Форум » Факты из СМИ » И там затевали ОСВ. » Ответить
И там затевали ОСВ.
Reinir: В Донецке бездомные собаки загрызли ребенка: http://rus.newsru.ua/ukraine/23oct2009/doggirl.html В Донецке затевали ОСВ (судя по записям в ЖЖ, и ограничили отлов). Свалили отлов на общественный приют, который принял собак 300 - и все, мест нет. Опять полезли в воду, не зная броду. Сейчас, видимо, воспоследует кампания отстрелов, а потом? Сейчас есть вроде план построить мегаприют по типу московского - но когда он будет? В общем, пример, когда вместо вдумчивой разработки программы занялись неизвестно чем.
Reinir: Smart пишет: Никаких данных о росте численности собак (по Киеву)нет Консенсус среди киевлян по поводу роста есть - даже без учетов. Просто встреча стай таких размеров, которые раньше никогда не наблюдались - это объективный признак увеличения. Это признают и сами киевские зоозащитники. Кстати, здесь на форуме есть люди, которые не дадут солгать. Smart пишет: Ну как может быть фактом рост численности при стерилизации - если животные не могут иметь потомство?! Как отсутствие возможности произвести потомство может привести к росту численности???? Ох, и когда люди начнуть читать FAQ. Да так и может быть фактом. При ОСВ отменяют безвозвратный отлов, являющийся - и все это признают , даже Поярков в своей диссертации - главным лимитирующим фактором, сдерживающим рост численности. Если популяция недостерилизована до порога эффективности (а достичь его ой как сложно), рост при отмене отлова НЕИЗБЕЖЕН. Потому что потомство нестерилизованных вырастает, пользуясь растущей кормовой опекунской базой. Это "медицинский факт", понимаете?
Reinir: Smart пишет: Не иначе с потолка. По Москве есть данные учетов Пояркова. До ОСВ и 2006 года. Неоднократно приводились здесь. По поводу количества сейчас - при анализе разных мнений, скорее всего, можно сказать так: в целом стало меньше, но местами еще много.
Smart: Reinir пишет: При ОСВ отменяют безвозвратный отлов, являющийся - и все это признают , даже Поярков в своей диссертации - главным лимитирующим фактором, сдерживающим рост численности. Давайте проанализируем ситуацию в прошлом - до ОСВ, которое было принято в Москве как гуманное обращение с бездомными животными. Я поищу ссылки - чтобы не быть голословной - но мне попадалась информация где-то - на зоозащитных сайтах, видимо - где убедительно доказывается обратное - что отловы являются фактором постоянного появления новых неприрученых животных - которые более опасны для человека - так как неприручены, нестерилизованы, не идут на контакт с человеком - то есть при отловах новая популяция дает молодое поколение - люди продолжают заводить собак там, где были отловы. Я сама видела новых собак - на тех местах где были отловы на собак, которые не причиняли никому вреда и были стерилизованы 100 процентов - и жили на одном месте 5 лет и более - просто появилось новое распоряжение - с середины 2008г - затем поправки в Регламент - чиновники ЖКХ снова практикуют отловы - хотя постоянные отловы собак в прошлые - советские годы - говорит о том, что снизить популяцию можно на время - а затем она быстро восстанавливается за счет новых выброшеных. А в Западных странах нет отловов на бродячих - есть отловы на бесхозяйных - на тех кто выброшен или потерялся. Но сам факт того, что в Западных странах ограничение разведения и высокая степень ответсвенности - как за животных, так и перед другими людьми, котроые могут пострадать от свободно гуляющих собак. Вот их и не стало - ну к тому же важная роль конечно это недопущение ненужного потомства. Если бы у нас одновременно с отловами ввели бы меры наказания за нарушения в содержании - строгие и неотвратимые, а также наложили бы сереьезные ограничения на разведение и продажу - вот тогда может быть бездомных стало бы меньше. А в стране где выбрасывать можно сколько угодно, никакие отловы не предотвратят новых брошеных собак. Reinir пишет: По поводу количества сейчас - при анализе разных мнений, скорее всего, можно сказать так: в целом стало меньше, но местами еще много. Я бы вас немного переформулировала: Стало меньше - но вместо старых стелизованых появляются новые выброшеные, ненужные, которые дают быстрое омоложение популяции. Те же гаражи и стройки заведут новых (которые будут получторожевых пород и будучи молодыми и нестерилизоваными будут интеснивно размножаться) взамен прежних - которые были под опекой, под присмотром - адаптированые к людям и годамижившие на одном месте и не дающие потомства.
