Форум » Факты из СМИ » Столица Великой России. Свора собак на рынке. Глас народа. Хроника обсуждения. (продолжение) » Ответить
Столица Великой России. Свора собак на рынке. Глас народа. Хроника обсуждения. (продолжение)
kmet: http://www.zbulvar.ru/support/forum/forum2/topic4263/messages/?PAGEN_5=1 Инна Маркина. 5 марта 2010г. находясь на территории Ярославского рынка (ООО "Дмитровсельхозагро") и поднявшись за покупками на 2-ой этаж примерно в 18-50 я была подвержена нападению 5-6 собак, в результате я получила укус ноги.Мой муж ждавший меня с сумками внизу и услышав и увидев как на меня напали собаки, тут же взбежал по лестнице на 2-ой этаж и собаки увидев его,сразу же кинулись на него. Мужу удалось благополучно убежать, а я в шоковом состоянии забежала в палатку с косметич. средствами.И продавцы, и покупатели были очевидцами нападения собак на меня абсолютно без всякой причины. Я обратилась в травмопункт, и в ОВД "Алексеевский", и намерена в судебном порядке требовать от директора ООО "Дмитровсельхозагро" Горюнова В. Б. ликвидации собак с его территории и возмещение морального ущерба. Эти собаки уже несколько лет находятся на территории Ярославского рынка с ведома и разрешения г-на Горюнова, который использует их в качестве бесплатной охраны территории, наводя ужас и нападая и кусая людей.(в управе Алексеевского района мне подтвердили неоднократные жалобы нападения и укусов от этих собак и сами продавцы утверждают, что эти собаки кусают людей практически каждый день и по несколько человек). Всех кто был подвержен нападению собак на территории Ярославского рынка, я очень прошу напишите мне пожалуйста в личку innka7777777@mail.ru или на форуме. Я очень надеюсь, что благодаря нашим стараниям эти собаки будут наконец-то ликвидированы с территории рынка, а виновные поощряющие этих собак наказаны. Сердитый. Какой-то "умник" в "Ярославском вестнике" 1(130)2010 решил ввести термин ...ОПЕКУН БЕЗДОМНОЙ собаки?! ГУ ИС Яр.района дала тел. для вопросов по бездомным животным. (499)182-9963. Попробуйте там проконсультироваться,не указывая свои адреса Успеха и с наступающим праздником. (На месте Вашего мужа я ...притащил бы кусачего пса в кабинет,где натравил на виновника ) Алена. собаки на рынке находятся постоянно на протяжение многих лет и бросаются на народ тоже постоянно, из-за этого многие предпочитают обходить стороной это место. ни в коем случае не оставляйте без внимания этот инциндент и доведите дело до конца-собакам не место на рынке.местные уже не раз жаловались про эту свору,которая кусает народ во все инстанции,но ничего так и не предпринято в отношении них.желаю вам удачи и обязательно осветите людям чем закончится ваша история. anncovs Для собак на 2 этаже со стороны Маломосковской улицы специально постелен картон и разложены тряпки.Там их постоянная среда обитания. И такой дурдом происходит в цивильном торговом центре(теперь так называют Ярославский рынок) практически в центре Москвы. Олечка Вообще администрация рынка охренела!!!!!!!! мало того что у них на рынке беспредел, цены ломовые, чеки не пробивают,тухляк постоянно пытаются впарить, так они ещё и псарню развели-АНТИСАНИТАРИЯ ПОЛНАЯ!!!!!!!!! Несомненно они вам обязаны возместить и стоимость лечения и моральный ущерб, если не добровольно, так через суд.Главное не останавливайтесь на достигнутом. Удачи вам, здоровья и сил бороться и победить этих рыночных анархистов разведших псарню в неположенном месте. alichanru Животные представляют угрозу жизни и здоровью людей. Плюс нарушаются санитарные нормы. Собаки являются распространителями тяжелых инфекционных заболеваний. Обязательно напишите заявление в СЭС. Относительно правовой регламентации. Нормы о причинении вреда содержат ст. 1064, 1079 ГК РФ. С точки зрения закона, собака- есть источник повышенной опасности (ст. 1079 ГК РФ ), и именно на этом вам следует сделать акцент. Кроме того, существуют правила содержания домашних животных, которые предписывают то, что собаку следует выгуливать в наморднике, на поводке, в специально отведенных для этого местах. Желаю вам удачи! Закон на вашей стороне. Елена. Собаки на этом рынке живут давно. Как-то год назад я забрела туда и офигела, увидев чуть ли не будки на втором этаже и свору собак. Пройтись мимо я не решилась. Больше я туда не хожу. и т.д. Вот мнение массы народа.
