Reinir: В Донецке бездомные собаки загрызли ребенка: http://rus.newsru.ua/ukraine/23oct2009/doggirl.html В Донецке затевали ОСВ (судя по записям в ЖЖ, и ограничили отлов). Свалили отлов на общественный приют, который принял собак 300 - и все, мест нет. Опять полезли в воду, не зная броду. Сейчас, видимо, воспоследует кампания отстрелов, а потом? Сейчас есть вроде план построить мегаприют по типу московского - но когда он будет? В общем, пример, когда вместо вдумчивой разработки программы занялись неизвестно чем.
ЛД: Reinir , снова никаких доказательств и очень удобная для милиции версия. А может это ктото натравил ссвоих обученых собак? И где были папа-мама в это время? И откуда в городе могут взяться "одичавшие" собаки? Кто-то ведь выкинул собак - не с луны же они прилетели, чтобы кушать детей?
Reinir: И почему я думал, что ЛД будет первая ЛД пишет: А может это ктото натравил ссвоих обученых собак? А может, сразу инопланетяне? Погуглите, сходите по ссылкам после статьи - узнаете и про стаю (там было даже две стаи), и про собак в Донецке, размножившихся в последнее время,и про многое другое. И никто там в этом не сомневается сейчас, кроме самых неподдающихся. Слухов сейчас будет огромное количество - и всяких версий. Но пока экспертиза говорит достаточно однозначно. Специально расследовали подробнее - больно уж дело резонансное. Уж не изображайте из себя человека, который лучше украинцев знает, что происходит на Украине. ЛД пишет: снова никаких доказательств Это у вас никаких доказательств противного. Впрочем, как обычно. Помните, как я вас вздул, показав в вашей манере, что Худоярова и кроухантеров не существует? Продолжим? Кстати, я смогу так доказать , что и вас не существует, а посты за вас пишет бот, настроенный на повторение одних и тех же фраз в ответ на ключевые слова. Это тоже будет несложно - в вашем -то случае.
Reinir: Кстати, справедливости ради - вот и такие версии были раньше - альтернативные. Но здесь то как раз отмазываются люди, которые должны контролировать ситуацию в городе относительно собак: http://novosti.dn.ua/details/100021/ Собак, как видим, там много и разных. И раны-то от зубов, а не от зализывания. Так или иначе, версия принята официально и подтверждена авторитетами от медицины - следовательно, очередной виток истерии, отстрелов и прочего обеспечен. А мораль - где не решена проблема, там всегда будут ЧП.
Reinir: Вот еще версия - с подробностями об экспертизе: http://ura.dn.ua/23.10.2009/86524.html http://ura.dn.ua/23.10.2009/86529.html
ЛД: Reinir пишет: Слухов сейчас будет огромное количество - и всяких версий. Но пока экспертиза говорит достаточно однозначно. И все же вопросов больше чем ответов. Reinir пишет: Помните, как я вас вздул, показав в вашей манере, что Худоярова и кроухантеров не существует? Это вы себя выставили на посмешище. С вашей "логикой". Reinir пишет: Кстати, я смогу так доказать , что и вас не существует, Ну на это счет было чтото у философов - что окружающий мир это отражение нашего о нем представления. Если о чем-то не знать - то этого какбы и нет. Reinir пишет: бот, настроенный на повторение одних и тех же фраз в ответ на ключевые слова НЛП увлекаетесь? Манипулированием сознания? Вы же размещаете только ту информацию, которая выгодна для ваших обоснований. Вот только не вяжутся эти случаи с ОСВ. Поскольку если бы в данном несчастном случае суки были бы ранее стерилизованы - то собак в стае было бы как минимум вдое меньше. А если бы их не притащил кто-то изначально - то и повесить на них чьето престпление тоже было бы невозможно. Если вы помните 2 года назад абсолютно все газеты трубили о маньяках-педафилах, пропавших детях, обнаруженых позже убитыми - ведь тогда в газетах не было версии - мол собаки утащили. Тогда обществу внушали, что кругом маньяки-педафилы. Сейчас такой информации намного меньше - теперь вот собаки-людоеды хиты новостей. Но - для начала хотелось бы всетаки чтобы компетентные независимые журналисты провели расследование - по Измайловскому парку, по этому случаю и по другим, где утверждается что напали и загрызли собаки. Но такими серьезными расследованиями к сожалению, сильно пожелтевшая пресса, не занимается.