Reinir: Мне не обязательно ходить по сайтам и форумах (хотя это я тоже делаю) - мне помогают и собственные наблюдения, а также работы коллег-биологов. Smart пишет: где убедительно доказывается обратное - что отловы являются фактором постоянного появления новых неприрученых животных - которые более опасны для человека - Во-первых, новые животные появляются и при ОСВ - например, от нестерилизованных. Причем в абсолютных цифрах их может быть намного больше - так как сама популяция растет при отсутствии отлова. В России есть города с отловом, где популяционная плотность бездомных собак в среднем раз в 10 меньше, чем в Москве в годы ОСВ. То есть "новые" собаки там не успевают образовывать опасных стай. Во-вторых, "новые" собаки для людей менее опасны - потому что они не имеют столь высокого статуса "держателей" данной территории, как многолетние прикормленные стаи. С этим соглашается и Поярков. Да и по городам, где гибли люди, видно - там нападают стаи большие, устоявшиеся (для роста стаи до больших размеров требуется время). Новые собаки могут грызться между собой, деля территорию - но до людей им до поры нет особого дела. Я сам это наблюдаю. Агрессивное поведение по отношению ко мне неоднократно наблюдал именно со стороны многолетних стай, уверенно себя чувствующих. Кстати, такие стаи бывает, в определенных случаях делят людей на "своих" и "чужих" - то есть случайному прохожему может достаться сильнее. Молодняк же обычно трусоват, жмется, озирается, присматривается... Smart пишет: А в Западных странах нет отловов на бродячих - есть отловы на бесхозяйных - на тех кто выброшен или потерялся. В западных странах ловят всех (и это правильно) - а потом, в ходе передержки определяется, придет ли за собакой хозяин, или она действительно отказная, и хозяину больше не нужна. Smart пишет: говорит о том, что снизить популяцию можно на время - а затем она быстро восстанавливается за счет новых выброшеных. При регулярных отловах популяция ВСЕ ВРЕМЯ меньше той, что была бы без отловов. Эффект постоянной "стрижки газона". Элементарная вещь, известная охотоведам. Конечно, популяция стремиться восстановиться и вырасти - но времени не хватает. Это видно и по разным российским городам. Здесь на форуме уже приводились данные по плотности собак в 1980-е годы и в 2000-е в Москве (учеты Пояркова). Плотность за 20 лет выросла в 10 раз! Smart пишет: строгие и неотвратимые, а также наложили бы сереьезные ограничения на разведение и продажу - Вот это и надо делать. Smart пишет: Те же гаражи и стройки заведут новых Вот к ним и надо приложить такую элементарную вещь, как правила содержания. Э л е м е н т а р н у ю! Тогда и ловить нужно меньше, и прочих проблем меньше.
Smart: Reinir пишет: При регулярных отловах популяция ВСЕ ВРЕМЯ меньше той, что была бы без отловов. Если применять ОСВ - то отловы потребуются не для всех уличных собак, а только для агрессивных. И это и экономически, и социально правомерно - поскольку для людей опасны только агрессивные собаки. А если собаки привиты, здоровы, дружелюбны, неконфликтны, стерилизованы - они не несут никакой опасности. Что кстати, доказано проведением ОСВ в Болгарии. Там нет агрессивных собак среди стерилизованых уличных. Я возражаю против отловов поскольку ОСВ - это гуманное обращение с животными. Я не говрю что давайте не будет отловов - пусть размножаются. Зачем применять неэфективный метод, который не практикуется в других странах. В других странах(Европе, Англии) в первую очередь - ограничение в разведении и продаже, во вторую - законы о защите животных от жестокости (а выбрасывание и есть жестокое обращение), законы также предусматривают - что если твоя собака когото покусала - то тебя наказывают за это запретом вообще держать собак (на ограниченый или не ограниченый срок в зависимости от степени безотвественности, при котором владельческая собака напала на человека). То есть нельзя сказать - вот там отловы бездомных и это эффективно. Там не станут никого отлавливать если никто не пожалуется на бродячую собаку и не сделает заявку на отлов. Сами власти не обязаны отлавливать бездомных - они отлавливают только если поступает сообщение от жителей. И полиция не занимается отловами. В Англии это дело местных властей и Королевксого Общества Защиты Животных - то есть там фактически спасают животных с улицы - а не людей от собак, хотя и это также обеспечивается законодательно.
Reinir: Smart пишет: ами власти не обязаны отлавливать бездомных Именно, что обязаны. Почитайте закон "Об охране окружающей среды" Англии. Каждый муниципалитет назначает специалиста, обязанность которого (кроме прочих) - отлавливать всех собак, находящихся без надзора на общественных территориях. Ясно, что не всех он находит сам. Ему сообщают жители. Но они сообщают о всех безнадзорных собаках, не ожидая, когда там образуются стаи. Smart пишет: Зачем применять неэфективный метод, который не практикуется в других странах. О того, что вы будете применять заклинания, толку не будет. Вам уже много раз показано, что отлов - эффективнее (в том числе и на примере России). Отлов - ВСЕГДА практиковался в развитых странах (даже в ситуации перепроизводства - с ней не сразу справились в той же Англии). Если вы не хотите видеть фактов - это ведь не наша проблема. То, что в Англии и других странах помимо отлова (который никогда не прекращался) с большой пользой применяли и применяют другие подходы - работа с хозяйскими собаками и владельцами - никто не спорит. Но это именно сложение двух эффективных подходов, а не сложение неэффективного подхода и эффективного. Минус (ОСВ) и плюс (работа с владельцами) в результате дадут ноль. Именно об этом предупреждают рекомендации всемирной ветеринарной организации (а там не дураки сидят). Smart пишет: Если применять ОСВ - то отловы потребуются не для всех уличных собак, а только для агрессивных. И это и экономически, и социально правомерно - поскольку для людей опасны только агрессивные собаки. А если собаки привиты, здоровы, дружелюбны, неконфликтны, стерилизованы - они не несут никакой опасности. Что кстати, доказано проведением ОСВ в Болгарии. Там нет агрессивных собак среди стерилизованых уличных. Что творится в Болгарии - точных данных нет. Точно - там нет уменьшения. Впрочем, возможно,там решили идти по пути не Европы, а Азии, посчитав своих собак истинными париями, которых никто никогда не выбрасывал. Что ж, они еще в начале пути - возможно, им еще придется передумать. Что касается России - еще раз повторю, что при ОСВ агрессия самовоспроизводится в силу популяционных и экологических закономерностей (рост численности, закрепленное территориальное поведение, ненаказуемость и т.д.). Всегда будут агрессивные (хотя и не все - но это ничего не меняет в общем по городу). Еще раз повторять не буду - надоело. Все и так налицо. Smart пишет: Я возражаю против отловов поскольку ОСВ - это гуманное обращение с животными. Спросите об этом у кошек, разодранных "неагрессивными" стаями. Буквально на днях носили к ветеринару кота, попавшегося стае (на глазах у людей - так что никаких сомнений). Страшные ранения, проникающие. Внутреннее кровотечение. Кот в шоке, рвется куда-то идти, а не может. Зрелище душераздирающее. Похоже, не жилец. Видели такое? Ну а прочие "гуманные" последствия ОСВ - все на виду. От гибели людей, до самосудов над собаками. Пожалуй, за ОСВ власти нужно по 245 привлекать, ей-богу.
