Форум » Факты из СМИ » И там затевали ОСВ. » Ответить
И там затевали ОСВ.
Reinir: В Донецке бездомные собаки загрызли ребенка: http://rus.newsru.ua/ukraine/23oct2009/doggirl.html В Донецке затевали ОСВ (судя по записям в ЖЖ, и ограничили отлов). Свалили отлов на общественный приют, который принял собак 300 - и все, мест нет. Опять полезли в воду, не зная броду. Сейчас, видимо, воспоследует кампания отстрелов, а потом? Сейчас есть вроде план построить мегаприют по типу московского - но когда он будет? В общем, пример, когда вместо вдумчивой разработки программы занялись неизвестно чем.
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
ЛД: Reinir , снова никаких доказательств и очень удобная для милиции версия. А может это ктото натравил ссвоих обученых собак? И где были папа-мама в это время? И откуда в городе могут взяться "одичавшие" собаки? Кто-то ведь выкинул собак - не с луны же они прилетели, чтобы кушать детей?
Reinir: И почему я думал, что ЛД будет первая ЛД пишет: А может это ктото натравил ссвоих обученых собак? А может, сразу инопланетяне? Погуглите, сходите по ссылкам после статьи - узнаете и про стаю (там было даже две стаи), и про собак в Донецке, размножившихся в последнее время,и про многое другое. И никто там в этом не сомневается сейчас, кроме самых неподдающихся. Слухов сейчас будет огромное количество - и всяких версий. Но пока экспертиза говорит достаточно однозначно. Специально расследовали подробнее - больно уж дело резонансное. Уж не изображайте из себя человека, который лучше украинцев знает, что происходит на Украине. ЛД пишет: снова никаких доказательств Это у вас никаких доказательств противного. Впрочем, как обычно. Помните, как я вас вздул, показав в вашей манере, что Худоярова и кроухантеров не существует? Продолжим? Кстати, я смогу так доказать , что и вас не существует, а посты за вас пишет бот, настроенный на повторение одних и тех же фраз в ответ на ключевые слова. Это тоже будет несложно - в вашем -то случае.
Reinir: Кстати, справедливости ради - вот и такие версии были раньше - альтернативные. Но здесь то как раз отмазываются люди, которые должны контролировать ситуацию в городе относительно собак: http://novosti.dn.ua/details/100021/ Собак, как видим, там много и разных. И раны-то от зубов, а не от зализывания. Так или иначе, версия принята официально и подтверждена авторитетами от медицины - следовательно, очередной виток истерии, отстрелов и прочего обеспечен. А мораль - где не решена проблема, там всегда будут ЧП.
Reinir: Вот еще версия - с подробностями об экспертизе: http://ura.dn.ua/23.10.2009/86524.html http://ura.dn.ua/23.10.2009/86529.html
ЛД: Reinir пишет: Слухов сейчас будет огромное количество - и всяких версий. Но пока экспертиза говорит достаточно однозначно. И все же вопросов больше чем ответов. Reinir пишет: Помните, как я вас вздул, показав в вашей манере, что Худоярова и кроухантеров не существует? Это вы себя выставили на посмешище. С вашей "логикой". Reinir пишет: Кстати, я смогу так доказать , что и вас не существует, Ну на это счет было чтото у философов - что окружающий мир это отражение нашего о нем представления. Если о чем-то не знать - то этого какбы и нет. Reinir пишет: бот, настроенный на повторение одних и тех же фраз в ответ на ключевые слова НЛП увлекаетесь? Манипулированием сознания? Вы же размещаете только ту информацию, которая выгодна для ваших обоснований. Вот только не вяжутся эти случаи с ОСВ. Поскольку если бы в данном несчастном случае суки были бы ранее стерилизованы - то собак в стае было бы как минимум вдое меньше. А если бы их не притащил кто-то изначально - то и повесить на них чьето престпление тоже было бы невозможно. Если вы помните 2 года назад абсолютно все газеты трубили о маньяках-педафилах, пропавших детях, обнаруженых позже убитыми - ведь тогда в газетах не было версии - мол собаки утащили. Тогда обществу внушали, что кругом маньяки-педафилы. Сейчас такой информации намного меньше - теперь вот собаки-людоеды хиты новостей. Но - для начала хотелось бы всетаки чтобы компетентные независимые журналисты провели расследование - по Измайловскому парку, по этому случаю и по другим, где утверждается что напали и загрызли собаки. Но такими серьезными расследованиями к сожалению, сильно пожелтевшая пресса, не занимается.
Reinir: ЛД пишет: Это вы себя выставили на посмешище. С вашей "логикой". ЛД, смеялись-то над вами, потому что "логика" была ваша Кстати, продолжить не хотите? ЛД пишет: Ну на это счет было чтото у философов - что окружающий мир это отражение нашего о нем представления. ЛД, в вашем случае все гораздо проще и солипсизм здесь не при чем. ЛД пишет: Поскольку если бы в данном несчастном случае суки были бы ранее стерилизованы - то собак в стае было бы как минимум вдое меньше. А если бы да кабы да во рту росли грибы. Если бы вы читали FAQ, я бы вам отвечал. А просто троллю - нет времени.
ЛД: Reinir пишет: смеялись-то над вами, потому что "логика" была ваша Это ваши единомышленники - подхихикавали. А в принципе все что угодно можно довести до противоположности. Например убедить суд в том, что преступник это жертва, или что пострадавшие - это злостные нарушители общественного порядка. Reinir пишет: Если бы вы читали FAQ, я бы вам отвечал. А просто троллю - нет времени. Очень удобная отмазка.
Vasil: Люди добрые , ну что Вы все время СОБАЧИТЕСЬ ! Надо проблемы серьезные решать , а они цепляются к словам Лучше опубликуйте текст некой статьи из недавней "Московской правды" , где наконец-то было заявлено - прекратите подкармливать бродячих собак и сдавайте их в приюты , там им хорошо, там их на такую-то сумму денег кормят.
Reinir: Vasil пишет: Лучше опубликуйте текст некой статьи из недавней "Московской правды" Сможете найти? Просто тому, кто не читал (я не читал, потому что этой газеты у нас нет) , сложнее обнаружить в интернете.
Vasil: Сайт газеты "Московская перспектива" архив номеров за 20 октября : статьи "О жизни собачьей" и "На коротком поводке" : www.mperspektiva.ru.Прошу прощения у модераторов форума : ну,не хватает у меня знаний комьютерной техники,не тот возраст!
L2M: "О жизни собачьей" "На коротком поводке"
Кошка: Именно поэтому шагом правительства на пути к решению проблемы стало обустройство «собачьих» площадок в разных округах Москвы. Работа по организации специальных мест для выгула братьев наших меньших началась еще в 2000 году в рамках «Временного положения о функционировании площадок для выгула и дрессировки собак». И многие районы столицы могут похвастаться их наличием. У нас аж две площадки на наш район. Действительно очень удобно и собаке и владельцу и окружающим людям. С маленькой конечно туда не ходим, а когда стафопит был, то отпускала его только там. Там же и занималась с ним, и много играли с другими собаками. Убегивались так, что оба чуть ли не у входной двери падали.
Smart: В статье "на коротком поводке" написано более 1,5 млн официально зарегистрированых собак... по-моему это сильное преувеличение. Может они имели в виду более поутора млн животных - то есть кошки и собаки вместе? Полтора млн - нереальная цифра. Это 1 собака на каждые 8 чел москвичей? Ио есть в среднем каждая третья квартира? 3-4 собаки на этаж? Нет тут что-то намудрили - получается если это типовой 22 этажный дом на 5 подъездов то там....150 собак?! По-моему число домашних собак в Москве не превышает 300-400 тыщ.
Стэнли: Возможно, обсуждение двух статей из газеты "Московская перспектива" следует обсуждать не в теме про трагедию в Донецке? Для удобства дальнейшего обсуждения сейчас создам две соответствующих темы.
Reinir: Еще вести с Украины. Видео. http://www.youtube.com/watch?v=wlCgPwYoJUc Похоже, это довольно типичная ОСВшная проблема.
ЛД: Reinir пишет: Похоже, это довольно типичная ОСВшная проблема. Нет это отсутствие законов о защите животных и отсутствие ОСВ. Ведь не сразу там возникло 20 собак? Ктото их сначала выкинул одну или две, потом они размножились. А ночная жертва могла быть загрызена любыми собаками - а свалить очень удобнго на стаю - на которую как ни странно не было жалоб...и свидетелей нет - кто же всетаки загрыз? И свалить любое преступление можно легко на собак - тем более в репортаже не было ни слова о том, что обвиняемая стая была стерилизована.
Reinir: ЛД пишет: на которую как ни странно не было жалоб. А вы репортаж-то смотрели? Наверное, это были вообще не собаки, а инопланетяне, которых местные жители принимали за собак... В общем, тут и комментировать нечего. ЛД пишет: Ктото их сначала выкинул одну или две, потом они размножились Их вовремя не отловили. А стерилизовать всех при ОСВ нельзя - не получается (если б вы прочитали бы о мировом опыте использования ОСВ, вы это бы знали). А вот когда в Киеве был отлов (знаю из первых рук) - таких стай не было. Теперь снова город переходит на нормальные европейские рельсы - к приютской системе. Хватит уже крови.
Smart: Reinir пишет: Теперь снова город переходит на нормальные европейские рельсы - к приютской системе. Хватит уже крови. Уважаемый Reinir , И все учасники (с наступившим НГ и Старым НГ!) На мой взгляд - вы вправе не соглашаться, но я думаю, что ни Москва, ни Киев, ни Кишинев - пока не встали на "рельсы" цивилизованого отношения к брошеным домашним животным. Дело в том, что уже тут в разных темах неоднократно озвучивалась такая мысль - что в цивилизованых странах Западной Европы и в Великобритании, приняты, действуют и применяются Законы о защите животных. Что означает - что никто не может безнаказанно выбросить животное, никто не может безнаказано нарушать требования надлежащего содержания животных и приобретение животного - это в первую очередь отвественность двусторонняя- за животное и его защиту от жестокого обращения и ответсвенность перед другими людьми в случае причинения вреда этим животным другим людям. Что означает - если животное оказалось на улице - в этом виновен человек - тот кто завел эту собаку и выбросил ее. Сейчас не будем в 101-ый раз обмусоливать откуда взялись и как оказались уличными. Все упирается в законы - нет законов - нет наказания. Либо есть факт нарушения правил содержания, но никто из структур, кто отвественен выявить такое нарушение и наказать виновных предусмотреными законодательством штрафами - этим не занимаются. Следовательно - в сложившейся ситуации по данному конкретному случаю в Киеве - нужно прежде всего определить - какие законы были нарушены и кем. кроме того, о подробностях данного дела мы можем только догадываться - может быть тысячи людей ходили мимо этих собак и в том числе и по ночам и никаких инцидентов не возникало - почему пострадал именно этот человек - что произошло ночью - может он был пьян и начал провоцировать собак? Никто не знает. А поскольку никаких подробностей не известно - как можно делать выводы - что причина произошедшего - ОСВ? Там в репортаже ничего не сказано о том, что данные собаки от которых пострадал молодой человек были стерилизованы. Нужно расследовать данный инцидент и установить кто виновен в этой ситуации - наверное не только сами собаки но и люди, которым наплевать на то кто и сколько навыбрасывал собак. Если существует только одно правило - отлов любой собаки без хозяина - то люди будут продолжать заводить и выбрасывать собак - ведь за это нет наказания - значит никакое это не преступление. И собаки несмотря на отловы будут всегда. И в СССР были отловы, и в других регионах на протяжении последних 10 лет (кроме Москвы и Питера) - а собаки все равно есть. Так что отловы и приюты - без соотвествующих жестких и применяемых законов в защиту животных от выбрасывания - ничего не изменят. На протяжении всей советской власти были отловы - и все равно откудато собаки все равно появлялись. А в период дейтсвия ОСВ - был контроль за численностью - у стерилизованых не было потомства - значит популяция могла пополняться только за счтет тех, ктого завели и выбросили. И на месте отловленых появятся новые. Смысл отловов - не на всех собак, а только на агрессивных собак. Остальных стерилизовать, а за выбрасывание наказывать огромными штрафами - тогда люди побояться выбросить. Ведь и чипировать обещали еще в 2004г - чего тоже не ввели. А с чипами было бы больше четкости и ясности - кто стерилизован, когда, есть ли опекун и как с ним связаться. На неагрессивных, прирученых и стерилиованых - получающих пищу, заботу, вакцинацию, стерилизацию, - никакго смысла тратить бюджетные деньги на приюты - нет - это бессмыссленно - поскольку на место отловленых тут же заведут и выбросят новых - среди которых могут быть метисы охранных пород - которым могли выбросить как раз по причине агрессивности - пока щенок - все очень мило - а потом оказывается проблему можно решить просто выбросив собаку в чужом дворе. Отлов целесообразен против агрессивных особей - по которым есть хотябы один факт доказанной немотивированой агрессии.
Reinir: Эх, можно и не писать длинные трактаты. Все ясно, как божий день - ОСВ проваливается. В Киеве - и все там это признают - после отмены отлова и введения ОСВ число собак резко возросло. Это видят и жители, и специалисты их приюта (как вы видите из репортажа). Эти люди любят собак не меньше вас, смею вас уверить. Smart пишет: На неагрессивных, прирученых и стерилиованых - получающих пищу, заботу, вакцинацию, стерилизацию, - никакго смысла тратить бюджетные деньги на приюты - нет - это бессмыссленно - поскольку на место отловленых тут же заведут и выбросят новых Не тут же. Всегда есть время, чтобы произвести отлов. Вот почему там, где система приютов и отлов - собак меньше. А там где еще и применяются дополнительные меры - регистрация, наведения порядка на ведомственных площадках, выполнение правил содержания , борьба с перепроизводством - в разы меньше. Киев, надеюсь, пойдет именно по этому, европейскому пути - но он, как ни крути, никакого ОСВ не предусматривает. Кстати, на Украине есть закон о защите животных. Несовершенный, но есть. Нужно развивать под него систему дополнительных актов. Smart пишет: На протяжении всей советской власти были отловы - и все равно откудато собаки все равно появлялись. Но было их значительно меньше, чем при ОСВ. Я помню прекрасно. Вот бы от этой ситуации и плясать - строить приюты, гуманизировать отлов, наводить порядок с содержанием и другие меры принимать. А как только вводят ОСВ - все, сразу население расхолаживается: "пусть и наши собачки побегают на улицах, ведь это теперь разрешено". И все меры по наведению порядка проваливаются. Не случайно такая авторитетная межправительственная организация, как "Международное эпизоотическое бюро" (Всемирная ветеринарная организация) пишет в рекомендациях по контролю собак: не стоит вводить ОСВ в тех странах, где нужно бороться за культуру содержания животных. Smart пишет: А поскольку никаких подробностей не известно - как можно делать выводы - что причина произошедшего - ОСВ? Там в репортаже ничего не сказано о том, что данные собаки от которых пострадал молодой человек были стерилизованы. Вина - именно ОСВ. До ОСВ в Киеве не было таких больших стай собак. Это просто факт. Кроме того, в печатных источниках по инциденту пишется, что часть собак из той стаи были "в красных ошейниках" - то есть опекунские, стерилизованные. Никакой выборочный отлов не поможет - агрессия все время будет возникать по мере роста численности и повышения "статуса" собак в экосистеме. Это даже Поярков признал. Все равно, что воду решетом носить. И вообще - сколько еще нужно человеческий смертей, чтобы понять, что ОСВ не действует? Москва, Казань, Кишинев, Харьков, Киев - что дальше? Может, нужно прекратить наступать на грабли?
Smart: Reinir пишет: Не тут же. Всегда есть время, чтобы произвести отлов. Вот почему там, где система приютов и отлов - собак меньше. Никаких данных о росте численности собак (по Киеву)нет. Если есть стерилизация - то численность стерилизованых останется на прежнем уровне. У нас тоже иногда в прессе - особенно в сюжетах по ТВ - постоянно разные цифры по численности собак - за полтора года в Москве уж кажется всех отловили - особенно интенсивно перед Евровидением - и тем не менее - в СМИ какие только цифры не упоминаются - и 25 тысяч и 50 тысяч - откуда такие цифры берутся? Не иначе с потолка. Как и в КиевеНет никакой статистики по выброшеным, стерилизованым и отловленым. Наши власти озвучили несколько цифр по Москве - 12 тысяч в приютах, в ВАО 400 собак пристроено за 2009г, и что емкость приютов еще на 12 тысяч. Вот такие цифры мне попадались. Reinir пишет: До ОСВ в Киеве не было таких больших стай собак. Это просто факт. Ну как может быть фактом рост численности при стерилизации - если животные не могут иметь потомство?! Как отсутствие возможности произвести потомство может привести к росту численности???? Обоснуйте этот "факт". Иначе это не факт, а просто Ваше мнение. Если численность возросла - то либо причине отсутсия стерилизации, либо в связи с большим количеством собак, которых заводят зачемто временно - а потом выбрасывают. И у Москвы, и у Киева общие проблемы - бесконтрольное разведение, ни малейшей ответсвенности за потомство и приобретенных и выброшеных животных. Проблема вовсе не в стерилизации и не в приютах. Пока люди будут плодить и выбрасывать - будет оставаться эта проблема - даже если будут такие меры как стерилизация и приюты. Пока люди не поймут - что это их вина в перепроизводстве животных, в вольном выгуле, в выбрасывании.
Reinir: Smart пишет: Никаких данных о росте численности собак (по Киеву)нет Консенсус среди киевлян по поводу роста есть - даже без учетов. Просто встреча стай таких размеров, которые раньше никогда не наблюдались - это объективный признак увеличения. Это признают и сами киевские зоозащитники. Кстати, здесь на форуме есть люди, которые не дадут солгать. Smart пишет: Ну как может быть фактом рост численности при стерилизации - если животные не могут иметь потомство?! Как отсутствие возможности произвести потомство может привести к росту численности???? Ох, и когда люди начнуть читать FAQ. Да так и может быть фактом. При ОСВ отменяют безвозвратный отлов, являющийся - и все это признают , даже Поярков в своей диссертации - главным лимитирующим фактором, сдерживающим рост численности. Если популяция недостерилизована до порога эффективности (а достичь его ой как сложно), рост при отмене отлова НЕИЗБЕЖЕН. Потому что потомство нестерилизованных вырастает, пользуясь растущей кормовой опекунской базой. Это "медицинский факт", понимаете?
Reinir: Smart пишет: Не иначе с потолка. По Москве есть данные учетов Пояркова. До ОСВ и 2006 года. Неоднократно приводились здесь. По поводу количества сейчас - при анализе разных мнений, скорее всего, можно сказать так: в целом стало меньше, но местами еще много.
Smart: Reinir пишет: При ОСВ отменяют безвозвратный отлов, являющийся - и все это признают , даже Поярков в своей диссертации - главным лимитирующим фактором, сдерживающим рост численности. Давайте проанализируем ситуацию в прошлом - до ОСВ, которое было принято в Москве как гуманное обращение с бездомными животными. Я поищу ссылки - чтобы не быть голословной - но мне попадалась информация где-то - на зоозащитных сайтах, видимо - где убедительно доказывается обратное - что отловы являются фактором постоянного появления новых неприрученых животных - которые более опасны для человека - так как неприручены, нестерилизованы, не идут на контакт с человеком - то есть при отловах новая популяция дает молодое поколение - люди продолжают заводить собак там, где были отловы. Я сама видела новых собак - на тех местах где были отловы на собак, которые не причиняли никому вреда и были стерилизованы 100 процентов - и жили на одном месте 5 лет и более - просто появилось новое распоряжение - с середины 2008г - затем поправки в Регламент - чиновники ЖКХ снова практикуют отловы - хотя постоянные отловы собак в прошлые - советские годы - говорит о том, что снизить популяцию можно на время - а затем она быстро восстанавливается за счет новых выброшеных. А в Западных странах нет отловов на бродячих - есть отловы на бесхозяйных - на тех кто выброшен или потерялся. Но сам факт того, что в Западных странах ограничение разведения и высокая степень ответсвенности - как за животных, так и перед другими людьми, котроые могут пострадать от свободно гуляющих собак. Вот их и не стало - ну к тому же важная роль конечно это недопущение ненужного потомства. Если бы у нас одновременно с отловами ввели бы меры наказания за нарушения в содержании - строгие и неотвратимые, а также наложили бы сереьезные ограничения на разведение и продажу - вот тогда может быть бездомных стало бы меньше. А в стране где выбрасывать можно сколько угодно, никакие отловы не предотвратят новых брошеных собак. Reinir пишет: По поводу количества сейчас - при анализе разных мнений, скорее всего, можно сказать так: в целом стало меньше, но местами еще много. Я бы вас немного переформулировала: Стало меньше - но вместо старых стелизованых появляются новые выброшеные, ненужные, которые дают быстрое омоложение популяции. Те же гаражи и стройки заведут новых (которые будут получторожевых пород и будучи молодыми и нестерилизоваными будут интеснивно размножаться) взамен прежних - которые были под опекой, под присмотром - адаптированые к людям и годамижившие на одном месте и не дающие потомства.
