнется) - и очень хорошо, что озабочиваемся - то методы для этого лучше выбирать все же адекватные, то есть, гарантирующие полную и абсолютную физическую невозможность продолжения жизнедеятельности. Для детенышей это может быть декапитация трупов, а для взрослых животных - вскрытие у трупов крупных артерий.
SIF: Позвольте вставить свои три копейки. Если бы исполнители почитали эту тему, они бы просто гоготали: для кого эта тема? Массовое уничтожение животных и гуманные способы эвтаназии НЕ СОВМЕСТИМЫ! Гуманная эвтаназия будет возможна только тогда, когда бездомных и невостребованных животных станет существенно меньше. Пока животных уничтожают сотнями, тысячами и десятками тысяч, исполнителям "приговора" трудно оставаться гуманными, потому что в таких количествах животных уничтожают, как мусор: дешево и сердито, не стесняясь в способах и не заморачиваясь вопросами нравственности и сострадания. Проконтролировать исполнение приговора для такого количества животных невозможно. К тому же у нас нет контролирующих зоозащитных институтов. На сегодняшний день практически отсутствует гуманная эвтаназия даже для владельческих животных. Жалоб по этому поводу масса. А пока, конечно, уничтожать будут всякими разными способами, мы не в состоянии этому препятствовать. Будут даже называть это гуманной эвтаназией , но мы же не в состоянии это проверить и знать наверняка, как было умерщвлено животное. Вобщем пока мы обсуждаем гуманные способы эвтаназии, животных жестоко уничтожают. И ничего не изменится, пока не будут решены первоочередные задачи: мораторий, регистрация, ответственность и т.д.
Reinir: SIF пишет: НЕ СОВМЕСТИМЫ! В США усыпляют весьма много - 4 млн. в год - пожалуй,не меньше, чем в России (впрочем, у нас скрытая "внеприютская", не связанная с официальными отловами, смертность велика - а в США она значительно меньше, особенно относительно собак) - но при этом в США усыпляют гуманно. SIF пишет: Вобщем пока мы обсуждаем гуманные способы эвтаназии, животных жестоко уничтожают. Поэтому и обсуждаем - чтоб не уничтожали жестоко. SIF пишет: И ничего не изменится, пока не будут решены первоочередные задачи: мораторий, регистрация, ответственность и т.д. Почему не изменится? Мировой опыт говорит, что вполне себе может изменится. SIF пишет: мораторий, регистрация, ответственность и т.д. Да, это действительно первоочередные меры. Но оставлять дитилин все равно не следует. SIF пишет: На сегодняшний день практически отсутствует гуманная эвтаназия даже для владельческих животных. Жалоб по этому поводу масса. Так что же, так и оставить!?
SIF: Если в США усыпляют ежегодно 4 млн. животных (откуда такая информация?), значит там тоже большие проблемы со стерилизацией, регистрацией, ответственностью и пр. Передачи по Animal Planet тому подтверждение. Конечно, они богаче и демократичнее, и у них есть положительные моменты, но в целом всё далеко от совершенства. Даже если все 4 млн. усыпляют гуманно, такие масштабы уничтожения животных не могут быть примером для подражания. Reinir: Поэтому и обсуждаем - чтоб не уничтожали жестоко. Reinir, вообще-то я пыталась объяснить, что уничтожать надо значительно меньше, а лучше вообще не уничтожать. Вы, действительно, верите , что исполнители у нас в России будут умерщвлять десятки и сотни тысяч животных теми гуманными препаратами и средствами, которые мы здесь обсуждаем? Как такие объемы можно контролировать? Reinir: Почему не изменится? Мировой опыт говорит, что вполне себе может изменится. Без регистрации, ограничений на разведение, усиления ответственности владельцев и т.п.? Reinir:Но оставлять дитилин все равно не следует. Это само собой, речь-то о другом. Кто в состоянии проконтролировать способы умерщвления такого огромного количества животных? Кто обеспечит гарантии усыпления именно безболезненными препаратами? а не дитилином или ещё проще и дешевле. Так что же, так и оставить!? Ни в коем случае! Но важно не только запретить дитилин и утвердить более эффективные и безболезненные препараты. Очень важно обеспечить реальное применение этих препаратов. Кто-нибудь представляет себе детальную картину жизни животного в пункте неограниченного приема, с первой и до последней минуты? Если этого не знать в подробностях, как можно рассуждать о гуманной эвтаназии?