Стэнли: Все вроде бы здесь присутствующие согласны с тем, что необходимы законы по животным. И с тем, что необходимо ограничение бесконтрольного разведения кошек и собак - тоже все согласны. Думаю, что всем также понятно, что даже если означенные меры вступят в действие с завтрашнего дня, то работать они начнут постепенно. Очереди в вет.клиниках на стерилизацию питомцев не выстроятся. Поэтому даже в такой благополучной и желанной для нас ситуации останется вопрос: что делать с теми бездомными животными, которые уже существуют. Мне кажется, что факт того, что животное было выброшено человеком, не означает, что животное перестало быть живым, правда? Значит, бросать его погибать на улице недопустимо, негуманно. О чём тут ещё можно спорить? Только о методах, как, куда, каким образом его забрать с улицы. Насчёт количества собак, в приблизительном изложении получится так: Если практикуется ОСВ, то сколько бы собак ни выбросили (или не родилось от уже бездомных) - все они остаются на улице до своей гибели (как правило, отнюдь не безболезненной). Бездомные собаки одновременно и представляют собой угрозу, и сами подвергаются многочисленным угрозам. Если ОСВ нет, а практикуются отловы, то сколько бы собак ни выбросили, их отлавливают и убирают с улицы. Ни люди, ни собаки, ни кошки не погибают. И ещё момент: не имеет никакого значения, была ли стерилизована стая, которая на кого-то напала. Важно, что была стая, которая имела возможность на кого-то напасть. Был бы безвозвратный отлов, а не ОСВ - стаи бы не было (всех выброшенных или "заведенных на стройке" собак отлавливали бы по мере появления). И совершенно не важно, был ли человек пьян, шумел ли он и т.д. Человек имеет право находиться на улицах города. Если он нарушает какие-то правила общежития, то к нему можно применить санкции, но, внимание! законные санкции. Никого не разрешено убивать на улицах города собаками. Reinir, мне кажется, что за ОСВ власти нужно привлекать не только по 245, но и за убийства по халатности с особой жестокостью.
L2M: Reinir и Стэнли, полностью подписываюсь. Smart, ну вот Вы все время пишете – все, дескать, беды от того, что закона нет. Только в данном конкретном случае, Вы, знаете ли, попали пальцем в небо: как раз у нас, на Украине, Закон о защите животных от жестокого обращения – есть. И что с того? Да и при чем здесь, извините, он? Жестокому обращению в обсуждаемом случае подверглись не животные: погиб человек, молодой мужчина, которому бы еще жить и жить. Говорите, "сам виноват" – пьяный был? Да, был пьян. Да, некоординированные движения, нетвердая походка пьяного человека могли спровоцировать собак на нападение. Да, возможно, трезвый человек бы не погиб в этой ситуации. Но только с каких же это пор у нас за состояние опьянения человек подлежит смертной казни? Если бы преступление совершили люди – опьянение жертвы не было бы для них смягчающим обстоятельством. Так с какой радости следует спокойно позволять нападать на человека бродячим животным – только потому, что этот человек имел неосторожность выпить лишнего? Скажете, пьяные гибнут по своей вине, потому что нарушают правила безопасности? Но какие такие правила безопасности нарушал конкретно этот подвыпивший молодой человек, а? Шел вечером по улице домой? Действительно, страшное преступление с его стороны. Вот Вы пишете – дескать, момента нападения никто не видел: нет доказательств, что нападали именно те собаки, стерилизованные, опекунские (на которых уже, заметьте, были многочисленные жалобы – именно из-за их агрессивности, из-за нападений на людей). И тут же – обвиняете самого пострадавшего, что он, дескать, сам спровоцировал животных. А где, простите, доказательства? Кто видел беднягу, "провоцирующего" собак на нападение? Это, Smart, называется двойными стандартами. Выбирайте что-нибудь одно: или Вы требуете письменных доказательств десяти очевидцев вкупе с собственноручно написанными признаниями самих собак, в том, что это именно "опекунская" стая напала на парня – или сами позволяете себе бездоказательные обвинения в адрес самого погибшего. И, пожалуйста, не смешите людей рассказами на тему, сколько в Киеве собак было – и сколько их тут сейчас: я здесь, в Киеве, живу, и вижу все своими глазами. На правах очевидца подтверждаю сказанное Reinir'ом: собак стало намного больше, чем было даже в лихие 90-е, когда все шло вразнос (а что уж говорить о более благополучных 80-х, и, тем более, 70-х). В жилых кварталах появились стаи в 10-20 особей – таких огромных стай вне промзон раньше не было. Бродячки – все как на подбор, почти исключительно лайкоиды и овчароиды, крупные, хорошо сложенные (раньше они были куда более разнообразны и по размеру, и по фенотипу). Когда темнеет – в местах дислокации собак стоит многочасовой перелай (каждую ночь имею сомнительное удовольствие слушать этот "хор им. Веревки"): раньше такого не было. Рост численности при действующей ОСВ не только возможен – но и наблюдается на практике. Вам уже много раз рассказывали про порог эффективности, и приводили практические данные, подтверждающие его наличие. Об агрессии тоже уже здесь писали. Что именно Вам было непонятно? Ну а по поводу европейского опыта – Reinir, в принципе, написал очень подробно; но я, в дополнение к этому, предложу Вам одну задачку на логику (заодно вспомните свои курсы при МГУ). Дано: Москва – нет закона о защите животных, нет эффективного отлова. Бродячих животных много, среди них – значительное количество родившихся на улице. Киев – есть закон о защите животных, нет эффективного отлова. Бродячих животных много, среди них – значительное количество родившихся на улице. Великобритания – есть закон о защите животных, есть эффективный отлов. Бродячих животных мало, большинство из них – брошенки и потеряшки. Вопрос: 1) Является ли наличие закона о защите животных единственным фактором, влияющим на ситуацию с бродячими животными? 2) Является ли эффективный отлов одним из факторов, влияющих на ситуацию с бродячими животными?