Reinir: Мне не обязательно ходить по сайтам и форумах (хотя это я тоже делаю) - мне помогают и собственные наблюдения, а также работы коллег-биологов. Smart пишет: где убедительно доказывается обратное - что отловы являются фактором постоянного появления новых неприрученых животных - которые более опасны для человека - Во-первых, новые животные появляются и при ОСВ - например, от нестерилизованных. Причем в абсолютных цифрах их может быть намного больше - так как сама популяция растет при отсутствии отлова. В России есть города с отловом, где популяционная плотность бездомных собак в среднем раз в 10 меньше, чем в Москве в годы ОСВ. То есть "новые" собаки там не успевают образовывать опасных стай. Во-вторых, "новые" собаки для людей менее опасны - потому что они не имеют столь высокого статуса "держателей" данной территории, как многолетние прикормленные стаи. С этим соглашается и Поярков. Да и по городам, где гибли люди, видно - там нападают стаи большие, устоявшиеся (для роста стаи до больших размеров требуется время). Новые собаки могут грызться между собой, деля территорию - но до людей им до поры нет особого дела. Я сам это наблюдаю. Агрессивное поведение по отношению ко мне неоднократно наблюдал именно со стороны многолетних стай, уверенно себя чувствующих. Кстати, такие стаи бывает, в определенных случаях делят людей на "своих" и "чужих" - то есть случайному прохожему может достаться сильнее. Молодняк же обычно трусоват, жмется, озирается, присматривается... Smart пишет: А в Западных странах нет отловов на бродячих - есть отловы на бесхозяйных - на тех кто выброшен или потерялся. В западных странах ловят всех (и это правильно) - а потом, в ходе передержки определяется, придет ли за собакой хозяин, или она действительно отказная, и хозяину больше не нужна. Smart пишет: говорит о том, что снизить популяцию можно на время - а затем она быстро восстанавливается за счет новых выброшеных. При регулярных отловах популяция ВСЕ ВРЕМЯ меньше той, что была бы без отловов. Эффект постоянной "стрижки газона". Элементарная вещь, известная охотоведам. Конечно, популяция стремиться восстановиться и вырасти - но времени не хватает. Это видно и по разным российским городам. Здесь на форуме уже приводились данные по плотности собак в 1980-е годы и в 2000-е в Москве (учеты Пояркова). Плотность за 20 лет выросла в 10 раз! Smart пишет: строгие и неотвратимые, а также наложили бы сереьезные ограничения на разведение и продажу - Вот это и надо делать. Smart пишет: Те же гаражи и стройки заведут новых Вот к ним и надо приложить такую элементарную вещь, как правила содержания. Э л е м е н т а р н у ю! Тогда и ловить нужно меньше, и прочих проблем меньше.
Smart: Reinir пишет: При регулярных отловах популяция ВСЕ ВРЕМЯ меньше той, что была бы без отловов. Если применять ОСВ - то отловы потребуются не для всех уличных собак, а только для агрессивных. И это и экономически, и социально правомерно - поскольку для людей опасны только агрессивные собаки. А если собаки привиты, здоровы, дружелюбны, неконфликтны, стерилизованы - они не несут никакой опасности. Что кстати, доказано проведением ОСВ в Болгарии. Там нет агрессивных собак среди стерилизованых уличных. Я возражаю против отловов поскольку ОСВ - это гуманное обращение с животными. Я не говрю что давайте не будет отловов - пусть размножаются. Зачем применять неэфективный метод, который не практикуется в других странах. В других странах(Европе, Англии) в первую очередь - ограничение в разведении и продаже, во вторую - законы о защите животных от жестокости (а выбрасывание и есть жестокое обращение), законы также предусматривают - что если твоя собака когото покусала - то тебя наказывают за это запретом вообще держать собак (на ограниченый или не ограниченый срок в зависимости от степени безотвественности, при котором владельческая собака напала на человека). То есть нельзя сказать - вот там отловы бездомных и это эффективно. Там не станут никого отлавливать если никто не пожалуется на бродячую собаку и не сделает заявку на отлов. Сами власти не обязаны отлавливать бездомных - они отлавливают только если поступает сообщение от жителей. И полиция не занимается отловами. В Англии это дело местных властей и Королевксого Общества Защиты Животных - то есть там фактически спасают животных с улицы - а не людей от собак, хотя и это также обеспечивается законодательно.
Reinir: Smart пишет: ами власти не обязаны отлавливать бездомных Именно, что обязаны. Почитайте закон "Об охране окружающей среды" Англии. Каждый муниципалитет назначает специалиста, обязанность которого (кроме прочих) - отлавливать всех собак, находящихся без надзора на общественных территориях. Ясно, что не всех он находит сам. Ему сообщают жители. Но они сообщают о всех безнадзорных собаках, не ожидая, когда там образуются стаи. Smart пишет: Зачем применять неэфективный метод, который не практикуется в других странах. О того, что вы будете применять заклинания, толку не будет. Вам уже много раз показано, что отлов - эффективнее (в том числе и на примере России). Отлов - ВСЕГДА практиковался в развитых странах (даже в ситуации перепроизводства - с ней не сразу справились в той же Англии). Если вы не хотите видеть фактов - это ведь не наша проблема. То, что в Англии и других странах помимо отлова (который никогда не прекращался) с большой пользой применяли и применяют другие подходы - работа с хозяйскими собаками и владельцами - никто не спорит. Но это именно сложение двух эффективных подходов, а не сложение неэффективного подхода и эффективного. Минус (ОСВ) и плюс (работа с владельцами) в результате дадут ноль. Именно об этом предупреждают рекомендации всемирной ветеринарной организации (а там не дураки сидят). Smart пишет: Если применять ОСВ - то отловы потребуются не для всех уличных собак, а только для агрессивных. И это и экономически, и социально правомерно - поскольку для людей опасны только агрессивные собаки. А если собаки привиты, здоровы, дружелюбны, неконфликтны, стерилизованы - они не несут никакой опасности. Что кстати, доказано проведением ОСВ в Болгарии. Там нет агрессивных собак среди стерилизованых уличных. Что творится в Болгарии - точных данных нет. Точно - там нет уменьшения. Впрочем, возможно,там решили идти по пути не Европы, а Азии, посчитав своих собак истинными париями, которых никто никогда не выбрасывал. Что ж, они еще в начале пути - возможно, им еще придется передумать. Что касается России - еще раз повторю, что при ОСВ агрессия самовоспроизводится в силу популяционных и экологических закономерностей (рост численности, закрепленное территориальное поведение, ненаказуемость и т.д.). Всегда будут агрессивные (хотя и не все - но это ничего не меняет в общем по городу). Еще раз повторять не буду - надоело. Все и так налицо. Smart пишет: Я возражаю против отловов поскольку ОСВ - это гуманное обращение с животными. Спросите об этом у кошек, разодранных "неагрессивными" стаями. Буквально на днях носили к ветеринару кота, попавшегося стае (на глазах у людей - так что никаких сомнений). Страшные ранения, проникающие. Внутреннее кровотечение. Кот в шоке, рвется куда-то идти, а не может. Зрелище душераздирающее. Похоже, не жилец. Видели такое? Ну а прочие "гуманные" последствия ОСВ - все на виду. От гибели людей, до самосудов над собаками. Пожалуй, за ОСВ власти нужно по 245 привлекать, ей-богу.
Стэнли: Все вроде бы здесь присутствующие согласны с тем, что необходимы законы по животным. И с тем, что необходимо ограничение бесконтрольного разведения кошек и собак - тоже все согласны. Думаю, что всем также понятно, что даже если означенные меры вступят в действие с завтрашнего дня, то работать они начнут постепенно. Очереди в вет.клиниках на стерилизацию питомцев не выстроятся. Поэтому даже в такой благополучной и желанной для нас ситуации останется вопрос: что делать с теми бездомными животными, которые уже существуют. Мне кажется, что факт того, что животное было выброшено человеком, не означает, что животное перестало быть живым, правда? Значит, бросать его погибать на улице недопустимо, негуманно. О чём тут ещё можно спорить? Только о методах, как, куда, каким образом его забрать с улицы. Насчёт количества собак, в приблизительном изложении получится так: Если практикуется ОСВ, то сколько бы собак ни выбросили (или не родилось от уже бездомных) - все они остаются на улице до своей гибели (как правило, отнюдь не безболезненной). Бездомные собаки одновременно и представляют собой угрозу, и сами подвергаются многочисленным угрозам. Если ОСВ нет, а практикуются отловы, то сколько бы собак ни выбросили, их отлавливают и убирают с улицы. Ни люди, ни собаки, ни кошки не погибают. И ещё момент: не имеет никакого значения, была ли стерилизована стая, которая на кого-то напала. Важно, что была стая, которая имела возможность на кого-то напасть. Был бы безвозвратный отлов, а не ОСВ - стаи бы не было (всех выброшенных или "заведенных на стройке" собак отлавливали бы по мере появления). И совершенно не важно, был ли человек пьян, шумел ли он и т.д. Человек имеет право находиться на улицах города. Если он нарушает какие-то правила общежития, то к нему можно применить санкции, но, внимание! законные санкции. Никого не разрешено убивать на улицах города собаками. Reinir, мне кажется, что за ОСВ власти нужно привлекать не только по 245, но и за убийства по халатности с особой жестокостью.
L2M: Reinir и Стэнли, полностью подписываюсь. Smart, ну вот Вы все время пишете – все, дескать, беды от того, что закона нет. Только в данном конкретном случае, Вы, знаете ли, попали пальцем в небо: как раз у нас, на Украине, Закон о защите животных от жестокого обращения – есть. И что с того? Да и при чем здесь, извините, он? Жестокому обращению в обсуждаемом случае подверглись не животные: погиб человек, молодой мужчина, которому бы еще жить и жить. Говорите, "сам виноват" – пьяный был? Да, был пьян. Да, некоординированные движения, нетвердая походка пьяного человека могли спровоцировать собак на нападение. Да, возможно, трезвый человек бы не погиб в этой ситуации. Но только с каких же это пор у нас за состояние опьянения человек подлежит смертной казни? Если бы преступление совершили люди – опьянение жертвы не было бы для них смягчающим обстоятельством. Так с какой радости следует спокойно позволять нападать на человека бродячим животным – только потому, что этот человек имел неосторожность выпить лишнего? Скажете, пьяные гибнут по своей вине, потому что нарушают правила безопасности? Но какие такие правила безопасности нарушал конкретно этот подвыпивший молодой человек, а? Шел вечером по улице домой? Действительно, страшное преступление с его стороны. Вот Вы пишете – дескать, момента нападения никто не видел: нет доказательств, что нападали именно те собаки, стерилизованные, опекунские (на которых уже, заметьте, были многочисленные жалобы – именно из-за их агрессивности, из-за нападений на людей). И тут же – обвиняете самого пострадавшего, что он, дескать, сам спровоцировал животных. А где, простите, доказательства? Кто видел беднягу, "провоцирующего" собак на нападение? Это, Smart, называется двойными стандартами. Выбирайте что-нибудь одно: или Вы требуете письменных доказательств десяти очевидцев вкупе с собственноручно написанными признаниями самих собак, в том, что это именно "опекунская" стая напала на парня – или сами позволяете себе бездоказательные обвинения в адрес самого погибшего. И, пожалуйста, не смешите людей рассказами на тему, сколько в Киеве собак было – и сколько их тут сейчас: я здесь, в Киеве, живу, и вижу все своими глазами. На правах очевидца подтверждаю сказанное Reinir'ом: собак стало намного больше, чем было даже в лихие 90-е, когда все шло вразнос (а что уж говорить о более благополучных 80-х, и, тем более, 70-х). В жилых кварталах появились стаи в 10-20 особей – таких огромных стай вне промзон раньше не было. Бродячки – все как на подбор, почти исключительно лайкоиды и овчароиды, крупные, хорошо сложенные (раньше они были куда более разнообразны и по размеру, и по фенотипу). Когда темнеет – в местах дислокации собак стоит многочасовой перелай (каждую ночь имею сомнительное удовольствие слушать этот "хор им. Веревки"): раньше такого не было. Рост численности при действующей ОСВ не только возможен – но и наблюдается на практике. Вам уже много раз рассказывали про порог эффективности, и приводили практические данные, подтверждающие его наличие. Об агрессии тоже уже здесь писали. Что именно Вам было непонятно? Ну а по поводу европейского опыта – Reinir, в принципе, написал очень подробно; но я, в дополнение к этому, предложу Вам одну задачку на логику (заодно вспомните свои курсы при МГУ). Дано: Москва – нет закона о защите животных, нет эффективного отлова. Бродячих животных много, среди них – значительное количество родившихся на улице. Киев – есть закон о защите животных, нет эффективного отлова. Бродячих животных много, среди них – значительное количество родившихся на улице. Великобритания – есть закон о защите животных, есть эффективный отлов. Бродячих животных мало, большинство из них – брошенки и потеряшки. Вопрос: 1) Является ли наличие закона о защите животных единственным фактором, влияющим на ситуацию с бродячими животными? 2) Является ли эффективный отлов одним из факторов, влияющих на ситуацию с бродячими животными?
Smart: Уважаемая L2M, Нет никакого смысла сравнивать с 80-ми - в то время никаких альтернатив отловам не было. Что касается нынешней популяции в Киеве - то сравнивать с Москвой вполне корректно. Наличие у вас Закона о зашите животных это хорошо - но он не работает - также как не работают у нас многие статьи УК, например никаких мер не предпринимается милицией от домашнего насилия, если вы читаете прессу - в России много чудовищных случаев с детьми - когда их держат в собачих будках, морят голодом до смерти - и все это происходит на глазах соседей, и никто не удосуживается вмешаться, призвать органы опеки, милицию - для прекращения таких преступлений. Кроме того в Киеве так же как и в Москве происходит расслоение - с одной стороны обнищание, с другой сверхдоходы. Поэтому также как в Москве в Киеве вырос до миллионов штук личный автопарк, ведется строительство офисов - а все это говорит о том, что и в Москве, и в Киеве - кругом парковки, гаражи и стройки - а там соотвественно собаки. Закон ваш очевидно не работает так как дОлжно. Так что наши города и экономическое положение очень схожи - процессы те же, население все вышло из одной страны - СССР. Поэтому у нас прежде всего общий менталитет - те же самые источники из которых попадают собаки на улицу - неограниченное разведение и продажа, наиграются щенков потом выбросят, те же упомянутые мной стройки и гаражи. Не всегда в том дворе было 20 собак. Ведь когда-то наверное было 3, потом 6, потом 12? Никто не озабочен обеспечением гуманного обращения с животными - так что трагическое стечение обстоятельтсв и отсутствие свидетелей - позволяет перевести стрелки именно на этих собак. Которые уже попав на улицу - уже сами жертвы человеческой жестокости. Так что этот случай - увы - бумеранг - как мы к животным - так и они к нам.
Smart: Да и еще - в 80-х мы с мамой ездили на Карпаты два лета подряд, возвращались через Львов и Киев - очень красивые города. Путешествовали мы по Карпатам по полтора месяца - там прекрасные горы, река Прут, очень живописные места и очень полезно для здоровья - ягоды, воздух, вода - все просто необыкновенное - так вот - никаких собак я там в то время не видела - за исключением одного очень странного города - Рахiв - там была огромная свалка на склоне горы и там было несколько собак. А в Тбилиси уже в 99-2003 я была и в Ташкенте и в Тбилиси - собак не наблюдала - только кошек, весьма гладких и упитаных. L2M пишет: Рост численности при действующей ОСВ не только возможен – но и наблюдается на практике. Вам уже много раз рассказывали про порог эффективности, и приводили практические данные, подтверждающие его наличие. Об агрессии тоже уже здесь писали. Что именно Вам было непонятно? При проведении ОСВ предусматривался контроль в виде опекунов и чипирования (опекуны были не везде, а чипирования так и не ввели в массовом и обязательном порядке) - вот поэтому чтобы вы ни говорили о пороге эффективности - а отслеживать ситуацию по пополнению популяции за счет новых выброшеных - обязаны были структуры, созданные для контроля за численностью - иначе зачем сидят "специалисты по фауне" в префектурах и за что они получают зарплату? Чтобы липовые отчеты писать? Естественно и Регламентом (ПМ 403) было предусмотрено что агрессивные подлежат отлову без возврата. Зачем ругать ОСВ - когда тысячи собак получили шанс на спокойную жизнь и гуманное обращение и миску с кашей хотябы 1 раз в день - если многое из того, что было предусмотрено ПМ 819 так и не было реализовано. Было бы чипирование - не понадобился бы тогда Поярков - все было посчитано с точность как в аптеке и без него.
Smart: L2M пишет: Вопрос: 1) Является ли наличие закона о защите животных единственным фактором, влияющим на ситуацию с бродячими животными? 2) Является ли эффективный отлов одним из факторов, влияющих на ситуацию с бродячими животными? Вот по поводу этих вопросов. Пока рано сравнивать Москву и Лондон - там Закон о Защите животных, как и закон об опасных собаках и многие другие общеевропейские конвениции по животным, там много сделано - но делалось с давних пор - с 19 века. В то время как у нас в Российской Империи процветало живодерство. Так что смысла нет сравнивать - Имеет смысл определиться - есть ли тенденция к цивилизованому и гуманному регулированию или нет. На мой взгляд мы наблюдаем регресс - откат на несколько десятилетий назад и тенденцию среди населения регулировать данный вопрос как кому вздумается - ктото травит, ктото стреляет, ктото отлавливает и размещает в приюты, ктото пристраивает с улиц после социализации в добрые руки - на охрану загородных участков, в дома, к новым хозяевам или наконец тащит к себе. В Англии или Германии ничего подобного нет - потому что ограничено разведение и огромные штрафы за нарушения законов предусматривающих гуманное отношение к животным. Выбросить, оставить на улице, завести в гараже или на стройке чтобы собаки бегали куда попало - такого в Зап. Европе практически нет. А у нас есть. И среди бела дня из оружия там не палят по собакам, попадая в детй случайно. Но случаи нападения, несчастные случаи с участием домашних собак там конечно есть - поэтому нельзя сказать - что вот если все собаки будут исключительно хозяйскими - то не бубет покусов или даже гибели человека. Все это есть там, где давно нет уличных уличных собак и полно частных приютов.
Reinir: Smart пишет: Нет никакого смысла сравнивать с 80-ми - в то время никаких альтернатив отловам не было. Именно. что смысл есть. Альтернатива отловам - либо ничегонеделание, либо ОСВ. И то и другое уже рассмотрено здесь подробно. Smart пишет: когда тысячи собак А тысячи кошек получили жуткую смерть. Да и расплодившиеся собаки получили в конце концов тоже не лучший конец. Smart пишет: При проведении ОСВ предусматривался контроль в виде опекунов и чипирования (опекуны были не везде, а чипирования так и не ввели в массовом и обязательном порядке) - вот поэтому чтобы вы ни говорили о пороге эффективности - а отслеживать ситуацию по пополнению популяции за счет новых выброшеных - обязаны были структуры, созданные для контроля за численностью - иначе зачем сидят "специалисты по фауне" в префектурах и за что они получают зарплату? Чтобы липовые отчеты писать? Естественно и Регламентом (ПМ 403) было предусмотрено что агрессивные подлежат отлову без возврата. Понимаете, все эти ОСВшные регламенты - это попытка путем написания красивых бумажек отменить законы природы. Хоть как прекрасно не напиши бумажку - если она не соответствует объективной реальности, то будет не по ней. Никакое чипирование, отлов агрессивных - не отменят принципиальные ограничения и недостатки ОСВ. Можно на клетке слона написать "буйвол" - только слон от этого буйволом не станет.
