Форум » Факты из СМИ » Столица Великой России. Свора собак на рынке. Глас народа. Хроника обсуждения. (продолжение) » Ответить
Столица Великой России. Свора собак на рынке. Глас народа. Хроника обсуждения. (продолжение)
kmet: http://www.zbulvar.ru/support/forum/forum2/topic4263/messages/?PAGEN_5=1 Инна Маркина. 5 марта 2010г. находясь на территории Ярославского рынка (ООО "Дмитровсельхозагро") и поднявшись за покупками на 2-ой этаж примерно в 18-50 я была подвержена нападению 5-6 собак, в результате я получила укус ноги.Мой муж ждавший меня с сумками внизу и услышав и увидев как на меня напали собаки, тут же взбежал по лестнице на 2-ой этаж и собаки увидев его,сразу же кинулись на него. Мужу удалось благополучно убежать, а я в шоковом состоянии забежала в палатку с косметич. средствами.И продавцы, и покупатели были очевидцами нападения собак на меня абсолютно без всякой причины. Я обратилась в травмопункт, и в ОВД "Алексеевский", и намерена в судебном порядке требовать от директора ООО "Дмитровсельхозагро" Горюнова В. Б. ликвидации собак с его территории и возмещение морального ущерба. Эти собаки уже несколько лет находятся на территории Ярославского рынка с ведома и разрешения г-на Горюнова, который использует их в качестве бесплатной охраны территории, наводя ужас и нападая и кусая людей.(в управе Алексеевского района мне подтвердили неоднократные жалобы нападения и укусов от этих собак и сами продавцы утверждают, что эти собаки кусают людей практически каждый день и по несколько человек). Всех кто был подвержен нападению собак на территории Ярославского рынка, я очень прошу напишите мне пожалуйста в личку innka7777777@mail.ru или на форуме. Я очень надеюсь, что благодаря нашим стараниям эти собаки будут наконец-то ликвидированы с территории рынка, а виновные поощряющие этих собак наказаны. Сердитый. Какой-то "умник" в "Ярославском вестнике" 1(130)2010 решил ввести термин ...ОПЕКУН БЕЗДОМНОЙ собаки?! ГУ ИС Яр.района дала тел. для вопросов по бездомным животным. (499)182-9963. Попробуйте там проконсультироваться,не указывая свои адреса Успеха и с наступающим праздником. (На месте Вашего мужа я ...притащил бы кусачего пса в кабинет,где натравил на виновника ) Алена. собаки на рынке находятся постоянно на протяжение многих лет и бросаются на народ тоже постоянно, из-за этого многие предпочитают обходить стороной это место. ни в коем случае не оставляйте без внимания этот инциндент и доведите дело до конца-собакам не место на рынке.местные уже не раз жаловались про эту свору,которая кусает народ во все инстанции,но ничего так и не предпринято в отношении них.желаю вам удачи и обязательно осветите людям чем закончится ваша история. anncovs Для собак на 2 этаже со стороны Маломосковской улицы специально постелен картон и разложены тряпки.Там их постоянная среда обитания. И такой дурдом происходит в цивильном торговом центре(теперь так называют Ярославский рынок) практически в центре Москвы. Олечка Вообще администрация рынка охренела!!!!!!!! мало того что у них на рынке беспредел, цены ломовые, чеки не пробивают,тухляк постоянно пытаются впарить, так они ещё и псарню развели-АНТИСАНИТАРИЯ ПОЛНАЯ!!!!!!!!! Несомненно они вам обязаны возместить и стоимость лечения и моральный ущерб, если не добровольно, так через суд.Главное не останавливайтесь на достигнутом. Удачи вам, здоровья и сил бороться и победить этих рыночных анархистов разведших псарню в неположенном месте. alichanru Животные представляют угрозу жизни и здоровью людей. Плюс нарушаются санитарные нормы. Собаки являются распространителями тяжелых инфекционных заболеваний. Обязательно напишите заявление в СЭС. Относительно правовой регламентации. Нормы о причинении вреда содержат ст. 1064, 1079 ГК РФ. С точки зрения закона, собака- есть источник повышенной опасности (ст. 1079 ГК РФ ), и именно на этом вам следует сделать акцент. Кроме того, существуют правила содержания домашних животных, которые предписывают то, что собаку следует выгуливать в наморднике, на поводке, в специально отведенных для этого местах. Желаю вам удачи! Закон на вашей стороне. Елена. Собаки на этом рынке живут давно. Как-то год назад я забрела туда и офигела, увидев чуть ли не будки на втором этаже и свору собак. Пройтись мимо я не решилась. Больше я туда не хожу. и т.д. Вот мнение массы народа.
Reinir: LD пишет: не имея никаких фактов А "нотариально заверенный скриншот", а? У нас длинные руки
L2M: LD пишет: Это ваше мнение. Не более. <…> Я выдвигаю версии. Ни в каком мошенничестве я ее не обвияню. Боже упаси. Дорогая моя творческая личность, если Вы пишете – без всяких "предположительно", без всяких "а я считаю, что", без всяких сослагательных наклонений, а, наоборот, в совершенно однозначной категорически утвердительной форме – "никто ее не кусал, она просто хочет слупить компенсацию с рынка" – то это звучит не как выдвижение версий, а именно как прямое обвинение. Для которого у Вас нет никаких оснований. Но я считаю, что отстаивать права нужно в суде, если они нарушены. Опять путаете разные вещи. Гражданин имеет право защищать свои права в суде – но это не значит, что он не имеет права делать этого во внесудебном порядке. Более того, большая часть конфликтов решается именно вне суда – и в этом нет ничего незаконного, если, конечно, стороны не прибегают к незаконным методам воздействия. Еще раз спрашиваю: Вы за недоданную сдачу сразу в суд подаете – или все-таки сначала пробуете урегулировать вопрос на месте? Зачем-то она выкладывает в сети компромат на рынок. Зачем? с какой целью? Ее право. Статья 29 Конституции РФ: "1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. <…> 4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом." Чтобы получить этот, как Вы изволили выразиться, компромат – она не прибегала ни к каким незаконным методам. Все, что было ею выложено в сеть, каждый мог видеть своими глазами ежедневно; таким образом, никаких тайн и секретов она не раскрывала. Всякий имеет право делиться общедоступной информацией. Вы что, хотите ограничить свободу слова граждан? Тут другие статьи и свои соображения на этот счет (например ст152 - обнародование изображения) я тут и излагаю. Еще раз: съемки осуществлялись в месте, куда разрешен свободный доступ публики (на улице, на территории рынка). В таких случаях разрешения на опубликование и использование изображения не требуется – согласно той же самой статье 152. Что это с Вашей стороны: простая невнимательность – или преднамеренное умолчание с целью дезинформировать собеседника? Вы же тоже мне инкриминируете то клевету, то какую-то 306 ст. Я? Инкриминирую? Да полно Вам. Я просто поинтересовалась – не боитесь ли Вы иска за клевету? И отметила, что реализация на практике некоторых высказанных Вами в этой теме идей была бы нарушением УК РФ, а именно, статьи 306 ч.2. Улавливаете разницу? Вы не можете мне запретить быть на стороне рынка. e f rfr Запретить? Еще раз – полно Вам. Но только для того, чтобы "быть на стороне рынка" – совершенно необязательно ни прямо обвинять пострадавшую женщину в попытке мошенничества, ни заявлять о своем намерении подстроить обвинение против нее ("заявлю в милицию, что она травит собак, и 10 свидетелей приведу"), ни позволять себе оскорбительные выпады в ее адрес (помните Ваши же слова: "А визгу, а вони…"; "…слупить компенсацию…", итд – так вот, именно это было совершенно необязательно для того, чтобы выразить свое мнение о правоте администрации рынка). Но уж коль скоро Вы все это себе позволили – никто не может запретить мне выразить, в свою очередь, мое мнение на сей счет. Не так ли? Ну докажите это в суде. Сюрреализм какойто. А зачем мне это доказывать в суде? Эдак Вы мне скоро предложите, прежде, чем отвечать на Ваши реплики, нотариально заверять скриншоты с этого Форума. Действительно, сюрреализм. Какая "личная неприкосновенность"?????????????? Обыкновенная такая. Конституция РФ гласит: "Статья 22 1. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность. <…>" "Статья 41 1. Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь. <…> 3. Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом" "Статья 42 Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, достоверную информацию о ее состоянии и на возмещение ущерба, причиненного его здоровью или имуществу экологическим правонарушением." Ну страхуйте свою жизнь и здоровье - и при наступлении страхового случая интересы застрахованых лиц будут отстаивать профессионалы. При чем здесь страхование? Право на возмещение нанесенного ущерба не отменяет права быть защищенным от нанесения этого ущерба. Или судитесь со всеми по любому поводу. Зачем? Не хочу и не буду. Пока что все конфликты и разногласия мне удавалось уладить и без обращения в суд – надеюсь, так оно будет продолжаться и впредь. В данном случае использование фото и видео используется в общественных интересах. На сайте зарегистрированного СМИ. ??? Ну раз Вы сами же соглашаетесь, что фото и видео используются в общественных интересах (правда, аргументация у Вас какая-то странная – но ладно уж) – то зачем пишете об отсутствии официального согласия запечатленных на этих фото и видео людей? Ведь как раз в этом случае такое согласие не требуется. Согласно п.1. И еще оно не требуется согласно п.2 – потому что съемка осуществлялась в общедоступном месте (на улице, на рынке). Потерпевшая собирает доказательную базу В ЛИЧНЫХ целях. Для защиты своих прав. Она же сама в первом посте на форуме ЗБ сообщает: "Я обратилась в травмопункт, и в ОВД "Алексеевский", и намерена в судебном порядке требовать от директора ООО "Дмитровсельхозагро" Горюнова В. Б. ликвидации собак с его территории и возмещение морального ущерба." (с) Имеет право. Конституция РФ по этому поводу гласит следующее: "Статья 33 Граждане Российской Федерации имеют право обращаться лично, а также направлять индивидуальные и коллективные обращения в государственные органы и органы местного самоуправления." "Статья 45 1. Государственная защита прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации гарантируется. 2. Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом." Кстати, поскольку пострадавшая женщина намерена требовать ликвидации собак с территории рынка (то есть, она желает оградить и других посетителей от возможного ущерба со стороны этих собак) – то уже нельзя говорить о том, что она преследует лишь личные цели: она намерена действовать также и в общественных интересах. И по системам охраны вот например не из области законодательства, а их области практики охранной деятельности: <….> Ну, на это Вам Сергей ответил исчерпывающе. Речь в процитированном Вами отрывке идет об охранниках (то есть, о людях) – а не о свободном окарауливании собаками.
LD: L2M пишет: съемка осуществлялась в общедоступном месте А я не про то, что снимать нельзя, а про то, что нельзя выкладывать в общ доступ без согласия снимаемых. L2M пишет: Имеет право. Конституция РФ по этому поводу гласит следующее: "Статья 33 Граждане Российской Федерации имеют право обращаться лично, а также направлять индивидуальные и коллективные обращения в государственные органы Тогда ст 152.1 противоречит Конституции? Газета ЗБ это что? Гос. орган?
LD: L2M пишет: Но только для того, чтобы "быть на стороне рынка" – совершенно необязательно ни прямо обвинять пострадавшую женщину в попытке мошенничества, ни заявлять о своем намерении подстроить обвинение против нее Я все время говорила о том, что если права нарушены - защищайте их в суде - никто и ничто этому не препятсвует - какие обвинения в адрес женщины? Это она обвиняет адм рынка. Пусть сначала докажет, что она является пострадавшей именно от действий адм. ТЦ и бездомных животных которые по ее же словам "...наводят ужас и нападают и кусают людей" (с) (см. первый пост - там Хметь цитирует первый пост с форума ЗБ). В очередной раз повторяю - любое заинтересованное в установлении истины лицо вправе также привести своих свидетелей и опровергнуть заявления потерпевшей. Она свободна защищать свои прва - но и защита частной собственности и любого другого лица, также гарантируется Конституцией.
L2M: LD пишет: А я не про то, что снимать нельзя, а про то, что нельзя выкладывать в общ доступ без согласия снимаемых. Можно и выкладывать. Еще раз: не требуется согласие изображенных на фото- и видеоматериалах лиц на использование их изображений, если съемка производилась в общедоступном месте. Не требуется. Понимаете? Это сказано в той же статье закона от охране изображения граждан, на которую Вы сослались. Тогда ст 152.1 противоречит Конституции? Нет, с чего Вы взяли? Статья 152 относится к охране частной жизни (это тоже конституционное право гражданина). То есть, Ваши частные фотографии, снятые в пределах Вашего жилья или другой Вашей частной собственности, или в клубе с закрытым доступом, или на закрытом частном мероприятии - в общем, в местах, куда имеет доступ лишь ограниченный круг лиц - действительно нельзя публиковать без Вашего на то согласия (за исключением случаев, когда затронуты права других людей, и публикация этих материалов будетт служить общественным интересам). Но Ваши снимки, сделанные там, где Вас может видеть любой (на улице, в театре, на рынке, в городском парке, итд) - это уже не Ваша частная жизнь, а общедоступная информация, на распространение которой Ваше согласие не требуется. Прочтите, наконец, текст 152-й статьи полностью и внимательно, что ли... Газета ЗБ это что? Гос. орган? ??? Гос. орган - это райотдел милиции (куда пострадавшая женщина тоже обратилась). Я все время говорила о том, что если права нарушены - защищайте их в суде Еще раз: гражданин РФ имеет право на защиту своих прав любым не противоречащим закону способом - а не только через суд. Какие претензии к пострадавшей женщине? какие обвинения в адрес женщины? Ну как какие. Вот эти, например: Весь этот спектакль чтобы слупить с рынка большую компенсацию А "эксцесс" это спектакль В суде доказательства добытые незаконным способом не будут приняты к рассмотрению. гражданка и ее "свидетели" И апофеоз: Я вот возьму и сообщу в милицию - что она ходит по рынкам и травит собак. И 10 чел свидетелей приведу Это все Вы писали - или зеленые человечки с Марса? Пусть сначала докажет, что она является пострадавшей именно от действий адм. ТЦ и бездомных животных которые по ее же словам "...наводят ужас и нападают и кусают людей" Ну так вот она и собирает доказательства. Фотографирует собак, ищет свидетелей (в том числе, и через форум зарегистрированного СМИ). Но у Вас почему-то к ней по этому поводу какие-то странные претензии... Она свободна защищать свои прва - но и защита частной собственности и любого другого лица, также гарантируется Конституцией. Так тогось. Она ни на чьи права и ни на чью частную собственность не посягала. Это она является потерпевшей. Это ее права нарушили. Ваша моя понимайт?
LD: L2M пишет: не требуется согласие изображенных на фото- и видеоматериалах лиц на использование их изображений, если съемка производилась в общедоступном месте. Требуется согласие. Если съемка ведется для личной надобности. Журналисты, СМИ ведут съемку по причине профессиональной длеятельности. А граждане могут вести съемку для личных целей, но не могут использовать изображение без согласия. L2M пишет: Это все Вы писали - или зеленые человечки с Марса? А я поменяла концепцию, псоле боолее внимательного ознакомления с матералами выложенными в свободный доступ. Именно поэтому я выдвинула версию о том, что мадам желает солидную компенсацию. Хотя на форуме ЗД некоторые участники выразили предложение по уничтожению собак - то есть предложили противоппрвные действия. Публично и на официальном форуме СМИ. L2M пишет: Ну так вот она и собирает доказательства. Фотографирует собак, ищет свидетелей Да сколько угодно. Но выкладывать фото и видео без согласия владельцев частной собственности не имеет права. L2M пишет: Она ни на чьи права и ни на чью частную собственность не посягала. А откуда это известно? Может быть она нанесла удар по собаке ногой или иным предметом? За что и была укушена в ответ? Вы не согласны, что ее слова: ".....Эти собаки уже несколько лет находятся на территории Ярославского рынка с ведома и разрешения г-на Горюнова, который использует их в качестве бесплатной охраны территории, наводя ужас и нападая и кусая людей...." (с) являются обвинением в адрес г-на Горюнова и животных? И такие обвинения следует сформулировать в иске, а не на публичном форуме. Почему же все таки она не идет в суд?
LD: L2M пишет: Ну так вот она и собирает доказательства. Фотографирует собак, ищет свидетелей (в том числе, и через форум зарегистрированного СМИ). Но у Вас почему-то к ней по этому поводу какие-то странные претензии... Нет у меня претензий. Я просто полагаю, что выкладывать фото и видео без согласия владельцев частной собственности и лиц, которые сняты на фото и видео - можно расценивать как нарушение зак-ва (ст 152.1). Поскольку территория эта частная и лица на фото и видео своего согласия на размещение в СМИ не давали. А доказательства пусть собирает - ей никто не мешает искать свидетелей и собирать док-ва.
Reinir: LD пишет: А я поменяла концепцию, псоле боолее внимательного ознакомления с матералами выложенными в свободный доступ. Именно поэтому я выдвинула версию о том, что мадам желает солидную компенсацию. Ничего вы не поменяли. Все та же клевета. LD пишет: Но выкладывать фото и видео без согласия владельцев частной собственности не имеет права. Имеет. Скрытая камера - обычный прием. А для пресечения правонарушения - это даже поощрительно. Это смелый гражданский поступок. LD пишет: Может быть она нанесла удар по собаке ногой или иным предметом? Не нанесла. Это вы придумали. LD пишет: И такие обвинения следует сформулировать в иске, а не на публичном форуме. Это вы то пишите, человек, не замечающий у себя в глазу бревна? А форумы - на то и даны, чтобы привлекать к ответу зарвавшихся нуворишей, крышуемых властью, и плюющих на интересы рядового гражданина.
L2M: LD пишет: Требуется согласие. Если съемка ведется для личной надобности. То есть, статью ГК Вы все-таки полностью не прочли. А я ведь Вам советовала это сделать. Ну что же - читаем еще раз: "Такое согласие не требуется в случаях, когда: <...> 2) изображение гражданина получено при съемке, которая проводится в местах, открытых для свободного посещения, или на публичных мероприятиях (собраниях, съездах, конференциях, концертах, представлениях, спортивных соревнованиях и подобных мероприятиях), за исключением случаев, когда такое изображение является основным объектом использования". Улица является местом, открытым для свободного посещения? Является. Рынок является таким местом? Тоже является. Изображение охранника и других случайно попавших в кадр людей является основным объектом использования? Не является: фотографировали собак, и выкладывали фото и видео в сеть именно как доказательство присутствия собак (а не охранника). Все. Sapienti sat; а если кто-нибудь здесь не sapiens - то это его проблемы, а не мои. Именно поэтому я выдвинула версию о том, что мадам желает солидную компенсацию. Нет, Вы не версию выдвинули: Вы сделали категорическое заявление. Что и требовалось доказать. Но выкладывать фото и видео без согласия владельцев частной собственности не имеет права. На основании какого закона? Охрана изображения граждан, как я уже бесспорно подтвердила, используя дословную цитату из соответствующего закона, здесь неприменима. Так что имеет право выкладывать, сколько ее душе угодно, и где только пожелает. Может быть она нанесла удар по собаке ногой или иным предметом? Вот и докажите, что она нанесла удар по собаке ногой или другим предметом - причем такой удар, который нанес собаке повреждения, повлиявшие на пригодность собаки к дальнейшему использованию. Вас там не было, Вы ничего не видели. Ваши слова не являются свидетельством. А вот ее - являются, потому что она там была, и знает, кусали ее или нет. Вы не согласны, что ее слова: <...> являются обвинением в адрес г-на Горюнова и животных? В адрес г-на Горюнова - бесспорно, являются. В адрес животных же никаких обвинений выдвинуть невозможно в принципе, потому что животные, с точки зрения закона, являются объектами, а не субъектами. И такие обвинения следует сформулировать в иске, а не на публичном форуме. А вот с этим не согласна. Где ей следует, а где не следует формулировать такие обвинения, пострадавшая женщина решает сама - это ее право на свободу слова. Если же г-н Горюнов считает, что обвинение против него ложно - он имеет право, в свою очередь, предпринять против нее соответствующие шаги в рамках закона. Если Вы иного мнения - можете попробовать привести ссылку на норму закона, который бы запрещал гражданину публично высказывать правдивые обвинения. <не найдете: в России вообще нет законов о диффамации, ни в каком виде> Почему же все таки она не идет в суд? Я не знаю, а могу лишь предполагать. Например, она не идет в суд, потому что собирается сделать это через некоторое время, на протяжении которого она рассчитывает собрать больше свидетельств нарушений правил содержания животных на рынке. Или найти дополнительных свидетелей нападения на нее. Впрочем, Вы можете об этом спросить непосредственно у нее. Она знает точно.
