Форум » Справочная » Способы гуманной эвтаназии - альтернатива дитилину и другим миорелаксантам » Ответить
Способы гуманной эвтаназии - альтернатива дитилину и другим миорелаксантам
Admin: Наша страна печально знаменита применением для умерщвления животных мышечных релаксантов курареподобного действия без предварительного наркоза. Очень мучительная смерть от постепенно нарастающего удушья. Многим известно, что таким образом убивают собак и кошек, попавшие в пункты передержки коммунальных служб. Это официально называется "усыплением". Менее известно, что в провинции и многие ветеринары "усыпляют" животных таким же малогуманным способом. Гуманно усыпляющие барбитураты (гексенал) часто недоступны по причине деятельности Гос.Наркоконтроля. Защитники животных, по моим личным наблюдениям, в большинстве своем занимают настолько радикальные позиции (вернее сказать, инфантильные), что и слышать не хотят о слове "эвтаназия". Следовательно, общественность практически не оказывает давления на власти на тему замены "голых" миорелаксантов на что-либо более гуманное. Также нет пропаганды альтернатив недоступным либо малодоступным барбитуратам. В результате попавшие в спецприемники коммунальных служб бродячие животные по-прежнему обречены на тяжелые страдания. Необходимо вести просветительскую работу и пропаганду гуманных альтернатив малодоступным барбитуратам. В частности, среди провинциальных ветеринаров. Необходимо оказывать общественное давление на власти, чтобы заменили применяемый для убийства бродячих животных дитилин (адилин-супер, листенон) на более гуманные средства. Ведь очевидно, бродячих собак в России, пока они будут на улицах, все равно будут отлавливать и уничтожать. Московская программа по методу "отлов-стерилизация-возврат" показала свою неработоспособность. Просьба к специалистам - кто знает такие альтернативы, пишите!
Reinir: В принципе, обычная практика работы западных приютов показывает, что при надлежащем уходе обычно дополнительных психостимуляторов "до усыпления" не требуется. А для усыпления там используют тиопентал - тот самый... Животное просто засыпает после укола, ничего практически не предчувствуя...
Ming: Никто и не спорит. Просто нам долго до надлежащего ухода и в приютах и в клиниках. А животных усыпляют сегодня, завтра Reinir пишет: А для усыпления там используют тиопентал - тот самый... Запрещен госнарококонтролем? Или используется Reinir пишет: Животное просто засыпает после укола, ничего практически не предчувствуя... Это только для дома, домашних приютов нормально, на руках у обожающего хозяина. А в клинике или приюте? Пусть уж лучше, для верности, будет в эйфории.
Reinir: Впрочем, вспоминая свой собственный опыт работы с одичавшими животными, я бы не отрицал возможность применения успокаивающих препаратов для некоторых из них непосредственно после отлова...
Reinir: Ming пишет: Пусть уж лучше, для верности, будет в эйфории. Так верные препараты для эйфории - это отдельная тема. Не на каждую кошку и не в любых условиях валерьянка подействует до такой степени - это я сам наблюдал. Также как и мускатный запах на собак. А то, что посильнее - вызовет, пожалуй, нездоровое внимание госнаркоконтроля. Впрочем, тут поле для экспериментов - нужен, скажем, образцовый приют, для обкатки методик... Ming пишет: Запрещен госнарококонтролем? Или используется Практически доступ ветеринаров к нему очень сильно затруднен наркоконтролем, его просто ветеринарам не продают (а, как видим, для нашей официальной ветеринарии он вообще не существует - "не зарегистрирован") . Например, в нашем городе его из ветеринаров не использует никто. Интересно, что "человеческие" врачи в вет. целях его в единичных случаях используют - так, один знакомый хирург усыплял свою смертельно больную собаку именно тиопенталом (но он и имел официальный доступ к этому препарату в больнице). Еще раз дублирую мнение ветеринара (А. Данилова) о практически доступных методиках усыпления: "Самая оптимальная схема эвтаназии (это моё личное мнение) 1. Введение большой дозы препаратов для наркоза, которые выключают сознание и действуют угнетающе на дыхательный центр. Лучше всего использовать: Тиопентал натрия (или любые барбитураты) или Пропофол. В этом случае животное мгновенно (на игле) засыпает, останавливается дыхание и через некоторое время сердце. Смерть наступает быстро, без агонии, судорог и т.д. Единственный недостаток этого метода, препараты приходиться вводить внутривенно, что не всегда возможно и удобно. Если внутривенный доступ затруднён или препаратов нет в наличие, т.к. барбитураты не разрешены к применению ветврачами, то применяется другая схема. 2. Сначала вводится стандартный наркоз внутримышечно, например Рометар (Домитор) + Золетил, а затем после отключения сознания животного внутривенно или внутрисердечно, вводится один из препаратов: Дитилин, Магния сульфат, Лидокаин." Добавлю, что у нас в городе одна частная клиника использует пропофол-диприван (он в принципе доступен для ветеринаров, но дороговат). Но есть и такие, что используют миорелаксанты (без наркоза)... Увы.