Reinir: Smart пишет: Но случаи нападения, несчастные случаи с участием домашних собак там конечно есть - поэтому нельзя сказать - что вот если все собаки будут исключительно хозяйскими - то не бубет покусов или даже гибели человека. Все это есть там, где давно нет уличных уличных собак и полно частных приютов. Но масштабы проблем намного снижаются.
Smart: Reinir пишет: А тысячи кошек получили жуткую смерть. у и спасайте кошек с улиц - оставьте вы собак в покое - ими занимаются ЖКХ, и есть и приюты и отловы - вам мало? Полтора года уже нет ОСВ! Честное слово не понимаю - отменили ОСВ - очевидно что отловы не снижают численности собак - поскольку никто теперь не знает где появятся новые собаки и сколько из навыбрасывают - вернули отловы, собак почти нет - хотя конечно новых тащут, и они нестерилизованые конечно наделают щенков - и за год может появиться много новых молодых собак. И вы считаете, что отловы решают проблему???? Отоловы на протяжении всей советской власти были - если отловы решают проблему - почему же 70 лет эту проблему решали-решали и не решили? Проблема то в другом - в том, что всем можно размножать и выбрасывать собак. Вот в чем проблема. Если бы никто не размножал и не выбрасывал - отлавливать было бы некого - разве что случайных беглецов или потерях. ЖКХ пять собак отловят, а по документам будет числиться 15? Кто контролирует работу ЖКХ и считает собак теперь? Поярков? Наоборот теперь никакого контроля и никакой информации. Можно хоть каждый день рассказывать в СМИ как много собак и как ЖКХ с ними доблесно борется. Вы что не видите, что касательно собак вокруг одно вранье и ни капли достоверной информации? Потому что приличные деньги текут из бюджета. Очевидно выгодно чтобы собаки были. А ЖКХ заинтересовано в размножении и выбрасывании - чем больше будет уличных собак - тем они больше денег получат - у них же оплата по количеству собак! И в приюты почти никого не пускают - никто не имеет возможности состчитать а сколько же собак в приютах? Сколько прибывает, сколько убывает и куда. Никакой информации - в такой ситуации любой может навыдумывать что угодно - и тонны загрезеных кошек ежедневно в том числе. Если так точно известно что кошек грызут дворовые собаки - то почему же не иизвестно, сколько кошек погибло от домашних - породистых охранных или породистых охотничих - ведь именно породистые могут профессионально загнать кошку и принести как добычу? Почему же нет данных об охоте или натравливании домашних собак на кошек?
Reinir: Smart пишет: Если так точно известно что кошек грызут дворовые собаки - то почему же не иизвестно, сколько кошек погибло от домашних - породистых охранных или породистых охотничих - ведь именно породистые могут профессионально загнать кошку и принести как добычу? Как же нет данных? У Ильинских по опросу - второе или третье место поле бездомных. Smart пишет: очевидно что отловы не снижают численности собак Кто-то тут писал, что собак уже нет Очевидно, что снижают. Но нужны еще меры - другие, разные, чтобы снижали эффективнее и гуманнее. Smart пишет: А ЖКХ заинтересовано в размножении и выбрасывании Ну, это вы преувеличиваете коварство нашего ЖКХ. Просто у нас еще много пробелов в стратегии управления городским животным миром.
ЛД: Reinir пишет: У Ильинских по опросу - второе или третье место поле бездомных. За 2005 год? Опрашивать нужно систематически. Мониторить. Дело дорогое - стоит не меньше 10 тыщ у профессиональных компаний, которым обычно заказывают соцопросы. Иначе это не соцопрос, а самодеятельность. Попытка выдать желаемое за действительное. И это желаемое ничего общего с дейтсвительным не имеет.
Reinir: Угу, мониторить. А кто говорил, что к опекунам ходить не надо А впрочем, забыл - у вас там передовая метода была ("тьфу на всяких там биологов - они ничего не понимают в исследованиях") - опрашивать всех подряд, даже тех, кто кошки от собаки не отличит. А если серьезно, речь шла именно о временах ОСВ и соответственно, его последствиях. И опросе Ильинских, проведенном не ими, кстати, а той самой "профессиональной компанией" ВЦИОМ. Кстати, в тех городах, где бездомных собак мало, хозяйские собаки кошек не особо гнобят, ибо часто растут вместе с кошками, да и хозяева часто не дают слишком разгуляться. В городах, где нет стай, кошек на улицах значительно больше. Плавали - знаем. Хотя что снова повторять - это все здесь было.
ЛД: Reinir пишет: А если серьезно, речь шла именно о временах ОСВ и соответственно, его последствиях. А не было никаких последствий. Криминал всегда найдет повод для совершения преступлений, коррупция тоже уже установлена как факт и даже высшая власть не в состоянии ее побороть, хотя это было объявлено одной из приоритеных задач, а соцопросы и мониторинг - это методы, позволяющие оценить состояние ч-либо более-менее объективно. Например - постоянно ведутся наблюдения за состоянием воздуха. Оценивается степень загрязнения почв тяжелыми металлами - что позволяет оценить факторы риска различных заболеваний. Подсчитывается длина ежедневных московских пробок, фиксируется количество преступлений - новых и раскрытых за сутки, периодичность ислледований может позволить делать более правильные выводы. Если допустим биологи, экологи выходят в поля и считают кол-во грызунов и всякие там мутации - то по городской фауне тем более следует делать постоянные мониторинги. Вот допустим гдето отловят собак - а потом там же появляются новые - они же не с неба падают? Или допустим объем продаваемых животных - на том же Птичем рынке - сколько продается ежедневно? Что происходит с непроданым или заболевшим "товаром"? У ОСВ было только одно последствие - его отмена и отлов с приютами. При этом нет никаких официальных данных сколько животных погибло в отловах, сколько при операциях, сколько в приютах и по каким причинам - болезни? Инфекции? Голод? Обезвоживание? Холод? Где есть эти данные? Без объективных данных - чисто цифр - как можно делать выводы о последствиях ч-либо? И почему людям выбрасывать собак можно? Если можно выбрасывать собак - значит им можно жить на улицах - не они сами выбрали такую жизнь - они оказались в таких обстоятельствах.
L2M: Дорогая Smart, вот Вы пишете: Нет никакого смысла сравнивать с 80-ми - в то время никаких альтернатив отловам не было. Альтернатива есть всегда: как говорится в известном анекдоте – можно копать, а можно не копать. Вопрос в другом: какая из альтернатив является более удачной. Именно поэтому есть смысл сравнивать 80-е годы (время, когда применялся интенсивный безвозвратный отлов) и последние несколько лет (когда официальным способом работы с бездомными являлось ОСВ). Ну а какой из подходов давал лучшие результаты – спорить в данном случае совершенно не приходится: в 80-е собак на улицах было мало – а сейчас очень много. И отнюдь не потому, что в 80-е животных не выбрасывали: шло интенсивное строительство, отселялись и сносились районы частной застройки, домовладельцам из этих районов предоставляли жилье в новостройках – но при этом дворовые бобики, ранее жившие на привязи, довольно часто не следовали за владельцем в новую квартиру, а "отпускались на свободу" (т.е., спускались с привязи и оставлялись на произвол судьбы). И не потому, что их не прикармливали: прикармливали не меньше, чем сейчас. Не было столько личного автотранспорта (соответственно, меньше гаражей и парковок) – зато было больше работающих промышленных предприятий. Собак и кошек прикармливали при проходных и на территории предприятий, учреждений, баз и складов. Поймите меня правильно, мне не хотелось бы, чтобы тогдашняя практика (отлов, в лучшем случае – кратковременное содержание без воды и еды и дитилин через пару дней, в худшем – уничтожение сразу же после отлова; никаких попыток пристройства, никаких попыток найти владельца) – оставалась в неизменности. Но сама основа тогдашнего подхода – безвозвратный отлов – эффективна, и это доказано практикой тех же 80-х. Так почему же не использовать именно безвозвратный отлов в качестве основы для создания гуманной и цивилизованной системы работы с бездомными? Зачем "продавливать" ОСВ, для которого нет ни материальнойц базы, ни практических наработок, ни традиционного обоснования? Зачем нам вообще нужно массовое ОСВ, примеры удачного применения которого (и то – в ограниченных масштабах) можно посчитать по пальцам одной руки? Я сейчас попробую по пунктам перечислить преимущества безвозвратного отлова как основного метода. Все это уже сто раз писалось и обсуждалось; но – попробую еще раз. Итак: 0) Для безвозвратного отлова есть материальная база, есть практический опыт успешного его применения – для ОСВ всего этого нет. 1) Безвозвратный отлов (далее – БО) эффективнее ОСВ: быстрее достигается результат, ниже порог эффективности. 2) Добросовестность работы коммунальных служб при БО легко контролируема (есть собаки – службы работают плохо; нет – хорошо). 3) Деморализация населения ("а, вон сколько бродяжек по улицам бегает – так почему я и свою не могу выбросить туда же?") отсутствует. 4) На основе БО куда проще отслеживать и бить по карману недобросовестных владельцев, нарушающих правила содержания или вообще выставляющих животное на улицу. 5) Возможность инцидентов вроде описанного в заглавном сообщении при БО практически нулевая (собаки-одиночки, которые иногда встречаются даже при тщательном отлове – намного безопаснее, чем потерявшие всякий страх и опасение, уверенные в "своем праве" ОСВ-шные стаи). 6) На основе БО легче предотвратить ожесточение населения по отношению к животным (а следовательно – и самодеятельные потравы, и прочие расправы с применением жестоких методов). 7) При БО на улицах не царит "закон джунглей" – отсутствуют проблемы, связанные с охотой бродячих животных друг на друга и на представителей дикой городской фауны. 8) При БО – меньше проблем, связанных с поддержанием эпизоотического благополучия в городе, обеспечением должного санитарного состояния городских улиц. Единственное возражение, которое всему этому противопоставляют сторонники ОСВ – дескать, при БО на первых порах почти неизбежна эвтаназия жизнеспособных животных (в первую очередь, собак, для коих возможности локального ОСВ намного уже, чем для кошек), которые при ОСВ могли бы жить и жить. Но прибегающие к такому возражению забывают вот о чем: редко какое бродячее животное полностью использует свой "биологический резерв". На одну собаку, прожившую 8-10 лет, приходится много погибших во цвете лет или даже на заре молодости. Я сейчас говорю даже не о смертности детенышей: она не просто высока, она запредельна – а об ожидаемой продолжительности жизни годовалого животного, успешно преодолевшего все опасности щенячьего возраста. В разных местах, по разным данным, получаются очень близкие цифры: 3-5 лет (ссылки на источники уже приводились в разных темах). Поэтому Ваши предположения, что при качественно проведенном ОСВ "тысячи собак получили шанс на спокойную жизнь и гуманное обращение и миску с кашей хотябы 1 раз в день" – это неоправданный оптимизм. Масштабная эвтаназия, которая действительно, скорее всего, станет неотъемлемой спутницей начальных этапов становления нормальной приютской системы – и та вряд ли существенно сократила бы эту и без того небольшую цифру, и вряд ли уменьшила бы микроскопические шансы животного благополучно дожить свой век. И что всему этому может противопоставить ОСВ? Ничего. НИЧЕГО. Не всегда в том дворе было 20 собак. Ведь когда-то наверное было 3 <…>? Да. Это было до введения ОСВ. Когда же прекратился отлов – их стало 6, 12, 20... Никто не озабочен обеспечением гуманного обращения с животными - так что трагическое стечение обстоятельтсв и отсутствие свидетелей - позволяет перевести стрелки именно на этих собак. Которые уже попав на улицу - уже сами жертвы человеческой жестокости. Так что этот случай - увы - бумеранг - как мы к животным - так и они к нам. Какой бумеранг, о чем Вы сейчас говорите? Коллективная ответственность всего микрорайона за неведомо кем много лет назад выброшенную собаку? Жители должны "смывать своей кровью" вину безвестного владельца, проявившего жестокость, выбросив на улицу пра-пра-пра-<…>-родительницу этой стаи??? По-моему, это, мягко говоря, перебор. - так вот - никаких собак я там в то время не видела - за исключением одного очень странного города - Рахiв - там была огромная свалка на склоне горы и там было несколько собак. Ну вот видите – сами же подтверждаете: не было в то время в Киеве стай собак. И вообще нигде не было: кое-где были какие-то одиночные особи. А вот сейчас – есть стаи. При проведении ОСВ предусматривался контроль в виде опекунов ... Что само по себе маразм, делающий план ОСВ порочным изначально: опекуны по определению никому ничего не должны, ни с какими властями сотрудничать не обязаны, и основывать муниципальные программы на том, что "опекуны поспособствуют" – было, мягко говоря, опрометчиво. ... и чипирования И что бы конкретно дало это чипирование? Ничего. Отчетность? да не смешите Вы меня... "А вот мы простерилизовали и прочипировали стотышшшщ собак!" – "И где же они?" – "А кто их знает – убежали куда-то. А может, сдохли. Но вчера они еще были здесь, честное пионерское!" – "А это что за собаки, нечипированные и нестерилизованные?" – "А кто их знает – откуда-то прибежали. Но вчера их еще здесь не было, а были те, стерилизованные. Честное комсомольское!" вот поэтому чтобы вы ни говорили о пороге эффективности - а отслеживать ситуацию по пополнению популяции за счет новых выброшеных - обязаны были структуры, созданные для контроля за численностью - иначе зачем сидят "специалисты по фауне" в префектурах и за что они получают зарплату? Я уже потеряла счет тому, сколько раз я Вам задаю этот вопрос, и не получаю на него приемлемого ответа. Каким образом предполагается отслеживать происхождение собак на улице, и устанавливать виновников их появления там? Только, пожалуйста, реальные предложения, без ненаучной фантастики в стиле: "вот примем закон, установим штрафы – и все недобросовестные владельцы ка-а-а-ак испугаются! а милиция ка-а-а-ак бросит все свои дела, и ка-а-а-ак начнет за собаками следить!" И, прошу Вас, не надо "забалтывать" вопрос о пороге эффективности: если у города нет технической возможности быстро стерилизовать 80% всех животных, а потом постоянно поддерживать этот уровень стерилизации – то никакой "контроль за выбрасыванием" и никакое чипирование все-равно-кого не сделает ОСВ хоть мало-мальски эффективным. Естественно и Регламентом (ПМ 403) было предусмотрено что агрессивные подлежат отлову без возврата. А критерии агрессивности, пардон, какие? Документально подтвержденные покусы? А не шли бы они с такой "заботой о безопасности населения" писать какой-нибудь другой регламент... К тому же, не далее как в этой теме Рейнир Вам доступно объяснил, почему агрессивные животные будут появляться постоянно, если оставлять на улицах собачьи стаи. Что именно Вам было непонятно? Было бы чипирование - не понадобился бы тогда Поярков - все было посчитано с точность как в аптеке и без него. Боюсь, Вы все-таки неисправимый идеалист. Собаки сами на "пункт переписи" не придут. Чтобы считать информацию с чипа – собаку нужно, как минимум, встретить и приблизиться к ней. Поэтому для учета все равно пришлось бы применить ту же самую методику, которую применил Поярков; и результаты такого учета были бы не многим точнее (если вообще точнее). Единственное что – вместо фотоаппарата можно было бы использовать сканер (кстати, не факт, что это было бы проще: сфотографировать недоверчивую собаку легче, чем считать ее чип). Вот по поводу этих вопросов. <…> Нет, Вы мне, пожалуйста, дайте конкретный ответ на мои вопросы. Да/нет. А растекаться мысию по древу: рассуждать об исторических особенностях различных стран, ограничении разведения и о покусах домашними животными etc – не надо: я Вас не прошу расписывать все составные, из которых складывается решение проблемы животных в городе. ОК? Итак: 1) Является ли наличие закона о защите животных единственным фактором, влияющим на ситуацию с бродячими животными? 2) Является ли эффективный отлов одним из факторов, влияющих на ситуацию с бродячими животными?
Smart: Уважаемая L2M , спасибо за развернутую аргументацию, давайте разберемся в наших разногласиях: L2M пишет: есть смысл сравнивать 80-е годы (время, когда применялся интенсивный безвозвратный отлов) и последние несколько лет (когда официальным способом работы с бездомными являлось ОСВ). Ну а какой из подходов давал лучшие результаты – спорить в данном случае совершенно не приходится: в 80-е собак на улицах было мало – а сейчас очень много. Причины по которым я считаю, что сравнение некоректно следующие - а) фактически вы проводите сравнение двух разных экономических систем - реалии ссср - это плановая система и порядок, который не принято было оспаривать. Если было в то время принято какое либо решение по какому либо вопросу - значит оно было окончательное и не подлежащее возражениям. Наше время - очень неоднородно - 10 лет назад большинство население тянулось к гуманным ценностям запада - так называемые нулевые годы. Если вспомнить 90е - то постсоветская свобода вообще ничего не запрещала - пожалуйста - обогащайся как твоей душе угодно. 80-е - это созревание в обществе потребностей - которые реализовались в 90х и продолжились в нулевые. Но открытость нашей страны для Зап. веяний позволило сформироваться всевозможным мировоззрениям - в том числе и гуманному и отвественному отношению к животным. Поэтому обычаи 19-20 веков- топить потомство, отлавливать и уничтожать избыточных животных - несомненно дикость и отсталость. 21 век это глобализм и идеи которые объединяют самые разные народы и континенты. Можно иметь противников в совей стране и находить единомышленников в Австралии, Чехии, Болгарии, Германии и так далее. Прошу прщения за лирическое отстутпление. Но это важно понимать - чтобы определиться - что на Западе нет бездомных собак (кошек) или довольно мало (по сравнению с РФ), природное бешенство давно под контролем - хотя и у них у нас есть дикие животные. Так почему у них с этим намного лучше - потому что население более отвественно относится к животным. А почему оно более ответсвенно относится? Потому что есть законы, которые обеспечивают соблюдение определенных требований к содержанию животных. И эти требования в подавляющим большинством граждан в этих странах соблюдается. Поэтому если в результате отлова животное попадает в приют - где о нем будут заботиться волонтеры - а не издеваться недофинансированием жестокие бездушные чиновники - конечно это также является гуманным обращением. Если отлов это синоним уничтожению - то безусловно это варварство и отсталость. Стерилизация как альтернатива отловам - не совсем правильная трактовка. Стерилизация приводит к перкращению появления уличного потомства. При этом собаки (кошки) доживают до ественой смерти (могут и погибнуть - но гибнут и домашние) - они также под опекой зоозащитников и заботливых граждан, привиты, неопасны и отлов в таком случае допустим только для кусачих (согласитесь не все бездомные кусачие). Но чтобы такое гуманное отношение было успешным и привело к постепенному снижению числа уличных животных до несущественных цифр - нужно чтобы население, заводчки, клубы, кинологические организации, продавцы, владельцы охраняемых территорий - не допускали а) выброшеного потомства, б) выброшеных или на свободном выгуле животных. То есть ОСВ в Москве была не в полном объеме мер реализована, а остановлена тогда, когда еще нельзя было сделать выводы о ее неуспешности - поскольку Законов, предусматривающих недопущение попанания новых животных на улицы, принято не было. Как показывает нынешняя ситуация в Москве, в МО ( про другие места в РФ сказать не могу в силу недостаточной информированности). Что касается противоправных дейтсвий граждан - такие действия время от времени будут - если есть животные (не важно владельческие или бездомные) - против них могут быть противоправные действия. Только отличие от Зап. Европы в том - что там они наказуемы, а у нас практически нет, редко - только если граждане проявят неимоверную настойчивость и наскребут на хороших адвокатов и соберут доказательную базу. L2M пишет: Каким образом предполагается отслеживать происхождение собак на улице, и устанавливать виновников их появления там? Как обычно при любом преступлении или нарушении - опрос жителей, протокол об адм. нарушении. Конечно такие меры могут не выявить виновных. Но администрация может - как в отношении ракушек - издать распоряжение - о том, что все животные, которые предназначены для охраны территорий - должны находиться на привязи, на огороженой территории и содержаться согласно установленым правилам. И наказывать за нарушение не собак путем отлова (что приведет к тому, что будут там же другие через некоторое время), а людей и организации. В отношении животных должны быть законы - как положено приобретать, как содержать, какие требования к продавцам, заводчикам, владельцам. Все эти вопросы следует разработать и принять - также продумать механизм реализации. Наказания нарушителей - штрафы - пойдут на содержание избыточных животных. Чем меньше нарушений - соотвественно меньше уличных выброшеных ненужных. Теперь касательно вопросов: L2M пишет: 1) Является ли наличие закона о защите животных единственным фактором, влияющим на ситуацию с бродячими животными? Да. (коротко поясню - если будет такой закон то по нему можно привлечь в случае нарушений не только обычных граждан, но любую организацию и любого чиновника, в компетенции которого находятся вопросы касающиеся животных т оесть это и гос.приюты - если в них голодомор и инфекции), это и милиция - не принимающая заявлений от населения в случае фактов жестокого обращения и многое другое). L2M пишет: 2) Является ли эффективный отлов одним из факторов, влияющих на ситуацию с бродячими животными? Является только в одном случае - если это отлов агрессивных животных, с доказаными фактами нападения. То есть если гражданин начнет избивать животных - а они в ответ укусят - то ни о каких отловах не может идти речи - а такой гражданин должен будет заплатить штраф за нарушение закона о защите животных. Извините что так занудно - но я хотела пояснить как можно улучшить ситуацию - чтобы и собаки целы, и население не подвергается опасности.