Reinir: ЛД пишет: Это вы себя выставили на посмешище. С вашей "логикой". ЛД, смеялись-то над вами, потому что "логика" была ваша Кстати, продолжить не хотите? ЛД пишет: Ну на это счет было чтото у философов - что окружающий мир это отражение нашего о нем представления. ЛД, в вашем случае все гораздо проще и солипсизм здесь не при чем. ЛД пишет: Поскольку если бы в данном несчастном случае суки были бы ранее стерилизованы - то собак в стае было бы как минимум вдое меньше. А если бы да кабы да во рту росли грибы. Если бы вы читали FAQ, я бы вам отвечал. А просто троллю - нет времени.
ЛД: Reinir пишет: смеялись-то над вами, потому что "логика" была ваша Это ваши единомышленники - подхихикавали. А в принципе все что угодно можно довести до противоположности. Например убедить суд в том, что преступник это жертва, или что пострадавшие - это злостные нарушители общественного порядка. Reinir пишет: Если бы вы читали FAQ, я бы вам отвечал. А просто троллю - нет времени. Очень удобная отмазка.
Vasil: Люди добрые , ну что Вы все время СОБАЧИТЕСЬ ! Надо проблемы серьезные решать , а они цепляются к словам Лучше опубликуйте текст некой статьи из недавней "Московской правды" , где наконец-то было заявлено - прекратите подкармливать бродячих собак и сдавайте их в приюты , там им хорошо, там их на такую-то сумму денег кормят.
Reinir: Vasil пишет: Лучше опубликуйте текст некой статьи из недавней "Московской правды" Сможете найти? Просто тому, кто не читал (я не читал, потому что этой газеты у нас нет) , сложнее обнаружить в интернете.
Vasil: Сайт газеты "Московская перспектива" архив номеров за 20 октября : статьи "О жизни собачьей" и "На коротком поводке" : www.mperspektiva.ru.Прошу прощения у модераторов форума : ну,не хватает у меня знаний комьютерной техники,не тот возраст!
L2M: "О жизни собачьей" "На коротком поводке"
Кошка: Именно поэтому шагом правительства на пути к решению проблемы стало обустройство «собачьих» площадок в разных округах Москвы. Работа по организации специальных мест для выгула братьев наших меньших началась еще в 2000 году в рамках «Временного положения о функционировании площадок для выгула и дрессировки собак». И многие районы столицы могут похвастаться их наличием. У нас аж две площадки на наш район. Действительно очень удобно и собаке и владельцу и окружающим людям. С маленькой конечно туда не ходим, а когда стафопит был, то отпускала его только там. Там же и занималась с ним, и много играли с другими собаками. Убегивались так, что оба чуть ли не у входной двери падали.
Smart: В статье "на коротком поводке" написано более 1,5 млн официально зарегистрированых собак... по-моему это сильное преувеличение. Может они имели в виду более поутора млн животных - то есть кошки и собаки вместе? Полтора млн - нереальная цифра. Это 1 собака на каждые 8 чел москвичей? Ио есть в среднем каждая третья квартира? 3-4 собаки на этаж? Нет тут что-то намудрили - получается если это типовой 22 этажный дом на 5 подъездов то там....150 собак?! По-моему число домашних собак в Москве не превышает 300-400 тыщ.
Стэнли: Возможно, обсуждение двух статей из газеты "Московская перспектива" следует обсуждать не в теме про трагедию в Донецке? Для удобства дальнейшего обсуждения сейчас создам две соответствующих темы.
Reinir: Еще вести с Украины. Видео. http://www.youtube.com/watch?v=wlCgPwYoJUc Похоже, это довольно типичная ОСВшная проблема.
ЛД: Reinir пишет: Похоже, это довольно типичная ОСВшная проблема. Нет это отсутствие законов о защите животных и отсутствие ОСВ. Ведь не сразу там возникло 20 собак? Ктото их сначала выкинул одну или две, потом они размножились. А ночная жертва могла быть загрызена любыми собаками - а свалить очень удобнго на стаю - на которую как ни странно не было жалоб...и свидетелей нет - кто же всетаки загрыз? И свалить любое преступление можно легко на собак - тем более в репортаже не было ни слова о том, что обвиняемая стая была стерилизована.