Ming: Reinir пишет: Можно поробовать обратиться к Ильинским, что бы они инициировали этот процесс как официально зарегистрированная московская организация А можно просто от группы граждан А Ильинские пусть опираются на такое обращение и пробивают такой регламент через административный ресурс. Ильинскме могли бы ссылаться на такое обращение, как выражение мнения многих людей через нескольких представителей. Диверсификация так сказать. А то если все через Ильинских, их задавят в два счета. А правовую сторону важно проработать досконально, это основа завтрашнего дня Reinir пишет: с привлечением общественности лучше западной. Вот наши недавно ратифицировали Федеральный закон от 26 апреля 2008 г. N 52-ФЗ "О ратификации Соглашения о международных стандартах на гуманный отлов диких животных между Европейским сообществом, Канадой и Российской Федерацией" и там есть такая приписочка "В случае невыполнения РФ условий Соглашения может быть введен запрет на ввоз в страны ЕС меха пушных зверей, обитающих на территории России (соболя, лесной куницы, европейского и канадского бобров, выдры, рыси, горностая, ондатры, енота-полоскуна, енотовидной собаки, барсука, волка), и изделий из него" Вот по аналогии попытаться заставить присоединиться к "Европейская конвенция по защите животных-компаньонов" 1987 г. ,а если нет какие нибудь санкции, пусть демонстративные, помимо писем, может быть западные зоозашитники даже сами что то предложат конретное Fox пишет: Необходим общественный резонанс, я думаю сейчас,когда функции контроля за бездомными животными переданы префектурам, а им "оно надо?", начнется массовое уничтожение животных в Москве и пока зоозащитникам его удастся остановить, тысячи несчастных жертв будут зверски убиты. С помощью тех же миорелаксантов, того же Киллина. Никто не следит как его применяют. И даже никто не написал, что его обязаны применять совместно с наркозом... Давайте думать что конкретно можно предпринять. И предпринимать. Согласна полностью. В том то и кошмар, что нужно уже сейчас, немедленно действовать, а предстоит потратить время на то, чтобы тщательно продумать что и как. Чтоб результат не был нулевым. Reinir пишет: При этом тысячи жертв сейчас убиваемы и будут убиты в любом случае - остановить процесс нелегальных отловов нельзя, нельзя остановить и "законы джунглей" выживания на улицах... Все это "обязательные приложения" к программе ОСВ и ее последствиям. То есть мучительная массовая гибель существует уже СЕЙЧАС, а не наступит после некой условной даты, когда "префектуры развернутся". Когда развернутся, к нелегальным могут прибавиться легальные. Префектура- это "тот" еще орган, сгусток чиновья. Гуманность способны проявлять только по предписанию свыше. Я повторяюсь, но все-таки, еще раз, чисто мое мнение, сейчас ситуацию повернуть можно только сверху. Заставить принять лучшее из западного законодательства и потом контролировать выполнение. Параллельно выправлять сознание людей . В "человеческую" сторону.Априори займет больше времени Reinir пишет: Вопрос еще и в том, что значительная часть зоозащитников вообще ничего не хочет слышать об усыплении. Они требуют продолжения ОСВ - то есть фактически они не заинтересованы в решении проблемы гуманного усыпления Есть таком способ представления в двух колонках - в одной, то, что сейчас происходит, в другой как могло бы происходить Вот в одну колонку как выглядит применение миорелаксантов, того же Киллина, и то, сколько животных предстоит вот так вот убить, и то, что митингами сторонники ОСВ это не остановят а в другую процедура усыпления с безболезненным препаратом, систему контроля общественности за выполнением этого и необходимость силами Виты, ПиКа уже сейчас заменить дитилин на то, что применяют те самые зоозащитники, к кому они пишут на запад ! (Там то что никогда не усыпляют в безвыходных случаях?) А если город принял решение о сокращении численности, то будут травить тайно или явно. Это Вита наверно в состоянии понять Словом, представить все в максимально наглядном виде,ЧТО Вита уже сейчас может сделать и ЧТО практически позволяет, закрывая глаза на нереальность мгновенного изменения ситуации. А по утру они проснулись... Reinir пишет: схема эвтаназии (это моё личное мнение) ох, меня смущает это "личное" . Будь это официальная позиция клиники, было бы спокойнее. Поэтому то и я и считаю, что самое верное добиваться запрета сложных действий и предписания усыплять одним безопасным для животного (в смысле мучений) средством. Что касается "Не на каждую кошку и не в любых условиях валерьянка подействует до такой степени - это я сам наблюдал. "-это знакомо. Но я о том, что в принципе такие вещества природой предусмотрены. Наша проблема - их найти. Кстати, понятия не имею, что за кошачья мята? Такую реакцию на траву у кошаков не встречала