L2M: Ну что же, дорогая Smart, давайте будем разбираться в разногласиях. Причины по которым я считаю, что сравнение некоректно следующие - а) фактически вы проводите сравнение двух разных экономических систем Не-а. Я не сравниваю экономические системы: я доказываю, что плановый безвозвратный отлов эффективен без вариантов (СССР, 70-е – 80-е) – а вот эффективность ОСВ, как минимум, не подтверждена (здесь и сейчас). 80-е - это созревание в обществе потребностей - которые реализовались в 90х и продолжились в нулевые. Но открытость нашей страны для Зап. веяний позволило сформироваться всевозможным мировоззрениям - в том числе и гуманному и отвественному отношению к животным. Поэтому обычаи 19-20 веков- топить потомство, отлавливать и уничтожать избыточных животных - несомненно дикость и отсталость. 21 век это глобализм и идеи которые объединяют самые разные народы и континенты. Ну так а я ж чего предлагаю: давайте не изобретать велосипед (ОСВ), а перенимать позитивный опыт Запада, доказавший свою эффективность (замена системы "отлов - уничтожение негуманными методами" на систему "работа с владельцами + отлов - приют - пристройство по максимуму, для оставшихся гуманное усыпление"). природное бешенство давно под контролем - хотя и у них у нас есть дикие животные. Ну естественно, под контролем – у них ведется вакцинация диких животных (в первую очередь, лисиц) с помощью приманок, содержащих оральную вакцину. Плюс – охотничье хозяйство в нормальном состоянии. И нам тоже нужно так делать; а то охотиться желающих мало (слишком дорогое удовольствие для многих) – а вакцинацию лисиц вообще проводим только по большим праздникам. Так почему у них с этим намного лучше - потому что население более отвественно относится к животным. А почему оно более ответсвенно относится? Потому что есть законы, которые обеспечивают соблюдение определенных требований к содержанию животных. И эти требования в подавляющим большинством граждан в этих странах соблюдается. Вопрос: а почему требования закона соблюдаются подавляющим большинством граждан? Думаете, только потому, что народ там штрафов боится? Нет – потому что у любого человека есть возможность пойти и сдать животное в приют: людям просто незачем выбрасывать животных, рискуя штрафом. Скажете, если выбросить животное, то его идентифицируют по чипу, найдут и оштрафуют хозяина? По большому счету, регистрация и чипирование не являются гарантией от выбрасывания: пара хороших магнитов – и от информации на чипе остаются рожки да ножки. К тому же, народ там долго и нудно воспитывали; народу годами и десятилетиями активно трындели в уши, что домашнее животное надо стерилизовать; народ приучали к мысли, что место собаки и кошки – не где-то там на улице, а в доме; итд итп. А что у нас? Формирования общественного мнения пока нет: слабые попискивания отдельных лиц и разобщенных малочисленных организаций – не в счет. Отказное животное девать некуда: приютов раз-два, и обчелся; условия в них… лучше эту тему и не поднимать; да и мест – нету: приюты (спасибо нашим "гуманистам") ориентированы на пожизненное содержание животных, практически бесперспективных в плане пристройства; ротация, соответственно, стремится к нулю. Да что там: даже техническая возможность эффективно штрафовать – и та отсутствует. Чипирования практически нет – чтобы безнаказанно выбросить животное, даже магнит не нужен; причем ставят чипы, как правило, те люди, которые ни за какие бублики не будут выбрасывать свое животное. Татуирование – тоже в основном, у породистых клубных, и у тех беспородных, которые владельцам дороги как память; то есть, у контингента, который животных выбрасывать и так не будет. "Стучать" будут мало: народ в таких случаях в основном предпочитает позицию "моя хата с краю". Да и сколько сил нужно, чтобы каждый раз выяснять, что за собака бегает по улице: выброшенная или потомственно-бездомная – ведь их там тысячи: за всеми не уследишь… Если отлов это синоним уничтожению - то безусловно это варварство и отсталость. А кто-то здесь стоит за то, чтобы отлов был синонимом уничтожения? Вы нас, случайно, ни с кем не путаете? Стерилизация как альтернатива отловам - не совсем правильная трактовка. Стерилизация приводит к перкращению появления уличного потомства. Да не приводит стерилизвация к прекращению размножения, поймите Вы, наконец. Для того чтобы полностью и необратимо прекратить размножение популяции – нужно стерилизовать 100% (сто процентов) животных. Даже в небольших изолированных субпопуляциях, насчитывающих несколько десятков или пару сотен животных, в условиях активного сотрудничества с опекунами, хорошей организации и достаточного финансового обеспечения, такое мероприятие, в лучшем случае, занимает годы (в худшем же достичь 100% охвата не удается вообще) – доказательством чему является опыт кошачьего ОСВ в кампусах Калифорнии и Флориды (да и опыт собачьего ОСВ в Кастель-Волтурно и Джайпуре – тоже). А если речь об ОСВ в масштабах города? А в масштабах мегаполиса? Мегаполиса, с его обширными слабоконтролируемыми промзонами и множеством труднодоступных мест? Мегаполиса, с несколькими десятками тысяч бездомных собак и никем никогда не определявшимся числом бездомных кошек? Скажите большое спасибо, если критических 70% удастся достичь лет за 5 интенсивной работы. И если получится впоследствии хотя бы поддерживать уровень охвата стерилизацией на этих 70% (ведь оставшиеся 30% будут успешно рожать - а из рожденных детенышей будут вырастать новые плодовитые самки). Тогда, может быть, уменьшение бездомной популяции со временем и станет слегка заметно. Лет так через 10. А что все эти 10 лет твориться будет – догадываетесь сами, или рассказать? При этом собаки (кошки) доживают до ественой смерти (могут и погибнуть - но гибнут и домашние) - они также под опекой зоозащитников и заботливых граждан, привиты, неопасны и отлов в таком случае допустим только для кусачих (согласитесь не все бездомные кусачие). Говорите, под опекой, все привитые-проглистогоненные-неагрессивные, и до естественной смерти? Как бы не так. Primo, Вы же сами говорили, что добровольной опекой охвачены далеко не все животные – значит, понимаете, что будут не только опекунские бродячие, но и вообще никому не нужные, никем не прививаемые, никем не леченые. Secundo, кого мы относим к агрессивным? Тех, кто гавкает? Тех, кто бросается? Тех, кто кого-то уже покусал? Тех, кто кусается постоянно? Тех, кто уже успел загрызть пару-тройку человек? Я Вам скажу, кого: тех, кто гавкает. Да, лай неопасен – но это признак того, что собака считает себя вправе проявлять агрессию к человеку, пытается "отвоевать" статус "первого парня на деревне". Если оставить это на самотек (а с уличной собакой ничего другого предпринять и нельзя – воспитывать ее некому), то проявления агрессии будут усиливаться, и в непредсказуемый момент времени собака может перейти от слов (т.е., лая) к делу (т.е., покусам). Альтернатива – всем ходить с палками, и элементарно лупить ними лающих собак (чтоб боялись); не думаю, чтобы хоть кто-нибудь счел ее приемлемой. А вот столь любезный Вашему сердцу регламент позволяет собакам лаять и бросаться: согласно ему, без нескольких справок из травмпункта о покусах заявку на безвозвратный отлов не принимали. То есть, право бродячей собаки на свободное передвижение ставилось выше аналогичного права людей. И выше права людей не быть покусанными. Ну и насчет естественной смерти – это Вы загнули, и сильно. На улице (даже под опекой) естественная смерть – скорее, исключение, чем правило: а) слишком много травматических рисков; б) мала вероятность своевременного распознавания начинающейся болезни и оказания эффективной ветпомощи. То есть ОСВ в Москве была не в полном объеме мер реализована, а остановлена тогда, когда еще нельзя было сделать выводы о ее неуспешности - поскольку Законов, предусматривающих недопущение попанания новых животных на улицы, принято не было. Так о том же и речь, что: а) программа не могла быть – и не была – реализована хоть в сколько-нибудь приемлемом объеме; причем не только (а возможно – и не столько) потому, что чиновники разворовали деньги – а потому, что это чисто технически сложно осуществимо; б) программа была введена с бухты-барахты, без учета хотя бы основных сопутствующих факторов: в результате, даже если бы каким-то чудом удалось в сжатые сроки простерилизовать нужный процент животных – из-за слабой эффективности и медленно проявляющегося эффекта ОСВ все ее результаты сводились бы на нет из-за постоянной "подпитки" рядов бродячих за счет экс-владельчческих. Что касается противоправных дейтсвий граждан - такие действия время от времени будут - если есть животные (не важно владельческие или бездомные) - против них могут быть противоправные действия. Э нет – важно, еще как важно: владельческие они или бездомные. Владельческое животное находится под контролем владельца – вероятность пострадать от противоправного действия у него куда выше, чем у безнадзорного бездомыша. И возможность привлечь виновного к ответу – на порядки больше, если пострадало владельческое животное. Вот сейчас весь ПиК стоит на ушах по поводу потрав и отстрелов в Мневниках – а толку чуть. Они ничего не могут сделать виновным – даже соли на хвост не насыплют, потому что не знают (и вряд ли узнают), кто стрелял и травил. Только отличие от Зап. Европы в том - что там они наказуемы, а у нас практически нет, редко - только если граждане проявят неимоверную настойчивость и наскребут на хороших адвокатов и соберут доказательную базу. Вы так идеализируете Западную Европу – а ведь это вовсе не Утопия. Примеры? Вы никогда не слышали об одном "прекрасном" испанском обычае – как именно поступают с недостаточно резвыми, с точки зрения владельца, борзыми собаками? Так я Вам скажу - лучше этого и не знать. С данной "традицией предков" усиленно борются – но она продолжает существовать. Потому, что а) не пойман – не вор: поди докажи, что над животным поиздевался именно этот человек; б) соседи доносить не будут, потому что считают этот кошмарный обычай совершенно правильным. Вот Вам и закон. Как обычно при любом преступлении или нарушении - опрос жителей, протокол об адм. нарушении. Я же просила – реальные предложения, а не фэнтэзи с волшебными палочками… То есть, Вы себе это представляете так: вот бежит бесхозная собака. Первый встречный милиционер бросает все свои дела, и тут же начинает опрашивать жителей (предварительно по собственной инициативе составив на свою голову протокол об административном правонарушении; то есть, взвалив на себя обязательство определить происхождение собаки – при этом наш милиционер прекрасно понимает, что вероятность успеха сего победительного начинания… мягко говоря... невысока). И так 26000 раз (по числу бездомных собак в г.Москве). Вам самой не смешно? Но администрация может - как в отношении ракушек - издать распоряжение - о том, что все животные, которые предназначены для охраны территорий - должны находиться на привязи, на огороженой территории и содержаться согласно установленым правилам. И как предлагается контролировать выполнение? Вот приходит проверяющий на территорию гаражей. Собаки бегают. Он, значит, к сторожу претензии: почему собак не на привязи держите? – а сторож ему: окститесь, господин хороший, с чего Вы взяли, что это наши собаки? это так – приблудные-бесхозные, сами пришли, а я здесь вообще ни при чем. Проверяющий – к начальству гаражному: вот, примите меры! А те ему: какие такие меры, у нас по докУментам никаких собак на балансе не числится – так что идите, дорогой проверяющий, играть в песочек, и не морочьте голову занятЫм людЯм. И наказывать за нарушение не собак путем отлова (что приведет к тому, что будут там же другие через некоторое время), а людей и организации. Отлов – не наказание, а мероприятие по регуляции численности бездомных и обеспечению выполнения условий содержания. Наказать собак по закону вообще невозможно: они не субъекты, а объекты. Что же касается "новых заведут" – так, чтобы избежать этого, отлавливать нужно систематически, а не раз в 10 лет; тогда и заводить новых не будут – потому как это будет лишено смысла (приручай, корми, расти, трать на собаку время, силы и деньги – и все впустую: все равно отловят). А, и еще можно штрафовать за факт нахождения беспривязной собаки на территории, если организация не подала заявку на отлов. В отношении животных должны быть законы - как положено приобретать, как содержать, какие требования к продавцам, заводчикам, владельцам. Все эти вопросы следует разработать и принять - также продумать механизм реализации. Кто-то спорит? Вон у нас тема есть (и Вы ее знаете) – обсуждение законопроекта. Как раз с механизмами реализации там очень плохо. Может, предложите что-нибудь в этом плане? Наказания нарушителей - штрафы - пойдут на содержание избыточных животных. Опять-таки, кто против? Все только за: пусть строятся приюты, пусть средства от штрафов, рег.сборов и прочего подобного направляют туда; пусть туда же идут благотворительные средства; пусть и муниципалитеты по мере возможности денежку подбрасывают. Чем больше денег удастся на это дело направить – тем дольше можно будет содержать животных, тем меньше будет необходимость применения эвтаназии. Удастся набрать достаточно денег для того, чтобы обеспечить пожизненное содержание – да флаг в руки, содержите пожизненно. Мы ведь здесь не ставим перед собой цель заставить усыплять животных – на эвтаназию в приютах мы смотрим как на крайнюю меру, применяемую, если никаким иным способом обеспечить достаточный уровень ротации животных не удается. Да. Да? То есть, закон – единственный фактор? (напоминаю: вопрос был сформулирован именно так – является ли закон единственным фактором итд). Тогда почему у нас в Киеве (и во многих других городах Украины) с бродячими животными просто катастрофа? Ведь закон о защите животных у нас есть. Является только в одном случае - если это отлов агрессивных животных, с доказаными фактами нападения. То есть, Вы реально считаете, что отлов только агрессивных животных приводит к снижению числа бездомных – а отлов всех безнадзорных волшебным образом к такому снижению не приводит? А теперь объясните мне, пожалуйста: почему и как именно человек должен доказывать, что он не верблюд, и что на него действительно напала собака? Видеокамеру с собой носить, и гавкающих собак снимать? А если нет видеокамеры? Пусть нападают, нечего голодранцев всяких защищать? Или ждать, чтобы собака укусила – причем хорошо укусила, до крови? А почему это людей за хулиганские действия, не сопровождающиеся телесными повреждениями, к ответственности привлекают – а собак оставляют в покое, пока не будет зарегистрированных травм? С чего это, простите, собаке такие привилегии? То есть если гражданин начнет избивать животных - а они в ответ укусят - то ни о каких отловах не может идти речи - а такой гражданин должен будет заплатить штраф за нарушение закона о защите животных. А почему человек должен доказывать, что он собаку не избивал, не дразнил, и вообще шел мимо и в упор на нее не смотрел? Знаете, есть такой зверь: презумпция невиновности. Это не человек должен доказывать свою невиновность – а органы следствия должны доказать вину. <Опережая Ваше возражение: к собакам презумпция невиновности не относится, потому что их действия человеческими законами не регулируются. Хотите, чтобы это стало не так – уговорите собак соблюдать действующее законодательство и нести человеческие обязанности: тогда будут основания говорить о предоставлении им человеческих прав.>
Reinir: Реплика в сторону. А вообще, если отвлечься от глубинной детализации и проч., посмотреть на это самое собачье ОСВ, что называется, со стороны, что оно несет в конце концов? А такое вот несет: даже теоретически (что доказано) снизить заметно численность оно не может, авторитетные международные организации для стран типа России его не спешат рекомендовать, в результате его применения - гибель кошек и дикой фауны, травмы и даже гибель людей, в конце концов - зачистки самих собак. Спрашивается - что еще нужно? На сколько грабель еще нужно понаступать при применении этого "гуманного" метода, который кончается совсем негуманно, а хуже, чем было до него? Но нет, "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус..."
ЛД: Reinir пишет: даже теоретически (что доказано) снизить заметно численность оно не может, авторитетные международные организации для стран типа России его не спешат рекомендовать, в результате его применения - гибель кошек и дикой фауны, травмы и даже гибель людей, в конце концов - зачистки самих собак. Зачистки собак - потому что как точно сказала Smart - метод регулирования на уровне 19 века. Что касается ОСВ - вы же признаете, что при применеии ОСВ к кошкам - он эффективный - а в отношении к собакам - неээфективный? Стерилизованые кошки не размножаются, а стерилизованые собаки - размножаются? Биологи у нас....да....двоешники. А не биологи.
ЛД: L2M пишет: отлов всех безнадзорных волшебным образом к такому снижению не приводит? отлов всех безнадзорных ПРИВОДИТ К ПРИТАСКИВАНИЮ на улицы и на територии объектов -НОВЫХ -для сторожевых целей - новые собаки - НЕстерилизованые - и быстро дадут потомство. Нужно отвественное владение - а не беспорядочное разведение и выброс (хотя для служб отлова - это постоянный доход). Кажется Кошка тут талдычила - как она долго жаловалась на собак - что пока она жаловалась - из двух стало 8, а из 8 - 16. И все это в период отмены стерилизации и замены на безвозвратный отлов. Кошка, как там у вас? Новых уже напритаскивали? Такое впечатление - что Reinir держит службу по отлову - и будет упорно доказывать как эфективны отловы - отловил одних - навыбрасывали - новые народились от выброшеных - чуток оставил для потомства - и опять урожай для отлова - красота.
Reinir: ЛД пишет: вы же признаете, что при применеии ОСВ к кошкам - он эффективный Биологи у нас пятерочники, потому что нигде не писали, что ОСВ сводит численность кошек к нулю. Впрочем, редко, но такое с отдельными колониями кошек бывает. А вообще тоже, где-то на треть в большинстве случаев. Просто кошки: а. намного менее конфликтны и людей пока что не загрызали б. склонны жить изолированными колониями (группами), которые легче обработать одновременно, менее склонны к миграциям в. регулируют численность грызунов г. опять же опыт развитых стран Впрочем ОСВ для кошек нужно там, где оно действительно нужно. ЛД пишет: Новых уже напритаскивали? Кстати, здесь я уже писал. У меня на автостоянке рядом с домом собак нет уже 2 года. И новых никто не притащил. Не нужны. Так что не все автостоянки нуждаются в собаках на самом деле. ЛД пишет: и будет упорно доказывать как эфективны отловы Конечно буду. Как все цивилизованные страны. А вот сдается мне, вы упорно уходите от ответа на то, нужно ли наводить порядок на ведомственных территориях - ну никак вам не хочется, чтобы все эти автостоянки и проч. соблюдали правила содержания (что не исключает и стерилизацию, кстати).
Admin: Кошачье ОСВ применяется не столько с целью сокращения общей численности, сколько с целью предотвратить страдания ненужных котят. А тут даже если не достигнуть 80% порога, за которым пойдет спад численности, а только 50% например, все равно хорошо - наполовину меньше котят-смертников родится. По собакам же цель мероприятий регулирования численности должна обязательно включать в себя удержание численности на уровне в 10 раз ниже максимально возможных 100-150 особей на км2, иначе кровавый хаос, вполне аналогичный "свободе и демократии в Ираке" - обеспечен.
Smart: Уважаемый Admin , сейчас кол-во собак наверняка ниже. Как раз самое время провести ОСВ ныне живущим в небольшом кол-ве собакам. Новых выброшеных также стерилизовать. Заодно будут данные наконец узнаем сколько же собак выбрасывают в год? Больше чем 150 на 1км2 или меньше - с учером того, что плотность населения в Москве выше 12 тысяч человек на 1км2 - если 1 процент от населения выбросит собаку (а собак и щенков находят периодически в помойках, как и неизвестно откуда взявшихся - вчера не было - сегодня есть) - то вот вам и "кровавый хаос" который может устроить всего навсего 1 процент проживающего в москве населения на 1 км2. Кроме того, на 1 км2 обязательно есть либо склад, либо стоянка, либо гаражи, либо стройка - не считая жилых кварталов, где могут выбросить наигравшиеся дети или наследники квартиры умершего родственника, у которго остались животные. Не сами собаки устраивают "ирак", "багдад" и прочие "канданары". Все замыкается на беспрепятственное и бепорядочное разведение, продажу и содержание.