LD: Reinir пишет: Ничего вы не поменяли. Все та же клевета. Всё только со слов самой мадам в ее теме на ЗБ. Вы обратите внимание - ее тема называется не "меня укусила собака", а "СОБАКИ НА ТЕРРИТОРИИ ЯРОСЛАВСКОГО РЫНКА НАПАДАЮТ НА ЛЮДЕЙ". Хотя речь идет только о ней самой, которую ( с ее слов) укусили 5 марта в 18.50. Причем она и не помнит какая именно. Reinir пишет: Не нанесла. Это вы придумали. А вы-то как можете знать, что там было на самом деле? Reinir пишет: А форумы - на то и даны, чтобы привлекать к ответу зарвавшихся нуворишей Неужели? А я думала для поиска истины. Или хотябы обмена мнениями. И как вы через форум призывать будете?
LD: L2M пишет: Изображение охранника и других случайно попавших в кадр людей является основным объектом использования? Не является: фотографировали собак, и выкладывали фото и видео в сеть именно как доказательство присутствия собак (а не охранника). В кадр он попал не случайно. И поскольку владельцы собак не установлены, он может быть владельцем собак. Не будем забывать - съемка ведется не просто так - а с целью сбора докзательтсв вины адм. рынка. L2M пишет: Где ей следует, а где не следует формулировать такие обвинения, пострадавшая женщина решает сама - это ее право на свободу слова. Вы Конституцию дальше почитайте - там ведь у граждан не только права, но и обязанности. L2M пишет: можете попробовать привести ссылку на норму закона, который бы запрещал гражданину публично высказывать правдивые обвинения. Ну на норму в законе не знаю...надо поискать. А вот недавно Жириновский обвинил Лужкова в коррупции и передал папочку Путину(ее содержимое известно журналистам, но не было опубликовано) - Лужков подал на ВЖ в суд и выиграл - ВЖ присудили штраф в 1 млн руб. Так что Жириновский проиграл. Хотя воспользовался своим конституционным правом на свободу слова.
Reinir: LD пишет: И как вы через форум призывать будете? Так и будем. Жечь глаголом! Чтобы широкие народные массы знали истину и умели защищать свои права. LD пишет: обязанности. Обязанность быть покусанной собаками я там не нашел. И обязанность терпеливо сносить произвол - тоже. LD пишет: надо поискать. Чтож ищите.. Мы как-то уже привыкли, что вы ищете - но редко находите именно то что надо... LD пишет: Хотя воспользовался своим конституционным правом на свободу слова. Вот именно. Не нравится свобода слова - идите в суд. Но рта другим не закрывайте. LD пишет: А вы-то как можете знать, что там было на самом деле? Я верю добропорядочным гражданам. которые проявляют активную гражданскую позицию
LD: Reinir пишет: Чтобы широкие народные массы знали истину и умели защищать свои права. А по-моему ничего кроме диффамации, вы таким способом не создадите. Ведь в теме про рынок и тут, кстати даже в бОльшей степени имеет место попытка частный случай превратить в систематические нарушения. То есть осуществить подмену понятий. А в целом похвальная миссия. Насчтет защиты прав. Только не забывайте все таки про то, что есть и обязанности - соблюдать права др людей. Reinir пишет: Обязанность быть покусанной собаками я там не нашел. И обязанность терпеливо сносить произвол - тоже. Ну это я нечетко выразилась. Я имела в виду "Статья 35 1. Право частной собственности охраняется законом. 2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами. 3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда.... " Reinir пишет: Не нравится свобода слова - идите в суд. Но рта другим не закрывайте. Скажите пожалуйста, а каким способом я препятсвую свободе слова? Мадам разместила на форуме 100 комментариев. Вы полагаете, что я ей "закрыла рот"? Человек захотел и создал тему и пишет там все что ему хочется. И снимает всех, кого хочет, и где хочет, - в чем я ей конкретно помешала в осуществлении ее права на свободу слова? И зачем вы меня посылаете в суд? Я не вижу оснований для иска. Reinir пишет: Я верю добропорядочным гражданам. которые проявляют активную гражданскую позицию На слово? Верите на слово незнакомым людям?!? Дайте взаймы 200 тыр, а? Я отдам, правда-правда.
TT: LD пишет: Вы обратите внимание - ее тема называется не "меня укусила собака", а "СОБАКИ НА ТЕРРИТОРИИ ЯРОСЛАВСКОГО РЫНКА НАПАДАЮТ НА ЛЮДЕЙ". Уже несколько лет местные жители в курсе, что собаки на рынке агрессивные и что случаев нападения и укусов этими собаками было много, только никому не удавалось довести дело до конца и вывести администрацию на чистую воду. Кто-то из пострадавших элементарно боялся связываться с рынком, другие же звонили и писали в милицию и в управу о нападениях и укусах собак и получали почти такие же ответы от местных властей, какие сейчас получила пострадавшая женщина(в ходе проверки никаких собак не обнаружено и тому подобное) и элементарно из-за нехватки времени и нежелания трепать свои нервы просто отступали полагаясь на Божий суд. Кстати, когда пострадавшая женщина позвонила на следующее утро после случившегося в Управу Алексеевского района с жалобой на собак напавших и покусавших её на рынке, дежурная принимавшая звонки в Управе в то утро 6-ого марта, сообщила ей что эти собаки уже давно всех достали своими нападениями и покусами и что к ним в Управу по этому поводу уже обращались пострадавшие люди неоднократно. Теперь благодаря активным поискам информации пострадавшей женщиной, в том числе и благодаря публикации темы в форуме ЗБ объявились люди пострадавшие от этих собак на территории рынка в разные годы. Эти пострадавшие люди выступят в суде и некоторые предоставят документы из местных органов власти (мол, никаких собак на территории рынка в ходе проверое не обнаружено) + свидетели присутствующие в момент нападения собак на Инну в тот вечер 5 марта + больше 100 человек свидетелей подтверждающих нахождение агрессивных собак на рынке круглосуточно на протяжении нескольких лет и создания сотрудниками рынка благоприятных условий для их проживания и использования собак в охранных целях+видео- и фотоматериал. Название темы на форуме ЗБ "СОБАКИ НА ТЕРРИТОРИИ ЯРОСЛАВСКОГО РЫНКА НАПАДАЮТ НА ЛЮДЕЙ" на 100% правдива и соотвествует горькой действительности.
Зоя: ЛД пишет: А вы-то как можете знать, что там было на самом деле? Вероятно знает достоверную информацию только ЛД, который видимо в момент нападения собак на Инну присутствовал там же в шапке-невидимке.
LD: TT пишет: Теперь благодаря активным поискам информации пострадавшей женщиной, в том числе и благодаря публикации темы в форуме ЗБ объявились люди пострадавшие от этих собак на территории рынка в разные годы. А как они докажут, что пострадали именно от этих собак. Даже свежеукушенная мадам не помнит, какая же собака ее укусила. Ну и кроме того, не забывайте о том, сколько народу бывает на рынке, которых НИКТО НИКОГДА НЕ КУСАЛ. Во всяком случае я там этого не наблюдала в 2007-2009. Да, кстати, я ничего не придумываю - я там работала рядом на Зубаревом. TT пишет: когда пострадавшая женщина позвонила на следующее утро после случившегося в Управу Алексеевского района с жалобой на собак напавших и покусавших её на рынке, дежурная принимавшая звонки в Управе в то утро 6-ого марта, сообщила ей что эти собаки уже давно всех достали своими нападениями и покусами А вы конечно рядом присутствовали во время ее телефонной беседы с Управой? TT пишет: Эти пострадавшие люди выступят в суде и некоторые предоставят документы из местных органов власти А какое это имеет отношение к иску покусанной гражданки? Выступление в суде этих людей для того, чтобы она получила моральную сатисфакцию? Или материальную компенсацию? А вы знаете сколько длятся суды? Года два. И что все "пострадавшие" будут ходить в рабочее время на все заседания? Это не праздное любопытство - я была не раз свидетелем в судах по гражданским делам - это отнимает очень много времени и создает проблемы с начальством - ведь не на часок приходится отпрашиваться. TT пишет: больше 100 человек свидетелей подтверждающих нахождение агрессивных собак на рынке круглосуточно на протяжении нескольких лет и создания сотрудниками рынка благоприятных условий для их проживания и использования собак в охранных целях+видео- и фотоматериал А другие сто со стороны ответчика сообщат суду что собаки тихие, спокойные, мирные и вообще спят. Вы знаете, что собаки спят 18 часов в сутки? А рынок работает 10 часов, а ночью собаки охраняют территорию - 8 часов. Следовательно все то время, что они якобы когото кусали - они ...спали Кроме того, можно провести экспертизу - агрессивны собаки или нет. Фото и видео с большой долей вероятности говорят о том, что собаки принадлежат кому-то - либо охранникам, либо арендаторам, либо персоналу. И использование для охраны не запрещается. И повсеместно практикуется, чтобы охранять имущество рынка и арендаторов. Еще раз повторю - в Москве порядка четверти миллиона квартир ставится на сигнализацию от воров. Многие граждане держат собак именно для охраны квартир - точно также собак используют и для охраны частной собственности. Ваши свидетели случайно не посягали на имущество арендаторов? Неужели вы думаете, что суд поверит, что сто человек совершенно никак и ничем не спровоцировали собак? TT пишет: некоторые предоставят документы из местных органов власти (мол, никаких собак на территории рынка в ходе проверое не обнаружено) Ихзвините - в выложенной копии из управы-префектуры говорится о "БРОДЯЧИХ" собаках. И таких на самом деле нет. TT пишет: соотвествует горькой действительности Что вы говорите...ай-ай-ай..."хороших" людей "плохие" собачки покусали. Такая знакомая риторика из недавнего прошлого. Теперь бездомных собак нет - вот взялись за владельческих. Щас запоют хором ненавистники собак, что все владельческие кусают всех всегда везде и круглосуточно. Такие "песенки" уже были про бездомных. А бездомных-то и нет...скучно им стало.
LD: TT пишет: Уже несколько лет местные жители в курсе, что собаки на рынке агрессивные и что случаев нападения и укусов этими собаками было много, только никому не удавалось довести дело до конца и вывести администрацию на чистую воду. До какого конца? Этим людям делать нечего, или это групповая терапия чтобы вылечиться от боязни собак? Сами не добились своевременно компенсации вреда - кто вам поверит-то? Тогда не пошли в суд, а теперь пойдут всем стадом.
Reinir: LD пишет: Сами не добились своевременно компенсации вреда - кто вам поверит-то? Т Я понял, ЛД, вы враг гражданского общества и прав граждан. Вы, не побоюсь этого слова, тоталитарист . Не так ли. Вы хотите, чтобы люди тихо сидели по норкам и сносили несправедливость от распоясавшихся богатеев и коррумпированных властей? НЕ ВЫЙДЕТ! То, что вы служите интересам худших представителей власти и бизнеса - вполне ясно. Но терпение народа не бесконечно. Вам и вашим хозяевам придется за все ответить. Правда и закон на стороне людей!!! LD пишет: Щас запоют хором ненавистники собак, ЛД, а ведь нет тут никаких "ненавистников собак", хе-хе. Вы все выдумали. Все тут в теме согласны, что собаки могут охранять рынок - но по правилам. Опять демагогический приемчик. Но за кого вы нас принимаете, думаете, мы это не видим? Еще раз повторю - вы не за людей болеете, и даже не за собак - вы болеете за то, чтобы безнадзорные собаки бродили везде, где ВАМ нравится. LD пишет: А другие сто со стороны ответчика сообщат суду что собаки тихие, спокойные, мирные и вообще спят. Не сообщат. Потому что их нет. Если конечно, вы не приведете. Но у нас уже есть скриншот, что это будет - лжесвидетельство.
Reinir: LD пишет: И использование для охраны не запрещается. Запрещается неправильное использование для охраны. Вот тут то вы лукавите.
Reinir: LD пишет: 1. Право частной собственности охраняется законом. Законом, но не безнадзорными собаками LD пишет: На слово? Верите на слово незнакомым людям?!? Дайте взаймы 200 тыр, а? Я отдам, правда-правда. Я верю добропорядочным людям - вы это пропустили. А насчет вас я сильно сомневаюсь, уж извините. LD пишет: соблюдать права др людей При чем здесь люди и их права? ЛД, пишите прямо - права нарушать закон потому, что это нравится вам и недостаточно ответственным работникам рынка, так как, по-вашему, собаки должны быть везде и никак не должны быть ограничены. ЛД, ну ведь все прекрасно видно, что НА САМОМ деле вы отстаиваете. Ведь не люди вас интересуют, и не интересы бизнеса. LD пишет: систематические нарушения Докажите, что собаки содержаться там согласно общепризнанным инструкциям по содержанию охранных собак- тогда я поверю, что там нет систематических нарушений. Пока я таких доказательств я не вижу. LD пишет: а каким способом я препятсвую свободе слова? Но вам активно не нравится распространение информации - вы грозите преследованием за мифические нарушения прав снимать "частные объекты".
LD: Reinir пишет: Запрещается неправильное использование для охраны. Вот тут то вы лукавите. Я не лукавила. Я даже ссылки дала, что услуги предлагаются ЧОПами и охранными фирмами. И охрана собаками может быть хоть путем найма частного лица с собакой, хоть своих держать. Четких требований нет. Надо тебе - охраняй собаками. Не надо - вообще не охраняй. Тем более Медведев сказал чтобы не "кошмарили бизнес". Любой бизнес измордован проверками. Ну как можно не охранять товар? Или офис, или автомобили? Заходите гости дорогие, берите затак все что вам понравится? Reinir пишет: Все тут в теме согласны, что собаки могут охранять рынок - но по правилам. Ага. По вашим. И как раз сейчас вы их и сочиняете. Reinir пишет: Вы хотите, чтобы люди тихо сидели по норкам и сносили несправедливость от распоясавшихся богатеев и коррумпированных властей? А у нас гос-во борется с коррупцией. Я человек маленький. От меня не зависит. Вы все взрослые люди - вам охота - вы и боритесь. Но както посерьезнее нужен для этого повод. Например куда идут средства на капремонт, если столько недоделок, или сколько на самом деле стоит предоставление услуг жкх. Не думаю, что укушеная женщина и коррумпированая власть както связаны между собой. Раздуть из мухи слона и представить женщину, которую укусила собака (укусила ли?) жертвой коррупции - даже с вашим талантом маловероятно. Reinir пишет: вы болеете за то, чтобы безнадзорные собаки бродили везде, где ВАМ нравится А нету таких. Их уже массово отловили и распихали по приютам. Теперь волонтеры пристраивают собак из приютов.
L2M: LD пишет: В кадр он попал не случайно А вот докажите. Фотографировали-то собак. Впрочем, если охранник считает, что снимали лично и прицельно его, и усматривает в этом нарушение своего права на тайну личной жизни - никто не мешает ему потребовать убрать размещенный в общем доступе ролик. Не будем забывать - съемка ведется не просто так - а с целью сбора докзательтсв вины адм. рынка. Ну и что? Администрации-то на снимке нет. Да и на этот случай как раз никакая тайна личной жизни и никакая охрана изображения не распространяется - поскольку пресечение противозаконной деятельности является не только личным делом пострадавших, но и общественно важным заданием (и тут уже см. п. 1 исключений в ст. 152). Вы Конституцию дальше почитайте - там ведь у граждан не только права, но и обязанности. Ну и какую конституционную обязанность, по Вашему мнению, не выполняет пострадавшая женщина? Лужков подал на ВЖ в суд и выиграл - ВЖ присудили штраф в 1 млн руб И вот на что Вы рассчитываете? Мне что, далеко до Гугля с Яндексом? Я что, не догадаюсь посмотреть, какой такой иск проиграл Жириновский? Проигранный Жириновским иск касался не материалов какой-то там переданной Путину папочки - а сделанного в телеэфире заявления, которое Лужков (а следом за ним и суд) счел недостаточно обоснованным: Поводом для этого судебного разбирательства стали сюжеты, которые были показаны в информационной программе «Вести». В них лидер ЛДПР заявил, что московское правительство является «источником коррупции» и «тормозом для всей страны». Жириновский также назвал столичное правительство «московской мафией» и заявил, что «все это связано с одним человеком – мэром Москвы». Лужков посчитал, что эта информация не соответствует действительности, и обратился в суд. А сейчас Жириновский подал кассационную жалобу, кстати. И не отвлекайтесь: мы не рассматриваем склоки между скандальным политиком и московским политическим бомондом - тем более, прецедентного права в России нет. Мы обсуждаем конкретный конфликт вокруг собак на рынке.
L2M: LD пишет: А по-моему ничего кроме диффамации, вы таким способом не создадите. Нет в России закона о диффамации. Почти сто лет как нет. Вы страной ошиблись. Статья 35 1. Право частной собственности охраняется законом. 2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами. 3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда.... И какую же частную собственность отобрала несчастная покусанная у администрации рынка?
LD: Reinir пишет: Ведь не люди вас интересуют, и не интересы бизнеса. Так я и не скрываю. А еще меня интересует роль денег в мотивации людей. А что у бизнеса не должно быть интересов? Вы против частной собственности? Ну перечитайте еще раз на сон грядущий ст 35 Конституции. Забыли очереди за колбасой, за сапогами, за посудой, за туалетной бумагой? И вечный дифицит всего и всегда? Забыли всемогущее КГБ? Как за границу выпускали только партийных и морально устойчивых? Как своим гражданам не доверяла родная КПСС? Reinir пишет: вам активно не нравится распространение информации - вы грозите преследованием за мифические нарушения прав снимать "частные объекты" Я не грожу преследованиями - я считаю что тут есть нарушение, поскольку я всетаки думаю, что нужно получить согласие. Ну думаю я так - а что касается сбора и распространения к-л инф - всетаки надо помнить о том, что если вы кого-то в чем то обвиняте (NB! имено обвиняете, а не подозреваете) то существует презумция невиновности. И если судом лица не признаны виновными - значит они таковыми не являются. то есть заранее власти или частных собствеников не нужно обвинять, по-моему это не допускается законом.
