Форум » Справочная » Есть ли гуманные способы регулирования численности крыс, ворон? » Ответить
Есть ли гуманные способы регулирования численности крыс, ворон?
Jeans: Скажите, кто в этом разбирается, есть ли такие гуманные способы регулирования численности крыс, ворон, а так же одичавших кошек и собак которых невозможно отловить, путем подсыпания препаратов в пищу. Есть ли такие препараты, которые можно подсыпать в еду, наподобие ядов, от которых смерть наступает безболезненная, как сон, или контрацептивы очень длительного действия, или что бы эти препараты работали как наркоз.
Ответов - 53, стр:
1 2 3 All
Reinir: Ждем, пока на форуме выскажутся специалисты-практики в этом деле. Пока можно поискать соответствующие источники. Например, известно, что для регулирования численности полевых грызунов в качестве экспериментов использовались препараты-"стерилянты". Были эксперименты и по другим видам (гапример, хищникам). Что касается умерщвления, то есть множеттво разной "отравы". Тут надо смотреть механизм воздействия. Например в Австралии легально применяется "условно-гуманный" яд, предназначенный для уничтожения "животных вредителей" , в том числе и одичавших кошек (которые там причислены к вредителям). Это монофторацетат натрия. Но использовать его, конечно, можно только вдали от жилья - кроме того, Австралия - это особый случай, там стараются сберечь местную уникальную фауну от интродуцированных хищников, особо не стесняясь в средствах. По моему, самое важное - использование стерилянтов и ядов, вообще приманок с "химией" - имеет очень важный недостаток - невозможность четко проконтролировать процесс. По крайней мере, в отношении кошек и собак лучше использовать другие методы.
Fox: Jeans пишет: Скажите, кто в этом разбирается, есть ли такие гуманные способы регулирования численности крыс, ворон, а так же одичавших кошек и собак которых невозможно отловить, путем подсыпания препаратов в пищу. А чем вам мешают одичавшие кошки? Кстати во многих цивилизованных государствах популяции бездомных кошек всячески поддерживаются как средство против чрезмерного размножения грызунов (и змей) А на место одной уничтоженной вороны прилетают две. (С собаками, говорят знающие люди, то же самое, только бывает, что отлавливается хоть и бездомная но стерилизованная и привитая собака, так называемая, опекунская, а на ее место в район извне приходит другая...) Применение ядов - это вообще вопрос не для ресурса, целью которого является зоозащита...
Jeans: По моему, самое важное - использование стерилянтов и ядов, вообще приманок с "химией" - имеет очень важный недостаток - невозможность четко проконтролировать процесс. По крайней мере, в отношении кошек и собак лучше использовать другие методы. отлавливается хоть и бездомная но стерилизованная и привитая собака, так называемая, опекунская, а на ее место в район извне приходит другая Здесь вроде форум реалистических зоозащитников, поэтому я сюда и обращаюсь. Я не обращаюсь на форум, сайтов, где пропагандируют программы стерилизации. Так вот, в ряде случаев отловить кошек нереально. А жестокое уничтожение их неизбежно. Это некоторые больницы, предприятия, заводы, да и в подвалах бывает. Надо только дождаться появления на свет всё новых и новых жертв. Вот люди, которые видят это либо не задумываются, их устраивает, что они сами этого уничтожения не увидят, либо всё понимают, а сделать ничего не могут. Но они задают вопросы. Неужели ничем нельзя помочь этим животным? И по поводу крыс. Какой яд всё-таки самый гуманный считается? Он есть? Неужели всё так запущено в дератизации?
Fox: Вы не ответили, для кого представляют угрозу кошки? Только не надо приплетать программу стерилизации и реалистическую зоозащиту. И почему необходимо их уничтожать?
Reinir: Fox пишет: А на место одной уничтоженной вороны прилетают две. (С собаками, говорят знающие люди, то же самое, только бывает, что отлавливается хоть и бездомная но стерилизованная и привитая собака, так называемая, опекунская, а на ее место в район извне приходит другая...) Применение ядов - это вообще вопрос не для ресурса, целью которого является зоозащита... Хм, откуда такая информация - насчет 2-х ворон на месте одной ? Ведь кормовая база все та же остается - как может прокормится увеличившаяся популяция? Например, я в литературе (научной, замечу) таких утверждений - об обязательном прилете 2-х ворон - не встречал. Это одно из распространненых заблуждений, кочующих по СМИ - об абсолютной и непреодолимой силе восстановления популяций синантропных видов и бездомных собак и кошек после безвозвратного изъятия (с какой бы целью оно не было проведено). На самом деле, при охоте (и вообще любом безвозвратном изъятии) численность может восстановиться (причем никогда сразу!) если интенсивность изъятия меньше интенсивности восстановления. В популяционной экологии есть элементарная формула, описывающая изменения численности животных на данном участке. Упрощенно, выглядит так: Количество = рождаемость + миграция извне - смертность - миграция вовне. Из этой формулы видно, что если рассматривать безвозвратное изъятие: 1. как смертность - в случае охоты или потравы ("принудительную смертность") или 2. как миграцию вовне - в случае отлова в приют, "принудительная миграция"), то при достаточно большой их интенсивности они перекроют рождаемость и миграцию извне. Тогда количество интересующих нас животных будет стабильно уменьшаться. Так вот, возможность этого зависит как от ресурсов, доступных человеку на данном участке, так и особенностей рассматриваемых видов и ресурсов, доступных для них.. Как правило, чем крупнее и доступнее вид (по размерам), тем легче его регулировать (при желании регулировать). С этой точки зрения, относительно сложно