Smart: Уважаемая L2M, Нет никакого смысла сравнивать с 80-ми - в то время никаких альтернатив отловам не было. Что касается нынешней популяции в Киеве - то сравнивать с Москвой вполне корректно. Наличие у вас Закона о зашите животных это хорошо - но он не работает - также как не работают у нас многие статьи УК, например никаких мер не предпринимается милицией от домашнего насилия, если вы читаете прессу - в России много чудовищных случаев с детьми - когда их держат в собачих будках, морят голодом до смерти - и все это происходит на глазах соседей, и никто не удосуживается вмешаться, призвать органы опеки, милицию - для прекращения таких преступлений. Кроме того в Киеве так же как и в Москве происходит расслоение - с одной стороны обнищание, с другой сверхдоходы. Поэтому также как в Москве в Киеве вырос до миллионов штук личный автопарк, ведется строительство офисов - а все это говорит о том, что и в Москве, и в Киеве - кругом парковки, гаражи и стройки - а там соотвественно собаки. Закон ваш очевидно не работает так как дОлжно. Так что наши города и экономическое положение очень схожи - процессы те же, население все вышло из одной страны - СССР. Поэтому у нас прежде всего общий менталитет - те же самые источники из которых попадают собаки на улицу - неограниченное разведение и продажа, наиграются щенков потом выбросят, те же упомянутые мной стройки и гаражи. Не всегда в том дворе было 20 собак. Ведь когда-то наверное было 3, потом 6, потом 12? Никто не озабочен обеспечением гуманного обращения с животными - так что трагическое стечение обстоятельтсв и отсутствие свидетелей - позволяет перевести стрелки именно на этих собак. Которые уже попав на улицу - уже сами жертвы человеческой жестокости. Так что этот случай - увы - бумеранг - как мы к животным - так и они к нам.
Smart: Да и еще - в 80-х мы с мамой ездили на Карпаты два лета подряд, возвращались через Львов и Киев - очень красивые города. Путешествовали мы по Карпатам по полтора месяца - там прекрасные горы, река Прут, очень живописные места и очень полезно для здоровья - ягоды, воздух, вода - все просто необыкновенное - так вот - никаких собак я там в то время не видела - за исключением одного очень странного города - Рахiв - там была огромная свалка на склоне горы и там было несколько собак. А в Тбилиси уже в 99-2003 я была и в Ташкенте и в Тбилиси - собак не наблюдала - только кошек, весьма гладких и упитаных. L2M пишет: Рост численности при действующей ОСВ не только возможен – но и наблюдается на практике. Вам уже много раз рассказывали про порог эффективности, и приводили практические данные, подтверждающие его наличие. Об агрессии тоже уже здесь писали. Что именно Вам было непонятно? При проведении ОСВ предусматривался контроль в виде опекунов и чипирования (опекуны были не везде, а чипирования так и не ввели в массовом и обязательном порядке) - вот поэтому чтобы вы ни говорили о пороге эффективности - а отслеживать ситуацию по пополнению популяции за счет новых выброшеных - обязаны были структуры, созданные для контроля за численностью - иначе зачем сидят "специалисты по фауне" в префектурах и за что они получают зарплату? Чтобы липовые отчеты писать? Естественно и Регламентом (ПМ 403) было предусмотрено что агрессивные подлежат отлову без возврата. Зачем ругать ОСВ - когда тысячи собак получили шанс на спокойную жизнь и гуманное обращение и миску с кашей хотябы 1 раз в день - если многое из того, что было предусмотрено ПМ 819 так и не было реализовано. Было бы чипирование - не понадобился бы тогда Поярков - все было посчитано с точность как в аптеке и без него.
Smart: L2M пишет: Вопрос: 1) Является ли наличие закона о защите животных единственным фактором, влияющим на ситуацию с бродячими животными? 2) Является ли эффективный отлов одним из факторов, влияющих на ситуацию с бродячими животными? Вот по поводу этих вопросов. Пока рано сравнивать Москву и Лондон - там Закон о Защите животных, как и закон об опасных собаках и многие другие общеевропейские конвениции по животным, там много сделано - но делалось с давних пор - с 19 века. В то время как у нас в Российской Империи процветало живодерство. Так что смысла нет сравнивать - Имеет смысл определиться - есть ли тенденция к цивилизованому и гуманному регулированию или нет. На мой взгляд мы наблюдаем регресс - откат на несколько десятилетий назад и тенденцию среди населения регулировать данный вопрос как кому вздумается - ктото травит, ктото стреляет, ктото отлавливает и размещает в приюты, ктото пристраивает с улиц после социализации в добрые руки - на охрану загородных участков, в дома, к новым хозяевам или наконец тащит к себе. В Англии или Германии ничего подобного нет - потому что ограничено разведение и огромные штрафы за нарушения законов предусматривающих гуманное отношение к животным. Выбросить, оставить на улице, завести в гараже или на стройке чтобы собаки бегали куда попало - такого в Зап. Европе практически нет. А у нас есть. И среди бела дня из оружия там не палят по собакам, попадая в детй случайно. Но случаи нападения, несчастные случаи с участием домашних собак там конечно есть - поэтому нельзя сказать - что вот если все собаки будут исключительно хозяйскими - то не бубет покусов или даже гибели человека. Все это есть там, где давно нет уличных уличных собак и полно частных приютов.