Reinir: LD пишет: вы и боритесь. Мы и боремся. LD пишет: Но както посерьезнее нужен для этого повод. Куда уж серьезней. Безопасность жизни и здоровья граждан! Как говорится, главное здоровье, а остальное приложится. LD пишет: По вашим. Не по нашим. Тут в теме приводились инструкции и закон - КАК НУЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ СОБАК. LD пишет: А нету таких. Есть. На рынке, например. LD пишет: А что у бизнеса не должно быть интересов? Вы против частной собственности? Ну перечитайте еще раз на сон грядущий ст 35 Конституции. Забыли очереди за колбасой, за сапогами, за посудой, за туалетной бумагой? И вечный дифицит всего и всегда? Забыли всемогущее КГБ? Как за границу выпускали только партийных и морально устойчивых? Как своим гражданам не доверяла родная КПСС? Это вы с кем сейчас разговаривали? При чем тут КГБ? Кроме того, я ясно написал, что вас НЕ интересуют интересы бизнеса. А интересуют только неправильно понятые интересы собак. С чем вы и согласились. LD пишет: то существует презумция невиновности. Это вы-то рассуждаете о ней? Вы же обвинили женщину во: 1. лжи 2. шкурных интересах. Тут, кстати, не юридическая категория "обвинения" идет, а обыденная. Мы ж не в суде, а на форуме.
Sergejv: LD пишет: А что у бизнеса не должно быть интересов? Вы против частной собственности? Ну перечитайте еще раз на сон грядущий ст 35 Конституции. В этой пламенной речи не хватает знаменитого "коммуняки" Интересы бизнеса есть, и они жестко ограничены рамками законов. Собы у рынка в частной собственности? Прекрасно, налицо нарушение правил содержания животных юр. лицом, да и ответчик перед покусанными определен Только вот боюсь, что когда (и если) дело дойдет до суда, "несчастные собачки" будут жестоко кинуты "добрым" россиянским бизнесменом и будут объявлены приблудившимися со всеми печальными для них последствиями. Забыли очереди за колбасой, за сапогами, за посудой, за туалетной бумагой? И вечный дифицит всего и всегда? Забыли всемогущее КГБ? Как за границу выпускали только партийных и морально устойчивых? Как своим гражданам не доверяла родная КПСС? Я наконец то понял, именно бродячие собаки - непримиримые борцы с кровавой гебней и истиные демократы
GaspaR: LD пишет: Тогда не пошли в суд, а теперь пойдут всем стадом. По данной тематике в суд можно обратиться на протяжении 3 лет с момента проишествия.
Лисиц: LD пишет: А я не про то, что снимать нельзя, а про то, что нельзя выкладывать в общ доступ без согласия снимаемых. кого, собак? Sergejv пишет: Только вот боюсь, что когда (и если) дело дойдет до суда, "несчастные собачки" будут жестоко кинуты "добрым" россиянским бизнесменом и будут объявлены приблудившимися со всеми печальными для них последствиями. Было бы для ТЦ целесообразнее признать наличие нарушений в части охраны, устранить эти нарушения (хотя бы не выпускать собак днем) и, учитывая незначительный ущерб, извиниться перед пострадавшей (хотя бы потому, что пострадала на их территории). И закрыть уже тему. И собаки бы целы остались, и люди если не довольны, то более-менее удовлетворены.
Sergejv: Лисиц пишет: Было бы ТЦ целесообразнее признать наличие нарушений в части охраны, устранить эти нарушения (хотя бы не выпускать собак днем) и, учитывая незначительный ущерб, извиниться перед пострадавшей (хотя бы потому, что пострадала на их территории). И закрыть уже тему. И собаки бы целя остались, и люди если не довольны, то более-менее удовлетворены. Это деньги платить надо - штрафы, на устранение нарушений, пострадавшей. А с бродяжек спроса нет, можно для вида наказать "нерадивых" охранников, которые их прикормили (например объявить выговор) и уничтожить источник беспокойства посетителей. Как Вы думаете, по какому пути пойдут наши бизнесмены в случае развития конфликта?
LD: Reinir пишет: Куда уж серьезней. Безопасность жизни и здоровья граждан! То есть у вас есть факты коррупции представителей власти? Sergejv пишет: Интересы бизнеса есть, и они жестко ограничены рамками законов. Так не было суда - на основании чего вы считает, что вправе вы или к-л граждане обвинять в нарушениях и даже таких преступлениях как коррупция? Мы живем в рыночной экономике, очень пока несовершенной, механизмы пока недостаточно сформированы. Да на себя вы граждане полюбуйтесь - сколько сами нарушаете по мелочам. Лисиц пишет: LD пишет: цитата: А я не про то, что снимать нельзя, а про то, что нельзя выкладывать в общ доступ без согласия снимаемых. кого, собак? Нет, частную территорию и с пристуствующим там персоналом и арендаторами. Съемки ведутся частной территории без разрешения ее владельцев и администрации, выкладывается в сеть фото и видео частной территории - без согласия владельцев и руководства. Есть обвинения в адрес директора ТЦ - что тоже неправомерно. Есть на форуме предлжения противоправные против имущества частной собственности. Лисиц пишет: Было бы ТЦ целесообразнее признать наличие нарушений в части охраны, устранить эти нарушения (хотя бы не выпускать собак днем) и, учитывая незначительный ущерб, извиниться перед пострадавшей Не установлено фактов нарушений в части охраны - как охранять - это внутренний вопрос организации. Что касается содержания собак - не выявлено нарушений. Пока звучат только обвинения со стороны граждан - если у граждан есть неоспоримые доказатьества и факты - пусть предъявят их в суде. А пока действия граждан можно расценивать как нарушение прав владельцев частной собственности. То есть если адм нарушила к-л порядок - то граждане также нарушают в ответ права владельцев. ИМХО.
LD: Sergejv пишет: налицо нарушение правил содержания животных юр. лицом, да и ответчик перед покусанными определен А вы и есть потерпевшая? Решения суда об установлении факта нарушения правил содержания, не принималось. Еще раз призываю вас граждане соблюдать ст 49 Конституции. Презумпцию невиновности.
LD: GaspaR пишет: По данной тематике в суд можно обратиться на протяжении 3 лет с момента проишествия Можно. Но нынешняя администрация не обязана отвечать за нарушения предыдущей. А что будет коллективный иск? Все 100 покусаных (а справочки из травмопунктов имеются? Подлинные?) приведут по 100 свидетелей? Опасаюся я граждане, что суд всех потерпевших направит на психиатрическую экспертизу.
LD: L2M пишет: А вот докажите. Фотографировали-то собак. Фотографировали рынок. Ведь именно рынок в лице адм. является "фигурантом", а не собаки. Или иск будет собакам предъявлен? Оррригинально! (с) Я вам ничего доказывать не собираюсь. Для меня все понятно зачем и почему.
TT: LD пишет: Вы не согласны, что ее слова: ".....Эти собаки уже несколько лет находятся на территории Ярославского рынка с ведома и разрешения г-на Горюнова, который использует их в качестве бесплатной охраны территории, наводя ужас и нападая и кусая людей...." (с) являются обвинением в адрес г-на Горюнова и животных? Замечу, что господин Горюнов В. Б. является генеральным директором Ярославского рынка (ООО "Дмитровсельхозагро") и абсолютно логично и понятно, что без ведома и разрешения ген. директора никакие дела на рынке не решаются и никто бы из числа администрации,арендаторов, работников и охранников рынка не посмел держать собак на территории рынка круглосуточно без одобрения руководителя, так как в случае каких-либо нарушений по шапке в первую очередь получают руководители организаций на чьей территории выявлено нарушение. Да и потом собаки практически целый день тусуются прямо окола входа в администрацию, так что не заметить их директор просто-напросто не мог. Так что эта фраза написанная Инной на форуме ЗБ абсолютна правдива.
LD: TT пишет: без ведома и разрешения ген. директора никакие дела на рынке не решаются Дела конечно решаются с ведома руководителя. Но пока суд не определил, что есть нарушения, обвинения выдвигать преждевременно. TT пишет: собаки практически целый день тусуются прямо окола входа в администрацию, так что не заметить их директор просто-напросто не мог Это означает, что ктото очевидно является их владельцем. Собаки могут быть в сосбтвенности организаций. Никаких запретов иметь собак в нашей стране нет. Вам не кажется, что гражанка ищет криминал там, где его нет?
Reinir: LD пишет: Никаких запретов иметь собак в нашей стране нет Есть запрет неправильно содержать.
LD: Reinir пишет: Есть запрет неправильно содержать. Не запрет, а меры по устранению нарушения, если такое нарушение выявлено. Но нахождение собак в нерабочие часы для охраны это вполне правомерно.
LD: Кстати, а у вас открывается ссылка на тему на форуме ЗД?
Зоя: LD пишет: Но нахождение собак в нерабочие часы для охраны это вполне правомерно. Собаки находятся на рынке в дневное время и тусуются среди посетителей.
LD: Зоя пишет: Собаки находятся на рынке в дневное время и тусуются среди посетителей. Собаки это одни из немногих самых умных, высокоразвитых существ на земле. Но увы некоторые персоны выидят в них только вред, не видят пользы, не видят,сколько хорошего сделали собаки для людей, как верно им служат, как спасают от болезней, депрессии, дают много позитивных эмоций. Неужели нет ни какпли состадания к животным, о которых к счастью позаботились и которые никакие не бродячие и не бездомные. Ну откуда эта черствость, эта мелочность? Живите и другим дайте жить.
Котейка: ЛД вы либо просто издеваетесь над всеми нами, либо, простите конечно, но у вас серьезные психические отклонения. Никто ведь не проявляет абсолютно никакой черствости по отношению к этим рыночным собакам и вообще никто не хочет им ничего плохого. Люди хотят, раз администрация рынка использует этих собак для охраны своих материальных ценностей, то тогда администрация должна и позаботиться о безопасности и комфорте своих посетителей-покупателей создав вольеры для собак, чтобы они пребывали в них в дневное время, а в ночное занимались охранной деятельностью.А то получается собакам на те пожалуйста вседозволенность, а на покупателей насрать.Выходит,что администрации рынка собаки дороже покупателей и им абсолютно безразлично что на их покупателей лают,нападают и кусают никем неуправляемые собаки. Здесь на этом форуме Виталий ведь привел замечательный пример с другим продуктовым рынком на котором живут собаки днем в вольере, а вечером их выпускают охранять территорию рынка. Там ведь нет никаких претензий и проблем с нападением и укусами. И здесь, если бы на Ярославском рынке администрация установила бы эти вольер(ры), то недовольных и пострадавших от этих собак не было бы и нам с вами обсуждать соответственно тоже было бы нечего.
kmet: Reinir пишет: ЛД, а ведь нет тут никаких "ненавистников собак" - эт точно. "Ненавистники собак" - это слово-"пшик"!, его придумали безответственные хоязева собак и прикармливатели бездомных животных, для того, чтобы "клеймить позором громогласно" всех тех граждан кто призывает их к отвественности и порядку! Вот и пытаются они внедрить данное словосочентание в русский язык, при всяк ни на есть удобном случае (да, и не очень удобном) упоминая данный шедевр современной мысли в СМИ и Нете.
L2M: LD пишет: Фотографировали рынок. Так какая тогда может быть в два часа ночи охрана изображения гражданина? Рынок у нас уже гражданин? В общем, прежде чем писать всякое такое - сначала найдите закон, по которому для фотографирования рынка нужно чье-либо согласие. <Правда, долго искать придется - но это, к счастью, не мои проблемы> Но пока суд не определил, что есть нарушения, обвинения выдвигать преждевременно. Глупости. Это признать виновным нельзя без решения суда. А выдвигать обвинения - сколько угодно.
LD: L2M пишет: Так какая тогда может быть в два часа ночи охрана изображения гражданина? Рынок у нас уже гражданин? В общем, прежде чем писать всякое такое - сначала найдите закон, по которому для фотографирования рынка нужно чье-либо согласие. Вы умнее, чем пытаетесь казаться. Рынок это частная соственность. Частная территория. С ограниченным доступом. У нее есть владельцы, есть администрация. Вести фото и видео съемку - насколько я понимаю зак-во - означает вмешательство во внутренние дела владельцев или администрации частной собственности. В любой торговый центр, если придете и будете фотографировать - вы должны получить разрешение администрации. На фото и видео есть персонал, сотрудники охраны находящиеся на территории объекта съемки. И второй момент - изображение - то есть видео и фото не просто в сети, а на публичном форуме СМИ. Тут уже и у СМИ (ЗБ) могут возникнуть неприятности. Поскольку адм рынка, владельцы рынка как объекта частной собственности, защищаемой законом, своего согласия на то,чтобы фото и видео были выставлены в свободном доступе - тоже не давали. L2M пишет: А выдвигать обвинения - сколько угодно. Поэтому борясь за чьито нарушенные права, не нужно нарушать прав других лиц. Вот и все. Думайте как хотите, ваше право.
Sergejv: LD пишет: Рынок это частная соственность. Частная территория. С ограниченным доступом. Матчасть поучите. А заодно попробуйте узнать, что есть публичная оферта
LD: Sergejv пишет: А заодно попробуйте узнать, что есть публичная оферта А вы почитайте надосуге про инвестиционные контракты.
Котейка: LD пишет: сколько народу бывает на рынке, которых НИКТО НИКОГДА НЕ КУСАЛ. Во всяком случае я там этого не наблюдала в 2007-2009. Да, кстати, я ничего не придумываю - я там работала рядом на Зубаревом. Вы наверное LD вместо работы на Зубаревом целый день прозябали на Ярославском рынке вместе с этими собаками и наблюдали за их поведением. LD пишет: А другие сто со стороны ответчика сообщат суду что собаки тихие, спокойные, мирные и вообще спят. А вы их снотворным что ли обкормили, что они у вас целый день спят на рынке?
LD: Котейка пишет: А вы их снотворным что ли обкормили, что они у вас целый день спят на рынке Собаки спят 18 часов в сутки. Это биологическая особенность, свойственная этим животным.
kmet: Котейка пишет: целый день спят на рынке? - это свойство всех сторожей: спать во время работы :)
Котейка: Значит пострадавшие от этих собак люди, попали на рынок именно в момент бодрствования собак.
Котейка: ЛД пишет: А другие сто со стороны ответчика сообщат суду что собаки тихие, спокойные, мирные и вообще спят. Так как же свидетели со стороны ответчика сообщат суду, что "собаки тихие, спокойные, мирные и вообще спят", когда администрация рынка вообще уверяет, что у них на территории нет никаких собак; вы же ЛД нам сообщаете, что они только бывают в ночное время.
L2M: LD пишет: Вы умнее, чем пытаетесь казаться. Внешность обманчива, уважаемая; внешность обманчива. Рынок это частная соственность. Частная территория. С ограниченным доступом. Рынок с ограниченным доступом? Это, простите, как? В торговые ряды рынка по определению может войти любой, причем абсолютно любой человек. Пострадавшая женщина снимала именно эту часть территории. Она не проникла туда, куда не пускают публику; и не вела съемку в таких местах. Никакого позволения ей на такую съемку не требовалось. Считаете иначе - приведите норму закона, на основании которой произведенную женщиной съемку можно считать нарушением прав владельцев рынка (свои рассуждения, пожалуйста, мне в очередной раз не приводите: во-первых, я их уже слышала; а во-вторых, они не имеют силы закона). В любой торговый центр, если придете и будете фотографировать - вы должны получить разрешение администрации. Вы мне норму закона, пожалуйста, приведите. Не Ваше частное мнение - а норму закона. Понимаете? На фото и видео есть персонал, сотрудники охраны находящиеся на территории объекта съемки. Простите, но Вы опять ошиблись страной. В России такой нормы закона нет: охрана изображения гражданина не распространяется на снимки, сделанные в общедоступных местах. Уже два раза здесь цитировался соответствующий пункт ГК. Что было непонятно? А вот у нас, кстати, такой закон есть: любой человек имеет право потребовать убрать из свободного доступа свой снимок, если прежде он не давал разрешения на его использование - независимо от места произведения съемки; и разместивший это изображение обязан подчиниться. Но только обсуждаемая ситуация имеет место не, скажем, на Владимирском рынке города Киева, или знаменитом одесском Привозе - а на Ярославском рынке города Москвы. И второй момент - изображение - то есть видео и фото не просто в сети, а на публичном форуме СМИ. Тут уже и у СМИ (ЗБ) могут возникнуть неприятности. Даже если бы на форуме ЗБ и появилось нечто противозаконное - то ЗБ нельзя за это привлечь к ответственности. В конце апреля этого года ВС РФ был рассмотрен и одобрен проект постановления "О практике рассмотрения судами закона о СМИ". И там указано, что, если принадлежащий зарегистрированному СМИ форум не является премодерируемым, то это СМИ не несет ответственности за информацию, размещенную пользователями. Но только в данном случае ничего противозаконного на форуме размещено не было. Утверждаете обратное - ссылку на закон, пожалуйста. Собаки спят 18 часов в сутки. Вообще-то да - но только, primo, у них нет какого-то установленного "тихого часа"; поэтому на территории рынка в любой момент времени может обнаружиться бодрствующая собака; secundo (и главное) - собаки не спят мертвым сном - их может разбудить любой шум или резкое движение рядом, и, к тому же, спросонья собака может рефлекторно цапнуть кого-нибудь (что недопустимо, поскольку нарушает права и свободы граждан).
LD: L2M пишет: Вы мне норму закона, пожалуйста, приведите. Не Ваше частное мнение - а норму закона. Понимаете? Понимаю - владельцы частной собственности самостоятельно устанавливают правила пользования своей территорией. Что вы заладили про законы. Кроме законов может быть например приказ директора. Вот издаст такой приказ - и лично вас на рынок не пустят. (к примеру). L2M пишет: охрана изображения гражданина не распространяется на снимки, сделанные в общедоступных местах. Рынок не общедоступное место. В неработчие часы вас не пустят туда. Следовательно это территория ограниченного доступа. L2M пишет: В конце апреля этого года ВС РФ был рассмотрен и одобрен проект постановления "О практике рассмотрения судами закона о СМИ". Ну вот видите - судебная практика-то была. СМИ значит доказали в суде отсутствие ответственности за размещенные пользовательями материалы. Потому что не СМИ должно нести отвественнность, а лицо, такие материалы разместившее.
Reinir: LD пишет: Кроме законов может быть например приказ директора. Внимание! Новости законодательства. Приказ директора у нас главнее закона! (я что-то пропустил - когда у нас поправку в Конституцию внесли?) LD пишет: Рынок не общедоступное место. в рабочее время - общедоступное
LD: Reinir пишет: Внимание! Новости законодательства. Приказ директора у нас главнее закона! А вас не смущает, что вам ограничивают доступ в гос учреждения к примеру? То есть что граждан не пускают например в Совет Федераций или в Счетную Палату - там охрана и пропускной режим и вас такие порядки не возмущают - ограничение вашего права свободно перемещаться и куда хочешь ходить? Вас не пустят на территорию больницы, если там например карантин. Вывешивают правила, распоряжение главврача - что посторонним лицам запрещено находиться в больнице во время карантина. Вас не смущает, что чтобы например находиться в библиотеке - нужно туда записаться - сообщить свои персональные данные, оформить читательский билет?