регулировать грызунов (они невелики и быстро размножаются и легко находят пищу) - тем не менее методы дератизации обеспечивают определенный (иногда полный) успех. Вороны - хотя размножаются значительно медленее, но меньше разработано способов их регулирования (к сожалению, в основном только отстрел), способны к далеким миграциям - тем не менее, в охотхозяйствах их численность могут сдерживать. Что касается восстановления собак, то что это за "знающие люди" и где можно почитать их публикации (не Поярков ли Андрей, сотрудник Института проблем экологии и эволюции - этот знающий человек? но что касается его работ, то из них при критическом анализе можно вывести и совсем противоположные вещи, особенно из его кандидатской диссертации - но об этом как нибудь позднее). На самом деле, собаки относительно легко поддаются регулированию - при правильной постановке дела. Особенно если правильно перекрыть кран миграции собак на улицы "извне" - то есть из домов, из числа владельческих. Придет ли на место отловленной новая собака (или собаки) , и как скоро - это зависит от массы факторов. Например, здесь на форуме в дискуссионной теме про приюты я писал о случаях, когда не восстанавливаются целые стаи. "Вакуум - эффект" в городе может и не иметь места. Как правило, аргументы про то, что на место отловленных обязательно и даже в больших количествах приходят новые животные используют при пропаганде ОСВ. Но повторю - возможность "прихода" зависит от массы условий (не является вовсе необходимым и обязательным). Что касается опекунских собак, даже привитых и стерилизованных - то их пермаментное присутствие - палка о двух концах. Они обильно обеспечены пищей - значит кормовой ресурс здесь в избытке, что является приманкой для новых собак (у собак нет абсолюно выраженной территориальности! бывают стаи из стерилизованных собак, тем не менее все время растущие по причине минрации извне). Кроме того, стерилизация и наличие прививок отнюдь не гарантируют. что эти собаки не уничтожают с завидной регулярность всех окрестных кошек (вот кстати пример популяционно эффективного (хотя и жестокого) "безвозвратного изъятия" - один вид уничтожает другой). Нет гарантии, что те же собаки не соседствуют мирно с обширной колонией крыс (отнюдь не привитых, защищенной собаками от кошек и имеющей стабильную кормовую базу за счет собачьих объедков) - на сайте Ильинских об этом много материалов. Что касается колоний кошек, то далеко не везде даже на Западе от них в восторге - например, защитники певчих птиц, мягко говоря их недолюбливают, и всячески протестуют против применения ОСВ по кошкам. В общем, все зависит от местных условий и нет какого то абсолютно обязательного сценария. Что касается конкретных методов, то использования хемостерилизации и особенно отравляющих веществ в отношении собак и кошек - то я повторю свою мысль - эти методы плохо поддаются контролю и нужно их избегать при возможности. (хотя, быть может научный прогресс в этом деле со временем изменит ситуацию?)
Reinir: Jeans пишет: Так вот, в ряде случаев отловить кошек нереально. А жестокое уничтожение их неизбежно. Это некоторые больницы, предприятия, заводы, да и в подвалах бывает. Надо только дождаться появления на свет всё новых и новых жертв. Вот люди, которые видят это либо не задумываются, их устраивает, что они сами этого не увидят, либо всё понимают, а сделать ничего не могут. Но они задают вопросы. Неужели ничем нельзя помочь этим животным? И по поводу крыс. Какой яд всё-таки самый гуманный считается? Он есть? Неужели всё так запущено в дератизации? То есть вопрос формулируются так: разработаны ли методы отлова неизбежно обреченных на жестокую смерть одичавших кошек с помощью пищевых приманок - или же их гуманного умерщвления с помощью тех же приманок? Лично я сейчас такой информацией в отношении подобной практики в России не располагаю. Ждем спецов. Что касается зарубежной, то там просто обычно не возникает таких ситуаций - сдедовательно и вопроса почти нет. Впрочем, кое где имеются рекомендации по "гуманным" - то есть допускаемым местным зоозащитным законодательством - потравам диких собак и кошек. Как обычно, тут лидер Австралия со своим препаратом 1080 - то есть все тем же монофторацетатом натрия.
Admin: Fox пишет: Применение ядов - это вообще вопрос не для ресурса, целью которого является зоозащита... К сожалению, крыс например, все равно будут уничтожать - человечество пока не отказалось от инстинкта самосохранения. На некоторое неприятные вещи этого мира мы можем влиять только в очень ограниченном диапазоне. Как сейчас модно говорить, слишком узкий коридор возможностей. И влиять мы можем только на то, какими методами и способами уничтожение тех же крыс будет производиться. А уничтожать их все равно будут. Выбор здесь невелик, только 2 варианта: или все останется, как сейчас, когда мучения и страшные корчи крыс длятся сутками, или мы предложим способ, вызывающий менее мучительную, а то и вообще безболезненную смерть. Если не можем черное сделать белым, то надо хотя бы постараться сделать черное серым. Все ж что-то. Максималистский подход здесь очень вредит, в первую очередь самим животным. Не захотев обсуждать тему более гуманных ядов для крыс, в конечном счете мы будем ответственны за продолжение их страданий. То есть наши душевные-духовные ресурсы позволяют нам задуматься над этой проблемой, подняться над обывательской ограниченностью, которая не способна пожалеть таких животных, как крысы и мыши, позволяют придумать, как уменьшить страдания этих животных... и поэтому, если мы не пожелаем принять реалистический подход к уменьшению жестокости, а именно, разработку более гуманных ядов, мы и будем виноваты в продолжении кошмарных страданий этих животных.