Reinir: SIF пишет: Без регистрации, ограничений на разведение, усиления ответственности владельцев и т.п.? Без этого - нельзя. Но ведь никто и не утверждает обратное! SIF пишет: откуда такая информация? Статистика HSUS, PETA и других тамошних организаций. SIF пишет: значит там тоже большие проблемы со стерилизацией, регистрацией, ответственностью и пр. Но значительно меньшие, чем у нас. Кстати, когда то (в начале 70-х гг) в США усыпляли более 20 млн. в год. Прогресс налицо. При этом не следует забывать, что это статистика усыплений в приютах - то есть смерть большинства животных подконтрольная, можно хотя бы измерить тенденции и биться за уменьшение количества усыплений. У нас же пока большинство бездомных животных гибнет отнюдь не в приютах, и даже не в результате дитилинового отлова, а в результате действия законов джунглей - без всякого контроля безболезненности усыпления, и почти без шанса быть пристроенным (что дает приютская система). Так что у американцев нам есть чему поучиться. Кстати, в США собак и кошек на душу населения значительно больше, чем в России. Так что нам с самого начала будет проще. И не нужно будет усыплять десятками миллионов. SIF пишет: Reinir, вообще-то я пыталась объяснить, что уничтожать надо значительно меньше, а лучше вообще не уничтожать. А кто спорит? Но чтобы к этому прийти, нужно время и упорная работа. Сразу не выйдет. SIF пишет: Кто в состоянии проконтролировать способы умерщвления такого огромного количества животных? Кто обеспечит гарантии усыпления именно безболезненными препаратами? а не дитилином или ещё проще и дешевле. Система контроля с привлечение властей, ветеринарных специалистов и общественников. Здесь уже обсуждались методы (напримекр, строгая отчетность по использованным препаратам). Нужно налаживать эту систему контроля (создана же она в тех же США и Европе - а мы, что "рылом не вышли", не дикари же неотесанные и воры неисправимые?). Но другого пути нет. .
Admin: Если где-то в глухомани пока невозможно отменить уничтожение на месте и при этом нет денег на золетил, чтобы применять триаду рометар-золетил-дитилин, возможна такая схема: 1. Выстрел ампулой с рометаром (он недорогой; не баллоном же с углекислотой собак отлавливать ) 2. В машине коммунальщики тут же одевают на обездвиженную собаку дыхательную маску с мешком (такие в медицине применяются), подключенную к баллону с CO2. (Или некое замкнутое пространство объемом 1 м3 - камера для усыпления, но переоборудовать машину сложно?! Хотя кто его знает). 20 м3 газа стоят 500 рублей, 1 м3 стоит 25 рублей, с учетом потерь газа все равно не дороже 50 рублей на 1 взрослую собаку+стоимость рометара. 3. Подтверждение смерти - а нужно ли оно для взрослого животного, у которого нет особой, как у только что родившихся, устойчивости к кислородному голоданию? Вполне хватит 20-30 минутного выдерживания закрепленной на голове дыхательной маски с мешком, если в мешке поддерживается 70-100% концентрация углекислого газа. То есть не намного дороже дитилинового отстрела такой вариант. Дитилин можно тогда вообще не давать, не только во избежание соблазна сразу стрелять дитилином (в глухомани невозможно наладить общественный контроль, в отличие от городов!!!), но и просто по причине его абсолютной ненужности в этой схеме. (Помню, говорили ранее, что экзотику вроде завязывания пакетов на голове не стоит разрабатывать, иначе получится, что мы страна диких неконтролируемых варваров, которым ничего нельзя доверять - но если завязывание бытового полиэтиленового пакета выглядит экзотикой а-ля "по улицам медведи ходят", то оставление на животном промышленно выпускаемой дыхательной маски - нет! К тому же, еще раз подчеркну, дитилин тут вообще ни к чему, раз нет золетила, деньги, ранее затрачиваемые на дитилин - пустить на закупку рометара). Значит, даже в нищей глухомани возможна относительно гуманная эвтаназия не только для котят и щенят, но и для бездомных животных. И особых прибавочных денежных затрат не требуется.
L2M: Вариант практически осуществимый, как мне кажется - но нужна все же, скорее, не маска, а камера: производство масок, адаптированных под собачью анатомию (да еще и разных размеров) наладить сложнее, чем приделать приспособление для продувки газом из баллона к герметичной емкости. Подтверждение смерти, как мне кажется, все же нужно (а если оператор установки спешит домой, и не выдержит животное пол часа в атмосфере СО2?). Вообще-то, даже для детенышей подтверждение смерти лучше все же проделывать не потому, что они сравнительно (обратите внимание - сравнительно) устойчивы к гипоксии - а затем, чтобы устранить возможные "недоделки" вследствие мелких погрешностей в выполнении эвтаназии, небольших неисправностей в оборудовании, и прочих случайностей, которые могут привести к тому, что животное не погибнет, а лишь потеряет сознание.