Reinir: Ming пишет: Но я о том, что в принципе такие вещества природой предусмотрены. В каком смысле предусмотрены? Природа не предусматривала применения наркотиков и т.д. - просто случайно некоторые вещества, выделяемые растениями, оказывают возбуждающеее, седативное и проч. действие на животных (часто за счет сходства молекулярной структуры этих веществ и тех, что вырабатываются организмами животных для "внутреннего употребления"). Найти вещества "посильнее валерьянки", но при этом не попадающие под запрет как наркотики (типа морфиноподобных и т.д.) - возможно, задача не из простых. Ming пишет: Поэтому то и я и считаю, что самое верное добиваться запрета сложных действий и предписания усыплять одним безопасным для животного (в смысле мучений) средством. Произвольные запреты того, что не является преступлением - это не очень то правильный путь. Не перспективный. Мы можем уподобиться тому же Наркоконтролю - но с еще меньшими позитивными результатами. Правильнее, по моему - разработка системы контроля. Ming пишет: Будь это официальная позиция клиники, было бы спокойнее. Все нормально. Подобные же техники усыпления (но так сказать, врассыпную) постоянно встречаются в разных источниках. Да и с точки зрения доступного знания о предложенных веществах - проблем не вижу. Какая разница - предложено это частным ветеринаром или частной клиникой? Вот если речь пойдет о государственном регламенте - тогда потребуется мнение научно-исследовательских учреждений - но вряд ли оно будет сильно отличаться от того, что предложил опытный ветеринар. Ming пишет: и необходимость силами Виты, ПиКа уже сейчас заменить дитилин на то, что применяют те самые зоозащитники, к кому они пишут на запад ! Эх, есть сильные сомнения, что Вита и Пик пойдут на сотрудничество... Почему они до сих пор не пытались сотрудничать с Ильинскими - ведь материалы-то на их сайте вполне красноречивы? ...Собрать бы какую-нибудь общероссийскую конференцию по зоозащите и наконец, обговорить все вопросы непосредственно... Ming пишет: Заставить принять лучшее из западного законодательства Для этого и пишем... Ming пишет: кошачья мята? Это не мята в строгом смысле слова - растение из другого рода того же семейства Губоцветных. Научное название - котовник кошачий (Nepeta cataria). Содержит летучий терпеноид - непеталактон, по молекулярной структуре сходный (для рецепторов) с одним из кошачьих феромонов.
Ming: Reinir пишет: Это не мята в строгом смысле слова - растение из другого рода того же семейства Губоцветных. Научное название - котовник кошачий (Nepeta cataria). Содержит летучий терпеноид - непеталактон, по молекулярной структуре сходный (для рецепторов) с одним из кошачьих феромонов. Вау! Как хорошо быть специалистом , никого спрашивать не надо - белая зависть! А вот этот летучий терпеноид - непеталактон уловить и сгустить имеет смысл? Приведет это в эйфорическое состояние до полной отключки? Хотя бы теоретически это возможно? Кстати, цветки бузины я считала ядом для кошек, где-то прочла. А тут вдруг -"пьянеют" А для ворон и попугаев? Reinir пишет: Эх, есть сильные сомнения, что Вита и Пик пойдут на сотрудничество... Конечно, есть. Конечно, не пойдут. Сейчас. Да и в чем сотрудничество? "обговорить все вопросы непосредственно..."? Вопросы "описания РЕАЛЬНОЙ ситуации во всех ее аспектах и путей выхода из нее" - основные. на первое у них "кишка тонка",( и это можно понять). А второе - без первого не реально, поэтому с ними невозможно сотрудничать в выработке программы действий. Вот Вы здесь : озадачились наметкой конкретных действий для достижению конкретных целей-благополучия животных, для этого честно и четко увидели нынешнюю ситуацию без прикрас и иллюзий ( а ведь без этого шаги будут - мимо кочек прямо в болото). А я, к примеру, некоторые вещи даже читать не пытаюсь. Потому что буду после прочитанного никакая долгое время. И в Вите так многие - как ближе к больному месту, так просто крик невменяемый начинается. Просто подсознание обрегает психику, заталкивая самое невыносимое поглубже. А как можно что-то реально обсуждать, "не приходя в сознание"? Вот и получается, что изменить ситуацию могут только самые стойкие. Способные стиснуть зубы, смотреть правде в глаза, найти то, что можно изменить, как можно изменить, да еще и добиваться этого. Потому что только так можно спасти животных. И таких людей всегда немного (меньше, чем нужно и чем хотелось бы). Зато как заменить такие организации людей(как Вита и т. д.)