Стэнли: LD пишет: Рынок - это частная собственность. И только адм и владельцы вправе приянть решение о том, будут ли на их територии их собаки. В каком количестве и для каких целей. Единственное ограничение при использовании своей собственности - можно пользоваться своей собственностью как угодно, но в рамках закона. А нахождение собак на рынках запрещено, о чём многократно писали выше. LD пишет: Ну почему у нас народ такой? Никто не хочет ни перед кем ни за что отвечать. Вы хотите с меня спросить за народ? Вовсе нет. Просто только Вы почему-то считаете, что владельцы собак - это отдельная элитарная категория людей, которая не должна ни за что отвечать. Все должны соблюдать порядок, а владельцы собак нет. Более того, у Вас получается, что все остальные граждане должны предпринимать специальные усилия для того, чтобы владельцам собак ни за что не надо было делать. Почему? И машина, и собака - имущество. При владении машиной владелец машины должен соблюдать определённые правила. Так же и при владении собакой.
Sergejv: LD пишет: Рынок - это частная собственность. И только адм и владельцы вправе приянть решение о том, будут ли на их територии их собаки. В каком количестве и для каких целей. Ошибаетесь. Вот если бы это был особняк с огороженным участком без свободного посещения, тогда да, держи хоть крокодила с анакондой, только следи, чтобы они за забор не вылезли. А с рынком для его владельца и администрации все гораздо сложнее. Когда рынок открыт для покупателей, владелец и администрация обязана обеспечить их безопасность. А свободнопасущиеся собаки, будь они хоть приблудными, хоть владельческими, этой самой безопасности никак не способствуют. И право покупателя здесь приоритетно. И безопасность имущества рынка должна обеспечиваться не в ущерб безопасности покупателя. Для этого придумано множество способов, причем гораздо более действеных, чем необученная стая дворняг: от физической охраны до разнообразных технических средств на любой вкус и кошелек.
Reinir: ЛД по своему обыкновению уже на второй круг пошла. Вот например, моя квартира - моя частная собственность. По ЛД выходит, что пригласив к себе человека, я на своей территории имею право делать с ним все, что захочу (то есть и собаками затравить). Территория ведь моя
Sergejv: Reinir пишет: ЛД по своему обыкновению уже на второй круг пошла. Вот например, моя квартира - моя частная собственность. По ЛД выходит, что пригласив к себе человека, я на своей территории имею право делать с ним все, что захочу (то есть и собаками затравить). Территория ведь моя Может LD в гости пригласите?
LD: Стэнли пишет: Единственное ограничение при использовании своей собственности - можно пользоваться своей собственностью как угодно, но в рамках закона. А нахождение собак на рынках запрещено, Не запрещено, а не разрешено, и не любых собак, а бродячих бездомных животных - а не владельческих. Факт наличия на рынке бродячих собак официально не подтверждается. Так что в этой части рынком никаких законов нарушено не было. Sergejv пишет: Когда рынок открыт для покупателей, владелец и администрация обязана обеспечить их безопасность. А конкретнее? В чем именно заключается безопасность? Продукты там качественные, запрещенными товрами и предметами не торгуют, конструкции безопасные, техническое состояние объекта исправное. Абсолютную безопасность не может обеспечить никто и нигде. Если есть нарушения - их нужно выявить, устранить, в случае неустранения - назначить штраф согласно действующему зак-ву. Но все это могут осуществлять органы контроля и правопорядка - то есть уполномоченные органы. Обычные граждане таких полномочий не имеют. Sergejv пишет: И безопасность имущества рынка должна обеспечиваться не в ущерб безопасности покупателя. Свой ущерб гражданин вправе потребовать возместить в суде если ему такой вред причинен (ст.1064 ГК РФ если не ошибаюсь). А мадам НИЧЕМ не доказала, что именно собаками принадлежащими рынку, она была укушена. Администрация за поведение чужих собак отвествености не несет. В пределах своих возможностей рынок в полной мере обеспечивает безопасность. Ни рынок, ни стадион, ни библиотека не может обеспечить вашу безопасность не лишая вас каких-либо прав. Насколько я понимаю, сумки на рынке сдавать не заставляют, фейс-контроля нет, есть служба охраны, которую можно вызвать, есть адм, к которой можно обратиться. Есть правоохранительные органы - если мадам пострадала на рынке, почему она сразу не вызвала милицию? Она зафиксировала лишь факт покуса в травмопункте. А потом 3 месяца ищет бездомных собак и фотографирует собак рынка, которые охраняют рынок в нерабочие часы. Ну не врубаюсь я в эту логику. Стэнли пишет: Вы почему-то считаете, что владельцы собак - это отдельная элитарная категория людей, которая не должна ни