Jeans: Reinir, а Вы не в курсе чем закончился эксперимент сотрудников Института Северцева? Они хотели разработать препарат препятствующий размножению крыс на основе кошачьей мочи. Неужели так ничем и не закончился?
Reinir: Не, про окончательный и эпохальные достижения в этой области Института им. Северцова я не слыхал. Знатной силы, надо думать, получился бы препарат. Особенно если кошачья моча - в концентрированном виде. Тут бы не только крысы убежали бы и перестали размножаться. Можно было бы применять в качестве нелетального химоружия против потенциального противника. Может ,потому и нет информации, что исследования пошли по ведомству Минобороны :-)))) Если серьезно, то при применении на практике полностью прекратить размножения препараты на основе феромонов вряд ли могут.
Reinir: Кстати. насчет отлова обреченных кошек - почему бы вместо приманок не использовать "кошколовки" - клетки с падающей крышкой. Кошки будут отловлены живыми. Понятно. что сей инструмент у нас еще экзотика. Но в крайнем случае можно его соорудить самим из подручных материалов. да, что касается ворон - то есть такие относительно гуманные способы как разрушение гнезд. Или уничтожение яиц в гнездах. Хорошо бы еще соблюдать чистоту в городах - вороны кормятся отходами.
Admin: А если у кошки котята в недрах подземелья данного промышленного предприятия останутся и мучительно погибнут от голода и жажды? Необходимо применять специальную аппаратуру, позволяющую обнаружить живое - например, переносные инфракрасные тепловизоры.
Fox: Reinir пишет: Кстати. насчет отлова обреченных кошек - почему бы вместо приманок не использовать "кошколовки" - клетки с падающей крышкой. вот и я хотела об этом написать... кошки - это животные, которые не представляют опасности для человека, препятствуют размножению грызунов. и могут отлавливаться с использованием ловушек. Я видела такие котоловки, представьте на курорте за рубежом, где по территории ходило некоторое количество кошек в ошейниках, менеджер по работе с гостями подтвердила, что они эту популяцию поддерживают, а если появляется новичок, то его такой котоловкой ловят и отвозят в клинику на стерилизацию. Что касается котят, то они даже раньше мамы туда попадают - взрослые кошки более осторожные... За несколько ночей можно всю семейку переловить. А если котята совсем маленькие - по кошке сразу видно будет, что она кормит, и тогда можно их найти (было бы желание) как и предложил уважаемый Admin p.s. Еще, знаю, в Москве есть умельцы, изготавливают такие ящики.
Reinir: Да, ловушки-живоловки для кошек широко используют в программах ОСВ за границей. В России это пока практически штучная продукция - приходилось такие видеть. Но ничего принципиально сложного в ее конструкции нет - при желании можно и самим сделать. Тепловизоры - совсем неплохо. Впрочем, по своему опыту, скажу, что и просто хороший фонарь может помочь. Но - к сожалению в подвалах или в технических сооружениях могут быть полости, недоступные для непосредственного проникновения человека. Может возникнуть необходимость, чтобы достать выводок, прорубаться сквозь бетон, доски и т.п.
Jeans: Кстати. насчет отлова обреченных кошек - почему бы вместо приманок не использовать "кошколовки" - клетки с падающей крышкой. Это всё чисто теоретические рассуждения! Вы в грёзах пребываете, господа! Да, есть котоловки. Но в реальности в Москве, тем более в глубинке никто этим заниматься не будет. Ведь дикую кошку, которая страшно покусать может, надо ещё извлечь из котоловки, что бы сделать ей наркоз и стерилизовать! Энтузиасты, ау! А в ответ тишина… Воз и ныне там.
Jeans: Вообще про котоловки могу сказать так. Заказывать их надо за границей. Есть хорошие в Германии. В интернете можно поискать. У наших ловцов собак из СОДЖА тоже можно заказать. Но они хуже потому что глухие. Кошка, попадая туда, страшный стресс испытывает. А вам бы понравилось? Ее немедленно надо оттуда пересаживать в переноску. А немецкие решетчатые.
Reinir: Ну, тот кто заинтересуется судьбой кошек - то есть захочет всерьез уберечь их от жестокой смерти, скорее всего и озаботится сооружением или приобретением котоловок. Просто в данный момент "грезами" к сожалению являются именно надежные препараты для приманок. Отлов технически намного реальнее. Я сам как то сооружал импровизированную живоловку для кошек из картонной коробки и нескольких кусков фанеры. К сожалению, испытать на практике не пришлось - двух молодых одичавших кошек, находившихся в опасности (в полости, которую должны были засыпать строители) удалось подкараулить в засаде и отловить руками. Ух, как царапались и кусались они - это точно, страшные животные на близком расстоянии, без шуток. Но пара прочных брезентовых рукавиц для сварщиков и плотная кожаная куртка - защищает неплохо. Главное - беречь лицо.