Reinir: ЛД, вы путаетесь. Положим, у нас действительно рынок будет с фейс-контролем. Хорошо. Но это не значит, что граждане, как прошедшие на рынок, так и не пущенные туда - должны быть подвержены опасности нападения собак. Недопушение человека на объект не влечет нанесение человеку ущерба.
Капелька: Сегодня впервые побывала на этом рынке. Скажу откровенно заглянула специально посмотреть собак о которых здесь говорят, была рядом в районе ВДНХ.Около входа в аптеку были 2 собаки, одна лежала развалившись,другая стояла рассматривая людей.Поднялась на 2 этаж обнаружила ещё 2 прогуливающихся там собак мимо них пройти не рискнула спустилась вниз. Внизу покупала фрукты и услышала как собаки сверху начали лаять на покупателей внизу.Потом резко пебежали с одного конца торгового центра в другой и опять продолжили свой лай.На кого конкретно они лаяли узнать так и не удалось,во всяком случае никто особенный из толпы покупателей не выделялся. Кто то тут писал про ухоженность этих собак.Ничего подобного я не заметила,собаки ничем не отличаются от тех которые бегают по улицам бродяжничают, я имею в виду по внешнему виду. Скажу лично от себя я никогда до этого не видела чтобы в торговых центрах находились собаки и мне было это мягко говоря очень странно видеть такое.Было малость страшновато проходить мимо них внизу под пристальным собачьим взглядом. Бесспорно на рынке собакам делать нечего.
LD: Reinir пишет: . Недопушение человека на объект не влечет нанесение человеку ущерба. Э-э-э-э....вы ни разу драк на рынках не видели? Не на этом конкретно, а вообще - в различных местах торговли? Когда например покупатель возмущенный ценами оскорбляет продавца, или подвыпивший тоже начинает склоку, а тот его в ответ матом посылает, и начинается мордобой, и тут охрана рынка разнимает, и тут же милиция. Милиция обычно тоже бывает на рынках ежедневно - небезопасные места эти рынки. Могут быть и пьяные, и воришки, и хулиганы, и наркоманы. Капелька пишет: Бесспорно на рынке собакам делать нечего. А вот постройте такой рынок сами, и может до вас дойдет - есть им там чего делать или нет. Капелька пишет: собаки ничем не отличаются от тех которые бегают по улицам бродяжничают А разве есть бродячие собаки? с улиц давно всех переловили в приюты.
Fancy: ЛД пишет: А разве есть бродячие собаки? В других странах бродячих собак точно нет. В нашей же стране и в частности в Москве в Алексеевском и Останкинском районах их пруд пруди и властям до них нет никакого дела.
Fancy: ЛД пишет: Милиция обычно тоже бывает на рынках ежедневно Бывает,бывает.......только абсолютно с другими целями.
LD: Fancy пишет: в частности в Москве в Алексеевском и Останкинском районах их пруд пруди и властям до них нет никакого дела Это потому что стерилизации бездомных больше нет. А стройки да гаражи после отловов новых притащили. Кстати я там бываю изредка - мне там не встречались бездомные. А что были собаки при стоянках - так такие есть. И что вы к властям цепляетесь - население-то чем лучше? Заводят щеночков поиграться, а потом выкидывают.
Fancy: ЛД пишет: Что вы заладили про законы. Да конечно глупость-то какая....законы какие-то там ещё.... У вас наверное любимый девиз: Анархия-мать порядка?
LD: Fancy пишет: В других странах бродячих собак точно нет. Потому что там их не выкидывают. И не продают в таких местах как птичий рынок. А у нас на помойках то щенков, то котят в коробках выставят или в подъезд подбросят. Fancy пишет: Бывает,бывает.......только абсолютно с другими целями. Не знаю, что вам там про милицию известно, а на рынках где я бываю - там милиция занимается правопорядком. Охраняете граждан от преступников, от воров, от пьяных и наркоманов. От всякого сброда, который там ошивается.
Fancy: ЛД пишет: И что вы к властям цепляетесь - население-то чем лучше? Могли бы лишний раз не повторять эту фразу. Мы и так поняли, что вы радеете за властей,рыночных собак и за администрацию рынка.Вы теперь наверное после Зубарева на Ярославском рынке работаете?
Fancy: ЛД пишет: а на рынках где я бываю - там милиция занимается правопорядком Может нам расскажите, что же это за такой замечательный рынок? Ярославский наверное?
L2M: LD пишет: Что вы заладили про законы. А что мне остается делать? мы же живем (вроде бы) в обществе, жизнедеятельность которого регулируется именно законами, а не желаниями левой пятки владельцев частной собственности. И Вы можете обрасти кактусами, зацвести и заплодоносить - но рынок не перестанет быть общедоступным местом. Еще раз: женщина не проникала ни в помещения, куда ограничен доступ публики, ни даже на территорию рынка в нерабочее время. Она фотографировала, находясь в местах, куда доступ публики свободный. Итак - Вы приводите конкретную норму закона, или, наконец, прекращаете упорствовать при тезисе, якобы пострадавшая женщина своими действиями по сбору доказательств что-то там нарушала? СМИ значит доказали в суде отсутствие ответственности за размещенные пользовательями материалы. Ничего подобного. Это не СМИ что-то там "доказали в суде" - а ВС по собственной инициативе дал разъяснения для судов по толкованию нормы закона. Разницу улавливаете? А вас не смущает, что вам ограничивают доступ в гос учреждения к примеру? Рынок - не госучреждение и не больница с карантином. Вам уже SergeiV насчет публичной оферты писал, и был совершенно прав. Потому что там их не выкидывают К сожалению, выкидывают и там. Но "там" - в отличие от "здесь" - их не оставляют жить на улице, и не объявляют необходимым компонентом городской среды, а оперативно отлавливают и увозят в приют; уже вроде бы писали об этом неисчислимое количество раз. Но только Вы сейчас отклоняетесь от темы: идет обсуждение вопроса об уже имеющихся на Ярославском рынке собаках.
Admin: Да можно было посадить собак в вольеры - на день, а ночью при закрытых воротах рынка выпускать на территорию, и дело с концом. И люди целы, и собаки довольны.
Sergejv: Admin пишет: Да можно было посадить собак в вольеры - на день, а ночью при закрытых воротах рынка выпускать на территорию, и дело с концом. И люди целы, и собаки довольны. Недовольны будут только администрация рынка (бабло тратить придется) и LD, т.к. будет нарушено право собак бегать где им хочется и кусать кого придется.
LD: L2M пишет: рынок не перестанет быть общедоступным местом. Да, но при этом это частная собственность, владелец вложил средства в строительство, как объект недвижимости сооружения рынка требуют содержания и обслуживания. А также имущество третьих лиц - арендаторов необходимо охранять. Граждане посетители тоже между прочим обязаны бережно относиться к имуществу рынка. L2M пишет: Итак - Вы приводите конкретную норму закона, или, наконец, прекращаете упорствовать Я как нибудь без вас разбирусь что мне делать. Вы законы как я понимаю трактуете искючительно в свою пользу, забывая, что есть интересы и частной собственности (ст35 Конституции РФ). L2M пишет: не СМИ что-то там "доказали в суде" - а ВС по собственной инициативе дал разъяснения для судов А мне без разницы. Юридически видимо правильно определить отвественность того, кто совершает действие, а не носителя который при этмо используется. Хотя это спорно и зависит от конкретного содержимого рамещаемых для всеобщего обозрения материалов. L2M пишет: К сожалению, выкидывают и там. Но "там" - в отличие от "здесь" - их не оставляют жить на улице, Что значит "не оставляют жить на улице"? Очень даже оставляют. В Италии кошки живут на улице, а не в приютах. В Болгарии благополучно стерилизуют и прививают бездомных собак, - может быть несколько решений в зависимости от особенностей законодательства, экономики, менталитета, образа жизни, и очень многих других важных факторов. L2M пишет: Рынок - не госучреждение и не больница с карантином. И тем не менее, там есть правила и порядок, который установлен администрацией. Как в любой организации любого вида собственности. L2M пишет: Но только Вы сейчас отклоняетесь от темы: идет обсуждение вопроса об уже имеющихся на Ярославском рынке собаках. Именно. Которых там приобрели когда-то очень давно для того, чтобы они помогали охранять. Или вы также как мадам будете искать на рынке бездомных? Так таких там нет. Sergejv пишет: будет нарушено право собак бегать где им хочется и кусать кого придется. Если вы наброситесь на собаку и она вас укусит - вы и будете виноваты сами в том, что вас укусили. Что касается вольера - да, это вполне нормальное решение. К собакам по крайней мере не будут лезть граждане, которые не могут не пнуть, проходя мимо.
LD: Для L2M: "газета - не прямой эфир, значит, редакция несет ответственность за все материалы, которые размещает. ..."(с) М. Федотов, секретарь Союза журналистов отсюда: http://www.novayagazeta.ru/data/2010/059/24.html
Капелька: LD пишет: Или вы также как мадам будете искать на рынке бездомных? Так таких там нет. Уважаемый ЛД! Пожалуйста внимательней перечитайте на форуме ЗБ самое первое сообщение автора темы.Автор ни разу не упомянула, что эти собаки бездомные, наоборот она говорила о том, что собаки уже много лет находятся на территории Ярославского рынка в качестве охраны и принадлежат именно администрации рынка. Так что с чего вас заклинило, что мадам искала на рынке именно бездомных собак непонятно.
Капелька: LD пишет: И тем не менее, там есть правила и порядок, который установлен администрацией. И тем не менее, есть закон который един для всех.
Капелька: LD пишет: Я как нибудь без вас разбирусь что мне делать. Вот и мы как-нибудь без вас разберемся, что нам делать.
LD: Капелька пишет: И тем не менее, есть закон который един для всех. Ну да. Теоретически. На бумаге. В виде красивых деклараций. Вот и постарайтесь ничего не нарушать. А то и пртив вас найдутся законы.
LD: Капелька пишет: Автор ни разу не упомянула, что эти собаки бездомные, наоборот она говорила о том, что собаки уже много лет находятся на территории Ярославского рынка в качестве охраны и принадлежат именно администрации рынка. Ну так тем более - пусть подает иск если она пострадала - против адм рынка. Ей еще трэба доказать, что она сама собак не била ногами или посторонними предметами.
Капелька: LD пишет: Ей еще трэба доказать, что она сама собак не била ногами или посторонними предметами. Вы о мадам особо не беспокойтесь. У пострадавшей женщины есть свидетели случившегося, подтверждающие, что собаки напали и покусали её абсолютно без всякой причины.
LD: Капелька пишет: У пострадавшей женщины есть свидетели случившегося, подтверждающие, что собаки напали и покусали её абсолютно без всякой причины. Ну да, есть..."свидетели".... Какие свидетели могли видеть - если она сама даже не запомнила собаку, которая ее укусила!
Капелька: Те свидетели, которые находились на рынке в тот момент и видели как свора собак напала на женщину и покусала.
Капелька: LD пишет: Ну да, есть..."свидетели".... Можете иронизировать сколь угодно.Бог вам судья......
Стеша: Не обращайте внимания на всяких ЛД, ведь на каждый роток все равно не накинешь платок. Жаль конечно что ему собаки важнее людей. Собак защищает добропорядочных людей в грязь хочет втоптать.
Reinir: LD пишет: Болгарии благополучно стерилизуют и прививают бездомных собак То-то они - бездомные собаки - у них там в зоопарке Софии диких животных поели этой зимой. И по всей Софии действует нелегальный отлов. "Все хорошо. прекрасная маркиза". "Прекрасный опыт", надо сказать... ЛД действительно мотивирована только "интересами" (неправильно понятыми) собак. Нет ей дела не до людей, не до бизнеса. LD пишет: Вот и постарайтесь ничего не нарушать. А то и пртив вас найдутся законы. Врачу, исцелися сам.
Sergejv: Для LD в последний раз, больше в этом флуде не участвую:если у Вас в доме собака и был поеден забравшийся воришка, то сам виноват. А вот если Вы пригласили к себе домой приятеля и неуправляемая собака его покусала (как вариант натравили), то тут платить придется Вам. Аналогия понятна или разжевывать надо?
L2M: Безнадзорные собаки (а они действительно безнадзорные, поскольку не находятся под непосредственным контролем владельца либо ответственного лица – а передвигаются как попало и делают что им инстинкты подскажут), так вот, безнадзорные собаки бесполезны как для содержания и обслуживания рынка – так и для охраны имущества третьих лиц. Зато эти же собаки создают угрозу для здоровья персонала и покупателей рынка. То есть, пользы от них днем – никакой; а вот вред – налицо. Понимаете, LD, защита собственности – она не может осуществляться по прихоти собственника; формы и методы такой защиты тоже регламентируются законом. Вот, допустим, такая гипотетическая ситуация. В мою сумку залез карманник, и вытащил деньги. Деньги – моя собственность; сумка – тоже. Я вынимаю складной нож, открываю его, и с размаху полосую вора по лицу. Нож – также моя собственность, и под категорию холодного оружия не подходит (то есть, он у меня на совершенно законных основаниях). Но, несмотря на то, что я защищала свою собственность с помощью другой своей же собственности – я буду отвечать перед законом за нанесенные вору телесные повреждения. Так происходит потому, что гипотетически избранный мною способ защиты неадекватен угрозе (неизгладимое обезображивание лица относится к тяжким телесным повреждениям – а кража денег не создавала угрозы ни для моей жизни, ни для моего здоровья). Если я проделаю то же самое только потому, что мне показалось, будто бы этот человек хочет украсть у меня деньги – то я буду тем более виновна с точки зрения закона. Если же я начну размахивать ножом в толпе, чтобы никто не смог приблизиться ко мне и украсть у меня деньги – то, пожалуй, угожу даже не в милицию, а прямым ходом в психушку. Так вот: выпустить собак что-то там "охранять" во время работы рынка – это то же самое, что размахивать ножом в толпе. Нижеследующая цитата – из Википедии; однако источник, которым пользовался автор википедиевской статьи, достаточно авторитетен: это учебник по уголовному праву под редакцией Н. Ф. Кузнецовой и И. М. Тяжковой, изданный в 2002 году. Особое внимание – на второй абзац: "Для предотвращения посягательства могут использоваться специальные приспособления, действующие в отсутствие лица, интересам которого причиняется ущерб. Использование таких приспособлений возможно только в случаях, если исключается причинение вреда лицам, не совершающим общественно опасных посягательств, а причиняемый вред не выходит за рамки пределов необходимой обороны. Ввиду этого диапазон средств, которые можно использовать для предотвращения посягательства, включает в основном средства пассивной защиты: запоры, замки, двери, решётки, сигнальные устройства и т.д. Недопустимым является использование, например, капканов, устанавливаемых в автомашинах, оставление яда в продуктах питания для предотвращения кражи из жилого помещения и т.д. Подобные действия не признаются совершёнными в состоянии необходимой обороны, лицо, установившее подобные приспособления, несёт полную ответственность за причинённый ущерб". Таким образом, Вы можете видеть, что собственник, принимая меры к охране своей собственности, не имеет права подвергать угрозе здоровье невиновных людей и даже заведомых преступников. Вот именно поэтому, если я выпускаю принадлежащую мне охранную собаку в свой собственный двор – мне следует вывесить табличку: "Осторожно, злая собака", - и сделать так, чтобы собака не могла выйти за пределы моего участка. Если я натягиваю по верху своего собственного забора провода под напряжением – то мне следует, как минимум, повесить хорошо видимое предупреждение, да еще и сделать так, чтобы никто не мог задеть провода случайно (и, кстати, я не уверена, что даже при соблюдении этих условий подобные мои действия будут законными). И по той же самой причине владельцы рынка не имеют права выпускать собак бродить в толпе покупателей. Я как нибудь без вас разбирусь что мне делать. В данном случае – нет, не разберетесь: спорите Вы именно со мною, а я предъявляю определенные требования к качеству предоставляемых аргументов. В общем, ссылку на закон я в качестве аргумента приму – а очередной повтор Ваших рассуждений нет. Вы законы как я понимаю трактуете искючительно в свою пользу, забывая, что есть интересы и частной собственности (ст35 Конституции РФ). Хорошо, берем текст 35-й статьи Конституции РФ, и ищем там основания для Вашей позиции: "1. Право частной собственности охраняется законом. 2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами. 3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения. 4. Право наследования гарантируется." Вероятно, Вы трактуете право пользоваться и распоряжаться – как право творить с этой собственностью все, что душе угодно, по своему усмотрению и произволу. Правильно? Но ведь та же самая Конституция охраняет личную неприкосновенность, здоровье, а также честь и достоинство граждан; и право собственника владеть и распоряжаться своим имуществом не может давать – а значит, и не дает ему право нарушать конституционные права других людей. А мне без разницы. Вот и зря. Это важно, поскольку доказывает некорректность Вашего аргумента насчет судебного разбирательства как единственно правильного и возможного способа урегулирования споров. Что значит "не оставляют жить на улице"? Очень даже оставляют. В Италии кошки живут на улице, а не в приютах. В Болгарии благополучно стерилизуют и прививают бездомных собак, <…> Вот то самое и значит. Не оставляют жить на улице – значит ловят и не отпускают обратно. Речь ведь была о местах, где никаких бездомных на улицах нет – а Италию и Болгарию к таким местам нельзя отнести даже с очень большой натяжкой. А там, где бездомных животных реально нет – там действительно никого не оставляют жить на улице. И тем не менее, там есть правила и порядок, который установлен администрацией. Как в любой организации любого вида собственности. Правила и порядок, устанавливаемые администрацией любого предприятия или учреждения, независимо от формы собственности, не могут противоречить действующему законодательству. Так происходит потому, что общегосударственные и даже местные законы имеют приоритет перед приказами руководителя учреждения. Таким образом, дирекция рынка не имеет права подвергать посетителей угрозе покусов собаками – поскольку: а) нанесение телесных повреждений противозаконно и противоречит конституционным правам граждан: праву на личную неприкосновенность и праву на охрану здоровья; б) пугать людей собаками тоже недопустимо – поскольку это нарушает их конституционное право на защиту чести и достоинства. Если же в данном конкретном учреждении установлены какие-то особые правила и порядки, помимо действующих законов, но в их рамках – то эти правила вывешиваются на видном месте для ознакомления. Таким образом, если на территории рынка нет табличек "фото- и видеосъемка запрещена" (а их там явно нет) – значит, никто не вправе препятствовать такой съемке, а также иметь претензии к производящим таковую лицам, независимо от того, зачем и почему они снимают. Если вы наброситесь на собаку и она вас укусит - вы и будете виноваты сами в том, что вас укусили. Что значит "наброшусь на собаку"? Делать мне нечего, только на собак бросаться. Впрочем, даже если мне придет в голову подобная идиотская идея, и я буду иметь глупость ее реализовать – это не только не отменит, но даже и не уменьшит вины владельцев собаки, если те не соблюдают правил содержания животного. Но только для того, чтобы получить покус – вовсе не обязательно "набрасываться на собаку": как я уже доказала в другой теме (с привлечением данных этологических исследований), большинство покусов наносится людям, не причиняющим собаке никакого вреда и не создающим для нее никакой реальной угрозы. На первом месте – покусы владельца при уходе за собакой (мытье, расчесывание); на втором – покусы посторонних людей, которые к данной собаке вообще не имели никакого дела. Что касается вольера - да, это вполне нормальное решение. Так в чем вообще проблема? О чем Вы уже столько времени спорите? Ей еще трэба доказать, что она сама собак не била ногами или посторонними предметами. Ничего подобного ей доказывать нэ трэба: невиновность вообще доказывать не нужно – нужно доказывать вину.