Reinir: Smart пишет: Нет никакого смысла сравнивать с 80-ми - в то время никаких альтернатив отловам не было. Именно. что смысл есть. Альтернатива отловам - либо ничегонеделание, либо ОСВ. И то и другое уже рассмотрено здесь подробно. Smart пишет: когда тысячи собак А тысячи кошек получили жуткую смерть. Да и расплодившиеся собаки получили в конце концов тоже не лучший конец. Smart пишет: При проведении ОСВ предусматривался контроль в виде опекунов и чипирования (опекуны были не везде, а чипирования так и не ввели в массовом и обязательном порядке) - вот поэтому чтобы вы ни говорили о пороге эффективности - а отслеживать ситуацию по пополнению популяции за счет новых выброшеных - обязаны были структуры, созданные для контроля за численностью - иначе зачем сидят "специалисты по фауне" в префектурах и за что они получают зарплату? Чтобы липовые отчеты писать? Естественно и Регламентом (ПМ 403) было предусмотрено что агрессивные подлежат отлову без возврата. Понимаете, все эти ОСВшные регламенты - это попытка путем написания красивых бумажек отменить законы природы. Хоть как прекрасно не напиши бумажку - если она не соответствует объективной реальности, то будет не по ней. Никакое чипирование, отлов агрессивных - не отменят принципиальные ограничения и недостатки ОСВ. Можно на клетке слона написать "буйвол" - только слон от этого буйволом не станет.
Reinir: Smart пишет: Но случаи нападения, несчастные случаи с участием домашних собак там конечно есть - поэтому нельзя сказать - что вот если все собаки будут исключительно хозяйскими - то не бубет покусов или даже гибели человека. Все это есть там, где давно нет уличных уличных собак и полно частных приютов. Но масштабы проблем намного снижаются.
Smart: Reinir пишет: А тысячи кошек получили жуткую смерть. у и спасайте кошек с улиц - оставьте вы собак в покое - ими занимаются ЖКХ, и есть и приюты и отловы - вам мало? Полтора года уже нет ОСВ! Честное слово не понимаю - отменили ОСВ - очевидно что отловы не снижают численности собак - поскольку никто теперь не знает где появятся новые собаки и сколько из навыбрасывают - вернули отловы, собак почти нет - хотя конечно новых тащут, и они нестерилизованые конечно наделают щенков - и за год может появиться много новых молодых собак. И вы считаете, что отловы решают проблему???? Отоловы на протяжении всей советской власти были - если отловы решают проблему - почему же 70 лет эту проблему решали-решали и не решили? Проблема то в другом - в том, что всем можно размножать и выбрасывать собак. Вот в чем проблема. Если бы никто не размножал и не выбрасывал - отлавливать было бы некого - разве что случайных беглецов или потерях. ЖКХ пять собак отловят, а по документам будет числиться 15? Кто контролирует работу ЖКХ и считает собак теперь? Поярков? Наоборот теперь никакого контроля и никакой информации. Можно хоть каждый день рассказывать в СМИ как много собак и как ЖКХ с ними доблесно борется. Вы что не видите, что касательно собак вокруг одно вранье и ни капли достоверной информации? Потому что приличные деньги текут из бюджета. Очевидно выгодно чтобы собаки были. А ЖКХ заинтересовано в размножении и выбрасывании - чем больше будет уличных собак - тем они больше денег получат - у них же оплата по количеству собак! И в приюты почти никого не пускают - никто не имеет возможности состчитать а сколько же собак в приютах? Сколько прибывает, сколько убывает и куда. Никакой информации - в такой ситуации любой может навыдумывать что угодно - и тонны загрезеных кошек ежедневно в том числе. Если так точно известно что кошек грызут дворовые собаки - то почему же не иизвестно, сколько кошек погибло от домашних - породистых охранных или породистых охотничих - ведь именно породистые могут профессионально загнать кошку и принести как добычу? Почему же нет данных об охоте или натравливании домашних собак на кошек?
Reinir: Smart пишет: Если так точно известно что кошек грызут дворовые собаки - то почему же не иизвестно, сколько кошек погибло от домашних - породистых охранных или породистых охотничих - ведь именно породистые могут профессионально загнать кошку и принести как добычу? Как же нет данных? У Ильинских по опросу - второе или третье место поле бездомных. Smart пишет: очевидно что отловы не снижают численности собак Кто-то тут писал, что собак уже нет Очевидно, что снижают. Но нужны еще меры - другие, разные, чтобы снижали эффективнее и гуманнее. Smart пишет: А ЖКХ заинтересовано в размножении и выбрасывании Ну, это вы преувеличиваете коварство нашего ЖКХ. Просто у нас еще много пробелов в стратегии управления городским животным миром.
ЛД: Reinir пишет: У Ильинских по опросу - второе или третье место поле бездомных. За 2005 год? Опрашивать нужно систематически. Мониторить. Дело дорогое - стоит не меньше 10 тыщ у профессиональных компаний, которым обычно заказывают соцопросы. Иначе это не соцопрос, а самодеятельность. Попытка выдать желаемое за действительное. И это желаемое ничего общего с дейтсвительным не имеет.
Reinir: Угу, мониторить. А кто говорил, что к опекунам ходить не надо А впрочем, забыл - у вас там передовая метода была ("тьфу на всяких там биологов - они ничего не понимают в исследованиях") - опрашивать всех подряд, даже тех, кто кошки от собаки не отличит. А если серьезно, речь шла именно о временах ОСВ и соответственно, его последствиях. И опросе Ильинских, проведенном не ими, кстати, а той самой "профессиональной компанией" ВЦИОМ. Кстати, в тех городах, где бездомных собак мало, хозяйские собаки кошек не особо гнобят, ибо часто растут вместе с кошками, да и хозяева часто не дают слишком разгуляться. В городах, где нет стай, кошек на улицах значительно больше. Плавали - знаем. Хотя что снова повторять - это все здесь было.