когда нужно организовать что-нибудь массово? Когда нужен уже конкретных шаг,один из многих шагов(которые найдены кем-то в мучительных раздумьях о разрешении этого ребуса)? Наверное, трудно подсчитать, сколько там людей в контакте. Готовых к совместным действиям. Вон они как это письмо подготовили и разослали, по скольким адресам, и все перевели. Reinir пишет: Поэтому то и я и считаю, что самое верное добиваться запрета сложных действий и предписания усыплять одним безопасным для животного (в смысле мучений) средством. Произвольные запреты того, что не является преступлением - это не очень то правильный путь. Не перспективный. Мы можем уподобиться тому же Наркоконтролю - но с еще меньшими позитивными результатами. Правильнее, по моему - разработка системы контроля Не могу согласиться и вот почему. Преступлением является не предписание, а его не соблюдение. Как говорится, важно не намерение, а потенциал. Намерение колоть сначала один препарат, а потом другой , потенциально (да еще в нашей стране) означает, что по большей части будут колоть миорелаксант, не утруждая себя введением наркоза и ожиданием, когда он подействует. Предписать лучше то, что предотвратит причинение страданий , не зависимо от личных качеств врача. А система контроля- вопрос далекого будущего. Сейчас как практически проконтролировать? К каждому врачу приставить видеозапись действий? У нас это даже при операциях людей не соблюдают, хотя это - положено. Reinir пишет: Мы можем уподобиться тому же Наркоконтролю -Хочу жить в такое время! Неужели когда-нибудь будет?
Reinir: Ming пишет: Преступлением является не предписание, а его не соблюдение. Как говорится, важно не намерение, а потенциал. Намерение колоть сначала один препарат, а потом другой , потенциально (да еще в нашей стране) означает, что по большей части будут колоть миорелаксант, не утруждая себя введением наркоза и ожиданием, когда он подействует. Предписать лучше то, что предотвратит причинение страданий , не зависимо от личных качеств врача. Пока нет ясности с использованием барбитуратов, любой запрет на миорелаксанты будет ставить ситуацию в тупик (то есть как раз и загонять ее в нелегальное поле). На Западе миорелаксанты (например, американский препарат - смесь Т61) вышли из употребления после того, как барбитураты стали доступны, а не до. Поэтому уже сейчас необходимо использовать все разрешенные методы и параллельно разрабатывать систему контроля - а без контроля нет никакой гарантии, что и при разрешенных барбитуратах будут колоть их, а не дитилин (полностью ведь его в стране не запретитшь -он в медицине используется) - а барбитураты сбывать наркоманам. Кстати, отсутствие системы контроля и дает повод нашим правоохранителям запрещать ветеринарное использование барбитуратов. Итак, без системы контроля получается замкнутый круг... Ming пишет: Приведет это в эйфорическое состояние до полной отключки? Хотя бы теоретически это возможно? Феромоны - не те вещества, что могут вызвать отключку (они - "сигнальные факторы", стимулируют (запускают) половое поведение или поведение, подобное половому - так что от них можно ждать краткосрочного оргазма разве что :) Тем более, что непеталактон действует, если не изменяет память, где-то только на три четверти кошек и действие длится относительно недолго. Четверть кошек вообще на него не реагирует или реагирует слабо. Слабо реагируют котята.
Reinir: Ming пишет: Кстати, цветки бузины я считала ядом для кошек, где-то прочла. А тут вдруг -"пьянеют" Многократно наблюдал в деревне, как кошки царапали кору бузины и терлись о ее разлохмаченные побеги мордой, покусывали их. Но им важен только запах - они практически не едят это растение. Ming пишет: А для ворон и попугаев? Информацией по попугаям не располагаю. А для большинства наших зерноядных и всеядных птиц ягоды бузины - обычный осенний корм.
Reinir: Ming пишет: Зато как заменить такие организации людей(как Вита и т. д.)когда нужно организовать что-нибудь массово? Тут еще вопрос о руководстве этих организаций... У них могут быть свои интересы. Вот например, такие радикалы-веганы как Новожилова и Сабинин (витавские лидеры) - как они отреагируют на предложение об эвтаназии? Позволит ли им их идеология? Вопросы...