Reinir: Smart пишет: Как раз самое время провести ОСВ ныне живущим в небольшом кол-ве собакам. Новых выброшеных также стерилизовать. Ну да, чтобы их стало снова больше Нет уж, плавали - знаем. ОСВ не снижает численность. Нужно начать работу с владельческими и отлавливать выброшенных - это да.
Лисиц: Reinir пишет: Ну да, чтобы их стало снова больше Нет уж, плавали - знаем. ОСВ не снижает численность. А как одна из комплексных мер в имеющихся (приюты переполнены, эвтаназия в приютах не практикуется (без обсуждения. хорошо это или плохо)условиях ? То есть предположим, что на улицах Москвы резко сократилось количество собак после отловов. и т.д. Кстати, об отсутствии собак- тут где как... у нас в районе РДКБ сейчас бегает штук 6 молодых собак, совсем недавно родившихся от собаки на стройке. Их бы пристроить, у них шансы есть еще наверное (при условии, что найдется человек, у которого есть возможность этим заниматься, или если бы работала система : отлов - приют - пристройство), но если останутся, то скорее всего не выживут в конечном итоге... Кстати это их мамаша загрызла того котенка, которого нашла моя знакомая, она (знакомая) потом и маму его нашла мертвую и вообще в последнее время не видно именно кошек (трудно сказать, в чем конкретно дело, тут еще эти морозы, надеюсь, что где то попрятались)... К чему я это пишу? если она научит своих детей охоте, то в районе будем иметь целую стаю. агрессивную к кошкам. К человеку они пока нормально настроены, хотя когда подрастут, людям, повстречавшимся с ними будет наверное страшновато.
Reinir: Лисиц пишет: А как одна из комплексных мер в имеющихся А тут все то же условие: есть гарантия охвата 80 процентов бездомных сук и перехвата всех выброшенных? ОСВ нельзя снова вводить вместо отлова - это выход на очередной круг кровавой карусели. ОСВ можно ввести в дополнение к отлову - при условии е только бесконфликтности, но и на условии изолированности группы собак (чтобы не мигрировали и новые к ним на прикорм не присоединялись). Лисиц пишет: от собаки на стройке Вот она, проблема. Нужно особое распоряжение и особая подпрограмма по собакам на ведомственных территориях. Вроде, были попытки со стороны правительства Москвы - но заглохли.
ЛД: Reinir пишет: Нужно особое распоряжение и особая подпрограмма по собакам на ведомственных территориях. Вроде, были попытки со стороны правительства Москвы - но заглохли. Закон о защите животных если бы был - то при ненадлежащем содержании собак на территориях которую они охраняют - можно было бы таких нарушителей штрафовать. И никаких постановлений-распоряжений не имеют права принимать - есть кодекс по адм правонарушениям, есть требования по содержанию стройплощадок, все давно есть, только нужно требовать чтобы соблюдали порядок - хотя бы те же правила, которые в разделе 5. КоАп Москвы.
Reinir: ЛД пишет: И никаких постановлений-распоряжений не имеют права принимать Имеют, имеют. В целях надлежащего выполнения соответствующих пунктов КоАП.
ЛД: Reinir пишет: Имеют, имеют. В целях надлежащего выполнения соответствующих пунктов КоАП. У нас что - абсолютная власть чиновников?
Н. Васильева: Ну что за бред про эффективность программы стерилизации! Всех стерилизовать невозможно, а оставшиеся нестерилизованными плодятся беспрепятственно! К тому же стерилизованные — сто раз уже говорилось — не перестают кусаться, разносить заразу и пачкать! Бродячих собак нужно изымать с улиц. Всех поголовно. Если это не делается гуманно — горожане находят негуманные способы (см. сайт ДД), и я их понимаю. Собственная безопасность дороже, чем благополучие собак. И хватит уже твердить про "выброшенных". Большинство уличных собак — бродячие не в первом поколении.
Admin: Ну, выброшенные тоже определенный вклад вносят - только его доля зависит от типа населенного пункта. В Москве, скорее всего, она существенно меньше, чем в каких-нибудь провинциальных городках.
ЛД: Н. Васильева пишет: Ну что за бред про эффективность программы стерилизации! Всех стерилизовать невозможно, а оставшиеся нестерилизованными плодятся беспрепятственно! К тому же стерилизованные — сто раз уже говорилось — не перестают кусаться, разносить заразу и пачкать! Выбрасывать не надо - и никто не будет вам ничего пачкать. Кстати как вы отличаете что напачкано бездомными собаками - а что домашними? И чем вы заразились от бездомного? Или это медицинская тайна? А может у вас есть бактериологический анализ песка из песочницы? Может от вас заразы в сто раз больше? Всех стерилизовать как раз возможно - и именно теперь - пока собак мало. Если не стерилизовать - народится еще больше. Еще одна сторонница отловов на сайте якобы "зоозащитников". В общем мне с этим форумом уже давно все понятно. зоосейфити - это как fire safety? safety - то есть пожаробезопасности, охрана труда - так и тут - зообезопасность - то есть обеспечение бузопасности. Выбрасывайте граждане сколько вам угодно - вашу безопасность - вместо того, чтобы вас наказывать за безотсетнсвенное отношение к животным - будут обеспечивать путем отловов. Дело несомненно в 10 раз более выгодное - наплодить и отловить - чем один раз стерилизовать.
Reinir: ЛД пишет: Еще одна сторонница отловов на сайте якобы "зоозащитников" Так и скатерью дорога. Никто не держит. На не на "якобы"... Тем более, что читать других вы так и не научились, а читать ваши заклинания в сотый раз уже поднадоело. Флуд буду тереть.
Reinir: Н. Васильева пишет: Большинство уличных собак — бродячие не в первом поколении. Согласен с Админом.
Admin: ЛД пишет: В общем мне с этим форумом уже давно все понятно Тогда зачем Вы пишете и пишете столь объемистые комментарии? В чем заключается цель Вашего пребывания здесь?
Smart: Н. Васильева пишет: Ну что за бред про эффективность программы стерилизации! Стерилизацию и возврат отменили в Мосвке полтора года назад. А в регионах такой программы не было вообще. Были только отловы. Откуда постоянно появляются собаки, если отловы эфективны? В настоящее время ОСВ вообще нигде не проводится в РФ - так что смысла говорить об отсутсвии эфективности того, чего нет? Эффективность это измеряемый параметр - при ОСВ численность собак была стабильной - что уже было показателем того, что численность не растет, а кол-во покусов несущественно увеличивалось - что не является точным показателем к-л растущей агрессивности - это погрешность статистического метода, отражает тольк факт покуса - а как это произошло - в резутьтате того, что человек вел агрессивно в отношении собаки или собака в отношении человека, или вообще это случайность - количственные данные по покусам не отражаю качественных характеристик - а без них невозможно сказать что именно может быть эффективным. Серьезно этим никто не занимался. А такие эпитеты как "бред" и " разносят заразу и пачкают" вообще не аргументы, а эмоции. Reinir пишет: читать других вы так и не научились, а читать ваши заклинания в сотый раз уже поднадоело. Уважаемый Reinir, можно вас попросить не быть столь придирчивым к одним собеседникам, и столь благосклонным к другим. Н. Васильева выдала совершенно бессодержательный текст. И ничем не подтвержденные заявления типа в каком поколении собаки уличные собаки бродячие. На протяжении многих лет в моем микрорайоне где держали собак - а это несколько объектов - собаки не являются бродячими и бездомными - их заводят и они свободно бегают. Для охраны чтобы лаять годятся любые собаки средних размеров - обычно это метисы овчарок. Никто и ничем не может доказать что в Москве десятки поколений бродячих. А то что они уличные и ктото завел на каком-то объекте или когда-то выбросил - никаким образом не означает что собака дикая или бродячая и несет какойто особый вред.
Н. Васильева: В Москве собак стало поменьше — видимо, отловы действуют. И сами горожане также. Повторяю, я их понимаю, хотя пальба в городе из огнестрельного оружия — не метод, прежде всего из-за опасности для других ЛЮДЕЙ. Ходить по городу стало приятнее и безопаснее. Я не москвичка, но в Москве бываю и вижу изменения. Несколько лет назад творилось вообще черт-те что, в метро через собак приходилось перешагивать. В нашем городе бродячих собак сейчас практически нет, а раньше было полно, в каждой помойке рылись. Уж не знаю, городские службы их отловили или они, может, на Луну улетели, но жить стало комфортнее (чище и безопаснее). Для любого нормального человека очевидно, что безопасность людей (а не зверей) в городе приоритетна. Вот в дикой природе, особенно в заповеднике, — наоборот. "Зоозащитнички" вроде ПиКовских стремятся превратить город в собачий заповедник. Насчет болезней — мало, что ли, нескольких случаев бешенства? Надо, чтобы искусали пару десятков человек и кто-нибудь таки от бешенства умер? Бороться и надо и с причиной, с СО СЛЕДСТВИЕМ — поскольку следствие имеет место. Жить среди бродячих псов любителей мало, это хорошо видно по комментариям к публикациям в СМИ на эту тему. "Здесь и сейчас" нужно применять безвозвратные отловы (и пусть опекуны идут в приюты и там реализуют свою неуемную любовь к животным). На улицах собаки должны быть только на поводке и при хозяине. ТОЛЬКО так. "Выброшенные" животные тоже должны отлавливаться. Будучи выброшенными, они превращаются в бродячих. Что тут непонятного? Потерянных собак хозяева заберут из приюта. Агрессивных и диких, а также старых и больных — усыплять. В этом нет никакой жестокости, а только здравый смысл. (Жестокость — это когда причиняют страдания намеренно и ради собственного удовольствия. Здесь не тот случай.) Дома человек может завести хоть крокодила, это его личная территория, а улицы — пространство общее. ЛД маловменяема и откровенно хамовата (к тому же не понимает ни шуток, ни прямой иронии) — я читала многие темы и удивляюсь лояльности администраторов. Невозможно в чем-то убедить человека, у которого выключен разум. На каждую ее глупость отвечать нет смысла.
Н. Васильева: "Более десяти человек покусала бешеная собака в Истринском районе Московской области. Как сообщает в пятницу пресс-служба Роспотребнадзора, всего с 18 по 21 января 2010 года в Истринскую районную больницу за получением антирабической помощи обратились 14 человек". http://svpressa.ru/accidents/news/20092/ Помню, как ПиКовцы в подобной ситуации (случаи бешенства) ловили собак в Подмосковье, чтобы те не попали под отлов, и отвозили в Москву (!). Во всяком случае, такой план действий активно обсуждался. До какой потери рассудка надо дойти, чтобы ставить под угрозу жизнь горожан ради сохранения на свободе бродячих дворняг?! Даже если им не удалось это осуществить, что можно сказать про таких... э... людей? Бродячих собак быть не должно. Законы о правилах содержания животных нужны, но это профилактика на будущее. А сейчас нужно ликвидировать бродячих животных. Убрать их с улиц. И точка. Если это невозможно сделать, не усыпляя их, — значит, надо усыплять. В крайних случаях — стрелять: в частности, если конкретное животное явно бешеное или кого-то покалечило, а тем более стало причиной чьей-то гибели. Насколько я знаю, в охотугодьях бродячие псы подлежат круглогодичному отстрелу как вредители. И никто не вопит о том, что это негуманно. К тому же меткий выстрел = мгновенная смерть без мучений. Жестокость — зло, но обожание собак в ущерб людям — это сумасшествие (многие особо рьяные "зоозащитники" откровенно заявляют, что они терпеть не могут людей, непонятно только, почему они до сих пор живут среди них).
Smart: Н. Васильева пишет: Для любого нормального человека очевидно, что безопасность людей (а не зверей) в городе приоритетна. Несомненно безопасность на первом месте - именно поэтому в западных странах законодательство предусматривает наказание за нарушение в области разведения, содержания, выгула. За все нарушения предусмотрены наказания в виде штрафов, в особо тяжких - тюрьма. Если ктото из людей выбросит собаку - что происходит в любом городе, деревне, поселке -в РФ - никакого наказания не предусмотрено. За остуствие прививок у домашних от бешенства - никакого наказания не предусмотрено. Таким образом в результате никто не знает кто где и сколько выбросил животных, вот и создается угроза, после уничтожения - выбрасывают новых - и опять угроза. И так уже происходит на протяжении 200 лет и больше. С небольшим промежутком просветления - когда в Мосве было ОСВ - следовательно контроль за тем, чтобы не рождалось потомства у собак на улицах, и чтобы они были привиты. Н. Васильева пишет: Дома человек может завести хоть крокодила, это его личная территория, а улицы — пространство общее Ну и что? Поле, луг, лес, берег, река, степь - все это тоже общие пространства - и там полно таких "крокодилов" как кишечные палочки, возбудители инфекций, ядовитые змеи, ядовитые растения - и на протяжении человек живет среди этого природного многообразия и благодаря ему жив и благополучен. Н. Васильева пишет: Жить среди бродячих псов любителей мало, это хорошо видно по комментариям к публикациям в СМИ на эту тему. СМИ не является источником фактов. Население неоднородно и состоит из различных социальных групп. Среди которых значительное количество любителей животных - в частности собак. На протяжении многих лет эти люди заботились о собаках, стерилизовали, прививали. Очагов массового заражения от собак (кошек) не было зафиксировано нигде и никогда. А вот от кишечных инфекций ежегодно страдают миллионы. Н. Васильева пишет: Будучи выброшенными, они превращаются в бродячих. Что тут непонятного? Потерянных собак хозяева заберут из приюта. Агрессивных и диких, а также старых и больных — усыплять. В этом нет никакой жестокости, а только здравый смысл. Ни в кого они не превращаются. Собак и кошек люди не должны выбрасывать. А если есть животные - за них должно нести отвественность все общество - солидарную - потому что выбрасывание животного имеет негативные последствия для людей в виде вероятности покуса или заражения бешенсвтом. Именно поэтому самое разумное - не выбрасывать. Н. Васильева пишет: ЛД маловменяема и откровенно хамовата Вы с ней знакомы?
Reinir: Smart пишет: С небольшим промежутком просветления - когда в Мосве было ОСВ - следовательно контроль Прекрасно известно (в том числе и международным экспертам), что ОСВ в общем уменьшает контролируемость владельческой популяции. А вы опять повторяете свое.. Smart пишет: благодаря ему жив и благополучен Жив и благополучен потому, что имеет возможность влиять на это разнообразие, когда надо. Впрочем, не вы ли жаловались на клещей Smart пишет: Очагов массового заражения от собак (кошек) не было зафиксировано нигде и никогда "Никогда не говори никогда" (С) Джеймс Бонд (Ян Флеминг и многие другие). Не стоит делать таких заявлений, предварительно не ознакомившись с вопросом. Поинтересуйтесь, сначала, например, кто является основными переносчиками бешенства (от животных к человеку) в развивающихся странах. Smart пишет: Ни в кого они не превращаются Хм, вы не согласны с тем, что выброшенные собаки становятся бездомными? А какими они становятся? Smart пишет: Именно поэтому самое разумное - не выбрасывать. А кто с этим спорит?
Reinir: Н. Васильева пишет: В крайних случаях — стрелять: в частности, если конкретное животное явно бешеное или кого-то покалечило, а тем более стало причиной чьей-то гибели. Вообще-то, грамотная приютская система может отвести от необходимости таких крайностей.
Reinir: Н. Васильева пишет: Бороться и надо и с причиной, с СО СЛЕДСТВИЕМ — поскольку следствие имеет место. Вот это верно. Это и есть решение вопроса по параллельным путям, по которому шли на Западе.
Smart: Reinir пишет: ОСВ в общем уменьшает контролируемость владельческой популяции. Каким образом? ОСВ в Москве отсенен в 2008г. Сегодня 2010 год. Каким образом повысилась конролируемость владельческой популяции? Кем это отражено, каковы параметры, на основании которых вы определяете волияние ОСВ на снижение контролируемости владельческой популяции - что это ха контролируемость - если можно поясните - бех перехода на личности и без оценки моей личности и умственных способностей. У вас очень неприятная манера принижать собеседника. И еще - вот вы довольно частно упоминаете международных экспертов - а ведь дело не в экспертах и не в их оценке - а в том, что в нашей стране не задумываются о последствиях - когда выбрасывают животных и их потомство. И никакие эксперты ничем не помогут - в нашей стране в этой области - среди населения - невежество и жестокость, среди властей и специалистов - определнно отсутсвие заинтересованости в обеспечении безопасности и людей и тем более животных.
Н. Васильева: Smart пишет: СМИ не является источником фактов. Население неоднородно и состоит из различных социальных групп. Среди которых значительное количество любителей животных - в частности собак Ну да. Когда выгодно, можно признать "источником фактов" исключительно свои домыслы. Авторы-то статей поголовно защищают бродячих псов от "жутких убийц", а вот комментаторы в массе настроены прямо противоположно. Большинству людей не нравится город-псарня. Ну и что? Поле, луг, лес, берег, река, степь - все это тоже общие пространства - и там полно таких "крокодилов" как кишечные палочки, возбудители инфекций, ядовитые змеи, ядовитые растения - и на протяжении человек живет среди этого природного многообразия и благодаря ему жив и благополучен. Очередной пример махровой "женской логики" и неумения читать. Я русским языком сказала: в дикой природе одни законы, в городе — другие. Потрудитесь прочесть мой текст. Кстати, мне очень нравятся волки, звери красивые, сильные и умные, они мне в сто раз симпатичнее всех собак, вместе взятых, но я бы не хотела, чтобы стаи волков бегали по улицам, их место в лесу и степи (для особо непонятливых поясню специально: а место собаки — на поводке хозяина). "Зоозащитнички", пожалуй, стали бы защищать и право крокодилов жить в городских фонтанах. Только холодный климат от этого и спасает. Smart пишет: Вы с ней знакомы? Почитала ее перлы на этом форуме. Мадам считает, что компьютерные "стрелялки" имеют что-то общее со стрельбой из реального оружия. И многое, многое прочее. Лично знакомиться с такими мне неохота, я предпочитаю умных. Вообще "логика" у "зоозащитников" своеобразная. Все равно что бороться за чистоту на улицах, штрафуя тех, кто мусорит, и агитируя этого не делать, но не убирая сам мусор: он же не виноват, что его выбросили на тротуар! Пусть там и лежит. К счастью, работу дворников никто не отменял.
Н. Васильева: Reinir пишет: Хм, вы не согласны с тем, что выброшенные собаки становятся бездомными? А какими они становятся? Заметьте, что апологеты собачьих стай все время кричат, что основной источник пополнения популяции бездомных собак в городе — это именно выброшенные животные. А теперь, оказывается, они под эту категорию не подходят. "На конкурсе женской логики победил генератор случайных чисел". Да бесполезно с ними спорить, у них в голове только одно: "собачки хорошие!" — и никаких конструктивных мыслей, одно хождение по кругу. Интересы людей, по их мнению, можно вообще вынести за скобки.
Н. Васильева: Smart пишет: Ни в кого они не превращаются. Не превращются в тигров или акул. Превращаются в бродячих псов.
Smart: Н. Васильева пишет: Превращаются в бродячих псов. Любое животное тем более настолько прирученое человеком как собака - совершенно естевенно проживает там же где и люди. И опасности для людей в этом нет если люди заботятся о таких животных. Намного больше опасности люди сами создали - те же скорости, технические устройства, химическое производство, отходы, загрязняющие окружающую среду.
Smart: Н. Васильева пишет: Да бесполезно с ними спорить, у них в голове только одно: "собачки хорошие!" — и никаких конструктивных мыслей, Не спорьте - оставьте свое мнение при себе.
Smart: Н. Васильева пишет: Очередной пример махровой "женской логики" и неумения читать. Я русским языком сказала: в дикой природе одни законы, в городе — другие. Потрудитесь прочесть мой текст. Боже, какой базарный тон. А где в вашем тексте хоть какието мысли?