Admin: А здесь какое подтверждение смерти для взрослой большой собаки, если у них не будет в руках дитилина (деньги на дитилин будут затрачены на рометар, к примеру)? Вскрытие артерий или горла? Но где гарантия, что не вскроют сразу после обездвиживания рометаром (он слабо обезболивает, все-таки; в глуши же контроль мало-возможен), а обработают углекислотой вначале? Кстати, а как на Западе подтверждали смерть животных, усыпленных угарным или углекислым газом?
L2M: Admin пишет: Но где гарантия, что не вскроют сразу после обездвиживания рометаром (он слабо обезболивает, все-таки; в глуши же контроль мало-возможен), а обработают углекислотой вначале? Как говорил некий сын турецко-подданного, полную гарантию дает только страховой полис (впрочем, насчет полиса - тоже не факт). Но. Чем проще инструкция; чем меньше времени занимает ее выполнение; чем более тщательно подобран и проинструктирован персонал - тем меньше вероятность халатности. Не надо допускать, чтобы на такую работу набирали люмпенов и хануриков; не надо чрезмерно усложнять и неоправданно затягивать процедуру - и не будет никакой нужды с тотальном контроле со всеобщим стоянием над душой и телекранами на каждой стенке. Кстати, а как на Западе подтверждали смерть животных, усыпленных угарным или углекислым газом? В смысле, бесхозных собак? Не уверена - но, по-моему, никак не подтверждали.
Admin: Уточню свою мысль. Вскрытие просто артерий - относительно небольно. Поэтому рометар (обездвиживание) + перерезание только сонных артерий, вполне нормально и без углекислоты. Может быть, можно отдельный метод на этом принципе основать. Но ведь скорее всего, в реальной практике в первую очередь трахею заденут - а это больно. Впрочем, уже не чистый дитилин. О Западе, я имел в виду бесхозных животных.
L2M: Admin пишет: Может быть, можно отдельный метод на этом принципе основать. Не думаю, что это будет правильно. Как бы оно ни выглядело с точки зрения болезненности - общественностью (да и самим персоналом, занятым при эвтаназии) оно все равно будет восприниматься негативно (одно дело - трупу горло резать - так, на всякий случай; другое же - живому, да еще и находящемуся более-менее в сознании животному).
Admin: А в принципе, конечно - ведь потому, скажем, и сложилось утопление котят и щенков, а не отрубание головы, что если не вникать в сущность происходящих в ходе умерщвления процессов, то наиболее жестоким будет казаться способ, который сопровождается пролитием крови (особенно в древности, где накладывался еще и символический смысл), нарушением целостности тела и применением грубой силы. Менее психологически тяжело воспринимаются методы, не требующие прямого грубого контакта с умерщвляемым существом. (Цитата из будущего большого FAQ по утоплению).
GURD: У нас в Минске на смену жесточайшему аммиаку несколько лет назад пришёл т-61, но этот иностранный препарат не исследован на предмет того, какой из его компонетнтов начинает действовать раньше -- тот, что даёт наркотический эффект (т-61 --не наркотик) или умертвляющий. Ведь чтобы наркоз подействовал нужно время. И укол в сердце придушеному животному, которое даже не может прокричать, крайне болезненная процедура. В этом случае за 10 минут до смерти нужен ЗООКСЕЛОЗИН, который выполняет наркотическую функцию, и животное ничего не чувтсвует. Вот этого добиться реально. т-61 плюс зоокселозин. Но проблема в том, что животное до того как оно попадёт под действие наркоза нужно крепко держать и выделяется рвотная масса. Сейчас идёт сбопр огромного количества необходимых документов для введения КЕТАМИНа (наркотик) ИГОРЬ
Reinir: Ясно. По крайней мере в Белоруссии есть определенные перспективы относительно кетамина. У нас бы так. Не совсе понятно вот это: GURD пишет: И укол в сердце придушеному животному, которое даже не может прокричать, крайне болезненная процедура. Это как? Животное жестко фиксируют за шею, и колют Т-61 в сердце? (вообще то в рекомендациях к Т-61 пишут о внутривенном введении, но это сложно, конечно, если животное рвется из рук). Но если сначала ксилазин ввести, то все проще действительно. Почему сразу так не стали делать - ведь ксилазин вполне доступен? (или в Белоруссии не так?) надеюсь, разрешат кетамин.
полная версия страницы