LD: L2M пишет: несмотря на то, что я защищала свою собственность с помощью другой своей же собственности – я буду отвечать перед законом за нанесенные вору телесные повреждения Только суд впреве установить меру вашей вины и отвественности перед законом (ПЕРЕД ЗАКОНОМ! А не перед напавшим на вас). Так же важны детали. Например, если в ваш дом залезут воры и вы когото застрелите - вас будут судить, но оправдают. И не надо втягивать меня в полемику. L2M пишет: Правила и порядок, устанавливаемые администрацией любого предприятия или учреждения, независимо от формы собственности, не могут противоречить действующему законодательству. А они и не противоречат. Никто собак на гражданку не натравливал. Про бездомных я дискутировать отказывают - это не то случай - рынок (персонал, охрана или арендаторы) взяли на себя заботу о животных давным давно. Следовательно де-факто вполне возможно допусить что они владельческие. А если уж совсем формально рассматривать вопрос - то владлец может быть женщина на 2 этаже, что с миской на фото, или охранник, что впускает их на территорию. То есть это могут быть совершенно конкретные лица. L2M пишет: Таким образом, дирекция рынка не имеет права подвергать посетителей угрозе покусов собаками Я вам триста тыщ пицот раз объясняла - у рынка несколько обязательств - перед владельцами и арендаторами в тмо числе. Кроме того угроза террористической опасности - с этим не шутят. Это вам не собачий лай. Опять же - если кто-л считает сви права нарушенными - обращайтесь с иском в суд. L2M пишет: как я уже доказала в другой теме (с привлечением данных этологических исследований), большинство покусов наносится людям, не причиняющим собаке никакого вреда Ну а остальные покусы - это к-л провокация - когда не собака нападает на человека - а человек на собаку. Не хотите быть покусаными - любыми собаками в любых случайных обстоятельствах - прочитайте и выучите наизусть как себя следует вести. В первую очередь остановиться и не двигаться, не размахивать ни руками, ни ногами, не бежать, не визжать. Увидев, что вы НЕ ОПАСНЫ, никакая собака вас не тронет. Это элементарно. Также элементарно как вы знаете, что нельзя брать нож за лезвие - вы поранитесь, нельзя дотрагиваться до оголенного провода. Кроме того, собака перед тем как кусать обычно лает и рычит - так что избежать нападения есть масса времени - были бы мозги. L2M пишет: Так в чем вообще проблема? О чем Вы уже столько времени спорите? Я хочу чтобы общественность представленная на обоих форумах понимала и то, что есть интересы и частной собственности. Более того - есть и интересы собак - их право на защиту от напраслины, от злобы людей. Опять же - многое зависит от фин. возможностей. От типа деятельности - на охраняемых стоянках днем в пять раз меньше авто, чем ночью - поэтому собак и выпускают только ночью.
Reinir: LD пишет: И не надо втягивать меня в полемику.
Reinir: LD пишет: Увидев, что вы НЕ ОПАСНЫ, никакая собака вас не тронет. (Задумчиво) и бывают же на свете такие непробиваемые "знатоки"....А ежели собака нападет так, что я ее не увижу до последнего момента (именно так было со мной, когда я не видел собаки, и она не видела меня в узком проходе) или положим, не заметив собаку, я на нее наступлю? Это значит, что собака может тронуть, когда человек не успеет предпринять никаких действий. Бывает и другие сценарии....Вы ЛД, действительно ОЧЕНЬ ПЛОХО знаете собак и реальную жизнь, и даете здесь совершенно детсадовские советы.
LD: Reinir пишет: Вы ЛД, действительно ОЧЕНЬ ПЛОХО знаете собак Ситуации бывают самые разные. Бывает, что владельцы обучат собаку на жест или команду атаки, бывает плембрак, бывает неустойчивая психика - много сходства с людьми - есть флегматичные собаки, есть темпераментные - все очень по разному. Но - избежать можно даже в самой опасной ситуации. Нужно понимать поведение животного. И знать элементарные вещи. Эти собаки не станут мгновенно кусать, это точно. Я еще раз повторяю - никаких резких движений. Стоишь, ждешь, потом спокойно идешь дальше.
LD: Sergejv пишет: А вот если Вы пригласили к себе домой приятеля и неуправляемая собака его покусала (как вариант натравили), то тут платить придется Вам. Ничего себе примерчик Ну во-первых у меня нет таких приятелей, которые потребуют оплату. Во-вторых моя собака управляемая. В третьих я ни на кого не натравливаю - она сам чужих в дом не пускает. А своих (друзей и вообще - кого впускают хозяева) радостно приветсвует.
Мышка: LD пишет: Ну во-первых у меня нет таких приятелей, которые потребуют оплату. Да и вы сама рубаха-девушка.
L2M: LD пишет: Только суд впреве установить меру вашей вины и отвественности перед законом Ну и? Это как-то изменяет тот факт, что в рассматриваемой гипотетической ситуации я нарушила закон; и что я не имела права поступать таким образом? Например, если в ваш дом залезут воры и вы когото застрелите - вас будут судить, но оправдают. И опять - ошиблись страной. Что-то похожее я слышала о США - но мы вроде бы не в США, нет? Не оправдают - это будет убийство при превышении пределов необходимой обороны; если мы говорим об УК Украины, то это статья 118, а в УК РФ - 107, ч.1. Меня ведь хотели всего лишь обокрасть - а я взяла да и начала стрелять на поражение. А они и не противоречат. Противоречат. Конституции РФ (цитаты из соответствующих статей я уже приводила), ГК РФ (см. статьи 1065, 1069, 1079, 1100), ОТ и ТБ, и еще Закону г.Москвы о домашних животных. Возможно, еще и санитарным нормам - не знаю, недостаточно информации. Если администрация будет вести себя по-прежнему - то не исключено, что наступят события, которые вовлекут их в конфликт уже с уголовным кодексом: со статьей 143 - "Нарушение правил охраны труда", или 236 - "Нарушение санитарно-эпидемиологических правил", или 238 - "Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности", или 118 - "Причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью по неосторожности". Я вам триста тыщ пицот раз объясняла Вы мне, пожалуйста, вместо триста тыщ пицот первого раза - ссылку на статью закона, позволяющего выпускать собак в свободное окарауливание на рынке во время его работы. А еще можете описать, каким образом безнадзорная (то есть, не находящаяся в данный момент под непосредственным контролем владельца, проводника-кинолога, итп) собака на рынке может помешать террористическому акту. Ну, или хотя бы хищению имущества. Пошагово. Опять же - если кто-л считает сви права нарушенными - обращайтесь с иском в суд. Опять же: гражданин имеет право защищать свои конституционные права (см.выше) любым не противоречащим закону способом - а не только через суд. Увидев, что вы НЕ ОПАСНЫ, никакая собака вас не тронет. Чепуха. Хотите об этом поговорить - сюда, пожалуйста. И, да. Никто не обязан подстраивать свои действия под собачьи "понятия о приличиях": наоборот, это владельцы собак обязаны обезопасить посторонних людей от действий своего животного. Я хочу чтобы общественность представленная на обоих форумах понимала и то, что есть интересы и частной собственности. Интересы частной собственности нарушены не были. Были нарушены права и интересы покусанной гражданки. Более того - есть и интересы собак - их право на защиту от напраслины, от злобы людей. Юридически - "право" собак на защиту существует лишь в пределах, указанных в ст. 245 УК РФ (кавычки здесь не зря: 245-я защищает не животных как таковых, а общественную нравственность). Какая-то там напраслина здесь вообще ни при чем. Напраслину здесь собирались возводить только Вы - это ведь Вы высказывали намерение сделать ложный донос в милицию. Опять же - многое зависит от фин. возможностей. Если финансовые возможности рынка не позволяют ему обеспечить должное содержание охранных собак (уже смешно, да?) - то рынок не должен таких собак вообще держать. От типа деятельности - на охраняемых стоянках днем в пять раз меньше авто, чем ночью - поэтому собак и выпускают только ночью. Еще одна чепуха. Собак выпускают только ночью не потому, что днем меньше машин - а потому, что днем больше людей: каждого не насопровождаешься. А ночью посторонних мало, и сторож имеет возможность проводить каждого человека до его машины, не позволяя собаке нанести тому ущерб.
LD: L2M, ни одна из статей что вы перечислили. Все что произошло с мадам - адм кодекс и все. Что касается безвольерного содержания - также суд может обязать уплатить штраф за нарушение правил содержания (если таковые будут установлены). Потому что пока ситуация мне представляется сл. образом: мадам отправилась на шопинг. На 2м этаже какойто посетитель оставил свою собаку ждать (люди ходят иногда с собакой в магазин и оставляют у входа. Бывает, что даже не привязывают). Собака куснула мадам (бывают такие досадные случайности), но посетитель с виновником скрылся). А тут нате-вам-здрасьте - у рынка есть собаки впускаемые на охрану в нерабочие часы. Вот с рынка и можно получить компенсацию. L2M пишет: Напраслину здесь собирались возводить только Вы - это ведь Вы высказывали намерение сделать ложный донос в милицию.. Я куда-то написала? В чем-то обвинила? Слово к делу не пришьешь. Так что проехали. L2M пишет: Если финансовые возможности рынка не позволяют ему обеспечить должное содержание охранных собак (уже смешно, да?) - то рынок не должен таких собак вообще держать Это вне вашей (моей, и вообще любого построннего человека) компетенции. Вы можете рассуждать - а тем времененм любая организация сама решает - какими собаками, какой охраной. Финансовые возможности тоже нельзя сбрасывать со счетов. L2M пишет: Собак выпускают только ночью не потому, что днем меньше машин - а потому, что днем больше людей Каких людей??? На территории ограниченного доступа, огороженой, и с которой поутру уехали четыре пятых всех авто?
Лисиц: Увидев, что вы НЕ ОПАСНЫ, никакая собака вас не тронет. Вот в том то и дело, что собака не всегда правильно может оценить Вашу неопасность. Казалось бы, что может быть безобиднее детей, а ведь именно детей так часто кусают (причем домашние, знакомые) собаки. То есть поведение человека, каким бы неопасным оно по его мнению не было, может спровоцировать агрессию собаки (по ее мнению она защищается, или защищает территорию и т.п.). Даже очень умная и адекватная собака в определенный момент может отреагировать неадекватно (с человеческой точки зрения). Потому что мозги у всех свои, у человека свои, у собаки свои. Иногда человек то реагирует неадекватно, а что о собаке говорить.
Зоя: LD пишет: Этой бабе точно делать нечего - она собаку - хозяйскую - дверью стукнула - та ее цапнула легонько - а визгу, вони. LD пишет: В данном случае если дама набрросилась на собаку, а та ее цапнула - так ей даже и компенсация причиненного вреда не светит. LD пишет: Кстати у меня есть еще одна версия - может происки конкурентов - чтобы покупателей на рынке было меньше? Может мадам работает в конкурирующей торговой сети: LD пишет: Потому что очевидно, что вред получен крайне несущественный, если вообще там имело место причинение к-л вреда. LD пишет: Ее укусила какая-то другая собака (может быть, хотя нигде никаких док-в не представлено вообще - только слова) - а денежки можно слупить с рынка. Очень все здорово придумано. LD пишет: А "эксцесс" это спектакль, если бы она на самом деле была пострадавшей - она бы уже решила этот вопрос в суде. LDпишет: Потому что пока ситуация мне представляется сл. образом: мадам отправилась на шопинг. На 2м этаже какойто посетитель оставил свою собаку ждать (люди ходят иногда с собакой в магазин и оставляют у входа. Бывает, что даже не привязывают). Собака куснула мадам (бывают такие досадные случайности), но посетитель с виновником скрылся). А тут нате-вам-здрасьте - у рынка есть собаки впускаемые на охрану в нерабочие часы. Вот с рынка и можно получить компенсацию. LD советую вам не мешкая обратититься в районый психдиспансер. Надеюсь, что вам еще смогут помочь.......................
LD: Лисиц пишет: Казалось бы, что может быть безобиднее детей, а ведь именно детей так часто кусают (причем домашние, знакомые) собаки. Причем обратите внимание - часто никаких врослых нет поблизости, а дети болтаются сами по себе. Тот же злосчастный Сургут где якобы бездомные задрали подростка - недавно ТАМ ЖЕ на мальчика упали ворота (металлические незакрепленные) на спортивной площадке - насмерть. В результате снесли ВСЕ спортивные ворота во всем Сургуте - в том числе и те, что были закреплены так, что сто лет бы простояли. Лисиц пишет: Даже очень умная и адекватная собака в определенный момент может отреагировать неадекватно "определенный момент" это какой??? Лисиц пишет: Иногда человек то реагирует неадекватно, а что о собаке говорить. Именно. Вас толнут - вы как отреагируете? Вот вы - умный, адекватный, уравновешеный - психически здоровый, контролирующий себя, взрослый человек - ваша реакция если вас толкнут, на вас наорут, вас оскорбят???? И ничего - поругаются люди и разойдутся. А тут уже аж 100 (!!!) свидетелей (как они все на палубе 2 этажа поместились - там 1-2 человека уже не протолкнуться) оказывается видели как собака женщину укусила, вот в суде-то повеселяться, да еще и дюжину статей в том числе и уголовных уже навешали на рынок, на охрану, на меня (хотя я всего лишь заняла сторону рынка и собак, поскольку у частной собственности также есть право на защиту - и тоже конституционное).
Зоя: Зоя пишет: А тут уже аж 100 (!!!) свидетелей (как они все на палубе 2 этажа поместились - там 1-2 человека уже не протолкнуться) оказывается видели как собака женщину укусила, Смотрю в книгу-вижу фигу. Повторяю специально для особо одаренного ЛД цитату ТТ приведенную на этом форуме выше: "благодаря активным самостоятельным поискам Инны и благодаря форуму ЗБ, объявились свидетели присутствующие в момент нападения собак на Инну в тот вечер 5-ого марта и также больше 100 человек свидетелей из числа местных жителей, подтверждающих нахождение агрессивных собак на рынке круглосуточно на протяжении нескольких лет и создания сотрудниками рынка благоприятных условий для их проживания и использования собак в охранных целях." Лечитесь, лечитесь и ещё раз лечитесь пока не поздно ЛД. И не забудьте про старую добрую пословицу: хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Зоя: LD пишет: А тут уже аж 100 (!!!) свидетелей (как они все на палубе 2 этажа поместились - там 1-2 человека уже не протолкнуться) оказывается видели как собака женщину укусила, вот в суде-то повеселяться, Смотрю в книгу-вижу фигу. Повторяю специально для особо одаренного ЛД цитату ТТ приведенную на этом форуме выше: "благодаря активным самостоятельным поискам Инны и благодаря форуму ЗБ, объявились свидетели присутствующие в момент нападения собак на Инну в тот вечер 5-ого марта и также больше 100 человек свидетелей из числа местных жителей, подтверждающих нахождение агрессивных собак на рынке круглосуточно на протяжении нескольких лет и создания сотрудниками рынка благоприятных условий для их проживания и использования собак в охранных целях." Лечитесь, лечитесь и ещё раз лечитесь пока не поздно ЛД. И не забудьте про старую добрую пословицу: хорошо смеется тот, кто смеется последним. Не надо забывать еще и про Божий суд ко всему прочему.
LD: Зоя, Вы сами то понимаете что вы процитировали? Ну какие нормальные, работающие, люди, бегущие с/на работу и имеющие от силы часа 2 в неделю на магазины, могут КРУГЛОСУТОЧНО (кроме конечно одной потерпевшей которая к тому что покусана, еще и живет напротив и использует данное преимущество, чтобы обвинить рынок и получить компенсацию). Я вот не местный житель, я там работала РЯДОМ! на протяжении полутора лет - и я тоже свидетель. Не было там никаких агрессивных собак!
Зоя: LD пишет: я там работала РЯДОМ! на протяжении полутора лет - и я тоже свидетель. Не было там никаких агрессивных собак! ЛД вы наверное целыми днями вместо своей работы на Зубаревом,находились на Ярославском рынке и проверяли собак на агрессивность/неагрессивность? LD пишет: Ну какие нормальные, работающие, люди, бегущие с/на работу и имеющие от силы часа 2 в неделю на магазины, могут КРУГЛОСУТОЧНО (кроме конечно одной потерпевшей которая к тому что покусана, еще и живет напротив и использует данное преимущество, чтобы обвинить рынок и получить компенсацию). Это те местные жители (Проспект Мира д. 120,122,; Зубарев пер. 17; Маломосковская д. 6, к. 1, 2; ещё дом который стоит рядом с рынком в непосредственной близости со стороны Маломосковской улицы ( не знаю точный адрес), которые посещают Ярославский рынок уже много лет, и у которых окна квартиры выходят аккурат на этот рынок и которым беспрестанный собачий лай особенно ночью мешает нормально высыпаться. Ну что, удовлетворены ответом?
LD: Зоя пишет: местные жители (Проспект Мира д. 120,122,; Зубарев пер. 17; Маломосковская д. 6, к. 1, 2; ещё дом который стоит рядом с рынком в непосредственной близости со стороны Маломосковской улицы ( не знаю точный адрес), которые посещают Ярославский рынок уже много лет Я тоже житель Москвы и тоже посещала этот рынок регулярно, потому что там работала рядом. Нет там собак, бросающихся на людей. Зоя пишет: окна квартиры выходят аккурат на этот рынок и которым беспрестанный собачий лай особенно ночью мешает нормально высыпаться Проблема шума повсюду - в любом районе, по самым разным причинам. Есть рестораны в которых музыка с усилителями - и на всю ночь. Есть магазины - с разгрузочными работами, есть дома напротив железной дороги и ТТК. Дорожные работы по замене асфальта тоже ведутся ночью, как и работы по уборке снега. Тут уже плата за комфорт - получать хор. зарплату, иметь транспортную инфраструктуру - какието неудоства возникают в мегаполисах неизбежно. Не одно так другое.
Инна: Сегодня на мою персональную страницу в одноклассниках зашла некая Анна Васильева, 42 года,Москва ( с левым профилем) и сообщила следующее: "Дорогая Инна! Если вы не перенаправите свою гнусную энергию в доброе русло, то мы, опекуны бездомных животных вашего района, вынуждены будем обнародовать факт вашего злодеяния (вместе с вашей мамой) относительно умышленного отравления собак, среди которых была кормящая сука со щенками,на стройплощадке напротив вашего дома, а это уже статья!!!! Поверьте, свидетели и доказательства у нас есть.