за что отвечать. Все должны соблюдать порядок, а владельцы собак нет. Ну я не виновата в том, что мои слова и мнение люди понимают по-своему. Владельцы собак такие же граждание - с такими же правами как и остальные. Причем часто подвергаются дискриминации со стороны других граждан. Sergejv пишет: А свободнопасущиеся собаки, будь они хоть приблудными, хоть владельческими, этой самой безопасности никак не способствуют. Среди обладателей водительских прав довольно большой процент людей, купивших эти права. Но они спокойно ездят за рулем средств повышенной опасности - и ничего - массовые нарушения безопасности вас же не смущают. Человеческое общество не является совершенным и идеальным. Где-то что-то нарушается кем-то в различной степени. Sergejv пишет: Для этого придумано множество способов, причем гораздо более действеных, чем необученная стая дворняг: от физической охраны до разнообразных технических средств на любой вкус и кошелек. Охрана собаками доказsdftn на практике свою эффективность и распространена очень широко. Например на стройпплощадках электроснабжение производится по временной схеме или от дизеля. Бывают сбои - от нескольких часов до нескольких дней. Без электричества техсредства дают сбой. Кроме того, ТС требуют постоянного обслуживания специалистами. А все это затраты. В банке видеонаблюдение и ср-ва безопасности оправданы, вы что хотите чтобы на рынке сдавали вещи как в супермаркете, были бы камеры слежения и фейс-конроль как в ночном клубе? На рынке нет системы самообслуживания, поэтому нет и камер слежения - разве что периметру. Стэнли пишет: И машина, и собака - имущество. При владении машиной владелец машины должен соблюдать определённые правила. Так же и при владении собакой. Нет. не тоже самое. В случае с авто водитель должен иметь права, а авто должно быть зарегистрировано, иметь техпаспрт, ТО, быть исправным. Поскольку авто относится к источникам повышенной опасности, а собаки нет. Поэтому правила для владельцев(водителей) авто и владельцев собак - РАЗНЫЕ.
LD: Reinir пишет: Вот например, моя квартира - моя частная собственность. По ЛД выходит, что пригласив к себе человека, я на своей территории имею право делать с ним все, что захочу (то есть и собаками затравить) Если с вашим гостем на вашей частной собственности произойдет несчастный случай - то ваш гость впраыве на вас подать в суд если вы вашими действиями причините ему вред. Есть действия преднамереные (натравить) есть случайные (если ваша собака вашего гостя цапнет). И степень отвественности соотвественно разная.
Sergejv: LD пишет: Охрана собаками доказsdftn на практике свою эффективность и распространена очень широко. Специально обученными для данной работы. Иначе это фикция. В данном случае точно. Вооружившись сумкой с парой килограммов мелкорезанного мяса можно камазами вывозить "имущество рынка" и ни одна из этих дворняг не гавкнет. Так что опасность они представляют ТОЛЬКО для покупателей.
Sergejv: LD пишет: Без электричества техсредства дают сбой. Кроме того, ТС требуют постоянного обслуживания специалистами. А все это затраты. В банке видеонаблюдение и ср-ва безопасности оправданы, вы что хотите чтобы на рынке сдавали вещи как в супермаркете, были бы камеры слежения и фейс-конроль как в ночном клубе? На рынке нет системы самообслуживания, поэтому нет и камер слежения - разве что периметру. А это проблемы владельца рынка, а ни в коей мере не покупателей, между прочим которые и приносят ему денежку на бутерброды с маслом и икоркой. Достаточно чуть урезать аппетиты, и деньги на нормальную охрану сразу появятся.
LD: Sergejv пишет: Специально обученными для данной работы. Иначе это фикция. Не обязательно. И не фикция. У нас есть парковка с собакой - там спокойно (обычный дворик - но лает на посторонних - ночью для него все незнакомые - это посторонние). Не нападает - лает - то есть отпугивает. И есть просто парковка - так там и угоны бывают, и стекла бьют - в общем случаи нередки. Обычные собаки могут использоваться для охраны. Сто раз говорила - что это на усмотрение собственников/владельцев ЧС (частной собственности).
LD: Sergejv пишет: А это проблемы владельца рынка, а ни в коей мере не покупателей Ну и проблемы покусаных какими-то неизвестными бродячими собаками граждан тоже не проблема рынка.
Sergejv: LD пишет: Ну и проблемы покусаных какими-то неизвестными бродячими собаками граждан тоже не проблема рынка. Именно проблема и именно рынка. Ввязавшись в розничную торговлю владелец рынка и администрация, его представляющая, уже взяли на себя определенные обязательства и обязаны их выполнять до тех пор, пока занимаются торговлей. Вот если рынок сменит статус например на "клуб любителей сторожевых дворняг" с допуском на территорию только членов клуба, то тогда будет все нормально.