Reinir: Ming пишет: Как хорошо быть специалистом , никого спрашивать не надо - белая зависть! Спрашивать-то как раз надо - и специалистам надо спрашивать еще больше, чем неспециалистам. Постояннно искать информацию. проверять и перепроверять. Темы-то (управление поведением, управления популяциями животных)- сложнейшие, малоисследованные... Иначе можно уподобиться многим радикалам, которым "все уже давно ясно" и которые гнут свою линию, невзирая на обстоятельства.
Fox: Reinir пишет: Вопрос еще и в том, что значительная часть зоозащитников вообще ничего не хочет слышать об усыплении. Они требуют продолжения ОСВ - то есть фактически они не заинтересованы в решении проблемы гуманного усыпления. Вот в чем парадокс и загвоздка. При этом тысячи жертв сейчас убиваемы и будут убиты в любом случае - остановить процесс нелегальных отловов нельзя, нельзя остановить и "законы джунглей" выживания на улицах... То есть мучительная массовая гибель существует уже СЕЙЧАС, а не наступит после некой условной даты, когда "префектуры развернутся". Даже сторонники ОСВ могут понять, что усыпление применялось и применяться будет, даже пусть в идеале крайне редко. По показаниям. Поэтому в применении гуманных методов эвтаназии заинтересованы все. Если отбросить в сторону вопрос в каких масштабах применять эвтаназию, а задаться вопросом - чем ее проводить, какими препаратами... можно наверное найти единодушие в частностях? Но пока мы тут будем подбирать слова и проверять информацию - время идет, животные гибнут в мучениях. У нас есть официальные ответы. Есть выход на официальную организацию, которая может направить запрос, инициировать некие действия.
Ming: Reinir пишет: Спрашивать-то как раз надо А каково спрашивать неспециалистам... Вот один из наиболее вменяемых ответов, причем очень типичный по алгоритму -сначала идет полный отлуп, как только видят эвтаназия, усыпление, не вникая в суть вопроса (т.е. видят эвтаназия, вопрос уже не видят в упор). И только, если тему сразу не удалили, можно сделать вторую попытку. "У нас нет службы эвтаназии!!! МЫ вообще стараемся усыплять животных крайне редко. Служба анестезиологов и реаниматологов у нас есть и она рада была бы видить среди своих препаратов Тиопентал натрия- гипнотический седативный препарат, который является пожалуй единственным препаратом для эвтаназии не требующим глубокой ангальгезии(он отключает сознание). Все остальные препараты существующие на рынке требуют дополнительной глубокой анестезии, так как их применение может причинять животным дополнительные страдания. Наркоконтроль никогда не разрешит применять в ветеринарии данный препарат." Я про пара-аминофенол спрашивала. Как раз и хотела понять, тиопентал единственный или есть аналоги. про ГНК все понятно, но прежде чем добиваться вывод из списка или применение какого-то препарата вместо нынешних, нужно же понять, его действие подходит под эти критерии: быстро и безболезненно и чтоб не входил в список А, или его оттуда было бы реально вытащить. Вот у кого я это могу узнать? Не в газету же писать? Буду продолжать спрашивать, конечно, все-равно, просто удручает, что как в стенку. Но..."Никогда не говори -"никогда"!"
Admin: Мне интересно, если обычный нитроглицерин сильно-сильно передозировать? Ведь он вызывает коллапс (резкое падение давления) и такое же действие на гемоглобин, как и пара-аминофенол. Тоже где-то надо спрашивать...