Стэнли: Инна, примите соболезнования. К сожалению, приходится сталкиваться и с угрозами тоже. На всякий случай, сохраняйте всё это, чтобы были подтверждения, если что. Кстати, никакого юридического статуса у "опекунов бездомных животных" нет.
L2M: LD пишет: Все что произошло с мадам - адм кодекс и все Охохо... Вы когда читать сообщения полностью начнете? Было четко написано: Если администрация будет вести себя по-прежнему - то не исключено, что наступят события, которые вовлекут их в конфликт уже с уголовным кодексом <...> Где здесь утверждение, что какая-то из перечисленных уголовных статей относится к обсуждаемому случаю? А то, что с ней произошло - это действительно админкодекс. Очень хорошо, что Вы, наконец, поняли, что произошедшее не является ни нормальным и допустимым положением дел, ни виной самой пострадавшей. Остальное же (душераздирающая сага про якобы оставленных пришедшими на рынок покупателями собак) - Ваши фантазии, никаких фактологических оснований для коих я не вижу. Слово к делу не пришьешь. Правильно, бойтесь. Слово - не воробей. Хе-хе. Это вне вашей (моей, и вообще любого построннего человека) компетенции. Ничего подобного: любой человек имеет право потребовать от лица, нарушающего какие-то нормы и правила, прекратить совершать эти нарушения. А вот собственник, охраняя свою собственность, не имеет права причинять ущерб посторонним людям. Кстати, Вы мне так и не ответили на вопрос: Вы из-за недоданной сдачи сразу в суд бежите - или для начала просите продавца рассчитать Вас правильно? Финансовые возможности тоже нельзя сбрасывать со счетов. Недостаточные финансовые возможности рынка (хи-хи) - это сугубо личные трудности администрации и владельцев рынка. Никакие финансовые трудности не дают им права подвергать опасности здоровье посетителей и сотрудников рынка. Каких людей??? Обыкновенных таких. Homo sapiens. Которые приехали на стоянку оставить свою машину, или, наоборот, пришли за ней. Либо просто зашли спросить у сторожа который час или как пройти в библиотеку.
Reinir: LD пишет: Но - избежать можно даже в самой опасной ситуации. ЛД, вы читать умеете? Я вам написал, что собаку можно до конца не замечать.
Лисиц: LD пишет: Причем обратите внимание - часто никаких врослых нет поблизости, а дети болтаются сами по себе. 8 июня в программе Малахова "Пусть говорят" обсуждалась кровавая тема о том как в Самаре питбуль в присутствии своего хозяина и матери ребенка вцепился в лицо полуторагодовалой девочке. 10 минут девочку пытались оттащить, а пьяный хозяин остолбенев смотрел безучастно на весь этот кошмар. Девочка к счастью жива, но изуродована, фото демонстрировали (не для слабонервных). Ребенок кстати, "болтался" на детской площадке.
L2M: Лисиц пишет: Ребенок кстати, "болтался" на детской площадке Дело даже не в том, где "болтался" ребенок. Дело в том, что некоторые владельцы собак не понимают и не хотят понимать, что это не посторонние люди обязаны принимать какие-то меры предосторожности, чтобы избежать покусов самим и защитить своих детей – а сами владельцы обязаны заботиться, чтобы их собака никого не укусила и не испугала. Что это не посторонние люди должны изучать правила поведения с собаками и обходить собаку стороной – а владелец собаки должен не допускать ситуаций, в которых его питомец может представлять какую-то угрозу. Что это не детей нужно водить за руку до совершеннолетия – а собак нужно водить на поводке и в наморднике. Клинический пример такого непонимания когда-то привел здесь Стэнли: там тоже хозяйка собаки возмущается поведением пострадавших, которые "поперлись собаке наперерез", всячески обзывает их, и строит планы "воздаяния" – и совершенно не понимает, что выводить заведомо кусачую собаку без намордника как-то нехорошо; а если уж вывели – то это самой хозяйке нужно уступать дорогу в узком месте, а не требовать этого от прохожих.
Татьяна: Какой кошмар, до чего народ дошёл, как низко пали. Завели ошалевших кусачих собак в неположенном месте.Власть местная за них горой.Сами ощущают свою полную безнаказанность и поддержку властей.Журналист районной газеты молодец, заснял собак и пришел к директору рынка, тому естественно ничего не оставалось в такой ситуации делать, пришлось признать собак.Рынок получил претензионное письмо от Инны 7 июня и вот со вчерашнего дня начались угрозы Инне на одноклассниках и сегодня некая левая дама поливает Инну грязью на форуме ЗБ. Их ведь в скором времени ждет суд, вот они рвут и мечут. Власти наделенные полномочиями никак не реагируют.Что ж у нас за страна такая?
Reinir: Просто нужно требовать выполнения законов. До конца. Вообще, благополучие животных на том же Западе в немалой степени заключается просто в выполнении законов.
Лисиц: L2M пишет: Дело даже не в том, где "болтался" ребенок. Дело в том, что некоторые владельцы собак не понимают и не хотят понимать, что это не посторонние люди обязаны принимать какие-то меры предосторожности, чтобы избежать покусов самим и защитить своих детей – а сами владельцы обязаны заботиться, чтобы их собака никого не укусила и не испугала. Золотые слова (с)
kmet: Стэнли пишет: Кстати, никакого юридического статуса у "опекунов бездомных животных" нет. Предложение: может начать создавать фотогаллерею "опекунов", с указанием мест "работы" и индивидуальных особенностей? Могет и пригодится. К примеру: если в районе "работы" этих, так называемых "опекунов" (которые под маской добра и сострадания творят явное зло и вред) кого искусают или не дай Бог загрызут бродячие собаки - попытаться привлечь этих юдей к ответственности,... хотя бы попытаться... Как идея?
Reinir: Хм, а зачем? Начать войну с опекунами? в любом случае опекунов ни к чему не привлечешь - они не хозяева, не владельцы. Привлекать надо власти за нерешение проблемы.
Admin: А вернее, проталкивать работоспособные законы и нормативные акты - а начинать это надо с их разработки здесь, чем мы и занимаемся!
kmet: Reinir пишет: Хм, а зачем? Начать войну с опекунами? - нет, конечно. Война - это всегда потери. Но, подсобрать материал думаю не помешает. Как минимум, может пригодится для исследовательской деятельности (к примеру: для анализа взаимосвязи опекунов и роста численности бродячей собаки,..), как максимум... кто знает? Цифровые камеры у многих в телефонах есть, задача не сложная... Что, остальные скажут то?
Reinir: kmet пишет: к примеру: для анализа взаимосвязи опекунов и роста численности бродячей собаки, Ну, тогда нужны настоящие исследования, а не единичные фотосессии. Причем многолетние. Неплохо бы замерить и количество пищи - из года в год. А так в принципе понятно - опекуны обеспечивают иногда львиную долю рациона.
kmet: ...я о том, вот и работа нужная. Можно опереться в исследовании. трудно нынче статистические данняе получать, а в данном моменте позитив на лицо! Добровольцам: - честь Государства Российского и Слава, от народа его!
LD: L2M пишет: Ничего подобного: любой человек имеет право потребовать от лица, нарушающего какие-то нормы и правила, прекратить совершать эти нарушения. Ну сколько можно а? Пластинка чтоли заела у вас? Reinir пишет: Вообще, благополучие животных на том же Западе в немалой степени заключается просто в выполнении законов. Там они хотябы есть. Законы тоесть. L2M пишет: не посторонние люди должны изучать правила поведения с собаками и обходить собаку стороной – а владелец собаки должен не допускать ситуаций, в которых его питомец может представлять какую-то угрозу Увы но в нашей непредсказуемой стране люди часто бросаются на собак. Так что врядли тут ктото кому-то должен. Счет давно сравнялся. Что касается обязанностей - то их без прав не бывает. Так что и владелец имеет право на безопасность собаки (имущества) от посторонних граждан (и детей тоже). Если вы не знаете как вести себя с собакой - для собственной же безопасноти - о чем вообще с вами говорить - вы также может и водителям будете втирать про вашу безопасность, переходя на красный? В общем все снова скатилось на протоптаную колею - опекнов и бездомных. Хотя все опекуны давно своих бездомных в приютах курируют. А тут тема за собак рынка - то есть собак, имеющих владельцев (правда пока эти лица так и не установлены, несмотря на 3-месячные услилия мадам).
Наташа: Вот такая статья появилась на страницах газеты Звёздный бульвар № 18: Собаки стали кусать не только на улицах, но и на рынках «Меня покусали собаки на рынке на проспекте Мира!» — письмо читательницы в нашу редакцию кипело возмущением. Увы, такие случаи нередки. Собак на улицах много, мест в питомниках не хватает. По городу гулять страшновато. А теперь еще и на рынок боязно ходить. «Их пятеро, а я одна...» Все произошло в считаные минуты. Жительница Алексеевского района Инна Маркина не успела переступить порог второго этажа Ярославского рынка (просп. Мира, 122), как оказалась в окружении пяти собак. Чем Инна не понравилась псинам, непонятно. То ли они были не в духе, то ли женщина на них не так посмотрела... В общем, бедную женщину изрядно покусали. Это случилось вечером, в торговый час пик на втором этаже рынка! Корреспондент отправился на проспект Мира, 122. Искать собак долго не пришлось. У входа в мясной павильон одна грызла кость, другая растянулась на пути к дверям администрации. В общем, стало страшновато. Как выяснилось, животных под опеку на этом рынке взяла несколько лет назад бухгалтер. Все они стерилизованы, привиты, на каждую имеется паспорт. — Даже если их отловят и увезут в спецприемники, на их место придут новые, — объясняет директор рынка Виктор Горюнов. — А то, что произошло, досадная случайность. Это произошло впервые. Мы сами не заинтересованы таким образом отпугивать посетителей. Поэтому обязательно предпримем какие-то меры. Но в приют жалко отдавать по гуманным соображениям. Здесь они по крайней мере накормлены. А хорошо ли им будет в питомнике, не уверен. Волонтер из питомника для собак «Дубовая Роща» в Останкине Наталья Колесникова признает, что здесь есть трудности: — У собак в питомнике условия жизни тяжелые. Например, зимой, чтобы их напоить, мы разбивали лед и топили замерзшую воду. Тесные клетки стоят в два яруса. Но на второй ярус собаку не поместишь: из-за отсутствующей изоляции все отходы жизнедеятельности попадают на первый ярус. И все же любой питомник — это шаг навстречу к цивилизованному решению проблемы. Причем условия жизни в обоих питомниках СВАО (в Останкине и Ярославском районе) постепенно улучшаются. Например, в питомнике «Дубовая Роща» еще зимой не было водопровода, а сейчас есть... На рынке собак быть не должно Хорошо, что на рынках работают сердобольные люди. Но есть и правила, которые нужно соблюдать. — На территории продуктовых и вещевых рынков собак быть не должно, — категорично заявляет начальник отдела ветеринарно-санитарного надзора Москвы и Московской области Михаил Меретин. То же самое говорит начальник производственного отдела ГУП ЗВБ СВАО (ведомство контролирует численность бесхозных животных) Евгений Бирюков. В месяц сюда поступает от 150 до 200 заявлений с просьбой отловить бездомных животных. Весной и летом количество жалоб увеличивается в разы: в это время года собаки становятся агрессивнее. — После поступления заявки собак отлавливают, вывозят в приюты. Но мест для всех не хватает, — признает Евгений Бирюков. — Проблема усугубляется миграцией стай. Поэтому в первую очередь отлавливают самых агрессивных животных. Мы уже сообщали, что в районе Северный по адресу: Проектируемый проезд, 226-228, проектируют собачий приют. Здесь планируется разместить 2 тысячи животных...
Наташа: LD не надо здесь травить байки что собаки на рынке бывают только в ночное время и что усилия мадам напрасны по поискам владельцев этих собак.
LD: Наташа пишет: Вот такая статья появилась на страницах газеты Звёздный бульвар Заказная?
Наташа: LD пишет: Заказная? Как вас здесь заказали брехать за рынок, так и о других судите?
LD: Наташа пишет: Как вас здесь заказали брехать за рынок, так и о других судите? Что за базарная речь? Мадам? Ведите себя культурно. Кстати ваша подзащитная все еще не торопится в суд. Проблемы со свидетелями? Ведь суд не форум - там за лжесвидетельство статья есть. Какие же все таки тайные цели она преследует?
LD: Наташа пишет: На территории продуктовых и вещевых рынков собак быть не должно, — категорично заявляет начальник отдела ветеринарно-санитарного надзора Москвы и Московской области Михаил Меретин. Гы-гы-гы...пусть лучше займется холерой, полимиелитом и прочими кишечными палочками - например в палатках с шаурмой.
Наташа: LD пишет: Что за базарная речь? Мадам? Ведите себя культурно Что правда глаза заколола, теперь о культуре резко заговорили? Советую прочитать вам свои плебейские выражения написанные вами выше и самой себе прочитать морали о культуре.
Наташа: LD пишет: Кстати ваша подзащитная все еще не торопится в суд. Проблемы со свидетелями? Спите спокойно LD со свидетелями всё ОК. LD пишет: Ведь суд не форум - там за лжесвидетельство статья есть. ЛД "там" за угрозы и за клевету тоже статьи есть - не забывайте.
LD: Наташа, что вы все про клевету. Вот мадам в суд пойдет - там и узнаем - кто на кого наклеветал. На форуме ЗД написано. что она не знала, что не нужно делать прививки - так она же сама и фотографировала живых и здоровых собак - "подозреваемых" в покусе. Зачем ей был нужет ветпаспорт - если собаки известные и при этом 14 дней под наблюдением и здоровы - никаких прививок делать не надо. В общем перемудрили. Не иначе мильен хочет в кач-ве компенсации за укус от каких-то других собак?
LD: Наташа пишет: Что правда глаза заколола, теперь о культуре резко заговорили? Советую прочитать вам свои плебейские выражения написанные вами выше и самой себе прочитать морали о культуре. Нет, лекцию о культуре я готова прослушать исключительно от вас.
Наташа: LD пишет: В общем перемудрили Перемудрил рынок, но никак не мадам - то у них нет собак вообще; то есть только рядом с территорией, но никак не на территории; то опять нет никаких собак; то опять резко появились уже все привитые, стерилизованные и с паспортами................................. LD пишет: Вот мадам в суд пойдет - там и узнаем - кто на кого наклеветал. Конечно узнаем, можете не сомневаться ЛД. LD пишет: На форуме ЗД написано На заборе тоже написано. На форуме ЗБ информацию оставила не лично сама мадам, а люди ей сочувствующие. Женщина по этому поводу никаких комментариев не давала. LD пишет: Не иначе мильен хочет в кач-ве компенсации за укус от каких-то других собак? Я бы на месте пострадавшей проучила бы рынок на целых десять миллионов, чтобы впредь не повадно было калечить покупателей своими псами.
LD: Ну вот вы Наташа, и сами поняли, что написаное на форуме никаким док-вом не является. Просто треп. И на рынок у мадам ничегошеньки нет. Не нарылося за 3 месяца упорных раскопок. Зато скандальность самой "героини" Звездного Бульвара во всей красе. Это ж надо - 5 марта ее кусают - а 21 марта начинается фотовыкладка и продолжается до сих пор. От чьих же укусов все-таки она делала привки? Явно не из-за этих. Эти на фото спустя аккурат 14 дней начали появляться. А она все уколы делает. Суд ей конечно же поверит. А как же. Такие доказательства. Ачуметь.
LD: Наташа пишет: Я бы на месте пострадавшей проучила бы рынок на целых десять миллионов, чтобы впредь не повадно было калечить покупателей своими псами. Да хоть на 10 мильенов - хотеть значит мочь. Так что выкатим вам встречку в 10 мильенов за подрыв деловой репутации.
Наташа: LD пишет: Так что выкатим вам встречку в 10 мильенов за подрыв деловой репут Ой,ой,ой как страшно....МАМОЧКИ!!!!!! Мы сейчас резко испугаемся м дадим заднего. Фигу. Не дождётесь.
Наташа: LD пишет: Ну вот вы Наташа, и сами поняли, что написаное на форуме никаким док-вом не является. Вы теперь за меня думать стали и мысли выказывать? Я вам этого не разрешала.
Наташа: LD пишет: Просто треп. И на рынок у мадам ничегошеньки нет. Не нарылося за 3 месяца упорных раскопок. Вам лично ЛД и администрации рынка очень хотелось бы, чтобы написанное вами оказалось правдой. Увы, это не так.
Наташа: Наташа пишет: Суд ей конечно же поверит. А как же. Такие доказательства. Ачуметь. Вам тут говорили и при чем не раз, а вы все забваете -хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Наташа: LD пишет: Это ж надо - 5 марта ее кусают - а 21 марта начинается фотовыкладка ЛД изучите внимательней форум ЗБ. Фотографии начали выкладываться сразу же после ответа из Управы сообщающем, что в ходе проверки собак не обнаружено на территоии рынка (вот фото и выложены как док-во что собаки там находятся всегда)
LD: Наташа пишет: Фотографии начали выкладываться сразу же после ответа из Управы сообщающем, что в ходе проверки собак не обнаружено на территоии рынка Управа ответила, что БРОДЯЧИХ (=ничейных; =бездомных) не обнаружено. Ведь мадаму покусали неизвестные собаки. От которых она и делала прививки (ибо от известных собак, которых тем более есть возм. нафотать вдоволь, смысла делать прививки нет никакого). А отвечать будет рынок? По какому кругу уже ходим?
LD: Наташа пишет: Ой,ой,ой как страшно....МАМОЧКИ!!!!!! Мы сейчас резко испугаемся м дадим заднего. Да хто вас пугает? Вы чо? Вы не поняли что 10 против 10 будет по нулям?
L2M: LD пишет: Ну сколько можно а? Ну, до достижения эффекта. Я так могу долго - Вы уже имели возможность в этом убедиться. Так Вы на мой вопрос о недоданной сдаче не ответили. Вы сразу бежите в суд подавать - или сначала просите продавца исправить ошибку? Увы но в нашей непредсказуемой стране люди часто бросаются на собак. Так что врядли тут ктото кому-то должен. Конечно же, должен. Владелец собаки заводил ее для собственного удовольствия и/или личной пользы. Поэтому вся ответственность за собаку тоже лежит на нем. А поскольку собака - по определению источник повышенной опасности, то он обязан принять меры, чтобы эта опасность не угрожала окружающим людям, которым его собака сто лет не нужна, и которые не просили его собакой обзаводиться. И не надо рассказывать жалостливые истории о бесправии владельцев собак: по закону собака - имущество, и права владельца на его собаку защищаются точно так же, как и на его кошелек, его квартиру, его автомобиль, и прочее его имущество. Если кто-то нанес его собаке ущерб - то владелец вправе потребовать возмещения, в том числе, и через суд. Если вы не знаете как вести себя с собакой - для собственной же безопасноти - о чем вообще с вами говорить - вы также может и водителям будете втирать про вашу безопасность, переходя на красный? А при чем здесь "переходя на красный"? Речь ведь о ситуации, когда владелец не соблюдает правил содержания собаки. Отпускает ее бегать где сам пожелает, без намордника - а то и пускает на самовыгул. То есть, если уж делать аналогии с ПДД - то это случай, когда автомобиль внезапно въезжает на тротуар, сбивает человека - а водитель еще и возмущается: дескать, безобразие какое - почему это пострадавший не уступил ему дорогу. Так что еще раз: это не окружающие должны думать, как бы им уберечься от собачьих зубов - это владелец должен следить, чтобы его собака не нанесла кому-то вред.