Reinir: ЛД пишет: на которую как ни странно не было жалоб. А вы репортаж-то смотрели? Наверное, это были вообще не собаки, а инопланетяне, которых местные жители принимали за собак... В общем, тут и комментировать нечего. ЛД пишет: Ктото их сначала выкинул одну или две, потом они размножились Их вовремя не отловили. А стерилизовать всех при ОСВ нельзя - не получается (если б вы прочитали бы о мировом опыте использования ОСВ, вы это бы знали). А вот когда в Киеве был отлов (знаю из первых рук) - таких стай не было. Теперь снова город переходит на нормальные европейские рельсы - к приютской системе. Хватит уже крови.
Smart: Reinir пишет: Теперь снова город переходит на нормальные европейские рельсы - к приютской системе. Хватит уже крови. Уважаемый Reinir , И все учасники (с наступившим НГ и Старым НГ!) На мой взгляд - вы вправе не соглашаться, но я думаю, что ни Москва, ни Киев, ни Кишинев - пока не встали на "рельсы" цивилизованого отношения к брошеным домашним животным. Дело в том, что уже тут в разных темах неоднократно озвучивалась такая мысль - что в цивилизованых странах Западной Европы и в Великобритании, приняты, действуют и применяются Законы о защите животных. Что означает - что никто не может безнаказанно выбросить животное, никто не может безнаказано нарушать требования надлежащего содержания животных и приобретение животного - это в первую очередь отвественность двусторонняя- за животное и его защиту от жестокого обращения и ответсвенность перед другими людьми в случае причинения вреда этим животным другим людям. Что означает - если животное оказалось на улице - в этом виновен человек - тот кто завел эту собаку и выбросил ее. Сейчас не будем в 101-ый раз обмусоливать откуда взялись и как оказались уличными. Все упирается в законы - нет законов - нет наказания. Либо есть факт нарушения правил содержания, но никто из структур, кто отвественен выявить такое нарушение и наказать виновных предусмотреными законодательством штрафами - этим не занимаются. Следовательно - в сложившейся ситуации по данному конкретному случаю в Киеве - нужно прежде всего определить - какие законы были нарушены и кем. кроме того, о подробностях данного дела мы можем только догадываться - может быть тысячи людей ходили мимо этих собак и в том числе и по ночам и никаких инцидентов не возникало - почему пострадал именно этот человек - что произошло ночью - может он был пьян и начал провоцировать собак? Никто не знает. А поскольку никаких подробностей не известно - как можно делать выводы - что причина произошедшего - ОСВ? Там в репортаже ничего не сказано о том, что данные собаки от которых пострадал молодой человек были стерилизованы. Нужно расследовать данный инцидент и установить кто виновен в этой ситуации - наверное не только сами собаки но и люди, которым наплевать на то кто и сколько навыбрасывал собак. Если существует только одно правило - отлов любой собаки без хозяина - то люди будут продолжать заводить и выбрасывать собак - ведь за это нет наказания - значит никакое это не преступление. И собаки несмотря на отловы будут всегда. И в СССР были отловы, и в других регионах на протяжении последних 10 лет (кроме Москвы и Питера) - а собаки все равно есть. Так что отловы и приюты - без соотвествующих жестких и применяемых законов в защиту животных от выбрасывания - ничего не изменят. На протяжении всей советской власти были отловы - и все равно откудато собаки все равно появлялись. А в период дейтсвия ОСВ - был контроль за численностью - у стерилизованых не было потомства - значит популяция могла пополняться только за счтет тех, ктого завели и выбросили. И на месте отловленых появятся новые. Смысл отловов - не на всех собак, а только на агрессивных собак. Остальных стерилизовать, а за выбрасывание наказывать огромными штрафами - тогда люди побояться выбросить. Ведь и чипировать обещали еще в 2004г - чего тоже не ввели. А с чипами было бы больше четкости и ясности - кто стерилизован, когда, есть ли опекун и как с ним связаться. На неагрессивных, прирученых и стерилиованых - получающих пищу, заботу, вакцинацию, стерилизацию, - никакго смысла тратить бюджетные деньги на приюты - нет - это бессмыссленно - поскольку на место отловленых тут же заведут и выбросят новых - среди которых могут быть метисы охранных пород - которым могли выбросить как раз по причине агрессивности - пока щенок - все очень мило - а потом оказывается проблему можно решить просто выбросив собаку в чужом дворе. Отлов целесообразен против агрессивных особей - по которым есть хотябы один факт доказанной немотивированой агрессии.