Ming: Reinir пишет: Пока нет ясности с использованием барбитуратов, любой запрет на миорелаксанты будет ставить ситуацию в тупик (то есть как раз и загонять ее в нелегальное поле). На Западе миорелаксанты (например, американский препарат - смесь Т61) вышли из употребления после того, как барбитураты стали доступны, а не до. Поэтому уже сейчас необходимо использовать все разрешенные методы и параллельно разрабатывать систему контроля - а без контроля нет никакой гарантии, что и при разрешенных барбитуратах будут колоть их, а не дитилин (полностью ведь его в стране не запретитшь -он в медицине используется) - а барбитураты сбывать наркоманам. Кстати, отсутствие системы контроля и дает повод нашим правоохранителям запрещать ветеринарное использование барбитуратов. Итак, без системы контроля получается замкнутый круг... Отсюда - ряд вопросов: Reinir пишет: барбитураты сбывать наркоманам - все ли барбитураты востребованы наркоманами? Может не все априори выгодно сбывать? И, кстати, функции наркоконтроля препятствовать сбыту, а не изять из обращения, это ж невозможно, все изять. Врачи, работающие с наркоманами, наверное подтвердят, что используется всеми и всегда, а что -только потенциально. Т.е. с аргументом "могут употреблять наркоманы, а поэтому в список"А"" можно поспорить. Если нормальное средство, как тиопентал, не распространен, в том числе и потому, что дорог, то ведь его себестоимость тоже из чего-то реального складывается, так? Значит, должны быть пути снижения стоимости. Значит не будет смысла им приторговывать. Если запрет применять связан с отсутствием в клиниках охраны и сейфов, то ведь в приютах, которые планируются (госприюты) -охрана предусмотрена? Даже если нет - то приюты не будут через семь дней убивать (извиняюсь за слово, но усыпление в моем представлении, это все-таки тиопенталом, а пока дитилин-это убийство, тем более при том, как вырисовывается постановка дела в планируемых Москвой приютах) по одной собаке (или кошке). Они же их массово будут убивать! И не вот так вот, встали утром , что-то стукнуло в голову и поехали...Нет, будет определенная дата назначаться. Значит, если это- запланированная акция , а тиопентал госнаркоконтроль ветеринарам не доверяет, то пусть везут ,хоть на инкассаторской машине, откуда-то, где разрешено хранить, то количество препарата, которое требуется на конкретное число животных, которое приют принял решение усыпить. И это позволит контролировать, как проводят усыпление и что именно столько душ усыпили, на сколько препарат запросили и именно этим препаратом. Обязать город включать в число контролирующих эту жуткую акцию членов зоозащитных организаций,думаю, удастся. А вот многие ли смогут это выдержать, не представляю. Даже при постоянной ротации, чтоб, к примеру, раз в год такая участь человеку доставалась. Но как подумаешь, что вот не пойдешь, а их дитилином... Admin пишет: если обычный нитроглицерин сильно-сильно передозировать? Ведь он вызывает коллапс (резкое падение давления) и такое же действие на гемоглобин, как и пара-аминофенол Выглядит пугающие. Низкое давление - это неприятно. Наверно, главное - насколько быстро. У кого спрашивать - это проблема. Я бы хотела Дубровину спросить - ветврач(http://veterinars.chat.ru/), на одном из форумов постили странички ее книги (к примеру- "Годами работая только с больными животными, изучая проявление их болезней, удалось накопить приличный клинический опыт. Его я обобщила в двух небольших книгах: "Лечение энтерита собак", " Если заболеет ваша кошка", написана и подготовлена к печати третья книга "Про чуму собак" . Можно стать хорошим ветеринарным врачом, не истязая подопытных животных, беззащитных собачьих сирот. Ассистируя, помогая, выполняя всю грязную работу во время лечебных процедур или хирургических операций, можно научиться всему.") Она -на сто процентов не садистка -"Оправдывая практику обучения методом вивисекции бездомных животных, мы оправдываем жестокость по отношению к самим себе" "Пора перестать мириться со вседозволенностью в отношении животных и соответствовать своему времени, концу 20-го века. " " Какой конгломерат зла сотворен ежедневными истязаниями тысяч животных в лабораториях и практикумах. Ничто никуда не исчезает, что формируется из страха, ужаса и боли невинных жертв науки и злых людей, бездомных животных. Куда оно девается- возвращается бумерангом к нам? Животные- это только начало, а человек продолжение?" "Животные намного беззащитнее человека, век их короток. Люди всегда успеют сделать друг другу пакость, животные уходят безропотно. " Вряд ли она поведет себя так же как витовцы У нее есть почта. Может составить список предлагаемых (и предполагаемых) замен дититлину и килину?