LD: L2M пишет: Владелец собаки заводил ее для собственного удовольствия и/или личной пользы. Поэтому вся ответственность за собаку тоже лежит на нем. А поскольку собака - по определению источник повышенной опасности, то он обязан принять меры, чтобы эта опасность не угрожала окружающим людям, которым его собака сто лет не нужна, и которые не просили его собакой обзаводиться. И не надо рассказывать жалостливые истории о бесправии владельцев собак: по закону собака - имущество, и права владельца на его собаку защищаются точно так же, как и на его кошелек, его квартиру, его автомобиль, и прочее его имущество. Если собака имущество - то тем более действие закона распространяется на обеспечение защищенности такого имущества от действий посторонних лиц. А я собственно говорила не об имуществе - а о правах владельцев - раз тут были упомянуты обязанности. Кроме того, ваше утверждение, что "собака - по определению источник повышенной опасности" не соотвествует действительности. Поскольку может быть и является (источником повыш. опасности) не одно и то же. Вы бы лучше на экспертизу сдали продукты в вашем холодильнике - на предмет выявления источников повышенной опасности. На предмет пестицидов, красителей, химических консервантов, радиацию замерьте продукции сельского хозяйства на полках в магазинах. L2M пишет: А при чем здесь "переходя на красный"? Речь ведь о ситуации, когда владелец не соблюдает правил содержания собаки. Это кем-то установлено? Даже не установлено, какой же все-таки собакой была укушена мадам. L2M пишет: если уж делать аналогии с ПДД - то это случай, когда автомобиль внезапно въезжает на тротуар, сбивает человека - а водитель еще и возмущается: дескать, безобразие какое - почему это пострадавший не уступил ему дорогу Автомобили к сожалению выезжают на тротуары и сбивают людей, и даже насмерть. И не всегда в этом вина водителя - бывает техническая неисправность в том числе - и причины устанавливают правоохранительные органы и суд. Так что не берите на себя лишних функций - вина владельцев данных собак на данный момент не установлена и не доказана. L2M пишет: это не окружающие должны думать, как бы им уберечься от собачьих зубов - это владелец должен следить, чтобы его собака не нанесла кому-то вред Вот вы в лес идете - вы же будете использовать средства от комаров - чтоб не кусали - ну почему же тут - при том, что вы утверждаете, что "собака есть источник повыш. опасности" при этом считаете, что не должны знать, как вам избежать опасности в случае возникновения? Более того, тут есть еще одна странность - вот те же авто - источники повыш. опасности - имеют и регистрацию, и техпаспорта, и страховки ОСАГО и прочее - то есть и водитель должне иметь права, подтверждающие, что он прошел обучение, сдал экзамены. Вот сколько всего - в связи с тем, что авто является ср-вом повыш. опасности. А собаки пожалуйста - ни тебе регистрации, ни курсов по кинологии. Ни проверок в медкомиссии на предмет алкоголизма или психических заболеваний. Все сугубо добровольно - хошь иди на ОКД, хошь сам воспитывай. Хошь 2 овчарки держи, хошь трех кане корсов или бульмастифов. Значит к источнику повыш. опасности собак отнести нельзя. Закон владельцев ограничивает адм. кодексом. Что и правильно - прав то у владельцев все равно нет никах. Вот были бы права - были бы и обязанности. Так что непрада ваша. Не может любой гражданин от другого гражданина его обязанности соблюдать требовать. Вот в суде требуйте. Если ваши права нарушены. А если нет идите мимо. И не мешайте нам наши права реализовывать. Гражданин с собакой - имеет такие же права как и гражданин без собаки.
L2M: Дорогая моя LD, своей реакцией Вы сейчас замечательным образом иллюстрируете выдвинутые мною тезисы. Если собака имущество - то тем более действие закона распространяется на обеспечение защищенности такого имущества от действий посторонних лиц. А я собственно говорила не об имуществе - а о правах владельцев - раз тут были упомянуты обязанности. Какие права владельцев нарушает ребенок, играющий во дворе, на пустыре или в парке? Какие права владельцев нарушает велосипедист? Какие права владельцев нарушает инвалид с палочкой? Какие права владельцев нарушает женщина в развевающейся одежде? Какие права владельцев нарушает человек, испытывающий страх перед собаками? Какие права владельцев нарушает случайный прохожий, поинтересовавшийся у владельца, который час? Какие права владельцев нарушила несчастная Инна Маркина, зашедшая на рынок за покупками? Все эти люди самим фактом своего присутствия при определенных обстоятельствах могут вызвать агрессию у некоторых собак. Получается, что владелец собаки, с Вашей точки зрения, имеет право спускать своего любимца с поводка где попало – а все остальные люди обязаны приспосабливаться к пожеланием его левой пятки. С чего бы это собаковладельцам такие привилегии? И материал для размышлений – специально для Вас. У меня в свое время была собака. Потом я систематически выгуливала чужих собак. У меня много друзей-собачников, которые, естественно, постоянно выгуливают своих собак. Почему на нас и на наших подопечных никто не набрасывается, никакие тетки не кричат на нас из окон, никто нас не оскорбляет, и вообще никто не имеет к нам никаких претензий и никакого дела? И почему такие неприятности случаются (по Вашим же словам) с Вами? Может, все-таки, дело не в том, что вокруг сплошные маньяки и собаконенавистники? Кроме того, ваше утверждение, что "собака - по определению источник повышенной опасности" не соотвествует действительности. Поскольку может быть и является (источником повыш. опасности) не одно и то же. Одно и то же. Вот очень плохо, что Вы этого не понимаете. Собака за себя не отвечает – не может. Собаке присущи от природы инстинкты стайного хищника (как-никак, Canis lupus – хоть и familiaris). В придачу к личной безответственности и инстинктам стайного хищника, у собаки есть длинные и острые зубы. Сочетание личной безответственности, инстинктов стайного хищника и зубов делает из собаки источник повышенной опасности. Поэтому за безопасность собаки для окружающих должен отвечать хозяин. Отвечать – то есть: воспитывать и избегать конфликтных ситуаций между собакой и окружающими людьми. А продукты в моем холодильнике, какие бы они там ни были, за велосипедистами не гоняются, и на детей не гавкают. И, если меня что-то не будет устраивать в их качестве и составе – то я могу и не покупать то, что считаю небезопасным. А вот некоторые собаковладельцы – в отличие от производителей продуктов – как раз навязывают общество своих собак тем, кто этого совершенно не хочет. Это кем-то установлено? Даже не установлено, какой же все-таки собакой была укушена мадам. Установлено, что пострадавшая была укушена собакой, пребывающей в месте скопления людей, без поводка, без намордника, и без хозяина. Это уже само по себе нарушение. То, что собака еще и кусается – нарушение вдвойне. Автомобили к сожалению выезжают на тротуары и сбивают людей, и даже насмерть. И не всегда в этом вина водителя - бывает техническая неисправность в том числе - и причины устанавливают правоохранительные органы и суд. Так что не берите на себя лишних функций - вина владельцев данных собак на данный момент не установлена и не доказана. Какая "техническая неисправность", не зависящая от действий владельцев, могла привести к появлению сразу нескольких собак без поводка, намордника и хозяина, среди покупателей в часы работы рынка? Какая "техническая неисправность" материализовала – опять-таки, независимо от действий владельцев – подстилки и миски на балконе второго этажа рынка? Какая "техническая неисправность" заставляла персонал в спецодежде кормить собак прямо там, на балконе второго этажа? Какая "техническая неисправность" заставила администрацию рынка выдвинуть три(!) взаимоисключающие версии касаемо присутствия собак на рынке в часы работы последнего? Вот вы в лес идете - вы же будете использовать средства от комаров - чтоб не кусали - ну почему же тут - при том, что вы утверждаете, что "собака есть источник повыш. опасности" при этом считаете, что не должны знать, как вам избежать опасности в случае возникновения? Не должна. Когда я иду в лес – я иду "в гости" к комарам, клещам, и прочим созданиям, могущим создать мне некоторые неприятности. Когда собака живет в городе – она живет "в гостях" у людей. В лесу – комары у себя дома. В городе – у себя дома я. Вот такая разница. В местах, где живут люди, не должны ездить водители-лихачи, не должны валяться оборванные провода, не должно быть открытых люков, неогороженных стройплощадок, итд итп. Почему же там следует позволять бегать бесконтрольным собакам? Водители-лихачи, нерадивые энергетики и водоканаловцы, безответственные строители, итд итп могут быть привлечены к ответственности за создание опасности для окружающих. Почему от такой ответственности должны быть избавлены владельцы собак? Более того, тут есть еще одна странность - вот те же авто - источники повыш. опасности - имеют и регистрацию, и техпаспорта, и страховки ОСАГО и прочее - то есть и водитель должне иметь права, подтверждающие, что он прошел обучение, сдал экзамены. Вот сколько всего - в связи с тем, что авто является ср-вом повыш. опасности. А собаки пожалуйста - ни тебе регистрации, ни курсов по кинологии. Ни проверок в медкомиссии на предмет алкоголизма или психических заболеваний. Все сугубо добровольно - хошь иди на ОКД, хошь сам воспитывай. Хошь 2 овчарки держи, хошь трех кане корсов или бульмастифов. О. Я тоже считаю, что это плохо и неправильно. Собака должна иметь адекватного хозяина, и пройти курс "социальной адаптации" к жизни среди людей. Если так оно и будет – то не будет ни покусов покупателей на рынке, ни нападений на гуляющих детей, ни сорванных собакой с чьей-то руки перчаток и умиляющихся этому хозяев. А так – у владельцев есть право завести и содержать хоть крокодила, хоть льва, хоть тигра; но обязанностей они при этом почти никаких не несут. Значит к источнику повыш. опасности собак отнести нельзя. А вот вывод неверен. Не может любой гражданин от другого гражданина его обязанности соблюдать требовать. Может. Я Вам статью из Конституции приводила: гражданин имеет право отстаивать свои интересы любыми не противоречащими закону путями. Так все же: как насчет недоданной сдачи? Вы в суд из-за этого подаете – или нет? Гражданин с собакой - имеет такие же права как и гражданин без собаки. Обратное тоже верно. Так что не мешайте гражданам без собак реализовывать их право на свободу передвижения, на личную неприкосновенность, на охрану здоровья и на защиту чести и достоинства. И будет Вам щасте.
LD: L2M пишет: Какие права владельцев нарушает ребенок, играющий во дворе, на пустыре или в парке? Какие права владельцев нарушает велосипедист? Какие права владельцев нарушает инвалид с палочкой? Какие права владельцев нарушает женщина в развевающейся одежде? Какие права владельцев нарушает человек, испытывающий страх перед собаками? Какие права владельцев нарушает случайный прохожий, Вы как всегда усугубляете. Пока кто либо из вышеперечисленных не причинил вред собаке - никаких прав они не нарушают. Вас такой ответ устраивает? L2M пишет: Все эти люди самим фактом своего присутствия при определенных обстоятельствах могут вызвать агрессию у некоторых собак. А также присутсвие собаки может вызвать агрессию со стороны перечисленных граждан. Что касается страхов - то нужно устранять сам страх - саму фобию снимать желательно в профильном мед учреждении. Страхи сами по себе мешают людям жить. L2M пишет: Когда я иду в лес – я иду "в гости" к комарам, клещам, и прочим созданиям, могущим создать мне некоторые неприятности. Когда собака живет в городе – она живет "в гостях" у людей. То есть прав у комаров больше? Я правильно понимаю вашу логику? L2M пишет: В лесу – комары у себя дома. В городе – у себя дома я. И вы в городе у себя дома, и те граждане, у которых имеются собаки, тоже в городе у себя дома. Не вижу тут противоречий. L2M пишет: Собака должна иметь адекватного хозяина, и пройти курс "социальной адаптации" Собаки уже по факту того, что относятся к виду домашних животных - адаптированы к людям. ЗКС знаете что такое? Защитно-Караульная Служба. Этому собак СПЕЦИАЛЬНО обучают. Нападать на людей не является прирожденным свойством домашних животных. L2M пишет: гражданин имеет право отстаивать свои интересы любыми не противоречащими закону путями. В том случае если чтото происходит. А если вы всего лишь полагаете, что чтото нарушено - это не означает, что так и есть. L2M пишет: Так что не мешайте гражданам без собак реализовывать их право на свободу передвижения, А разве ктото мешает вам дорогие граждане ходить на работу, в метро, в поликлику, в гости или еще кудато? То есть вот выходят собачники с собаками, встают в загородительный кордон и не выпускают вас из подъезда? Или вам затруднительно обойти человека с собакой - так как вы бы обошли группу людей, например, вставших посередине дороги? Вы же автомобили обходите, если они затрудняют вам проход. Не вижу, чтобы наличие собаки как либо препятсвовало свободе передвижения. Даже в электричках как то умудряются обойти собак, которые тоже едут с хозяевами например с дачи. И никто не подает на них в суд - за ограничение свободы передвижения. А контролеры не высаживают из электрички за нарушение конституционного права граждан на свободу передвижения. С передвижением разобрались. Ну остальное вы как всегда усугубляете. Личная неприкосновенность не нарушена, со здоровьем все хорошо, честь и достоиство не ущемлены, на гражданку никто собак не натравливал, не оскорблял и не унижал.
Reinir: LD пишет: То есть вот выходят собачники с собаками, встают в загородительный кордон и не выпускают вас из подъезда? Для того есть правила содержания и поводки. Были поводки на рыночных собаках? Нет. Вот так-то ЛД, ваша демагогия опять не катит. Увы.
Reinir: LD пишет: адаптированы к людя То есть собака, не прошедшая ЗКС, никогда не укусит! ЛД, вы просто кладезь "перлов". Продолжайте в том же духе
LD: Reinir пишет: То есть собака, не прошедшая ЗКС, никогда не укусит! Ни одна собака не укусит без мотива, без причины. А еще - до того как укусить - зарычит и залает. А еще многое зависит от породы. Тоесть маловероятно, что среди нескольких тысяч посетителей ежедневно - собаки выбирут одну - и притом просто так - это для людей, понимающих поведение собак - маловероятно. И от того, насколько у человека присутствуют мозги, чтобы знать как следует себя вести чтобы не быть укушеным, также снижается или повышается вероятность быть укушеным. В том то и дело, что никто мадам не покусал. Может облаяли, но не боле того. А царапину на ноге можно выдать за покус. Я ж говорю - спектакль.
Reinir: LD пишет: Ни одна собака не укусит без мотива, без причины. А еще - до того как укусить - зарычит и залает. Вы опять пишете ахинею (до того, как укусит.. и проч.) , многократно здесь опровергнутую. Не испытывайте мое терпение, как модератора. Повторы буду тереть.
Илья: LD пишет: В том то и дело, что никто мадам не покусал. Может облаяли, но не боле того. А царапину на ноге можно выдать за покус. Я ж говорю - спектакль. Дешевый спектакль из погорелого театра здесь уже который день разыгрывает LD, выдвигая разнообразные немыслимые версии очерняющие честь и достоинтство пострадавшей женщины и пытаясь всеми фибрами души выгородить администрацию рынка. Не боитесь иска за клевету?
LD: Reinir пишет: Вы опять пишете ахинею (до того, как укусит.. и проч.) , многократно здесь опровергнутую. Не испытывайте мое терпение, как модератора. Повторы буду тереть. Я чтоли придумала, я читала. Что причинами нападения могут быть угроза со стороны людей (то есть провокация), голод, страх, самооборона. Ну трите - только я сама никаких теорий не изобретаю. Я читаю про собак различную литературу. Весьма полезную. Ну не согласны вы со мной - а с Конрадом Лоуренсом вы тоже не согласны?
Reinir: LD пишет: Конрадом Лоуренсом А кто это Конрада Лоренца знаю, а Лоуренса - нет. Кроме того, нигде у Лоренца нет утверждения что собака не может укусить неожиданно. LD пишет: Я чтоли придумала, я читала. А я видел.
LD: Илья пишет: Дешевый спектакль из погорелого театра здесь уже который день разыгрывает LD, выдвигая разнообразные немыслимые версии очерняющие честь и достоинтство пострадавшей женщины А я что каждому верить должна? Я очень сомневаюсь, в том, что мадам а) пострадала и б) пострадала именно от тех собак, что она фотографирует. Вон Reinir не дает мне 200 тыр в долг. Тоже не верит мне. И я не верю словам покусаной мадам. НЕ ВЕРЮ (с) Станиславский Это плохой спектакль.
LD: Reinir пишет: Конрада Лоренца знаю, а Лоуренса - нет. Ну сорри. Не надо придераться. Лоренца, Лоренца. Ес, офкоз.
Илья: LD пишет: Это плохой спектакль. Плохой дешевый спектакль во славу администрации рынка, повторяюсь, уже который день разыгрывает здесь LD. Только у него что-то не очень убедительно получается, видимо репетировал маловато, так что на большой гонорар от рынка пускай роток не разевает.
Илья: LD пишет: И я не верю словам покусаной мадам. Надо же какое совпадение! Мы не верим вам и администрации рынка.
LD: Илья пишет: Плохой дешевый спектакль во славу администрации рынка, повторяюсь, уже который день разыгрывает здесь LD. Илья, я тут уже агрументировано поясняла свою позицию по данному вопросу. Что защита рынка правомерна - поскольку это частная соственность и права владельцев частной собственности гарантированы в той же степени что и права граждан. Животные - тоже не бездомные, случай этот частный, но вот беда - много с этого в кач-ве компенсации (хоть морального, хоть материального) суд не присудит. Если вообще она там чтото докажет. Потому и раздувается это все до масштабов буквально равных по значимости взрыву на шахте или падению в автобусе с моста. И почему вам не нравится моя версия? По моему весьма убедительная.