Admin: Но - к сожалению в подвалах или в технических сооружениях могут быть полости, недоступные для непосредственного проникновения человека. Может возникнуть необходимость, чтобы достать выводок, прорубаться сквозь бетон, доски и т.п. А по телевизору показывали, как МЧС-ники прорубались и доставали животных! Хотя не факт, что помогут.
Reinir: Да, в некоторых городах МЧС этим занимается. В некоторых - не очень (или за очень большие деньги в свободное от основной работы время время). Зависит, от того, удастся ли уговорить...
Fox: в Москве есть так называемые ловцы. за деньги могут поймать. А из полости, недоступной для человека в ту же живоловку можно выманить на еду.
Admin: Недавно прочитал, есть такое интересное вещество. Пара-аминофенол. Смертельно ядовит для млекопитающих. Смерть легкая и безболезненная. Действие похоже на механизм действия угарного газа, связывает гемоглобин. Только не в карбоксигемоглобин, а в метгемоглобин (содержащий не Fe(II), а Fe(III)). Результат тот же самый. Смертельная доза порядка 20 мг/кг веса. Каково мнение специалистов, можно ли применять против крыс? Либо для гуманного избавления от других животных?
Ming: Здравствуйте, форумчане!Из animalsprotectiontribune дали ссылочку на ваш форум. Из напечатанного не понятно , все-таки есть какое-нибудь средство, чтоб обеспечить животному безмятежную смерть? (на Австралию так надеялась,про эти таблетки, добавляемые в пишу где то читала, а получается они травили, не стесняясь никакими гуманными соображениями). Все , что до сих пор читала на зарубежных сайтах по эвтаназии - просто обескураживает, называют словом эвтаназия просто убийство, более или менее быстрое. Получается на время до потери сознания ориентируются, а не на ощущения животного. А ведь наркотоки тоже на животных испытывают! Наркоту люди используют, чтобы кайф получить, а на животных последствия изучают. Если б не такие как вы, давно бы уже род людей возненавидела. Лютой ненавистью. Admin писал "И влиять мы можем только на то, какими методами и способами уничтожение тех же крыс будет производиться. А уничтожать их все равно будут." Ведь это правда. Реально - это единственное, на что доступно быстро повлиять. Изменить сознание людей в "человеческую" сторону - кто знает, сколько на это времени потребуется.А прямо сейчас -хоть как то уменьшить мучения. Хотя бы предсмертные мучения. Вот по Инету была информация о серии самоубийств в Японии водородным сульфидом "14-летняя девочка в Konan, в южной Японии, убила себя в среду ночью, смешав очиститель для ванной и ароматическую соль, создав ядовитый водородный газ сульфида, используя метод, который был популяризирован "форумами самоубийств". Узнать бы,почему именно этот способ? Сравним он с Пара-аминофенолом? "Пара-аминофенол-Смерть легкая и безболезненная" -я не медик,фармакологию тоже,увы, не знаю, каков механизм действия? И еще.Может здесь есть специалисты, не проясните(на одном из зарубежных сайтов нашлось) действие средства Vétoquinol ? пишут - For euthanasia of small animals (mainly dogs and cats) and cattle.The active ingredient in Dolethal is pentobarbital, which is a barbiturate. Barbiturates act by depressing the central nervous system, inhibiting accumulation of calcium in nervous tissue, which leads to liberation of norepinephrine, acetylcholine, glutamate and gamma-aminobutyric acid. This leads to sedation and coma. Или это опять - смерть от удушья?
Ming: Вот, кстати, об использовании мочи для пользы животных -http://webs.israelsp.ru/projects/doglife/cause.htm - Австралийские дороги смажут мочой диких собак Динго 28.06.2006 10:44 Австралийские ученые утверждают, что нашли безотказное средство как обезопасить автотранспорт на дорогах от столкновений с животными. Этому поможет моча динго - одичавшей домашней собаки, возможно завезённой в Австралию ещё до появления там европейцев, сообщает «NEWSru.com» В Curtin University были крайне удивлены, насколько действенно жидкость, выделяемая почками динго, отпугивает кенгуру, бесконтрольно мигрирующих по континенту в поисках растительности.
Admin: Насчет "Долетала" (пентобарбитал) - не от удушья! Остановка дыхания наступает только после очень глубокой наркотизации, такого рода барбитуратами можно даже наркоз для хирургических операций делать. Но в России ГосНаркоконтроль не любит применение таких препаратов в ветеринарии. Насчет водорода дисульфида - не уверен в безболезненности. Сильнейшее раздражение слизистых дыхательных путей, на себе знаю, на лабораторной в свое время нечаянно вдохнул. Кроме того, вследствие его высокотоксичности (похожей на токсичность синильной кислоты) с ним никто бы и не стал работать для эвтаназии. Насчет пара-аминофенола - это не до конца понятная в плане истинности информация, прочитанная в зарубежной статье. Механизм действия, вроде бы, превращение гемоглобина крови в неспособный переносить кислород мет-гемоглобин, т.е. смерть похожая на смерть от угарного газа. Поясняю: чувство удушья возникает не столько от нехватки кислорода (гипоксии), сколько от накопления углекислого газа в крови (когда эквивалентная концентрация в легких превышает 6-7%). К его транспорту гемоглобин имеет малое отношение, в основном он переносится в растворе (раств.СО2+угольная кислота+гидрокарбонат-ион). Поэтому вывод из строя гемоглобина по идее не должен провоцировать мучения от удушья, ведь удаление избытков CO2 из организма сохраняется. Как в реальности действует пара-аминофенол - надо искать дальше и консультироваться у профессионалов.