Н. Васильева: Smart пишет: Любое животное тем более настолько прирученое человеком как собака - совершенно естевенно проживает там же где и люди. И опасности для людей в этом нет если люди заботятся о таких животных. Намного больше опасности люди сами создали - те же скорости, технические устройства, химическое производство, отходы, загрязняющие окружающую среду. Я бродячих псов не приручала. Заберите их домой и заботьтесь, если они вам нужны. Насчет опасности — как известно, никто так не слеп, как не желающий видеть. Вы твердите одно и то же, никого и ничего не слышите и не воспринимаете. Про другие опасности — классическая демагогия: подмена предмета обсуждения. Давайте еще обсудим опасность падения на Землю астероида. Вообще-то наличие одной опасности не означает, что к ней надо непременно прибавить другую. С загрязнением среды и пр. тоже надо бороться. Это не отменяет необходимости устранять с улиц бездомных собак. Мне вот, например, совершенно не мешают наркоманы и алкоголики, они на меня никогда не нападали и никаких неудобств мне не причиняли. Они милые и безопасные, никого не трогают, пусть себе пьянствуют и колются. Они ни на кого без причины не бросаются. Давайте не будем бороться с наркоманией и алкоголизмом. Чтобы увидеть мысли в моем тексте (и других текстах), надо их для начала прочитать. И включить разум.
Smart: Н. Васильева пишет: Я бродячих псов не приручала. Заберите их домой и заботьтесь, если они вам нужны. Перестаньте со мной разговаривать в таком тоне. В РФ десятки тысяч бездомных животных. Я их всех должна забрать? А кода новых навыкидывают - снова забрать? А кто вы собственно такая - чтобы я все бросила и побежала все эти десятки тысяч к себе забирать? Н. Васильева пишет: Про другие опасности — классическая демагогия: подмена предмета обсуждения. Нет никакой подмены - вы слишком раздули опасность. Я вам привела пример - что есть другие опасности и угрозы, созданые человеком в городах - устранение какойто одной опасности не решает вопрос безопасности людей в городах в целом. А покус не сравнить в какой фарш превращаются люди в ДТП ежедневно. Н. Васильева пишет: Чтобы увидеть мысли в моем тексте (и других текстах), надо их для начала прочитать. И включить разум. Нельзя увидеть того, чего нет.
Н. Васильева: Smart пишет: В РФ десятки тысяч бездомных животных. Я их всех должна забрать? А кода новых навыкидывают - снова забрать? А кто вы собственно такая - чтобы я все бросила и побежала все эти десятки тысяч к себе забирать? М-да, вы, как и ЛД, не видите явной и прямой иронии. Ладно, "я популярно объясняю для невежд" (© В. Высоцкий): если вы и ваши единомышленники не можете забрать с улицы всех собак к себе домой (это надо ж было понять подобный призыв буквально!), значит, их нужно отлавливать, помещать в приюты и усыплять, если они агрессивны и бесперспективны в смысле пристройства. Что-нибудь не ясно? Бродячих псов в городе быть НЕ ДОЛЖНО, особенно если их "десятки тысяч". Если не будут приняты законы, регламентирующие содержание животных, граждане не проникнутся высокой сознательностью и "навыкидывают новых" — снова отлавливать. Мусор на улицах убирают каждый день; если делать это регулярно, он не накапливается. Лучше, конечно, вовсе не мусорить, но если УЖЕ ГРЯЗНО, надо браться за метлу. В нашем городе, я уже говорила, псы по улицам не шляются. Видимо, я живу на Марсе. Никто никого не "выкидывает", чистота и благолепие. Видела собак у хозяев на поводках. Пару раз видела каких-то свободно бегающих мелких (чуть больше кошки ростом) собачонок возле рынка, и все. Значит, это возможно. Москва больше, ну так там и городские службы соответственно мощнее. (Можно подумать, что бродячие псы сами не размножаются, приток только от "выкидывания". Одна нестерилизованная пара наплодит десятки щенков, и дальше геометрическая прогрессия. Но для "зоозащитников" это умозаключение неподъемно.) Про другие опасности — еще раз "популярно объясняю для невежд": здесь обсуждаются не они. Вы не слыхали про правила дорожного движения, технику безопасности и т. д.? В мире много опасностей, избегать нужно по возможности их все, но здесь обсуждают животных как ОДНУ ИЗ потенциальных опасностей. Если хотите пообсуждать "вопрос безопасности людей в городах в целом" — вам на другой форум. Кто не хочет ничего понять, тот не поймет. Вы слышите только себя (во всех темах, где высказываетесь), собеседники для вас — просто фоновый шум. Спорить с подобными фанатиками бессмысленно. Вам ранее L2M все "разжевала", разложила по полочкам — эффект равен нулю.
Admin: Н. Васильева пишет Бороться и надо и с причиной, с СО СЛЕДСТВИЕМ — поскольку следствие имеет место Только вот надо бы в несколько более цивилизованный вид приводить эту "борьбу со следствием" - вместо отстрелов сделать нормальный отлов, нетравмирующий животное, выгнать из служб отлова подчас встречающихся там типов с садистскими наклонностями, ввести передержку, гуманное усыпление вместо варварского удушения миорелаксантами дитилином и адилином (я сейчас не про Москву, а про Россию и СНГ в целом). Smart пишет: наказание за нарушение в области разведения, содержания, выгула. За все нарушения предусмотрены наказания в виде штрафов, в особо тяжких - тюрьма. Если кто-то из людей выбросит собаку - что происходит в любом городе, деревне, поселке -в РФ - никакого наказания не предусмотрено. За остуствие прививок у домашних от бешенства - никакого наказания не предусмотрено. В этом пункте я совершенно с Вами согласен, все это надо менять. Но разве в других темах мы об этом не говорим? В теме о законопроекте, например? Просто на том же Западе, когда они от сходного бардака двигались к нынешнему гуманизму, все делалось параллельно - и эти меры, и приведение отловов в более цивилизованный вид (а массово собачье ОСВ там не использовалось). Мы - не за нынешние отловы, а за более цивилизованные, с передержкой, шансом на пристраивание, не варварским "повешением" с помощью курареподобного дитилина, а безболезненным усыплением тех, кого не удалось пристроить/определить под локальное ОСВ на огороженной территории. после уничтожения - выбрасывают новых А если нет уничтожения, как обстоит с выбрасыванием? Разве так же точно не выбрасывают новых, тем более думая - вон опекуны есть у бездомных, так и о моей позаботится кто-то?! Почему на Ваш взгляд, выбрасывают именно "после уничтожения"? Как одно связано с другим? Именно поэтому самое разумное - не выбрасывать Но разве мы это где-либо отрицали? Просто все надо делать параллельно. И цивилизованный вариант отлова, который мы здесь предлагаем, и всё-всё то, о чем Вы и ЛД пишете (борьба с выбрасыванием, наведение порядка на стройках, да кстати, на огороженных территориях при гарантии невыхода собак за ограду мы вовсе не против и стерилизации с возвратом). Вы с ней знакомы? Вопрос был адресован не мне, но отвечу. По форуму уже достаточно давно. Насчет хамоватости - это я еще не решил, но я вижу то, что человек не видит значительные части рассуждений своих оппонентов. Н. Васильева пишет: апологеты собачьих стай все время кричат, что основной источник пополнения популяции бездомных собак в городе — это именно выброшенные животные Выкрутас хитрый вышел с этим "выбрасыванием", если проследить историю его обсуждения за последний десяток лет - вначале у сторонников массового ОСВ было яростное отрицание, что выбрасывание хоть какую-то роль играет, на "Вите" приводили оценки Пояркова, что "менее 3%", а оппоненты (например, Ильинские) говорили, что значительную роль играет. Теперь же сторонники массового ОСВ вдруг подхватили тезис о массивном выбрасывании. Инверсия, так сказать, вышла. На самом деле доля вклада выбрасывания зависит от типа населенного пункта, в разных городах и поселках она - разная. Но она есть. Только вот даже если бы её не было, все равно никто не отменял тех самых 80% для стабилизации исходной "численности после последнего отстрела-отлова" на низком уровне, которые в реальности перешагнуть сложно. Н. Васильева пишет: Заберите их домой и заботьтесь, если они вам нужны Лучше говорить "пусть те, кому они нужны, берут их к себе домой/приходят за ними в приют заботится" - не стоит переходить на конкретные личности, иначе выйдет очередной "псиносрач" еще и здесь. Smart пишет: А кто вы собственно такая - чтобы я все бросила и побежала все эти десятки тысяч к себе забирать? Тс! Уважаемые участники, не надо ругаться... для этого есть другие Форумы в Интернете. А покус не сравнить в какой фарш превращаются люди в ДТП ежедневно Если бы еще наличие покусов собаками уменьшало число превратившихся в фарш от ДТП - это как-то можно было бы стерпеть. Хм, а от крупной стаи может и такой же "фарш" получится из человека, например, из ребенка.
Н. Васильева: Admin пишет: Уважаемые участники, не надо ругаться Разве вы не видите, что фанатичных любителей бродячих собак логическими доводами убедить невозможно? У них одно шаманское заклинание: "Не надо выбрасывать животных, во всем виноваты люди, собаки не виноваты". Кому от этого заклинания легче? Если 1000 раз произнести эту мантру, уменьшится количество носителей бешенства и просто агрессивных стай, люди смогут спокойно ходить по улицам и не просыпаться дома от собачьего брёха под окнами? Если вы видите сор на полу, то в общем-то безразлично, люди его набросали или ветром занесло. Надо брать метлу и подметать. Жертве собачьих укусов плевать, выброшенная собака ее укусила или бездомная в 10-м поколении. И укушенный человек не виноват в том, что кто-то другой когда-то выбросил прародителя этой стаи на улицу (здесь об этом уже писали). НИКАКИХ свободно бегающих и "охраняющих свою территорию" собак на улицах быть НЕ ДОЛЖНО. Собаки не виноваты — ну так и крысы не виноваты, что они крысы, однако против дератизации что-то никто не возражает. Единственное, что может вызывать закономерный протест, — это жестокие способы умерщвления. Тот же изониазид кое-где применяют вполне официально. А вот отлов — сортировка — усыпление тех, кого некуда девать (диких, агрессивных, больных) — вполне нормальный способ. Тоже сто раз это говорили. Нет никакой жестокости в том, чтобы сделать животному инъекцию большой дозы наркотизирующего средства или усыпить углекислым газом (потеря сознания и остановка дыхания). Куда более жестоко подвергать опасности людей. Есть еще один "непрошибаемый" и распространенный аргумент: "Мы не боги, чтобы отнимать жизнь". Жизнь отнимают не только "боги" (я вообще-то атеист). Пусть сторонники этого лозунга вспоминают его, когда убивают комара или клопа. В природе все время кто-то отнимает у кого-то жизнь. Особенность человека — способность делать это быстро и безболезненно. А законы о содержании животных надо принимать, кто спорит. "Зоозащитники" уже все лбы расшибли, ломясь в открытую дверь. Но законы и воспитание ответственности у людей — это стратегия на перспективу, а город нужно освобождать от бродячих животных СЕЙЧАС. И одно другому не мешает. Бешенство в Москве несколько лет назад показалось бы дурным сном.
Admin: Н. Васильева пишет: Тот же изониазид кое-где применяют вполне официально Интересный факт... я о таком еще не слышал. Где именно?
Reinir: Admin пишет: Теперь же сторонники массового ОСВ вдруг подхватили тезис о массивном выбрасывании. Инверсия, так сказать, вышла. У меня такая версия. 1.В начале было нужно оправдать введение ОСВ (логика простая - "выброшенные не выживают", и можно сосредоточится на простейшей модели популяции, состоящей только из бездомных во многих поколениях). Это упрощение - не для пользы дела, а для пользы убеждения, чтоб легче доходила модель до общества и властей. Пиар ход, если хотите. 2. После провала ОСВ нужно было также просто и доходчиво рассказать, почему оно провалилось. Нашлась самая понятная народу причина (хотя их там много - см. FAQ). То есть тоже пиар. Про "невыживаемость" как то сразу забыли... При внимательном изучении действительно всплывает совершенно нелепая картина (особенно, если сравнить выступления одних и тех же лиц и организаций, разделенные несколькми годами - той же ВИТЫ) , но, видимо, сторонников тотального ОСВ логические неувязки и непоследовательность не пугают. Н. Васильева пишет: фанатичных любителей бродячих собак логическими доводами убедить невозможно Вообще-то, положа руку на сердце, есть и такие. Это своего рода религиозное мировосприятие, когда рациональные аргументы оппонентов не воспринимаются (феномен "неумения читать" или "невидения", проиллюстрированный некоторыми страницами данного форума), зато собственные иррациональные посылки обертываются в мишуру "рационализации" . Это долгие повторения ограниченного набора одних и тех же тезисов, внешне выглядящих правдободобно (но не всегда соответствующих истине) , кстати не всегда складывающихся во взамосвязанную непротеричивую картину. У нас свобода совести но религиозное мировосприятие не всегда продуктивно в практической сфере. Причем такая любовь к бездомным собакам может, в конечном счете,принести тем же собакам вред. Опять же из-за непрактичности и игнорирования многих важных вещей.
Н. Васильева: Admin пишет: Интересный факт... я о таком еще не слышал. Где именно? http://www.regnum.ru/news/656006.html А вот это http://eco.rian.ru/danger/20090525/172211587.html абсолютно правильно, везде бы так.
Reinir: Admin пишет: Тс! Уважаемые участники, не надо ругаться... для этого есть другие Форумы в Интернете. Полностью поддерживаю, хотя и самому бывает трудно сдержаться. Без всякого сомнения, забористый псиносрач является одной из самых увлекательных и захватывающих забав в русскоязычном интернете - но для этого есть масса других , более удобных для этого площадок. А здесь - тихая гавань для спокойной и взвешенной аргументации. Хочется надеяться
Н. Васильева: Reinir пишет: У нас свобода совести но религиозное мировосприятие не всегда продуктивно в практической сфере. Непонятно только, чего эти деятели добиваются. Они своими заклинаниями лишь настраивают здравомыслящих людей против себя. В конце концов, не все обязаны любить собак и знать их психологию, чтобы избегать укусов. А религиозное мировосприятие у них очень часто является таковым в прямом и непосредственном смысле. Не знаю насчет посетителей этого форума, но на ПиКе — сплошные молитвы за больных собак, возжигание свечей, рассуждения о "позитивной энергии", которую надо куда-то направлять, в общем, дикая каша в головах. Редким вменяемым оппонентам там мгновенно затыкают рот. Если эти люди и оказывают влияние на общественное мнение, то — прямо противоположное желаемому. У них дело доходит до прямых угроз физической расправы с неугодными. Кое в чем на сайте ДД правы: в головах у многих "зоозащитников" тараканы, большие и жирные. Не зря же Ильинские им так ненавистны.
ЛД: Н. Васильева пишет: Кое в чем на сайте ДД правы: в головах у многих "зоозащитников" тараканы, большие и жирные. Не зря же Ильинские им так ненавистны. А кто это - Ильинские? И когда ДД начнут отстрел тараканов в головах зоозащитников? Вы подайте в суд на ПИК - запретите людям оказывать помощь травмированым, избитым, выброшеным животным, запретите пристраивать животных в новые семьи, запретите собирать пожертвования - вперед - если вы правы - вперед, с флагом - в рамках закона. Если нет юр оснований - прекратите поливать защитников грязью - иначе вы будете за ложь, клевету и оскорбления (как только они станут персонифицироваными) будете приглашены в суд. Н. Васильева пишет: У них дело доходит до прямых угроз физической расправы с неугодными. Доказательства?
Лисиц: Н. Васильева пишет: В крайних случаях — стрелять: в частности, если конкретное животное явно бешеное или кого-то покалечило, а тем более стало причиной чьей-то гибели. А что такое крайний случай? Может, Худояров тоже был уверен, что собака у выхода метро - это крайний случай? Такие случаи - это лишь действительно озверевшая бешеная собака, то есть представляющая конкретную угрозу ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Во всех прочих отлов гуманными методами. Плюс весь комплекс мер, в т.ч. и работа в направлении "не выбрасывать". Это уже все по-умолчанию. Н. Васильева пишет: Кстати, мне очень нравятся волки, звери красивые, сильные и умные, они мне в сто раз симпатичнее всех собак, вместе взятых, Конечно, предпочтения дело личное. Но, думаю стая волков - это гораздо страшнее самой одичавшей бродячей стаи собак
Smart: Лисиц пишет: Но, думаю стая волков - это гораздо страшнее самой одичавшей бродячей стаи собак Еще бы неплохо иметь статистику именно по нападению стай. Не просто по покусам, именно конкретные данные по нападению стай с указанием причины нападения. После того, как в Англии были истреблены все волки, популяция была взята под охрану государства и в настоящее время частично восстановлена. Дикие животные находящиеся под угрозой полного истребления находятся под охраной международных организаций по защите животных и охране окружающей среды - например WWF. Амурский тигр тоже хищник, тоже способен напасть на человека - и тем не менее данный вид практически истреблен совсем по другим причинам.
Smart: Уважаемый Admin, в данной теме проводится агитация за примененение ОВ в качестве борьбы с бездомными животными - НА ДАННОМ ФОРУМЕ (форум рарегистрирован на территории РФ и на него распространяются законы РФ), что является нелегитимным.
Smart: Reinir пишет: 1.В начале было нужно оправдать введение ОСВ (логика простая - "выброшенные не выживают", и можно сосредоточится на простейшей модели популяции, состоящей только из бездомных во многих поколениях). Цель введения ОСВ - гуманное отношение к бездомным животным. По идее должно выглядеть так: в том случае, если люди не выбрасывают животных, а живущие на улице - во дворе, у метро, на стоянках или на стройках - будут стерилизованы и под присмотром волонетров опекунов, а также в случае агрессии такие животные будут подлежать отлову - то постепенно бездомных животных будет становиться все меньше - ну то есть у у стерилизованых не будут рождаться щнки, то есть воспроизводство уличных собак прекратиться. При этом, чтобы такая схема регулирования работала - должно быть соблено три условия: 1) большие штрафы за нарушение в области разведения, продажи и содержания 2) пропаганда стерилизации домашних животных, которые не предназначены для плем разведения 3) отлов агрессивных В частности ПМ 819 и ПМ 403 предусматривают возврат после стерилизации и отлов агрессивных. А ПМ 931 (точно не помню номер, я поищу) - проект Закона о содержании животных кажется - так там вообще дано определение понятия "опекун". Также начиная с 2002г власти Москвы официально заявляли, что для обеспечения гуманного регулирования численности бездомных животных необходимо участие населения, отвественное отношение к животным. Так что кто что и зачем затевал, уважаемый Reinir, не более, чем версия, в действительности в основе ОСВ лежит только одно - гуманное отношение к животным. Но если население выбрасывает животных, если в городе большое количество стоянок и строек - там заводят собак и не считают нужным их оформить както официально, стерилизовать. Вот и получилось, что получилось. Теперь полтора года ОСВ нет - в приютах более 10 тысяч собак, но ведь стоянки, стройки, и население, которое не несет никакого наказание за нарушения в содержании животных - все это осталось - так что собаки будут появляться, собаки будут заводить потомство, и будут покусы, и будут отловы. Так что отмена ОСВ и замена на безвозвратный отлов никаким образом не остановит появление новых ненужных животных на улицах.
Н. Васильева: Лисиц пишет: А что такое крайний случай? Может, Худояров тоже был уверен, что собака у выхода метро - это крайний случай? Я дальше это поясняю. Не выдергивайте цитаты. Я сказала: если собака явно бешеная или стала причиной чьего-то увечья или гибели. Лисиц пишет: Конечно, предпочтения дело личное. Но, думаю стая волков - это гораздо страшнее самой одичавшей бродячей стаи собак А дальше вы прочитали? Я же пишу: я не хочу, чтобы по городу бегали стаи волков. Животные хороши в дикой природе. ЛД пишет: иначе вы будете за ложь, клевету и оскорбления Ой, как испугалась! Перейдайте Инге Джиардине (или как там ее правильно), что завтра жду расправы. Она у вас там спец по угрозам и борьбе со злодеями. Конкретные ссылки вы найдете быстрее меня. Не закатывайте истерик. Оставьте их для ПиКа. Ваш сайт для НОРМАЛЬНЫХ любителей животных — посмешище http://k9-forum.ru/showthread.php?t=3407 Smart пишет: Еще бы неплохо иметь статистику именно по нападению стай Какая статистика вам нужна? 100, 1000 случаев? Или достаточно одного-двух, чтобы сообразить, что бродячим собакам в городе не место? Вам действительно благополучие собак важнее благополучия людей? Тогда обсуждать нечего. Дикие животные здесь ни при чем, я уже говорила (читайте внимательно, если возражаете), что дикая природа живет по одним законам, город — искусственная среда — по другим.