L2M: LD пишет: Вас такой ответ устраивает? Более чем. А теперь поясните, почему все перечисленные категории населения должны подстраиваться под нерадивого владельца собаки: изучать собачью психологию, следить за каждым своим шагом и за каждым шагом своих детей, отказываться от утренних пробежек, велосипедных прогулок, любимых свободных нарядов из легких тканей, постоянно оглядываться по сторонам в поисках собак, отводить взгляд от неэстетичных собачьих кучек на газонах - и все ради того, чтобы лентяю-собачнику не приходилось утруждать себя контролем за своим животным? А также присутсвие собаки может вызвать агрессию со стороны перечисленных граждан. Где Вы находите этих агрессивных инвалидов и малышей? Я вот что-то ни разу не видела, чтобы человек бросался на спокойно идущую мимо собаку. В любом случае: при каждой собаке должен иметься владелец - и этот владелец должен заниматься урегулированием всех конфликтных ситуаций с участием собаки. Если владелец не позволяет своей собаке сбивать с ног детей, сдергивать перчатки с рук посторонних прохожих, совать нос в чужие сумки, знакомиться с людьми, явно не склонными к знакомству, итд - то практика показывает, что вероятность возникновения конфликта стремится к нулю; а если конфликт и возникает - то симпатии окружающих оказываются на стороне собаки и ее владельца. Что касается страхов - то нужно устранять сам страх - саму фобию снимать желательно в профильном мед учреждении. При чем здесь фобия? Я говорю о боязни, опасении. Бывает такое; диагнозом не является, лечению не подлежит. И опять все тот же вопрос: почему люди, которым эта конкретная собака совершенно не нужна и не интересна; которые ее не покупали, не принимали в подарок, не подбирали, не выращивали in vitro и не приобретали никаким иным способом, обязаны подстраиваться под ее владельца - только ради того, чтобы тому не нужно было утруждать себя контролем над собакой? Почему можно призвать к ответу соседей, навязывающих окружающим свою громкую музыку по ночам - но нельзя призвать к ответу людей, навязывающих окружению нежелаемые близкие контакты со своей собакой? Это Вы - понимаете, Вы - хотели Вашу собаку. Вы ее приобрели по своей воле. Лично Вы. Не Ваши соседи, не мамочки в соседнем парке, не тетки в окнах. Вы. Вот и держите ее при себе. И тогда никто не будет на Вас с Вашей собакой кричать и бросаться. То есть прав у комаров больше? Я правильно понимаю вашу логику? Неправильно, конечно. Никаких прав у комаров нет и быть не может. Попробуйте еще раз. Подсказка: люди построили город для комфортного и безопасного проживания - своего и своих потомков. Лес же для этой цели не предназначался. и те граждане, у которых имеются собаки, тоже в городе у себя дома. Да. Владельцы собак - у себя дома. Никто не предлагает как-то ограничивать права владельцев собак. Им просто предлагается не ограничивать при помощи своих собак права других людей. Вот спрашивается: что проще - воспитать собаку и не позволять ей беспокоить людей, того не желающих? Почему у Вас эта мысль вызывает такое отторжение? Нападать на людей не является прирожденным свойством домашних животных. Слушайте, а Вы уверены, что у Вас вообще есть собака? В курсе ЗКС собак обучают не агрессии к людям как таковой - а правильным и эффективным приемам нейтрализации злоумышленника в соответствии с командами владельца или проводника. Аналогия: Васе, чтобы ударить Петю в морду, необязательно быть боксером; но боксер Вася уложит Петю на землю одним ударом - а не-боксер Вася всего лишь поставит Пете фонарь под глазом. Так же и с собаками: чтобы укусить человека за лодыжку - собаке не обязательно проходить курс ЗКС; но вот чтобы уметь обезвредить вооруженного грабителя - такой курс обязателен. В том случае если чтото происходит. "Чтото" произошло. Безнадзорные собаки на рынке укусили женщину по имени Инна Маркина. Она принимает меры по защите своих интересов, не нарушая закона. Вы почему-то имеете к ней какие-то претензии. А разве ктото мешает вам дорогие граждане ходить на работу, в метро, в поликлику, в гости или еще кудато? Ну... бывает. Однажды шли мы по улице с подругой. Гуляли. Никого не трогали. Вообще. Тут на нас с территории бензозаправки с диким лаем вылетело три штуки безнадзорных собак размером с овчарку. Мне пришлось отходить, пятясь спиной вперед, заговаривая собакам зубы, и прикрывая испуганную подругу. Лично я считаю подобные ситуации помехой. Мало того - они таковой и являются. А еще была такая ситуация. Дворничка, работавшая в нашем институте, прикормила злобного кобеля. Он постоянно бросался на входящих и выходящих сотрудниц (мужчин только облаивал издали) - нескольких укусил, нескольким порвал одежду или сумки. Он так "охранял" свою кормилицу. Но всем прочим от его нежных отношений с опекуншей были сплошные помехи. В нашем садовом кооперативе была бабка, приютившая щенную суку. Щенки выросли, стали "охранять" бабкин участок и его окрестности (включая общественную дорогу), кусать людей. Людям приходилось нарезать круги, обходя бабкин участок стороной. Это тоже. знаете ли, помехи. Могу продолжать еще. Таких ситуаций - когда от безответственности владельцев, от их нежелания заниматься своими собаками, окружающим создавались какие-то помехи - я знаю много. И почему это я должна обходить человека с собакой? Если собака адекватна и неагрессивна - то почему от нее нужно шарахаться? Я вообще-то собак люблю, и с удовольствием познакомлюсь (если владелец не против, конечно). Если же собака не воспитана - то почему лентяй-владелец должен за свою леность и разгильдяйство получать какие-то привилегии передо мной? Личная неприкосновенность не нарушена, со здоровьем все хорошо, честь и достоиство не ущемлены, на гражданку никто собак не натравливал, не оскорблял и не унижал. Ущемлены. Гражданка получила физическую и моральную травму из-за безалаберности владельцев собак и несоблюдения ими правил содержания собак в городе.
LD: L2M пишет: почему все перечисленные категории населения должны подстраиваться под нерадивого владельца собаки: изучать собачью психологию, следить за каждым своим шагом и за каждым шагом своих детей, отказываться от утренних пробежек, велосипедных прогулок, Потому что опасность можно избежать. А отказываться ни от чего не надо. Я вот смотрю на велосипедах (в Москве) гастарбайтеры катаются - и ничего. Никакие собаки на них не нападают. Гастарбайтеры и те поняли, что собак не нужно бояться. L2M пишет: Я вот что-то ни разу не видела, чтобы человек бросался на спокойно идущую мимо собаку. Вы не видели потому что это бывает достаточно редко. Как и беспричинное нападение собаки на человека тоже достаточно редко. Именно поэтому нужно разбираться - почему произошел тот или иной случай. L2M пишет: Да. Владельцы собак - у себя дома. Никто не предлагает как-то ограничивать права владельцев собак. L2M пишет: В курсе ЗКС собак обучают не агрессии к людям как таковой - а правильным и эффективным приемам нейтрализации злоумышленника Так и я о том же. Для собак нападение на человека табу. Человек умнее, сильнее, у человека есть еда - и простые собаки не обученные - бросаться на людей безспричинно не станут. Обученные на ЗКС выполнят команду хозяина. Ну посмотрите вы фильм "Ко мне мухтар" этож наглядное пособие. L2M пишет: от безответственности владельцев, от их нежелания заниматься своими собаками, окружающим создавались какие-то помехи - я знаю много А также и люди становятся более жестокими к животным. А чтобы владельцы были более ответсвенные должны быть законы, предусматривающие как защиту людей, так и защиту собак. L2M пишет: люди построили город для комфортного и безопасного проживания Ну построили и что? Вы поймите - без компромисных, разумных, спокойных, сдержаных и взаимоуважительных действий никакого комфорта и безопасности нет и не будет. Женщину укусили - следовательно нужно установить при каких обстоятельствах, какое животное и кому принадлежит. И если миром решить нельзя - то решить можно в суде. И все. Но ведь начиная с 7 марта - четвертый месяц пошел - происходит раздувание - вот и мне любопытно - зачем? Какая мотивация? L2M пишет: И почему это я должна обходить человека с собакой? Ну а почему нет? Если ктото авто поставит перекрыв тротуар - вы ж обходите. И сугробы обходите. Это что так сложно? L2M пишет: Гражданка получила физическую и моральную травму из-за безалаберности владельцев собак Ну вот пусть в суде это все и доказывает. А пока ст 49. Презумпция невиновности.
Reinir: LD пишет: НЕ ВЕРЮ А что тогда в этой ветке делаете? Раз не верите - то и говорить вам по теме нечего. LD пишет: Для собак нападение на человека табу. ЛД, вы действительно не из детского сада пишете? Вы собак-то в жизни видели хоть раз? Неужели вы думаете, что здесь будут прислушиваться к словам человека, несущего такое?Поймите, количество вашего словоизлияние не переходит в качество. Скорее, наоборот. Чем больше глупостей вы напишите, тем хуже ваши иные аргументы будут восприниматься.
Reinir: LD пишет: Никакие собаки на них не нападают. А я вот, в отличие от вас, езжу на велосипеде, а не наблюдаю это со стороны. Так вот, безнадзоные собаки для велосипедистов представляют проблему. Вообще, ЛД, похоже, вы составляете представление о жизни из фильмов . А мы - из самой жизни.
L2M: LD пишет: Потому что опасность можно избежать. Можно. Для этого владельцы собак должны контролировать действия своих животных. Всего-то. А отказываться ни от чего не надо. Я вот смотрю на велосипедах (в Москве) гастарбайтеры катаются - и ничего. Никакие собаки на них не нападают. Пообщайтесь на эту тему с любителями велопрогулок – узнаете много нового и интересного. Большинство собак не могут спокойно смотреть на велосипедистов – если, конечно, хозяин не отучил их нападать на это "неправильное", с точки зрения собаки, создание. Одни просто бегут рядом с лаем, другие хватают за колеса (велосипедист от такого дела может полететь вверх тормашками на землю), третьи – за ноги (и к опасности упасть добавляется опасность получить покус). Поэтому в условиях, когда много собак находится на улице без владельцев, или же собака выгуливается безответственным, ленивым и эгоистичным человеком, которому плевать на удобство и безопасность окружающих – то велосипедистам приходится искать для себя сравнительно безопасные маршруты, и учиться приемам профилактики и отражения собачьей агрессии. Так вот вопрос: почему это дисциплинированные велосипедисты – чьи транспортные средства, кстати, отнюдь не выскакивают внезапно из кустов и не бросаются на всех встречных собак – должны приспосабливать свое поведение, свои маршруты и время своих поездок к произволу безответственных собаковладельцев? Почему разгильдяй и эгоист должен иметь преимущество перед дисциплинированным и законопослушным человеком? Почему все обязаны нести ответственность за свои действия и за свое бездействие – и только владельцы собак от такой ответственности должны быть избавлены? Вы не видели потому что это бывает достаточно редко. Как и беспричинное нападение собаки на человека тоже достаточно редко. А кто говорит о беспричинном нападении собаки? Каждое нападение имеет причину. Но этой причиной в подавляющем большинстве случаев (ссылки на статистические исследования по этому вопросу я уже приводила) являются совершенно нормальные, общественно приемлемые, безопасные для окружающих людей и для самой собаки, допустимые – а иногда и прямо-таки похвальные – действия человека. Именно поэтому нужно разбираться - почему произошел тот или иной случай. Нет. Не нужно разбираться, почему укусила собака. Вообще не нужно. Нужно сделать так, чтобы собака НЕ укусила. Что зависит, в первую очередь, от хозяина собаки. Не от укушенного. От хозяина собаки, подчеркиваю. Так и я о том же. Для собак нападение на человека табу. Нет, Вы не о том же – Вы совсем о другом. Я Вам пишу, что курсе ЗКС собак обучают не просто нападать на человека (это они как раз умеют и без всякого ЗКС), а делать это тогда, когда нужно; и так, чтобы человек не смог отбиться даже с помощью оружия – а Вы мне пишете о каком-то мифическом табу. Так вот, нет у собаки никаких "табу" на агрессию по отношению к человеку. И ни у одного животного нет – ни у дикого, ни у домашнего. Ни у собаки, ни у кошки, ни у козы, ни у коровы, ни у курицы (кстати, лично у меня вокруг левого глаза еще с пятилетнего возраста сохранилось три шрама от куриного клюва; и я считаю, что мне еще очень повезло: я не осталась без этого глаза вообще), ни у ручного паука-птицееда, ни у золотистого хомячка. Ну посмотрите вы фильм "Ко мне мухтар" этож наглядное пособие. А я не использую художественных произведений в качестве наглядного пособия. И Вам не советую. А также и люди становятся более жестокими к животным. А чтобы владельцы были более ответсвенные должны быть законы, предусматривающие как защиту людей, так и защиту собак. А на основании чего Вы утверждаете, что люди якобы становятся более жестокими по отношению к животным? Статистика где? Я же Вам привела три примера из жизни. Какую еще защиту нужно было обеспечить собакам, вовлеченным в эти конкретные ситуации? Ну построили и что? Что? А то, что именно для этого он и используется. Для безопасного и комфортного проживания. А следовательно, жители города не должны ходить по улицам в бронежилетах, касках и с оглядкой (а вдруг сосулька упадет? а вдруг хулиганы с ножами? а вдруг машина на тротуар выскочит? а вдруг чья-то невоспитанная бесконтрольная собака за пятку ухватит?). О безопасности людей (в том числе, и владельцев собак) от сосулек, хулиганов и лихачей заботятся те, от кого это зависит: коммунальщики, милиция и ГАИ. Если они этого не делают – то каждый человек (в том числе, владелец собаки) имеет право защищать свои интересы любым законным путем. Но. Владельцы собак должны в ответ позаботиться о безопасности окружающих от нападения собаки. Потому что безопасность от нападения собаки в первую очередь зависит от действий ее владельца. Иначе как-то неправильно получается. Женщину укусили - следовательно нужно установить при каких обстоятельствах, какое животное и кому принадлежит. Не нужно ничего устанавливать. Не должны ее были там кусать ни при каких обстоятельствах. Понимаете? Вообще ни при каких. Но ведь начиная с 7 марта - четвертый месяц пошел - происходит раздувание - вот и мне любопытно - зачем? Какое раздувание, где Вы его видите? Пострадавшая активно ищет свидетелей и собирает доказательный материал. И все. Ее право. Ну а почему нет? А почему да? Почему это человек с собакой не может уступить дорогу, если знает, что его собака способна напугать/укусить? Почему он не может отозвать свою собаку, если та побежала знакомиться с кем-то, кто явно этого не желает? Если ктото авто поставит перекрыв тротуар - вы ж обходите. И сугробы обходите. Primo. Есть существенная разница. Ни припаркованная машина, ни сугроб не в состоянии самостоятельно предпринимать никаких действий. Если я прохожу в полуметре от машины – то она не в состоянии причинить мне никакого ущерба. Собака же – в определенных обстоятельствах – в состоянии: она – объект подвижный, и может подбежать сама. Secundo. Если кто-то паркует машину где не положено, и мешает мне ходить – то я могу воздействовать на него при помощи целого спектра законных способов: от вежливой просьбы не ставить машину в этом месте – до обращения в органы охраны правопорядка. Если во дворе лежат сугробы – то я тоже могу воздействовать на эту ситуацию: могу взять лопату и разбросать снег, могу попросить дворника убрать мешающий сугроб, могу пожаловаться в ЖЭК. Так почему я не должна иметь возможности воздействовать на мешающую моему проходу собаку? Это что так сложно? А почему владелец не должен контролировать поведение своей собаки? Это что, так сложно? Ну вот пусть в суде это все и доказывает. А пока ст 49. Презумпция невиновности. Вы мне на вопрос о недоданной сдаче не ответили. Я не забуду, и не надейтесь. Итак: если вам не додали сдачу в магазине – обращаетесь ли Вы в суд, или все же просите продавца исправить ошибку? А кроме презумпции невиновности, к Вашему сведению, существует также презумпция виновности при причинении вреда владельцем источника повышенной опасности. Обычно эта штука применяется в отношении владельцев транспортных средств – но можно и безответственного собаковладельца прищучить. Существование этой презумпции означает, что это именно владелец источника повышенной опасности (или лицо, ответственное за этот источник) обязан делать все возможное, чтобы обеспечить безопасность окружающих – а сами окружающие вовсе не обязаны следить, чтобы им кто-нибудь не причинил вред.
LD: L2M пишет: Почему все обязаны нести ответственность за свои действия и за свое бездействие Слуште, у вс столько глобальных вопросов. Ну спросите у депутата какого-нибудь. Ну почему у нас народ такой? Никто не хочет ни перед кем ни за что отвечать. Вы хотите с меня спросить за народ? Или я за всех вам тут ответсвенность должна нести? Поищите другого козла отпущения. L2M пишет: Primo. Есть существенная разница. Ни припаркованная машина, ни сугроб не в состоянии самостоятельно предпринимать никаких действий. Ну и что? Хорошо, не сугроб, а мамашу с коляской. Вам легче? Вы мамашу обойдете, а собаку нет? А что будете делать? итти напролом? А потом заявить - "ага - вот видите! Я говорила - они кусают просто так!" L2M пишет: если вам не додали сдачу в магазине – обращаетесь ли Вы в суд, или все же просите продавца исправить ошибку Мне обычно почему-то лишнее дают. И я всегда возвращаю. Так ведь и проторговаться можно. Если теоретически такое случится - то все зависит сколько не додали. Если рупь - так и ладно. А если с 5 тыщ 4 тыщи недодадут, да еще скажут, что уже дали- может и в суд. Но это теоретически, пока такого не случалось. L2M пишет: А кроме презумпции невиновности, к Вашему сведению, существует также презумпция виновности при причинении вреда владельцем источника повышенной опасности Мою т.з. я уже выразила по поводу "источника повыш. опасности" ранее. Не буду повторяться. Лифт он тоже источник повыш опасности и сложный подъемный механгизм. Однако все ездят, и даже перестали правила пользования лифтами вывешивать, потому что их тутже отрывают. Этих источников - вот шторм был в воскресенье - 1000 деревьев упало - может все деревья тогось - как источник повышеной опасности - удалим с территории. А уж поваленые и отрваные рекламные щиты - вот уж что на голову упадет и может и насмерть, или покалечит. Вы бы у владельцев наружной рекламы поинтересовались - все ли у них разрешения и согласования на установку и эксплуатацию имеются. Не говоря о стройках где периодически падают башенные краны.
Reinir: LD пишет: Вы мамашу обойдете, а собаку нет? Собака, в отличие от сугроба, имеет свойство передвигаться, появляться неожиданно в поле зрения, и даже кусаться, когда этого не ждешь. Факторов случайности больше. Поэтому во всех цивилизованных странах есть правила содержания, которыми вы ЛД, пренебрегаете.
LD: Reinir пишет: Факторов случайности больше. Поэтому во всех цивилизованных странах есть правила содержания, которыми вы ЛД, пренебрегаете. Я ничем не пренебрегаю. Я свою собаку всегда на поводке вожу. И в такое время, когда население или уже спит, или еще спит. Кстати для спокойствия мамаш и велосипедистов, прохожих и пенсионерок с пикинесами, и прочих особаченых, нужно зонировать территорию - тут с собаками, там на великах, а вот это игровые площадки. кое-где местами в Москве такое есть.
Reinir: LD пишет: тут с собаками Я так понимаю, рынки будут включены именно в эту зону
Reinir: LD пишет: Я свою собаку всегда на поводке вожу. И в такое время, когда население или уже спит, или еще спит. А вот это похвально.
LD: Для L2M (касательно источников повышенной опасности) На ребенка упал щит наружной рекламы: http://www.kp.ru/online/news/685321/ Почемуто не ведется сбора подписей против щитов наружки. И не звучат гневные призывы ликвидировать все щиты.
LD: Reinir пишет: Я так понимаю, рынки будут включены именно в эту зону Рынок - это частная собственность. И только адм и владельцы вправе приянть решение о том, будут ли на их територии их собаки. В каком количестве и для каких целей. "Гражданский кодекс РФ закрепляет основания приобретения и прекращения права собственности, устанавливает, что в собственности граждан и юридических лиц может находиться любое имущество, за исключением отдельных видов, которое в соответствии с законом не может им принадлежать (ч.1 ст.213). " Отсюда: http://referats.urist-center.ru/referat/content-2215.html
полная версия страницы