Ming: Admin пишет: Насчет "Долетала" (пентобарбитал) - не от удушья! Остановка дыхания наступает только после очень глубокой наркотизации, такого рода барбитуратами можно даже наркоз для хирургических операций делать. Но в России ГосНаркоконтроль не любит применение таких препаратов в ветеринарии. То есть в курсе этого средства, но не допускают его применение?!
L2M: Admin пишет: Пара-аминофенол. Смертельно ядовит для млекопитающих. Смерть легкая и безболезненная. Действие похоже на механизм действия угарного газа, связывает гемоглобин. Только не в карбоксигемоглобин, а в метгемоглобин (содержащий не Fe(II), а Fe(III)). Результат тот же самый. Смертельная доза порядка 20 мг/кг веса. Каково мнение специалистов, можно ли применять против крыс? Либо для гуманного избавления от других животных? Странная информация. Посмотрела данные по токсичности пара-аминофенола; так, во-первых, там и 100 мг/кг - не такая уж смертельная доза; во-вторых - механизм токсичности совсем другой (вещество нефротоксичное - то есть, садит почки со всеми вытекающими отсюда последствиями). Впрочем, в любом случае, рекомендовать для безболезненного (или хотя бы сравнительно безболезненного) умерщвления животных можно только то вещество, которое перед этим уже изучали именно в качестве потенциального препарата для эвтаназии, и именно для данного конкретного вида животных. Понимаете, не с точки зрения острой токсичности вообще - а именно с точки зрения безболезненности смерти. Что же касается безболезненного уничтожения животных-вредителей - то, честно говоря, не вижу в ближайшее время такой технической возможности. Вы ведь посмотрите - любой способ эвтаназии подразумевает или индивидуальный (инъекция, электрооглушение, парацервиекальная дислокация), или, в крайнем случае, "мелкооптовый" (газовая камера) подход, и непосредственный контакт производящего эвтаназию с каждым животным. Иначе Вы просто не сможете обеспечить правильное произведение эвтаназии (например, не все животные у Вас получат нужную дозу препарата - уж не говоря о том, что ряд средств для эвтаназии никто Вам не позволит килограммами разбрасывать по зернохранилищам, потому как наркотики это). Так что, прежде, чем гуманно усыплять крыс - Вам придется их, для начала, всех отловить. Не думаю, что по отлов Nx10^x диких крыс в сутки с последующим их усыплением - это реальное задание. Самый гуманный из ныне реально разрабатывающихся подходов по борьбе с вредителями - это подавление размножения (кто-то уже в этой теме, кажется, уже писал про разорение вороньих гнезд; да и про химическое подавление размножения тоже). Насколько это реально; и в каких случаях это окажется действенным и приемлемым - покажет практика.
Reinir: Насколько помню, авторы книги "Структура популяций у млекопитающих" склоняются к тому, что наибольший эффект в борьбе с грызунами дает сочетание "хемостерилизации" (то есть подавления размножения) и использования "летальных пестицидов". Борьба с вредителями - штука многогранная, и реально обойтись без их умерщвления (или запретить его) мы не сможем очень долго. Поэтому наименее болезненные способы умерщвления без индивидуального отлова (который, согласен, нереален) - остаются на повестке дня.
L2M: Борьба с вредителями - штука многогранная, и реально обойтись без их умерщвления (или запретить его) мы не сможем очень долго. Кстати, да; Вы совершенно правы. Поэтому наименее болезненные способы умерщвления без индивидуального отлова (который, согласен, нереален) - остаются на повестке дня. И здесь тоже не могу не согласиться; но лично мне пока не встречалось разработок на эту тему. Возможно, кто-то встречал где-нибудь подобную информацию? В любом случае, вырисовываются серьезные технические сложности: как Вы, несомненно, и без меня понимаете - более-менее безболезненной может быть только достаточно быстрая смерть. То есть, "гуманные" препараты для уничтожения вредителей по определению должны быть высокотоксичными - а следовательно, еще и легкоразлагающимися (ну, понятно, почему: чтобы вместе с крысами не перетравить всех зверей и половину людей в округе); причем даже в этом случае травить ними можно будет только крыс и мышей в хранилищах - но никак не вредителей на полях (тоже из соображений ОТ и ТБ).
Admin: Приношу извинения, я в свое время невнимательно прочитал западный текст. Не пара-аминофенол, а пара-аминопропиофенон (PAPP). Это совсем другое вещество. Вот оно действительно вызывает метгемоглобинемию, LD50 = 5-15 mg/kg Вот документ: http://slil.ru/25955892 Особенно интересна глава 5, с .36-48. Упоминается и про такое вещество, как АльфаХлоралоза, которая в организме дает хлораль и вызывает смерть от гипотермии. Но слишком велика LD50=1000mg/kg!
Reinir: L2M пишет: И здесь тоже не могу не согласиться; но лично мне пока не встречалось разработок на эту тему. Возможно, кто-то встречал где-нибудь подобную информацию? Это, кстати, интересная проблема. Возможно, такой информации и нет? И никто еще и не затруднялся проводить сравнительные исследования пестицидов именно "на гуманность". Тогда вопрос, поставленный в начале темы, остается без однозначного окончательного ответа. L2M пишет: В любом случае, вырисовываются серьезные технические сложности: . Да, Вы правы.