ЛД: Reinir пишет: А если серьезно, речь шла именно о временах ОСВ и соответственно, его последствиях. А не было никаких последствий. Криминал всегда найдет повод для совершения преступлений, коррупция тоже уже установлена как факт и даже высшая власть не в состоянии ее побороть, хотя это было объявлено одной из приоритеных задач, а соцопросы и мониторинг - это методы, позволяющие оценить состояние ч-либо более-менее объективно. Например - постоянно ведутся наблюдения за состоянием воздуха. Оценивается степень загрязнения почв тяжелыми металлами - что позволяет оценить факторы риска различных заболеваний. Подсчитывается длина ежедневных московских пробок, фиксируется количество преступлений - новых и раскрытых за сутки, периодичность ислледований может позволить делать более правильные выводы. Если допустим биологи, экологи выходят в поля и считают кол-во грызунов и всякие там мутации - то по городской фауне тем более следует делать постоянные мониторинги. Вот допустим гдето отловят собак - а потом там же появляются новые - они же не с неба падают? Или допустим объем продаваемых животных - на том же Птичем рынке - сколько продается ежедневно? Что происходит с непроданым или заболевшим "товаром"? У ОСВ было только одно последствие - его отмена и отлов с приютами. При этом нет никаких официальных данных сколько животных погибло в отловах, сколько при операциях, сколько в приютах и по каким причинам - болезни? Инфекции? Голод? Обезвоживание? Холод? Где есть эти данные? Без объективных данных - чисто цифр - как можно делать выводы о последствиях ч-либо? И почему людям выбрасывать собак можно? Если можно выбрасывать собак - значит им можно жить на улицах - не они сами выбрали такую жизнь - они оказались в таких обстоятельствах.
L2M: Дорогая Smart, вот Вы пишете: Нет никакого смысла сравнивать с 80-ми - в то время никаких альтернатив отловам не было. Альтернатива есть всегда: как говорится в известном анекдоте – можно копать, а можно не копать. Вопрос в другом: какая из альтернатив является более удачной. Именно поэтому есть смысл сравнивать 80-е годы (время, когда применялся интенсивный безвозвратный отлов) и последние несколько лет (когда официальным способом работы с бездомными являлось ОСВ). Ну а какой из подходов давал лучшие результаты – спорить в данном случае совершенно не приходится: в 80-е собак на улицах было мало – а сейчас очень много. И отнюдь не потому, что в 80-е животных не выбрасывали: шло интенсивное строительство, отселялись и сносились районы частной застройки, домовладельцам из этих районов предоставляли жилье в новостройках – но при этом дворовые бобики, ранее жившие на привязи, довольно часто не следовали за владельцем в новую квартиру, а "отпускались на свободу" (т.е., спускались с привязи и оставлялись на произвол судьбы). И не потому, что их не прикармливали: прикармливали не меньше, чем сейчас. Не было столько личного автотранспорта (соответственно, меньше гаражей и парковок) – зато было больше работающих промышленных предприятий. Собак и кошек прикармливали при проходных и на территории предприятий, учреждений, баз и складов. Поймите меня правильно, мне не хотелось бы, чтобы тогдашняя практика (отлов, в лучшем случае – кратковременное содержание без воды и еды и дитилин через пару дней, в худшем – уничтожение сразу же после отлова; никаких попыток пристройства, никаких попыток найти владельца) – оставалась в неизменности. Но сама основа тогдашнего подхода – безвозвратный отлов – эффективна, и это доказано практикой тех же 80-х. Так почему же не использовать именно безвозвратный отлов в качестве основы для создания гуманной и цивилизованной системы работы с бездомными? Зачем "продавливать" ОСВ, для которого нет ни материальнойц базы, ни практических наработок, ни традиционного обоснования? Зачем нам вообще нужно массовое ОСВ, примеры удачного применения которого (и то – в ограниченных масштабах) можно посчитать по пальцам одной руки? Я сейчас попробую по пунктам перечислить преимущества безвозвратного отлова как основного метода. Все это уже сто раз писалось и обсуждалось; но – попробую еще раз. Итак: 0) Для безвозвратного отлова есть материальная база, есть практический опыт успешного его применения – для ОСВ всего этого нет. 1) Безвозвратный отлов (далее – БО) эффективнее ОСВ: быстрее достигается результат, ниже порог эффективности. 2) Добросовестность работы коммунальных служб при БО легко контролируема (есть собаки – службы работают плохо; нет – хорошо). 3) Деморализация населения ("а, вон сколько бродяжек по улицам бегает – так почему я и свою не могу выбросить туда же?") отсутствует. 4) На основе БО куда проще отслеживать и бить по карману недобросовестных владельцев, нарушающих правила содержания или вообще выставляющих животное на улицу. 5) Возможность инцидентов вроде описанного в заглавном сообщении при БО практически нулевая (собаки-одиночки, которые иногда встречаются даже при тщательном отлове – намного безопаснее, чем потерявшие всякий страх и опасение, уверенные в "своем праве" ОСВ-шные стаи). 6) На основе БО легче предотвратить ожесточение населения по отношению к животным (а следовательно – и самодеятельные потравы, и прочие расправы с применением жестоких методов). 7) При БО на улицах не царит "закон джунглей" – отсутствуют проблемы, связанные с охотой бродячих животных друг на друга и на представителей дикой городской фауны. 