Smart: Н. Васильева пишет: религиозное мировосприятие у них очень часто является таковым в прямом и непосредственном смысле. Не знаю насчет посетителей этого форума, но на ПиКе — сплошные молитвы Уважаемая Н. Васильева, напоминаю вам одно из основных прав граждан, которые гарантированы Конституцией РФ: Статья 28 Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. Источник: http://constitution.garant.ru/DOC_10003000_sub_para_N_2000.htm
Reinir: Smart пишет: бех перехода на личности и без оценки моей личности и умственных способностей. Вот уж чем относительно вас я не занимался никогда. Если я говорю, что вы чего-то не читаете - это значит, что вы это не прочитали или прочитали, то о совершенно непонятным причинам не поверили (а не в том смысле, что не умеете читать, конечно). Насчет контролируемости владельческой популяции. Я нигде не говорил, что сама по себе отмена ОСВ - повышает контролируемость. Для этого нужны другие меры. Но эти меры при ОСВ применять затруднитеьнее, чем без ОСВ. Про этот аспект здесь уже писала L2M. Вкратце - 1. сложно отследить выброшенных собак, 2. выбрасывание не так социально заметно, если хотите, - ведь бездомные "в законе", 3. кроме того, для многих городов это сильно затруднит борьбу с вольным, неподконтрольным выгулом хозяйских собак. Smart пишет: И еще - вот вы довольно частно упоминаете международных экспертов - а ведь дело не в экспертах и не в их оценке - а в том, что в нашей стране не задумываются о последствиях - когда выбрасывают животных и их потомство. Но что бы что-то менять, нужно и экспертов слушать. Н. Васильева пишет: http://www.regnum.ru/news/656006.html Н-да, увы, муниципальные потравы - дело не такое уж редкое. Но тут откровенно называют препарат (что обычно скрывается)... Н. Васильева пишет: А вот это http://eco.rian.ru/danger/20090525/172211587.html абсолютно правильно, везде бы так. Ну там много чего еще нужно сделать. Иначе это будет полумерой, да и не у всех найдет понимание - тем более, что проконтролировать сложно. Мы, например, не предлагаем официальный запрет прикорма (именно в такой формулировке), а предлагаем правила содержания для "ведомственных" собак.
Smart: Н. Васильева пишет: Какая статистика вам нужна? 100, 1000 случаев? Или достаточно одного-двух, чтобы сообразить, что бродячим собакам в городе не место? Вам действительно благополучие собак важнее благополучия людей? Тогда обсуждать нечего. Сначала вы расправитесь с бездомными только на том основании, что достаточно 1-2 несчастных случаев. На нападения домашних собак также приходится довольно много несчастных случаев. Вы также будете ьребовать уничтожения домашних собак? То есть продолжая вашу логику - всем собакам в городе не место? А где им место? На мусоросжигательных заводах?
Smart: Reinir пишет: Но эти меры при ОСВ применять затруднитеьнее, чем без ОСВ. Про этот аспект здесь уже писала L2M. Вкратце - 1. сложно отследить выброшенных собак, 2. выбрасывание не так социально заметно, если хотите, - ведь бездомные "в законе", 3. кроме того, для многих городов это сильно затруднит борьбу с вольным, неподконтрольным выгулом хозяйских собак. Уважаемый Reinir, тут я с вами согласна - с небольшим дополнением - меры на самом деле к тому, чтобы не допустить выбрасывания, чтобы ввести стерилизацию домашних - на самом деле никто и не применял. Есть отвественные владельцы, которые никогда не выбросят, но есть и другие - вот и появляются все время откудато новые собаки, реже - кошки. Наверное сначала нужно выяснить - откуда кто взялася, почему бегает по улицам, создает гражданам опасноть быть покусаным - а потом уже либо отлавливать и обеспечивать шанс с помощью волонтеров на пристройство, либо призвать владельца, либо руководство к-л объекта или территории, чтобы содержали собак надлежащим образом - то есть - строго на своей территории - с прививками, кормом, все согласно хотябы имеющемуся законодательству.
Reinir: Лисиц пишет: Но, думаю стая волков - это гораздо страшнее самой одичавшей бродячей стаи собак Хм, это с какой стороны посмотреть. Конечно, волки - эффективнейшие хищники с отточенной тактикой. Они и для собак страшны - и для бездомных, и для домашних (знаю случаи, когда стая буквально снимала с цепи даже таких собак, кавказская овчарка, утаскивала и съедала). Но с точки зрения нападения на людей - то волки менее опасны. Хотя бы потому, что людей избегают и живут не в поселениях. Волчица почти никогда не защищает волчат от человека, а гибель людей от нападения волков - редкость в последнее время. Опасны в основном бешеные звери. Что касается воздействия на экосистему в целом - то собаки чаще всего опаснее волков, потому что не зависят от численности жертв. Это общепризнанное мнение среди биологов и охотоведов. Собаки вне природного баланса, питаясь от человека. ЛД пишет: А кто это - Ильинские? "Что-то с памятью моей стало..." Smart пишет: популяция была взята под охрану государства и в настоящее время частично восстановлена. В Англии волков нет. Восстановление волков идет в некоторых других странах (в США , в Швеции, Норвегии, Италии и т.д.), но там свои трудности и заморочки. Но это отдельный разговор. В России волкам исчезновениие не угрожает.
Smart: Reinir пишет: Но что бы что-то менять, нужно и экспертов слушать. Безусловно нужно принимать во внимание рекомендации экспертов - но для начала все же следует изучить ситуацию по Москве, по регионам, это очень объемная работа, масса параметров, российсие реалии часто просто не поддаются пониманию международных экспертов - что у нас в стране такая вольница - можно сказать анархия в отношении животных - можно стафордов выкидывать, можно по 10-10 собак отстреливать в городе - прям сафари какоето в каменных джунглях- боюсь, что у экспертов ничего не получится - экспрты скажут - нет, ребята, вы сначала свое законодательство приведите в соотвествие, затем обеспечьте соблюдение - а вот когда вы все это сделаете - тогда будем разибраться - какой способ регулирования будет наиболее оптимальным как для людей и их безопасности, так и для животных с целью гуманного к ним отношения.
Reinir: Smart пишет: Цель введения ОСВ - гуманное отношение к бездомным животным. Вы неправильно поняли. Описанное мной использование тех или иных данных (как "выброшенных - мало" так и "выброшенных - много") - это не цели введения ОСВ (это отдельная тема, тем более, что под животные - это не только собаки), а способы пиара этого метода. Все что дальше вы написали про ОСВ - увы, никак не может отменить все его особенности, ограничения и недостатки. Smart пишет: Статья 28 Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. Верно. Но РФ - все же светское государство (статья 14 Конституции). и Религиозные взгляды какой то группы не могут сами по себе определять госполитику. Еще раз призываю всех участников к сдержанности.
Reinir: Smart пишет: Наверное сначала нужно выяснить - откуда кто взялася, почему бегает по улицам, создает гражданам опасноть быть покусаным - а потом уже либо отлавливать и обеспечивать шанс с помощью волонтеров на пристройство, либо призвать владельца, либо руководство к-л объекта или территории, чтобы содержали собак надлежащим образом - то есть - строго на своей территории - с прививками, кормом, все согласно хотябы имеющемуся законодательству. Вот для этого и нужен тот механизм, о котором мы говорим. И нормальный отлов, и приюты, и правила содержания. Вот к этому нужно идти, но не все сразу получится. Но только нужно двигаться в правильном направлении, а тотальное ОСВ сбивает с него.
Smart: Reinir пишет: В Англии волков нет. Восстановление волков идет в некоторых других странах (в США , в Швеции, Норвегии, Италии и т.д.), но там свои трудности и заморочки. Но это отдельный разговор. В России волкам исчезновениие не угрожает. В Англии идет процесс восстановления популяции: http://www.independent.co.uk/environment/nature/back-from-the-dead-could-wolves-and-wild-boar-roam-britain-again-806900.html Wolves Wolves were hunted to extinction in Scotland in the late 1700s. Paul Lister, owner of the Alladale estate in Scotland, plans to reintroduce wolves on to his land, although they will be fenced in. He says: "I'm very aware that I'm not actually reintroducing species, because that means bringing them back and releasing them into the wild – it's a release into a controlled environment." Ramblers are concerned that having wolves in large enclosures would impede their right of way. Lister's response is: "It's time ramblers realised that we have to put aside parts of the landscape for wildness and animals, even if that involves changes to current legislation and our way of thinking." Research published in Proceedings of the Royal Society indicates that reintroducing wolves could help the ecosystem by reducing their prey, red deer, which would then allow Scotland's forests to regenerate and encourage higher numbers of rare birds, such as the capercaillie. Кратко о содержании этой цитаты: Возврат волков в среду обитания пока будет на огороженой контролируемой территории.... Исследование опубликованное в Мероприятиях Королевского Общества показывает, что возврат волков окажет помощь экосистеме в снижении численности красного оленя, что обеспечит регенерацию лесов Шотландии и создаст благоприятные условия для увеличения численности ряда редких птиц....
Reinir: Smart пишет: Сначала вы расправитесь с бездомными только на том основании, что достаточно 1-2 несчастных случаев. На нападения домашних собак также приходится довольно много несчастных случаев. Насколько я понимаю, здесь речь не о призывах к расправе идет. Еще раз прошу всех участников не нагнетать обстановку!
Reinir: Smart пишет: В Англии идет процесс восстановления популяции: Я знаю. Планы там и до этого были. Но это пока планы. И тут речь идет в лучшем случае о огороженной территории - то есть содержание волков в неволе. Пока серьезного решения о настоящей реинтродукции волков не принято. Это ведь очень деликатный вопрос - учитывая интересы фермеров, просто жителей сельской местности, охотников и т.д.
Smart: Reinir пишет: Но это пока планы. И тут речь идет в лучшем случае о огороженной территории - то есть содержание волков в неволе. Ну в общем англичане опомнились - сначала истребили всех, теперь вот планируют восстанавливать.Конечно делать это на контролируемой территории благоразумно - потому что исследование это одно - а что получится в реальности - какие неохваченые или неучтенные исследованиями факторы возникнут и насколько это окажется действтельно блаоприятным для экосистемы - покажет время. Пример с волками я привела в качестве аргумента - что сначала чтото истребляется - а потом выясняется, что несмотря на вред, была и польза - вот я о чем. Что полная ликвидация бездомных обитателей возможно будет и во вред человеку. Городскую среду могут заполнить вирусы, микробы, насекомые-носители и распрстранители к-л вредоностных микроорганизм - так постепенно человек вообще утратит спостобность обитать в природной среде и будет строить исключительно искусственные (искусственное освежение, искусственная вентиляция, искусственная пища, виртуальные собачки - всякие там тамагочи....сейчас мы вообще договоримся до того, что жить вредно - от этого умирают.
Reinir: Smart пишет: Городскую среду могут заполнить вирусы, микробы, насекомые-носители и распрстранители к-л вредоностных микроорганизм О господи Это каким боком бездомные животные борются с вирусами? или насекомыми -вредителями? Пример с волками и их осторожной реинтродукцией в измененные экосистемы - это как раз пример того, что нужен прежде всего контроль человека. Smart пишет: виртуальные собачки - всякие там тамагочи. А чем плохо? Кто не может завести настоящего - пусть заводит искусственного. По крайней мере не выбросит на улицу. Должен быть выбор.
Smart: Reinir пишет: Это каким боком бездомные животные борются с вирусами? или насекомыми -вредителями? Нет, не они борятся - в природе вообще никто ни с кем не борется - просто процесс выживания какбы взаимосвязан - поэтому поскольку все взаимосвязано - я предполагаю - что любое животное - оно изначально самостоятельное - то есть может жить в норе в дикой природе и самостоятельно добывать пищу. А созданные людьми искусственные условия могут стать благоприятными условиями и для вирусов, микроорганизмов, бактерий - поскольку едиственным объектом для их выживания будет человек. То есть как избыток численности может иметь нежелательные последствия, так и полное истребление может иметь негативные последствия
Smart: Н. Васильева пишет: В нашем городе, я уже говорила, псы по улицам не шляются. Видимо, я живу на Марсе. Никто никого не "выкидывает" Конечно не будет собак, если их никто не выкинул. А в городе Москве много строек, стоянок, складов, территории различных объектов - как-никак крупнейший мегаполис мира - и законов нет, чтоб наказывать за выбрасывание собак(кошек). Вот их появляется по нескольку тысяч. Так что все равно не по адресу. Я лично по нескольку собак в год пристраиваю. Вот уже одну пристроила в этом году.
Smart: Н. Васильева пишет: Но законы и воспитание ответственности у людей — это стратегия на перспективу, а город нужно освобождать от бродячих животных СЕЙЧАС. Ну так есть отловы, есть приюты. В Москве. А у вас насколько я понимаю, безомных собак в вашей местности нет - какое вам дело до Москвы тогда? В Москве ЖКХ этим занимаются. Если вам чтото не нравится - обращайтесь к ним - вам дажут ответы - про ту работу что ведется властями по конролю за численностью бездомных животных. А почему это только в Москве - опять же вопрос не к зоозащитникам - на всех выброшеных и расплодившихся от выброшеных -никаких личных средств не хватит - должен быть бюджет - да и бюджет у государства тоже не бездонный - раз отловы есть, и собаки есть - значит выбрасывают и будут выбрасывать и дальше.
Reinir: Smart пишет: в природе вообще никто ни с кем не борется А, вот как оно на самом деле А глупые ученые почему то до сих пор используют выражение "борьба за существование"... Smart пишет: поскольку едиственным объектом для их выживания будет человек. Ага, понял. Значится, в случае если будут бездомные собаки, часть микробов перейдет на них, и людям станет полегше... Smart, да вы переосмысливаете основы. Такие глубинные откровения... Да еще такой охват всех отраслей биологии...
Smart: Reinir пишет: Такие глубинные откровения... Да еще такой охват всех отраслей биологии... А можно немного снисхождения? Я все-таки не биолог - как некоторые.
Н. Васильева: Smart пишет: А в городе Москве много строек, стоянок, складов, территории различных объектов - как-никак крупнейший мегаполис мира У вас не только с биологией, но и с географией проблемы. Москва среди крупнейших городов мира на 13-м месте. Это к слову. И какое отношение стройки и т. п. имеют к выброшенным собакам? Они что, самозарождаются там? Кто-то прикармливает бродячих псов, уже шляющихся по улицам, только и всего. У нас тоже есть стройки и склады, просто собак ловят — поинтересовалась на сайтах городских служб. Ну и прекрасно. Пишут, что на окраинах тысячи три собак все-таки живет (но это частный сектор, там могут бегать и выпущенные хозяйские), но в центре чисто, хотя раньше — бегали стаями, гавкали, пачкали и растаскивали мусор из помоек. Так что проблема решаема. Smart пишет: какое вам дело до Москвы тогда? "Какое мне дело" — это именно мое дело. Я в Москве бываю. Не вам мне указывать, чем интересоваться. Я не любитель собак, но уважаю ответственных хозяев. Вот что пишут любители собак на своем форуме про ПиК и "зоозащиту": "Регулировать численность безнадзорных животных возможно только значительно уменьшив количественно имеющуюся на сегодняшний день популяцию. никаких разумных и гуманных методов на сегодняшний день придумать невозможно - численность бездомных перешла все разумные границы. В духе пика- жалко всех, всех надо спасти - а это НЕВОЗМОЖНО!! и через это придеться пройти, как бы зоозащитники не препятствовали. Были бы пиковцы-витовцы поумнее, они бы не разводили стаи на улицах города, а давно бы создали общественные советы волонтеров, лоббировали развитие институтов гражданского контроля за содержанием в муниципальных приютах и ИСПОЛНЕНИЕ программы стерилизации, когда ее разворовывали и фальсифицировали. Если административная власть города все-таки пойдет на жесткие меры сокращения количества содержащихся в муниципальных душегубках, если сумеет реализовать массированный и быстрый отлов с улиц - количество нуждающихся в помощи станет возможно посильным для самих пиковцев. жестоко? но это правда и от нее никуда не денешься. А пока деятельность пика приносит не столько пользы сколько вреда. А уж издевательство над животными под видом "спасательства", вытаскивание инвалидов заведомых, которых все мечтают спихнуть кому-то, а не оставить себе - никак не может называться ЗООЗАЩИТОЙ. Издеваться за чужие деньги над искалеченным животным, при этом неся единственные материальные в 500-1000 рублей и рисовать свечечки и смайлики в мемориале - это скотство". http://k9-forum.ru/showthread.php?t=3407&page=1428 «...В мемориал даже заходить не хочу. Попробовала. Большинство тем вызывает тихий ужас и вопрос - А НАФИГА? Зачем было столько истерик, выкинутых денег (часто совсем немалых) и мучений спасаемого? Ради чего? Чтобы ещё одного инвалида не знать куда девать? Чтобы бедный пёс/кот влачил жалкое существование в муках, на лекарствах, на обезболивающих? Ну и кому он нужен будет? И это ещё ему повезло, что он всё-таки ушёл...» http://k9-forum.ru/showthread.php?t=3407&page=1428 Полностью согласна. Это не гуманность, а постоянные истерики, сбор денег на лечение каких-то калек вместо того, чтобы забирать животных с улиц еще здоровыми и искать им хозяев. Но на этом много денег не соберешь и вообще много шума не поднимешь. А вот что предлагают на ПиКе — внимание! — сделать с собакой, которую не может содержать хозяйка: «А отпустить просто хотя бы на улицу - не судьба? Люди, вы не боги. Помните это». http://www.pesikot.ru/forum/index.php?showtopic=133086 И кто-то еще сетует на то, что собак выбрасывают? Если совести нет, то уж и не будет.
Н. Васильева: Smart пишет: Пример с волками я привела в качестве аргумента - что сначала чтото истребляется - а потом выясняется, что несмотря на вред, была и польза - вот я о чем. Волки у англичан, очевидно, жили в городах и приносили пользу, регулируя численность крыс (а заодно бактерий и вирусов, см. ниже). Поскольку кое-кто из присутствующих все принимает за чистую монету, поясняю: это шутка. Smart пишет: Нет, не они борятся - в природе вообще никто ни с кем не борется - просто процесс выживания какбы взаимосвязан - поэтому поскольку все взаимосвязано - я предполагаю - что любое животное - оно изначально самостоятельное - то есть может жить в норе в дикой природе и самостоятельно добывать пищу. А созданные людьми искусственные условия могут стать благоприятными условиями и для вирусов, микроорганизмов, бактерий - поскольку едиственным объектом для их выживания будет человек. То есть как избыток численности может иметь нежелательные последствия, так и полное истребление может иметь негативные последствия "Смешались в кучу кони, люди"... Поток сознания. Если у человека ТАКИЕ представления об экологии (персонально для несведущих: экология — это не "охрана природы" и не "экологически чистые продукты", а наука о биоценозах, то есть о сообществах живых организмов, и об их взаимоотношениях с окружающей средой), то о чем вообще можно говорить? Что удивляться, когда в голове у пишущего перепутаны дикая природа и городская среда и нет никакого представления об основных, на уровне школы, понятиях биологии? Далог слепого с глухим. А бактерии — это не микроорганизмы? "любое животное - оно изначально самостоятельное - то есть может жить в норе в дикой природе" Прелесть. Особенно уютно в норах львам, слонам и антилопам гну. Спасибо, посмеялась. Пишите еще!
Admin: Smart пишет: Цель введения ОСВ - гуманное отношение к бездомным животным Да понятно, что гуманное - только вот результат прямо противоположный оказался. Reinir пишет: муниципальные потравы - дело не такое уж редкое. Но тут откровенно называют препарат (что обычно скрывается)... Называй-не называй, что это изменит? ДД итак всем известен почти, описания препарата там мощно идут, а кому неизвестен, ну те стекла в еду насыплют или еще какой-нибудь гадости. Это ведь очень деликатный вопрос - учитывая интересы фермеров, просто жителей сельской местности, охотников и т.д. Да и непонятно, сможет ли экосистема вернуться в прежнее состояние "до изъятия всех волков", ведь такие сложные системы склонны к необратимым изменениям, и не факт, что причинно-следственные отношения между видами животных перестроятся в обратную сторону. Вдруг нечто неожиданное будет? Н. Васильева пишет: И какое отношение стройки и т. п. имеют к выброшенным собакам? С одной стороны, "в идеале" вроде никакого, но с другой стороны, наличие массивных промзон может соблазнять не совсем адекватных хозяев туда кого-нибудь подбрасывать, как мне кажется. Спасибо, посмеялась. А мне как-то не смешно совсем. Мало бездомные кошки и собаки так страдали, и сами, и от прежнего варварского отлова-отстрела, так еще одна напасть им добавилась - защитники животных, верящие в авантюристические утопические проекты. И не только в России, но и в Украине, в Болгарии, Греции, Румынии... ментальная эпидемия, что ли какая-то идет? Еще раз призываю Участников сильно не ругаться... хотя понимаю, эмоции у обеих сторон дискуссии зашкаливают.