Reinir: Ming пишет: Какой конгломерат зла сотворен ежедневными истязаниями тысяч животных в лабораториях и практикумах. Ничто никуда не исчезает, что формируется из страха, ужаса и боли невинных жертв науки и злых людей Здесь надо осторожнее в обобщениях, так как эксперименты с привлечением животных все же до сих пор нужны. Вопрос - только в методике их проведения, она должна быть щадящей, а также - в постепенном привлечении и разработке иных технологий, без животных. Кстати, на форуме Виты ученых-исследователей, работающих с лабораторными животными, которые все подробно, корректо и доступно объясняли - зачем и как должно организовывать исследования с животными - просто тупо забанили около 2-х лет назад. Ученых с тех пор там нет... Ming пишет: Вряд ли она поведет себя так же как витовцы Ох, не знаю. Возможно, она из тех ветеринаров, что не усыпляют... В принципе, список альтернатив тут уже неоднократно обсуждался. Кроме методик, которые уже РЕАЛЬНО применяют ветеринары (а я их приводил в цитате ветврача), обсуждалось гипотетическое (пока не применяемое РЕАЛЬНО в России) использование газов (вроде, пришли к выводу о возможности использования углекислого и угарного - впрочем, как и предусмотрено в рекомендациях западных ветеринаров). Ну, и конечно, тиопентал-натрий. Что еще? Может, действительно, составить список - с упоминанием о плюсах и минусах каждого способа? Например, углекислый газ: плюс - дешевизна и возможность применения с без других дополнительных препаратов; минус - нужно специальное оборудование, поддерживающее необходимую высокую концентрацию газа ("газовая камера"), особая ТБ и негативное восприятие частью публики (именно из-за отрицательных эмоций, вызываемых выражением "газовая камера"). Ming пишет: Обязать город включать в число контролирующих эту жуткую акцию членов зоозащитных организаций,думаю, удастся. Ну, называть нормальное усыпление "жуткой акцией" - это все же некоторым образом демонизация этой процедуры, чего хотелось бы избегать (уж и так демонизирована она донельзя...). Впрочем, тут как кому... Например, по мне "жуткая" акция - это собачье ОСВ, особенно если посмотреть ее последствия.... Что касается процедуры контроля, то контролировать скорее нужно неожиданными рейдами, делать нечто вроде "контрольных закупок". И иметь в составе работников приютов дипломированных ветеринаров, которые бы отчитывались за все использованные препараты. Удалось же на Западе это все организовать... Ming пишет: а пока дитилин-это убийство, Если после наркоза - то не убийство. Тут две возможности - либо постоянно присутствие в приюте уже разрешенных сейчас препаратов для наркоза. Тогда контроля ГНК не требуется, но требуется контроль ветеринаров (госветнадзора) и общественности за их применением. Либо - как Вы предлагаете - использование барбитуратов в особые "усыпительные дни". В этом есть логика. Но тогда нужно, чтобы ГНК пошел на это - то есть на организацию выездов машин с препаратами, и нужно, чтобы препараты допустили к использованию в ветпрактике... В общем, тут масса работы с властями... Нужно сначала бы заявить о себе как о движении и разослать открытое письмо. А потом войти в рабочий ритм по лоббированию, скажем, совместно с Ильинскими. Эх, тут карты в руки москвичам - им до власти ближе.
Reinir: Admin пишет: Мне интересно, если обычный нитроглицерин сильно-сильно передозировать? Ведь он вызывает коллапс (резкое падение давления) и такое же действие на гемоглобин, как и пара-аминофенол. Тоже где-то надо спрашивать... LM тут писала по поводу другого препартата: "Теоретически возможно использовать комбинацию "клофелин+сосудорасширяющее" для того, чтобы вызвать потерю сознания у подлежащего эвтаназии животного (а дальше можно уже спокойно пользоваться каким-нибудь общедоступным KCl); но для этого пришлось бы подбирать необходимые дозы препаратов, наверняка и быстро "отключающие" сознание; и, кроме того, охарактеризовать глубину и длительность наступающего бессознательного состояния у животных разных видов, разного возраста и в разном физическом состоянии - и лишь после этого можно было бы давать какие-то практические рекомендации по применению подобного метода." Иными словами, видимо, методика как для клофелина, так и для нитроглицерина как средств эвтаназии животных просто не разработана. То есть теоретически, возможно, сработает - но какие нужны дозировки? Нужно ставить эксперименты или поднимать результаты уже имеющихся исследований...
Admin: Reinir пишет: Например, углекислый газ: плюс - дешевизна и возможность применения с без других дополнительных препаратов; минус - нужно специальное оборудование, поддерживающее необходимую высокую концентрацию газа ("газовая камера"), особая ТБ и негативное восприятие частью публики (именно из-за отрицательных эмоций, вызываемых выражением "газовая камера"). Насчет "газовой камеры" - если для маленьких котят и щенков, ничего специального и не требуется, достаточно использовать обычную картонную (!) коробку. Углекислый газ более чем в 1.5 раза тяжелее воздуха, он из нее никуда не улетит, тем более выходящий из баллона (начальное давление порядка 68 атм) через редуктор газ охлаждается и тем более вверх не летит. Из спецоборудования - только измеритель объемной скорости газового потока (литров/минуту) чтобы знать, полностью ли наполнена коробка... а уж потом помещать в нее усыпляемых (Л2М писала, что концентрация СО2 должна возрастать моментально для усыпляемого животного, тогда и не будет удушья). Если для большого животного - можно использовать нечто типа маски, которые применяются в человеческой медицине для наркоза закисью азота (или др. газами - фторотаном например), или для подачи кислорода... не нужна "газовая камера". Особая ТБ нужна не для углекислого, а для угарного газа. Углекислый при утечке в воздух совершенно безопасен, не требуется же "особой ТБ" при открывании бутылки с Coca-Cola или другим сильногазированным напитком. Reinir пишет: Если после наркоза - то не убийство. Кажется, начинается путаница в терминах... что мы вообще подразумеваем под "убийством"?