Admin: Надо разработать небольших роботов, которые будут в каждое крысиное логово в городе забегать под видом крысы и с ее запахом и в каждую мышиную нору на поле - и делать им усыпляющий укол. Даже если это будет дитилин на первых порах (снотворные надо внутривенно, а это здесь невозможно), все равно мучений станет намного меньше, чем от современных препаратов.
Admin: Посмотрел... для обычного снотворного фенобарбитала LD50 порядка 500мг/кг массы для лабораторных крыс. Сгодится ли для борьбы с городскими пасюками? Или все же слишком высокая доза? Или ГосНаркоконтроль не позволит такое средство использовать, а тем более продавать населению? Кстати, есть родентициды, избирательно высокотоксичные именно для грызунов, а для остальных животных и людей в существенно меньшей степени. Поставить задачу разработки усыпляющего препарата для подсыпания (раз уж нет пока роботов, которые могут гоняться по подземельям за крысами и втыкать шприц), менее токсичного для всех остальных животных, включая человека.
татьяна: Там, где я гостила, нашли ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ способ борьбы с крысами и, скорее всего не только с ними. Там ЗАКОЛОТИЛИ МУСОРОПРОВОДЫ. Народ выносит мусор в мешочке (благо их сейчас не дефицит) на помойку. ЖКХ показалось слишком дорого вызывать платных крысоловов, договориваться, плтить большие деньги. И они решили вопрос просто. Перекрыли большой источник пищи и прятания.
Admin: Это все правильно. Но крысы не только в жилых домах. На зернохранилищах - там не поможет перекрыть мусоропроводы, а значит, стоит вопрос прямого уничтожения.
L2M: Да ну, фенобарбитал... во-первых, действительно, никто не разрешит его использование в таких целях (слишком велика возможность нецелевого использования препарата), а во-вторых - низковата токсичность.
Reinir: Да, фенобарбитал не разрешат... Заколотить мусоропроводы? Это сильный ход, не неудобно для жильцов. Особенно в многоэтажках. Это шаг назад в техническом прогрессе. Не годится
татьяна: Заколотить мусоропроводы? Это сильный ход, не неудобно для жильцов. Особенно в многоэтажках. Это шаг назад в техническом прогрессе. Не годится Во-первых, "схема" рабочая А во-вторых, при сверхнизкой эффективности борьбы наших ЖКХ с любыми неприятностями (с теми же бродячими собаками) жильцам ничего не оставалось делать, как подчиниться волевому решению. Не уверена, что их спрашивали, но, поскольку визга нет, очевидно, нужный эффект достигнут . А то если бы и заколотили и крысы бегали, то наверняка был бы визг Кстати, сегодня опять попала под "обход" двора здоровой дворнягой. Но народу было много (ждали машину с молоком) и, будучи в одиночестве, она не нападала, а на ходу внимательно вглядывалась в бабушек, не обрыбится ли чего. Не обрыбилось. Ушла в свой гараж, наверное.
L2M: Что касается мусоропроводов - то ликвидация таковых, как мне кажется, не ход назад в техническом прогрессе - а отказ от неудачного технического решения. Неудачного, во всяком случае, в наших условиях. В нашем доме (девятиэтажка) мусоропроводы заварили много лет назад, причем по коллективной просьбе самих жильцов. Результаты: с каждым годом становится все меньше тараканов (возможно, со временем от этих друзей человека удастся вообще избавиться), практически нету мух, совершенно не стало крыс (а какие красавцы бегали... жирные, холеные, роскошные). Ну и нет неприятного запаха и рассыпанных отходов на лестничных площадках. А если учесть закрывающиеся придомовые мусорные баки, устроенные по принципу педального ведра, содержимое которых каждый день вывозят; и наличие добросовестных дворников - так и вообще красота. Нет, мусоропровод - бяка. Кстати, эта мера - вполне эффективная в отношении крыс - совершенно не снизила численности бродячих собак в микрорайоне: их - в отличие от крыс - подкармливают (особенно при рынках, магазинах, гаражах и "наливайках"), и в результате собаки распрекрасно обходятся и без мусорников. А возвращаясь к крысам и воронам - хочу присоединиться к уже высказаному в теме мнению, что "санитарно-гигиенические" меры дают ощутимый эффект далеко не всюду: в складах и хранилищах животным-синантропам есть чем поживиться и без всякого мусора.