8) При БО – меньше проблем, связанных с поддержанием эпизоотического благополучия в городе, обеспечением должного санитарного состояния городских улиц. Единственное возражение, которое всему этому противопоставляют сторонники ОСВ – дескать, при БО на первых порах почти неизбежна эвтаназия жизнеспособных животных (в первую очередь, собак, для коих возможности локального ОСВ намного уже, чем для кошек), которые при ОСВ могли бы жить и жить. Но прибегающие к такому возражению забывают вот о чем: редко какое бродячее животное полностью использует свой "биологический резерв". На одну собаку, прожившую 8-10 лет, приходится много погибших во цвете лет или даже на заре молодости. Я сейчас говорю даже не о смертности детенышей: она не просто высока, она запредельна – а об ожидаемой продолжительности жизни годовалого животного, успешно преодолевшего все опасности щенячьего возраста. В разных местах, по разным данным, получаются очень близкие цифры: 3-5 лет (ссылки на источники уже приводились в разных темах). Поэтому Ваши предположения, что при качественно проведенном ОСВ "тысячи собак получили шанс на спокойную жизнь и гуманное обращение и миску с кашей хотябы 1 раз в день" – это неоправданный оптимизм. Масштабная эвтаназия, которая действительно, скорее всего, станет неотъемлемой спутницей начальных этапов становления нормальной приютской системы – и та вряд ли существенно сократила бы эту и без того небольшую цифру, и вряд ли уменьшила бы микроскопические шансы животного благополучно дожить свой век. И что всему этому может противопоставить ОСВ? Ничего. НИЧЕГО. Не всегда в том дворе было 20 собак. Ведь когда-то наверное было 3 <…>? Да. Это было до введения ОСВ. Когда же прекратился отлов – их стало 6, 12, 20... Никто не озабочен обеспечением гуманного обращения с животными - так что трагическое стечение обстоятельтсв и отсутствие свидетелей - позволяет перевести стрелки именно на этих собак. Которые уже попав на улицу - уже сами жертвы человеческой жестокости. Так что этот случай - увы - бумеранг - как мы к животным - так и они к нам. Какой бумеранг, о чем Вы сейчас говорите? Коллективная ответственность всего микрорайона за неведомо кем много лет назад выброшенную собаку? Жители должны "смывать своей кровью" вину безвестного владельца, проявившего жестокость, выбросив на улицу пра-пра-пра-<…>-родительницу этой стаи??? По-моему, это, мягко говоря, перебор. - так вот - никаких собак я там в то время не видела - за исключением одного очень странного города - Рахiв - там была огромная свалка на склоне горы и там было несколько собак. Ну вот видите – сами же подтверждаете: не было в то время в Киеве стай собак. И вообще нигде не было: кое-где были какие-то одиночные особи. А вот сейчас – есть стаи. При проведении ОСВ предусматривался контроль в виде опекунов ... Что само по себе маразм, делающий план ОСВ порочным изначально: опекуны по определению никому ничего не должны, ни с какими властями сотрудничать не обязаны, и основывать муниципальные программы на том, что "опекуны поспособствуют" – было, мягко говоря, опрометчиво. ... и чипирования И что бы конкретно дало это чипирование? Ничего. Отчетность? да не смешите Вы меня... "А вот мы простерилизовали и прочипировали стотышшшщ собак!" – "И где же они?" – "А кто их знает – убежали куда-то. А может, сдохли. Но вчера они еще были здесь, честное пионерское!" – "А это что за собаки, нечипированные и нестерилизованные?" – "А кто их знает – откуда-то прибежали. Но вчера их еще здесь не было, а были те, стерилизованные. Честное комсомольское!" вот поэтому чтобы вы ни говорили о пороге эффективности - а отслеживать ситуацию по пополнению популяции за счет новых выброшеных - обязаны были структуры, созданные для контроля за численностью - иначе зачем сидят "специалисты по фауне" в префектурах и за что они получают зарплату? Я уже потеряла счет тому, сколько раз я Вам задаю этот вопрос, и не получаю на него приемлемого ответа. Каким образом предполагается отслеживать происхождение собак на улице, и устанавливать виновников их появления там? Только, пожалуйста, реальные предложения, без ненаучной фантастики в стиле: "вот примем закон, установим штрафы – и все недобросовестные владельцы ка-а-а-ак испугаются! а милиция ка-а-а-ак бросит все свои дела, и ка-а-а-ак начнет за собаками следить!" И, прошу Вас, не надо "забалтывать" вопрос о пороге эффективности: если у города нет технической возможности быстро стерилизовать 80% всех животных, а потом постоянно поддерживать этот уровень стерилизации – то никакой "контроль за выбрасыванием" и никакое чипирование все-равно-кого не сделает ОСВ хоть мало-мальски эффективным. Естественно и Регламентом (ПМ 403) было предусмотрено что агрессивные подлежат отлову без возврата. А критерии агрессивности, пардон, какие? Документально подтвержденные покусы? А не шли бы они с такой "заботой о безопасности населения" писать какой-нибудь другой регламент... К тому же, не далее как в этой теме Рейнир Вам доступно объяснил, почему агрессивные животные будут появляться постоянно, если оставлять на улицах собачьи стаи. Что именно Вам было непонятно? Было бы чипирование - не понадобился бы тогда Поярков - все было посчитано с точность как в аптеке и без него. Боюсь, Вы все-таки неисправимый идеалист. Собаки сами на "пункт переписи" не придут. Чтобы считать информацию с чипа – собаку нужно, как минимум, встретить и приблизиться к ней. Поэтому для учета все равно пришлось бы применить ту же самую методику, которую применил Поярков; и результаты такого учета были бы не многим точнее (если вообще точнее). Единственное что – вместо фотоаппарата можно было бы использовать сканер (кстати, не факт, что это было бы проще: сфотографировать недоверчивую собаку легче, чем считать ее чип). Вот по поводу этих вопросов. <…> Нет, Вы мне, пожалуйста, дайте конкретный ответ на мои вопросы. Да/нет. А растекаться мысию по древу: рассуждать об исторических особенностях различных стран, ограничении разведения и о покусах домашними животными etc – не надо: я Вас не прошу расписывать все составные, из которых складывается решение проблемы животных в городе. ОК? Итак: 1) Является ли наличие закона о защите животных единственным фактором, влияющим на ситуацию с бродячими животными? 2) Является ли эффективный отлов одним из факторов, влияющих на ситуацию с бродячими животными?