Reinir: Эх, можно и не писать длинные трактаты. Все ясно, как божий день - ОСВ проваливается. В Киеве - и все там это признают - после отмены отлова и введения ОСВ число собак резко возросло. Это видят и жители, и специалисты их приюта (как вы видите из репортажа). Эти люди любят собак не меньше вас, смею вас уверить. Smart пишет: На неагрессивных, прирученых и стерилиованых - получающих пищу, заботу, вакцинацию, стерилизацию, - никакго смысла тратить бюджетные деньги на приюты - нет - это бессмыссленно - поскольку на место отловленых тут же заведут и выбросят новых Не тут же. Всегда есть время, чтобы произвести отлов. Вот почему там, где система приютов и отлов - собак меньше. А там где еще и применяются дополнительные меры - регистрация, наведения порядка на ведомственных площадках, выполнение правил содержания , борьба с перепроизводством - в разы меньше. Киев, надеюсь, пойдет именно по этому, европейскому пути - но он, как ни крути, никакого ОСВ не предусматривает. Кстати, на Украине есть закон о защите животных. Несовершенный, но есть. Нужно развивать под него систему дополнительных актов. Smart пишет: На протяжении всей советской власти были отловы - и все равно откудато собаки все равно появлялись. Но было их значительно меньше, чем при ОСВ. Я помню прекрасно. Вот бы от этой ситуации и плясать - строить приюты, гуманизировать отлов, наводить порядок с содержанием и другие меры принимать. А как только вводят ОСВ - все, сразу население расхолаживается: "пусть и наши собачки побегают на улицах, ведь это теперь разрешено". И все меры по наведению порядка проваливаются. Не случайно такая авторитетная межправительственная организация, как "Международное эпизоотическое бюро" (Всемирная ветеринарная организация) пишет в рекомендациях по контролю собак: не стоит вводить ОСВ в тех странах, где нужно бороться за культуру содержания животных. Smart пишет: А поскольку никаких подробностей не известно - как можно делать выводы - что причина произошедшего - ОСВ? Там в репортаже ничего не сказано о том, что данные собаки от которых пострадал молодой человек были стерилизованы. Вина - именно ОСВ. До ОСВ в Киеве не было таких больших стай собак. Это просто факт. Кроме того, в печатных источниках по инциденту пишется, что часть собак из той стаи были "в красных ошейниках" - то есть опекунские, стерилизованные. Никакой выборочный отлов не поможет - агрессия все время будет возникать по мере роста численности и повышения "статуса" собак в экосистеме. Это даже Поярков признал. Все равно, что воду решетом носить. И вообще - сколько еще нужно человеческий смертей, чтобы понять, что ОСВ не действует? Москва, Казань, Кишинев, Харьков, Киев - что дальше? Может, нужно прекратить наступать на грабли?
Smart: Reinir пишет: Не тут же. Всегда есть время, чтобы произвести отлов. Вот почему там, где система приютов и отлов - собак меньше. Никаких данных о росте численности собак (по Киеву)нет. Если есть стерилизация - то численность стерилизованых останется на прежнем уровне. У нас тоже иногда в прессе - особенно в сюжетах по ТВ - постоянно разные цифры по численности собак - за полтора года в Москве уж кажется всех отловили - особенно интенсивно перед Евровидением - и тем не менее - в СМИ какие только цифры не упоминаются - и 25 тысяч и 50 тысяч - откуда такие цифры берутся? Не иначе с потолка. Как и в КиевеНет никакой статистики по выброшеным, стерилизованым и отловленым. Наши власти озвучили несколько цифр по Москве - 12 тысяч в приютах, в ВАО 400 собак пристроено за 2009г, и что емкость приютов еще на 12 тысяч. Вот такие цифры мне попадались. Reinir пишет: До ОСВ в Киеве не было таких больших стай собак. Это просто факт. Ну как может быть фактом рост численности при стерилизации - если животные не могут иметь потомство?! Как отсутствие возможности произвести потомство может привести к росту численности???? Обоснуйте этот "факт". Иначе это не факт, а просто Ваше мнение. Если численность возросла - то либо причине отсутсия стерилизации, либо в связи с большим количеством собак, которых заводят зачемто временно - а потом выбрасывают. И у Москвы, и у Киева общие проблемы - бесконтрольное разведение, ни малейшей ответсвенности за потомство и приобретенных и выброшеных животных. Проблема вовсе не в стерилизации и не в приютах. Пока люди будут плодить и выбрасывать - будет оставаться эта проблема - даже если будут такие меры как стерилизация и приюты. Пока люди не поймут - что это их вина в перепроизводстве животных, в вольном выгуле, в выбрасывании.