Reinir: L2M пишет: Нет, мусоропровод - бяка. Все же тут не соглашусь. Это шаг вперед в усложнении конструкции жилых домов, их "интеллектуализации". Пользуюсь им с удовольствием - и никто в нашем доме не поднимает вопроса об их закрытии. Тараканов, кстати нет. Крысы есть, но не донимают. Просто часто не продумана система защиты сбранного мусора от проникновения к нему тараканов и крыс, мусор вывозится нерегулярно - и системы очистки площадок между этажами. Ходить на двор на помойку как при царе Горохе, чтобы выбросить мусор - это архаика! Нет, лучше начать создание герметизированных мусоропроводов. Наличие мусоропроводов в некоторых случаях служит одним из факторов, держащих численность бездомных собак на относительно низком уровне - там, где "педальные контейнеры" отсутствуют или ломаются. Наблюдал такое в одном из небольших городов. Ведь собаки имеют весьма ограниченный доступ к мусоросборникам мусоропроводов. (Но, конечно, только одним из факторов - и не везде. Там где уже распростанилось активное подкармливание, доступ или отсутствие такового к помойкам - практически не влияет на ситуацию, соглашусь с Вами)
Стэнли: Интересная у нас тема сейчас - про мусоропроводы. Для сравнения данные по нашему дому (Марьино). Мусоропроводы есть, работают. Никогда не обращал внимания на то, как именно, т.к. это такой же привычный атрибут многоэтажного дома, как, скажем, лифт. На своём этаже и на лестнице не наблюдаю ни крыс, ни мух, ни запаха, ни мусора, ни дворников. Что бы это значило? Мусорные баки стоят на улице, крышки не закрываются, мусор периодически сыплется через край (мусор вывозят, а вокруг убирают дворники). Крысы есть только во дворе, но вроде не выше нормы.
татьяна: Интересная у нас тема сейчас - про мусоропроводы. Не. Тема про зависимость наличия крыс от мусоропровода. Хотя м/п - источник и других бед, например, полчищ круглогодичных комаров. Возможно, крысами не страдают (хотя не факт) дома, построенные на нормальном грунте. Для Марьино - это большой вопрос. Я видела в другом районе крыс, бегающих около высоких домов при чистом.. хм, двориком околодомовое открытое пространство не назовешь. Эти дома были построены на котловане, который при мне несколько лет заваливали мусором, а сверху поставили многоэтажки...
Reinir: Для крыс очень важно наличие доступных для них (и только для них) пустот в зданиях и под ними.
Стэнли: Интересно, у нас крысы только во дворике, по асфальту ходят, т.е. на этажи не карабкаются...
L2M: У нас тоже крысы в основном локализовались в подвале, во дворе и на первом этаже; но когда их было особенно много - то и по лестнице вышивали только так. И в институте у нас тоже когда-то пасюки пробегали; так они встречались на всех четырех этажах (но у нас там не то же самое, что в жилом доме: намного больше коммуникаций, и, соответственно, места между ними; и лаб.столы с вытяжками - так что для них хватало укрытий не только в подвале). Скорее всего, на этажи они заходят, в основном, если большая плотность популяции, и места под солнцем мусоропроводом начинает на всех не хватать.
Admin: А в Вашем институте можно локально организовать гуманную борьбу с крысами путем отравления снотворными препаратами? Для локального неофициального применения ГосНаркоконтроль не помеха.
L2M: У нас их (крыс) уже нет. Зато расплодились мыши. Для локального неофициального применения ГосНаркоконтроль не помеха. В таких количествах? Ха. Ха. Ха. Да и технически - тоже проблематично; впрочем, об этом я уже писала где-то в начале темы.
Admin: Вывод скорее всего один по крысам: надо сделать роботов, оснащенных тепловизионными камерами и шприцами с усыпительным препаратом, причем таким, который усыпляет до смерти от внутримышечного укола. И пусть они бегают за крысами в подземельях. Но возникает вопрос, а кто даст денег на реализацию такого проекта? Государство на первый взгляд ни за что не даст, потому что если на проблему бездомных может выделить вследствие того, что сия проблема затрагивает интересы многих людей, то проблема жестокости к крысам и мышам не затрагивает интересы большинства. Впрочем, если метод окажется эффективнее нынешних... Другой источник финансирования, это animal welfare организации. И еще один можно найти: можно превратить охоту на крыс в азартную игру для любителей на кого-то поохотиться, если эти роботы оснастить дистанционным управлением с выводом изображения на монитор. Деньги польются рекой в такой проект, а вот сторонники animal rights начнут устраивать акции протеста... и кто-нибудь предложит крысиное ОСВ, если найдется такой препарат, который после укола делает крысу или мышь стерильной. Но 1) эффективность крысиного ОСВ еще хуже, чем собачьего, поскольку крысы размножаются намного активнее и одна нестерилизованная крыса тут же перекроет результаты стерилизации многих сородичей. Поэтому без эвтаназии не обойтись уж точно; 2) а сама жизнь в этих подземельях разве гуманна для крыс? Закон джунглей еще тот! Гуманнее усыплять, да и по определению, крыс в городах быть не должно.
L2M: Admin пишет: И еще один можно найти: можно превратить охоту на крыс в азартную игру для любителей на кого-то поохотиться, если эти роботы оснастить дистанционным управлением с выводом изображения на монитор. Кстати, в свое время я краем уха слышала о "дистанционной охоте" через интернет: в подробности не вникала, и сейчас эту информацию уже не найду - но, если я не ошибаюсь, то это выглядит как-то так. "Охотник" получает на монитор оn-line видеокартинку из охотугодий (насколько я понимаю - камера находится у егеря (?), который передвигается, руководствуясь получаемыми через Сеть командами "охотника"). Найдя зверя, "охотник" целится при помощи компьютера (эта информация опять идет егерю, который целится согласно указаниям), и "производит выстрел" (соответственно, егерь стреляет). а сама жизнь в этих подземельях разве гуманна для крыс? Закон джунглей еще тот! Ну это уже крайности. Так можно договориться до необходимости полного уничтожения жизни на Земле.