Лисиц: Н. Васильева пишет: Я дальше это поясняю. Не выдергивайте цитаты. Я сказала: если собака явно бешеная или стала причиной чьего-то увечья или гибели. Я тоже дальше поясняю. Понимаете, фраза "в крайнем случае" является настолько расхожей, что лучше всего сразу конкретно указывать какие именно случаи, иначе кто-нибудь другой выдернет Вашу цитату без дальнейших пояснений и пошло-поехало... (отсюда и пример Х., который теперь теоретическую базу подводит под свои противоправные действия). Что касается волков, то меня лично все-таки напрягает Ваше сравнение их с собаками, в котором Вы пишете, что волк в сто раз лучше ЛЮБОЙ собаки. Я как раз сторонник того, чтобы бездомные животные находились не на улице, ( в идеале - чтобы бездомных не было, но не методами расправ) При этом к собакам отношусь с симпатией и понимаю, насколько это благородное и умное животное. О волках я знаю недостаточно для того, чтобы оценивать их ум и благородство. Но если в пользу благородства волков свидетельствует лишь сказка о Маугли, то случаев, когда собаки жертвовали жизнью ради спасения человека сотни, причем они реальны, и мы то и дело встречаем их в СМИ и литературе.
Лисиц: Н. Васильева пишет: У вас не только с биологией, но и с географией проблемы. ..... Поток сознания.... Уважаемая Н. Васильева, предлагаю Вам перейти на немножко более более дружелюбное общение с участниками форума. Лично мне очень импонирует уровень данного ресурса, здесь стараются относиться друг к другу максимально уважительно, независимо от того, поддерживают точку зрения оппонента или нет.
Амира: Н. Васильевна пишет, что в Зеленограде запретили кормить бездомных животных и хочет, чтобы так было везде. Запрещать людям сострадать аморально. Наказывать людей за то, что они помогают терпящим бедствие существам, может только преступное государство. В фашистской Германии запрещали оказывать помощь евреям, виновных наказывали. Я была свидетелем как в приемный покой муниципальной больницы привезли человека пострадавшего в пожаре. Обожжен он был очень сильно и кричал без остановки. Никто не бросился ему помогать, поставили в очередь, сказли: "Ждите". Через некоторое время из приемной выскочил врач. Он был эмоционально туп и не умел сострадать, поэтому стал орать, чтоб мужчина заткнулся, так как он мешает работать. Думаю никто не хотел бы наткнуться на такого бездушного врача. Тогда зачем культивировать в людях бездушие и требовать, чтобы те видя погибающих живых существ проходили мимо наступив на собственное сердце.
L2M: Запрещать людям кормить бездомных животных можно и нужно - но! в том случае, если это бездомное животное будет по первому же сигналу оперативно отловлено и помещено в приют. В нормальный приют, где животные содержатся в приемлемых условиях и получают адекватный уход - а все желающие им помочь имеют возможность поработать волонтерами. Тогда такой запрет будет являться не запретом на сострадание, и вынуждением наступать на собственное сердце - а совершенно здравой регулирующей мерой, направляющей сострадание и милосердие в конструктивное русло: "хочешь спасти - забери с улицы; хочешь кормить - корми в приюте".
Smart: А я бы в суд подала на того, кто бы издал такой запрет. Никто не имеет права запрещать к-л кого-л кормить. Насколько я знаю в Москве никаких запретов кормить животных на улице нет и не предвидятся? Есть четкий перечени административных правонарушений в КоАП. Там какие-то наказания за нарушение правил содержания животных есть. Вот пусть и наказывают всех, кто нарушает правила содержания - то есть тех, кто изначально виновен в том, что животное оказалось на улице. Или в том, что не были выделены средства на создание муниципального приюта для животных, Или вот вчера - на Эхо Москвы было обсуждение - что пенсионерам прибавили в среднем к пенсии где-то 1 т.р. - и привели в пример на каких самолетах летают некоторые высокопоставленные и не очень - столичные и региональные чиновники - оказалосб, что у когто Фалькон за 50 млн евро, у когото подешевле - за 29 млн, даже за 14 млн - вот так. Им никто не запрещает на Фальконах стоимостью в полсотни млн евров летать - а мне будут запрещать кормить уличую собаку??? И есть еще и сторонники таких запретов? Ну и население у нас....
L2M: ...вот так и думала, что все сообщение Вы не прочтете, ограничившись первыми восемью словами - после чего немедленно броситесь писать ответ. Никто не имеет права запрещать к-л кого-л кормить. Хе-хе. Езжайте в Венецию и покормите там на центральной площади голубей. Узнаете много нового и интересного о правах. Вот пусть и наказывают всех, кто нарушает правила содержания - то есть тех, кто изначально виновен в том, что животное оказалось на улице. Конечно, пусть наказывают. Если получится найти. А кто-то против? оказалосб, что у когто Фалькон за 50 млн евро, у когото подешевле - за 29 млн, даже за 14 млн - вот так. А в Африке негры голодают, да.
Smart: L2M пишет: Езжайте в Венецию и покормите там на центральной площади голубей. На Сан-Марко нельзя кормить птиц? И тем не менее они там есть - значит их кормят в другом месте. Но это не значит что их запрещают кормить вообще. L2M пишет: Конечно, пусть наказывают. Если получится найти. А это очень легко - есть стоянки с собаками - пусть оформляют как положено, огораживают, сажают на цепь или в будку - но ведь вместо этого ктото вызывает отлов и собак не разобравшись, увозят. А сторожа заводят новых по объявлениям "отдам бесплатно на охрану загородного участка". L2M пишет: А в Африке негры голодают, да. То у вас Венеция, то Африка - эк вас занесло, с вашей безупречной логикой.
Н. Васильева: Амира пишет: Запрещать людям сострадать аморально Если вы сострадаете бездомной собаке, то не кормите ее, а возьмите домой. Подкормка бродячих псов — это не помощь им, а продление их жалкого существования и сохранение потенциальной опасности для людей. Упоминание в данном контексте фашистской Германии и аналогия между евреями и собаками попросту аморальны. Не видим разницы между людьми и животными? Лисиц пишет: пишете, что волк в сто раз лучше ЛЮБОЙ собаки Я пишу, что МНЕ лично волки НРАВЯТСЯ несравненно больше собак, и вообще дикие животные нравятся больше домашних, перекроенных и порой откровенно исковерканных селекцией. Кстати, не так давно узнала, что есть собаки, похожие на волков http://www.zooprice.ru/articles/detail.php?ID=97133 — они у меня вызывают симпатию, именно потому, что похожи на диких животных (в том числе и характером — независимым и отнюдь не холуйским). Но при чем тут бродячие собаки на улицах?? Какое они к этому всему имеют отношение?? На улицах не должны свободно бегать ни собаки, ни волки, ни медведи (на севере Канады белые медведи заходят в поселки, и их отлавливают и увозят подальше от жилья, а в случае нападения на людей — и стреляют). Дикие животные хороши в ДИКОЙ природе, где совершенно другие законы и где действительно существует естественное равновесие. В городе и вообще в сфере своего обитания порядки диктует человек, а для сохранения нетронутой природы он создает заповедники. Ведь это же самоочевидные вещи! Но если в пользу благородства волков свидетельствует лишь сказка о Маугли, то случаев, когда собаки жертвовали жизнью ради спасения человека О благородстве я ничего не говорила. Благородство — это чисто человеческое понятие, к животным применимо разве что как эмоциональный эпитет. Я писала, что волки сильны, умны и красивы (красота — дело, конечно, субъективное, а вот интеллект проверялся во многих экспериментальных тестах). А склонность заглядывать в глаза хозяину, ползать на брюхе, слушаться любой команды и вообще полностью зависеть от человека — это нечто совсем другое, даже в фигуральном смысле это не благородство. Заметьте, что "собачья преданность" — отнюдь не похвала, скорее презрительное определение, равно как и "верный пес" (применительно к человеку, естественно, но и благородство, повторюсь, — понятие их сферы человеческой этики). Человеку нужно было животное-слуга для определенных целей — потому он и вывел собак. Волк на роль раба не годится, и замечательно. На то он и дикое животное. Волков я уважаю, если можно так выразиться о животных, а собак — нет. Дикая природа мне тем и и нравится, что она обходится без людей и хороша сама по себе. Так может нравиться произведение искусства. Мне нравятся тигры и леопарды — это не значит, что я хочу жить с ними бок о бок. Но все это опять-таки вещи субъективные и к проблеме бродячих животных отношения не имеющие. Smart пишет: Им никто не запрещает на Фальконах стоимостью в полсотни млн евров летать - а мне будут запрещать кормить уличую собаку??? В огороде бузина, а в Киеве — дядька. Какая связь между стоимостью чьих-то автомобилей и стаями кусачих полудиких зверей на улицах, причиняющих массу неудобств горожанам, в том числе и любителям животных? "Если кто-то плавает на личной яхте, то мне можно бросать окурки мимо урны". Примерно столько же смысла. Впрочем, с этим автором давно все ясно. Логика отстутствует даже в зачатке, равно как и понимание русского языка. Лисиц, прошу прощения, но вот не вызывает у меня твердолобость собеседника великодушного понимания — это я в ответ на ваш призыв к толерантности. Неужели вы считаете, что в писанине ответах многоуважаемой Smart хоть что-то разумное? Я понимаю, бывает конфликт интересов и ценностей, но здесь — банальнейшее отстутствие логики, восприятия иронии и полная глухота к словам оппонентов. Похоже, человек действительно НЕ ПОНИМАЕТ ничего из того, что ему говорят.
Н. Васильева: Admin пишет: ДД итак всем известен почти, описания препарата там мощно идут, а кому неизвестен, ну те стекла в еду насыплют или еще какой-нибудь гадости Про изониазид не только на ДД пишут, он уже всем известен. А почему? Что, все такие уж закоренелые садисты и извращенцы? Да просто собаки на улицах уже "достали" всех! Люди решаются на крайние меры. Мало "зоозащитникам" случаев бешенства и загрызенных людей? Видимо, мало, несколько случаев не впечатляют, надо несколько сотен. Да и тогда будут крики и заклинания: жертвы сами виноваты, спровоцировали, так им и надо! И не надо в сотый раз про отстутствие законов и бедных выброшенных собачек. Выбрасывать животных нельзя, законы нужны, но собаки размножаются и без помощи людей, а закон завтра в полдень еще не примут. Людям нужна нормальная жизнь здесь и сейчас. Предложите реальную, а не утопическую альтернативу. Стройте приюты на свои деньги, разбирайте собак по домам, а не хотите или не можете — тогда не возражайте против отловов и последующей эвтаназии. Безболезненной. Тогда весь изониазид будет употребляться исключительно людьми и исключительно для лечения туберкулеза. Джеральд Даррелл, который сделал для охраны природы в миллион раз больше, чем все "ПиКи" и "Виты" вместе взятые, описывает один показательный конфликт. Биологи собирались реинтродуцировать на небольшой тропический остров несколько редких видов рептилий, ранее там обитавших. Но остров был наводнен кроликами и козами, превратившими ландшафт в форменную пустыню. Кроликов и коз на остров когда-то завезли люди (похоже на "выброшенных животных, не правда ли?) Было решено их истребить, чтобы восстановить среду обитания для эндемичных видов, другого выхода не было. Но тут "ряд обществ покровительства животным в Великобритании поднял истерический вой, и один из представителей этих обществ дошел до того, что заявил сэру Питеру Скотту (который пытался посредничать), что, дескать, все эти угрожаемые виды на острове Круглом не стоят жизни одного кролика. На Маврикии Общество борьбы против жестокого обращения с животными, до той поры всячески помогавшее нам и не возражавшее против применения яда на Круглом, вдруг струсило и поспешило дать задний ход, заявляя, что травить коз и кроликов — резвычайная жестокость и этого ни в коем случае нельзя допускать. Тщетно толковали мы, что кролики и козы с такой скоростью уничтожают собственную кормовую базу, что их ждет медленная смерть от голода, куда более мучительная, чем быстрая кончина от яда". http://lib.misto.kiev.ua/NATUR/DARREL/anniversary.txt#8 Снова — ничего не напоминает? Дарреллу и его группе удалось реализовать задуманное, и остров был освобожден от прожорливых травоядных (коз перестреляли, кроликов отравили, правда, не стрихнином, как предполагали вначале, а другим веществом, убивающим без мучений). План восстановления уникальной местной фауны был осуществлен. Подробности по ссылке. Это я все к тому, что сентиментальность и всхлипы "жалко!" уместны не всегда; сама природа достаточно жестока, и человеку также нередко приходится лишать жизни другие существа; главное, чтобы это не было самоцелью (как при "спортивной" охоте), а диктовалось необходимостью и чтобы чужие страдания не доставляли удовольствия, а в идеале страданий быть вообще не должно. Если эти условия соблюдены, никакого криминала нет.
ЛД: Н. Васильева пишет: они у меня вызывают симпатию, именно потому, что похожи на диких животных (в том числе и характером — независимым и отнюдь не холуйским) Независимый характер - это всего лишь трусость и осторожность. Н. Васильева пишет: Человеку нужно было животное-слуга для определенных целей — потому он и вывел собак. Да вы еще и генетик? А вы в курсе, что породистый щенок был дороже раба? А ведь рабы (крепостные) это всего лишь слуги. Зачем делать слуг из собак - когда есть готовые - да к тому же и говорить умеют и на двух ногах ходят. Н. Васильева пишет: Неужели вы считаете, что в писанине ответах многоуважаемой Smart хоть что-то разумное? Да уж поболе чем у вас. И что вы вообще цепляетесь ко всем? Вообще-то вы с меня начали. Хотя вроде мы с вами не общались? На вас прям не угодишь - и я плохая, и Smart, и Лисиц. Ах, да, еще ПИК - за любовь к собакам тоже попал под раздачу.
Н. Васильева: Smart пишет: Никто не имеет права запрещать к-л кого-л кормить. Да что вы говорите! "Кормить животных в национальных парках строжайше запрещено — любая попытка подобного рода карается огромным штрафом". http://itec-travel.ru/city/masai-mara.html "Кормить животных тут категорически запрещено". http://www.seagullmag.com/article.php?id=122 Это, правда, природа, а не город, но причина сходная: чтобы животные не привыкали к дармовщине и не становились нахлебниками, а хищники не превращались в потенциальную угрозу для посетителей.
Н. Васильева: ЛД пишет: Да вы еще и генетик? Во всяком случае, не три класса образования. А вообще с базарными бабами я не разговариваю.
ЛД: А теперь понятно - отраву пришла рекламировать, да, Н. Васильева? Что касается Даррела - похвально, что читаете. Кстати, про рептилий - зоологи таки поселили ящериц намного позже Даррела - когда были изучены закономерности более тщательно - и никого не убили - потому как остров был необитаемый и звался - Ла Гомера. А ящериц туда переместили, потому что почти всех съели .... люди! И никто кроме Гитлера ( позже, чем Даррел) не додумался почикать их как кроликов!
Admin: Н. Васильева пишет: А вообще с базарными бабами я не разговариваю ЛД пишет: А теперь понятно - отраву пришла рекламировать, да, Н. Васильева? ПРОШУ ВСЕХ! НЕ РУГАТЬСЯ! ЭТО ФОРУМ ДЛЯ АНАЛИТИКИ, А НЕ ДЛЯ УВЛЕКАТЕЛЬНЫХ БИТВ! Какую отраву? ЛД, приведите конкретное сообщение, где пропагандируется отрава, цитату! Да и к тому же отрава итак всем известна...
Reinir: ЛД пишет: А теперь понятно - отраву пришла рекламировать, да, Н. Васильева? Не понятно. Не надо навешивать намерения, которых нет. Н. Васильева пишет: А вообще с базарными бабами я не разговариваю. И т.д. Хватит. Вообще, все участники - прекращайте псиносрач. Здесь не ДД, и не ПиК. Насчет истребления инвазийных видов на островах - да, есть практика. Уничтожают не только крыс, кроликов и коз, но в том числе и кошек (о. Принц Эдуард). Впрочем, это практика - не для собственно населенных пунктов.
Admin: Что касается запрета подкармливания в Зеленограде - да не будет этот запрет на практике работать. "К каждой собаке милиционера не приставишь", чтобы штрафовать за её подкормку. Так что "голодомор" бездомным животным в реальности не грозит.
L2M: А Вы не задумывались, почему же был введен запрет на кормление голубей в этом месте? Это было сделано, чтобы не привлекать этих птиц туда, где они по каким-то причинам нежелательны. Вот точно так же в идеале должно быть и с собаками-кошками; а поскольку единственное место, где они желательны - это дом хозяина (или, на худой конец, приют), то и кормление этих животных должно происходить именно там. Стал ли более понятен смысл аналогии с голубями на Сан-Марко? А это очень легко - есть стоянки с собаками - пусть оформляют как положено, огораживают, сажают на цепь или в будку Я же Вам вроде бы даже приводила типовые отмазки: "а это не наши собаки: они здесь сами по себе - мы к ним никакого отношения не имеем". Как Вы себе представляете - при узаконенном ОСВ - прижать безответственных сторожей? Как доказать, что собаки – их? по объявлениям "отдам бесплатно на охрану загородного участка". Вот сколько живу - ни разу не видела подобных объявлений. В переходах щеночков раздают - это да; но это несколько другая проблема. А вот откуда появляются беспривязные собаки на стройках и стоянках - видела. Никто их ниоткуда не притаскивает и ни по каким объявлениям не берет: собаки (чаще всего, подрастающий молодняк потомственно-бездомных, реже - выброшенные или почему-то мигрировавшие из постоянных мест обитания) сами приходят в поисках "места под солнцем"; сторожа и охранники начинают их подкармливать от скуки; собаки приживаются, взрослеют, начинают в свою очередь размножаться. Поскольку никакой ответственности за собаку прикормщики не чувствуют (ведь сама пришла - никто ее сюда не селил) - то и мер к тому, чтобы оградить ее от возможных неприятностей, никто не принимает. Погибла - так погибла; отловили - так отловили; пропала - и ладно: новая прибьется. То у вас Венеция, то Африка - эк вас занесло, с вашей безупречной логикой А я вообще всесторонне развитый и эрудированный человек Не всякий уследит за стремительным полетом моей мысли.
ЛД: Н. Васильева пишет: Вот что пишут любители собак на своем форуме про ПиК и "зоозащиту": "Регулировать численность безнадзорных животных возможно только значительно уменьшив количественно имеющуюся на сегодняшний день популяцию. никаких разумных и гуманных методов на сегодняшний день придумать невозможно - численность бездомных перешла все разумные границы. В духе пика- жалко всех, всех надо спасти - а это НЕВОЗМОЖНО!! и через это придеться пройти, как бы зоозащитники не препятствовали. Интернет форумы вообщето состоят из разных людей, с разными мнениями. Если следовать опыту Гкрмании или Великобритании - очевидно что все виртуальные битвы за бездомных происходят по причине того, что полностью отсутсвует законодательство, которое обеспечит недопущение прежде всего разведения и выбрасывания. Ну что тут непонятно? Что вы агитируете за ликвидацию? Ну ликвидируют ваши ликвидаторы - а собак снова заведут и выбросят или потомство выбросят. Они снова ликвидируют - а собак опять выбросят. Ну и кроме того, надоели вы уже - пик, да пик - там очень разные все - и спасают далеко не всех собак. Гос-во взялось решать этот вопрос в отдельно взятой Москве - ну очевидно же - если не будет ОСВ или хотябы комбинации методов - как стерилизации, так и отловов в приют - без стерилизации на одних отлова - вопрос бездомных собак не будет решен. И зоозащитники правы - отстрелы и отравы это противозаконные способы, это превращение нормального социума в уголовные собщества. Админ, дорогой, цитировать данного персонажа не буду, все посты в этой теме есть. Всем: бываю резка, недружелюбна - что компенируется моим нечастым появлением.
полная версия страницы