Ming: Admin пишет: Кажется, начинается путаница в терминах... что мы вообще подразумеваем под "убийством"? Если животное испытывает смертный страх, да еще и физические муки - это убийство, преступление, это нельзя назвать термином "усыпление".Под этим термином мы понимаем (думаю, все те, кто здесь участвует в обсуждениях)лишение жизни максимально, насколько только это возможно, легкое для животного. Незаметное для животного. Незаметный для него переход с одного плана бытия на другой. В идеале - из состояния эйфории. К тому же , по утверждению многих извесных миру философов и ученых, состояние, в котором существо (не важно кто - это для всех живущих одинаково) покидает этот физический (плотный), план определяет в каких слоях тонкого он окажется. Тем более, что в отличие от человека, животному жизнь дается в ощущениях, это человек может подумать о чем-то светлом и прекрасном и, тем самым, "притянуться" туда, в "светлые" слои. А животное может чуствовать только здесь и сейчас, и,уходя в боли и страхе, в "низших слоях и окажется.Reinir пишет: или поднимать результаты уже имеющихся исследований... Правильно, вот и Дубровина пишет: "Кроме экспериментов на себе и своих сотрудниках, Ганеман пользовался клиникой случайных отравлений и профессиональных интоксикаций для более глубокого изучения патологического влияния разных ядов. Ганеман изучал на себе действие таких средств , как мышьяк, дигиталис, стрихнин и т. п. Он прожил долгую и плодотворную жизнь. ...не издевался над животными. Возможно, долгая насыщенная творческая жизнь была наградой за отрицание вивисекции." Проблема только найти и привлечь тех, кто знаком с уже имеющимся в этой области. Reinir пишет: Ну, называть нормальное усыпление "жуткой акцией" - это все же некоторым образом демонизация этой процедуры, чего хотелось бы избегать (уж и так демонизирована она донельзя...). Впрочем, тут как кому... Например, по мне "жуткая" акция - это собачье ОСВ, особенно если посмотреть ее последствия.... Жуткая, потому КАК ее намерены проводить чиновники, а не потому как она предполагается здесь или проводится нормальными врачами. (К примеру, из форумной переписки видно, что врачи готовы рисковать, чтоб не мучить лишний раз животное -"С ужасом ехала в клинику, но на мое удивление процедура заняла менее 2х минут. Кошке сдлали внутремышечный укол в заднюю лапу. Кошка уснула практически мгновенно, еще в процессе инъекции, примерно через минуту она перестала дышать.Ей был сделан всего один укол! Название препарата мне сообщить отказались,так он применим не только к животным..... но сам факт такого безболезненного усыпления меня весьма порадовал, если такое слово здесь уместно. ") Поэтому, еще раз - жутким является то, что то КАК проходит это лишение жизни (по межицинским показаниям или вынужденное) завист от личных качеств и ветврачей и, тем более, коммунальных служб и чиновников. По большей части - это орки, а не люди. Если есть выбор - делать два укола или один, ну, не будут они делать два и все тут! Не вдаваясь в обсуждения причин этого , нужно просто это учитывать, предлагая варианты,альтернативные нынешним .
Ming: Reinir пишет: Нужно сначала бы заявить о себе как о движении и разослать открытое письмо. А потом войти в рабочий ритм по лоббированию, скажем, совместно с Ильинскими. Эх, тут карты в руки москвичам - им до власти ближе. Кстати, Вам давно уже пора. Принципы и программа действий движения у Вас есть. Рассылкой писем и заявите, не обязательно сначала официально регистрировать. А власть - она и в области власть! Еще не факт, кто быстрее и лучше способен принять правильные решения Admin пишет: Насчет "газовой камеры" - если для маленьких котят и щенков Из того, что постилось в форум "Но, к сожалению, многие ветеринары применяют именно этот препарат/дитилин\, потому что усыпление посредством электротока – еще более варварская процедура."(писал ветврач) Для малявок то можно уже сейчас в клиниках, по оборудованию было бы реально (для обывателя - "измеритель объемной скорости газового потока" - вряд ли станут заморачиватся. Хорошо бы, конечно) Вот только как им это рекомендовать? Неофициально? В какой форме, еще надо подумать. Может у них есть какие-нибудь форумы, съезды, конференции
полная версия страницы