Smart: Уважаемая L2M , спасибо за развернутую аргументацию, давайте разберемся в наших разногласиях: L2M пишет: есть смысл сравнивать 80-е годы (время, когда применялся интенсивный безвозвратный отлов) и последние несколько лет (когда официальным способом работы с бездомными являлось ОСВ). Ну а какой из подходов давал лучшие результаты – спорить в данном случае совершенно не приходится: в 80-е собак на улицах было мало – а сейчас очень много. Причины по которым я считаю, что сравнение некоректно следующие - а) фактически вы проводите сравнение двух разных экономических систем - реалии ссср - это плановая система и порядок, который не принято было оспаривать. Если было в то время принято какое либо решение по какому либо вопросу - значит оно было окончательное и не подлежащее возражениям. Наше время - очень неоднородно - 10 лет назад большинство население тянулось к гуманным ценностям запада - так называемые нулевые годы. Если вспомнить 90е - то постсоветская свобода вообще ничего не запрещала - пожалуйста - обогащайся как твоей душе угодно. 80-е - это созревание в обществе потребностей - которые реализовались в 90х и продолжились в нулевые. Но открытость нашей страны для Зап. веяний позволило сформироваться всевозможным мировоззрениям - в том числе и гуманному и отвественному отношению к животным. Поэтому обычаи 19-20 веков- топить потомство, отлавливать и уничтожать избыточных животных - несомненно дикость и отсталость. 21 век это глобализм и идеи которые объединяют самые разные народы и континенты. Можно иметь противников в совей стране и находить единомышленников в Австралии, Чехии, Болгарии, Германии и так далее. Прошу прщения за лирическое отстутпление. Но это важно понимать - чтобы определиться - что на Западе нет бездомных собак (кошек) или довольно мало (по сравнению с РФ), природное бешенство давно под контролем - хотя и у них у нас есть дикие животные. Так почему у них с этим намного лучше - потому что население более отвественно относится к животным. А почему оно более ответсвенно относится? Потому что есть законы, которые обеспечивают соблюдение определенных требований к содержанию животных. И эти требования в подавляющим большинством граждан в этих странах соблюдается. Поэтому если в результате отлова животное попадает в приют - где о нем будут заботиться волонтеры - а не издеваться недофинансированием жестокие бездушные чиновники - конечно это также является гуманным обращением. Если отлов это синоним уничтожению - то безусловно это варварство и отсталость. Стерилизация как альтернатива отловам - не совсем правильная трактовка. Стерилизация приводит к перкращению появления уличного потомства. При этом собаки (кошки) доживают до ественой смерти (могут и погибнуть - но гибнут и домашние) - они также под опекой зоозащитников и заботливых граждан, привиты, неопасны и отлов в таком случае допустим только для кусачих (согласитесь не все бездомные кусачие). Но чтобы такое гуманное отношение было успешным и привело к постепенному снижению числа уличных животных до несущественных цифр - нужно чтобы население, заводчки, клубы, кинологические организации, продавцы, владельцы охраняемых территорий - не допускали а) выброшеного потомства, б) выброшеных или на свободном выгуле животных. То есть ОСВ в Москве была не в полном объеме мер реализована, а остановлена тогда, когда еще нельзя было сделать выводы о ее неуспешности - поскольку Законов, предусматривающих недопущение попанания новых животных на улицы, принято не было. Как показывает нынешняя ситуация в Москве, в МО ( про другие места в РФ сказать не могу в силу недостаточной информированности). Что касается противоправных дейтсвий граждан - такие действия время от времени будут - если есть животные (не важно владельческие или бездомные) - против них могут быть противоправные действия. Только отличие от Зап. Европы в том - что там они наказуемы, а у нас практически нет, редко - только если граждане проявят неимоверную настойчивость и наскребут на хороших адвокатов и соберут доказательную базу. L2M пишет: Каким образом предполагается отслеживать происхождение собак на улице, и устанавливать виновников их появления там? Как обычно при любом преступлении или нарушении - опрос жителей, протокол об адм. нарушении. Конечно такие меры могут не выявить виновных. Но администрация может - как в отношении ракушек - издать распоряжение - о том, что все животные, которые предназначены для охраны территорий - должны находиться на привязи, на огороженой территории и содержаться согласно установленым правилам. И наказывать за нарушение не собак путем отлова (что приведет к тому, что будут там же другие через некоторое время), а людей и организации. В отношении животных должны быть законы - как положено приобретать, как содержать, какие требования к продавцам, заводчикам, владельцам. Все эти вопросы следует разработать и принять - также продумать механизм реализации. Наказания нарушителей - штрафы - пойдут на содержание избыточных животных. Чем меньше нарушений - соотвественно меньше уличных выброшеных ненужных. Теперь касательно вопросов: L2M пишет: 1) Является ли наличие закона о защите животных единственным фактором, влияющим на ситуацию с бродячими животными? Да. (коротко поясню - если будет такой закон то по нему можно привлечь в случае нарушений не только обычных граждан, но любую организацию и любого чиновника, в компетенции которого находятся вопросы касающиеся животных т оесть это и гос.приюты - если в них голодомор и инфекции), это и милиция - не принимающая заявлений от населения в случае фактов жестокого обращения и многое другое). L2M пишет: 2) Является ли эффективный отлов одним из факторов, влияющих на ситуацию с бродячими животными? Является только в одном случае - если это отлов агрессивных животных, с доказаными фактами нападения. То есть если гражданин начнет избивать животных - а они в ответ укусят - то ни о каких отловах не может идти речи - а такой гражданин должен будет заплатить штраф за нарушение закона о защите животных. Извините что так занудно - но я хотела пояснить как можно улучшить ситуацию - чтобы и собаки целы, и население не подвергается опасности.
полная версия страницы