Reinir: Admin пишет: Вывод скорее всего один по крысам: надо сделать роботов... Идея интересная. И наверняка будет разрабатываться и внедряться. Да уже разрабатываются - вот робот-таракан: http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg18725085.600 http://www.ixbt.com/news/all/archive.shtml?2005/0725 L2M пишет: соответственно, егерь стреляет Да, бедный егерь в роди робота. И зверь, если дистанционный стрелок неточен. Так и подранков можно наоставлять. Наверное, само прицеливание и производство выстрела все же стоит доверить опытному егерю. L2M пишет: Ну это уже крайности. В принципе, крысы могут остаться там где не мешают.
Admin: В принципе, крысы могут остаться там где не мешают. Только в них надо встроить со временем автоматические выключатели сверхсильных болевых ощущений!
fondzoozabota: Ming пишет: Вот, кстати, об использовании мочи для пользы животных - Скворцов Г. Г. (биолог-охотовед, юрист, руководитель программы "Животные в населенных пунктах", генеральный директор ООО "БиоЮрис") тоже пишет: Научные работники выяснили, что запах мочи собак и кошек подавляюще влияет на размножение крыс. Только крысы почему-то этого не понимают, и с успехом размножаются во всех собачьих питомниках и приютах, особенно в тех антисанитарных, в которых от запаха собачьей мочи глаза разьедает. Прошу гуманный метод борьбы с крысами Скворцова Г. Г.посредством собачьей мочи не предлагать!
L2M: Независимо от оценки такого явления, как Скворцов Г.Г., хотелось бы отдать должное тем научным работникам, на которых он ссылается. В принципе, их данные действительно свидетельствуют, что запах мочи хищников до определенной степени может подавлять размножение грызунов. Но. В лабораторных условиях. Что это значит на практике: грызуны подвергались влиянию запаха на протяжении длительных промежутков времени, причем непосредственно в своих гнездах. В полевых же условиях - то есть, в реальном, настоящем городе или селе - ни собаки, ни кошки не справляют нужду в крысиные и мышиные норы (и даже рядом с норами). Более того - они это делают на открытом воздухе; то есть, концентрация запаха мочи быстро падает, и, чтобы подвергнуться такой "газовой атаке" - крысе нужно пробежаться рядом вскоре после того, как собака или кошка помочилась. В результате грызуны в гораздо меньшей степени подвергаются воздействию запаха мочи хищника, чем в эксперименте, на который ссылается Скворцов. Отсюда вывод. Результаты эксперимента с собачьей мочой потенциально могут пригодиться для разработки хим. репеллентов от грызунов (системы "пшикнул в норку - мышка ушла от греха подальше") - но не могут быть обоснованием "биологической борьбы" с грызунами посредством культивирования бродячих животных. Более того. У нас все-таки не Индия и не Таиланд: хозяйских собак и кошек у нас больше, чем бродячих. При этом хозяйские - они как бы тоже мочатся: то есть, даже если бы (подчеркиваю, если бы) в рассуждениях Скворцова было зерно сермяжной правды - то для биологической борьбы с грызунами куда лучше использовать не бродячих - а именно хозяйских животных: эффект тот же, а неприятных побочных последствий меньше.
Reinir: fondzoozabota пишет: Только крысы почему-то этого не понимают, и с успехом размножаются во всех собачьих питомниках и приютах, Это точно! А господин Скворцов - это действительно, отдельное явление
fondzoozabota: Но. В лабораторных условиях. "Товарищи учёные, доценты с кандидатами! Замучились вы с иксами, запутались в нулях!" Я, инструктор - кинолог, профессионально занимаюсь дрессировкой собак. И мне недавно профессор-медик заметил следующее:"И.П.Павлов, автор знаменитой "рефлекторной дуги" утверждает в своих работах, что у него образование условного рефлекса проходило за 30-50 повторений. Почему же на дрессировочной площадке условный рефлекс образуется примерно в 10 раз! медленнее?" Потому, что лабораторными условия любой площадки назвать в 10 раз сложнее. Если же говорить не о привычной собаке дресс. площадке, а о разнообразных городских ситуациях - о лабораторном опыте вообще приходится забыть всвязи с незначительностью совпадений данных опыта и действительности. Лабораторные данные от действительности отличаются при этом в сотни раз! Делать вывод в контексте пользы собачьей мочи в борьбе с крысами в городе только по лабораторным данным, считаю возможным для безответственного мечтателя-ребёнка, но не для человека, который биолог-охотовед, юрист, руководитель программы "Животные в населенных пунктах", генеральный директор ООО "БиоЮрис". Что же касается крыс на воле, то никакой запах не мешает им пока питаться прямо в собачьей будке, а размножаться и строить гнёзда в другом месте. L2M пишет: даже если бы (подчеркиваю, если бы) в рассуждениях Скворцова было зерно сермяжной правды Если бы (подчеркиваю, если бы) в этих рассуждениях было бы хоть слабенькое зёрнышко правды, а точнее пользы, то без сомнения к его званиям добавили бы ещё и "лауреат нобелевской премии", потому что применение такого дешёвого и гуманного способа угнетения распространения крыс в городах того заслуживает! А кинологи вообще почитали бы его выше, чем И.П.Павлова, ведь применение в кошачьих и собачьих питомниках, а так же зоопарках отравляющих веществ в борьбе с крысами черевато отравлениями содержащихся там животных, поедающих ослабленных отравой крыс.
полная версия страницы