LD: Sergejv пишет: Ввязавшись в розничную торговлю владелец рынка и администрация, его представляющая, уже взяли на себя определенные обязательства и обязаны их выполнять до тех пор, пока занимаются торговлей. Интересно вы формулируете..."ввязавшись в розничную торговлю..." Вы считаете, что если на рынке (в торговом центре) у гражданина вытащат кошелек - то адм. рынка будет нести отвественность за кражу? А если у арендатора мясного или овощного прилавка (места) ктото-то украдет например...калькулятор - тоже возмещать аминистрации рынка? Порода собак не имеет никакого значения. А также владельцы ЧС вправе сами решать какими собаками (своими или путем найма частников или юрлица с собаками) осуществлять охрану имущества. И кто там гражданку кусал и степень ее моральных и материальных утрат пусть решает суд, ей никто в этом праве не чинит никаких препятствий.
Гуля: [u]Вопрос для LD LD вот вы здесь все время утверждаете что собаки охраняют рынок только исключительно в ночное время и что днем их на рынке среди покупателей не бывает. В то же время вы сами заявляли не раз, что работали рядом с рынком и постоянно посещали его и что собаки на рынке очень ласковые и никогда не нападали на покупателей. Посему логичный вопрос: вы посещали рынок только исключительно в ночное время?
LD: Гуля пишет: LD вот вы здесь все время утверждаете что собаки охраняют рынок только исключительно в ночное время и что днем их на рынке среди покупателей не бывает. В то же время вы сами заявляли не раз, что работали рядом с рынком и постоянно посещали его и что собаки на рынке очень ласковые и никогда не нападали на покупателей. Посему логичный вопрос: вы посещали рынок только исключительно в ночное время? Из видео, которое выложено на форуме ЗД можно очевидно предпологать, что собаки используются охраной в нерабочие часы - рынок закрывается, собаки впускаются. Заходя на рынок регулярно, я не замечала никаких нарушений. Кроме того, если вы не знаете, то я вам скажу - нахождение собак на улицах, при кафе, рынках, стройках и прочих гаражах никаким нарушением фактически не считалось в период, когда я там поблизости работала - - была программа ОСВ (до конца 2008г)- по которой любая собака со стройки, рынка, из гаража или дворовая стая - могли быть за бюджетные средства города стерилизованы и возвращены на место обитания. Так что собаки там легализованы дважды - по программе ОСВ, и по ГК, согласно которому лицо взявшее заботу о животном более чем 6 мес - становится его владельцем.
Reinir: LD пишет: по программе ОСВ Программа ОСВ отменена. LD пишет: по ГК Нигде в ГК не написано, что влпделец должен нарушать инструкции и правила содержания животных. LD пишет: Сто раз говорила - что это на усмотрение собственников/владельцев ЧС (частной собственности). Будете говорить сто раз одну и ту же глупость - буду тереть. Вы меня знаете. Никак не на усмотрение, если заведение открыто для свободного прохода людей.
Reinir: LD пишет: Если с вашим гостем на вашей частной собственности произойдет несчастный случай - то ваш гость впраыве на вас подать в суд если вы вашими действиями причините ему вред. То есть я вправе делать с гостем все, что захочу? Так? Отвечайте, ЛД, прямо на вопрос, а не увиливайте, как всегда.
LD: Reinir пишет: То есть я вправе делать с гостем все, что захочу? Так? Отвечайте, ЛД, прямо на вопрос, а не увиливайте, как всегд То есть вы у меня спрашиваете, вправе ли вы нарушать закон, зная, вы его нарушаете? Вы странно ставите вопросы. Я попробую ответить: Ваш вопрос касается вас, вашего гостя и закона. Если ваш гость сочтет, что его права НЕ нарушены вашими действиями - то вправе.
Reinir: LD пишет: сли ваш гость сочтет, что его права НЕ нарушены вашими действиями - то вправе. Ошибка ваша. Не вправе. Если я гостя убью или покалечу, меня будут судить независимо от его мнения. Я не имею права нарушать права другого человека, ничего мне не сделавшего, а тем более без его согласия (это как раз наш случай, на рынке никто согласия пострадавшей не спрашивал). LD пишет: Вы странно ставите вопросы. Не более странно, чем ваша позиция по такому очевидному вопросу, как правила безопасности в общедоступных местах.
Reinir: LD пишет: То есть вы у меня спрашиваете, вправе ли вы нарушать закон, зная, вы его нарушаете? Ваш ответ - ДА?
LD: Reinir пишет: Ваш ответ - ДА? Я не вправе это решать. Тут не может быть ни да, ни нет. Очень неконкретный вопрос. Люди везде чтото нарушают и даже совершают преступления. Я не суд, чтобы опрелить вправе вы или не вправе нарушить закон. Если ваш гость на вас бросится с ножом, и вы натравите собаку - то ДА, ВПРАВЕ. Все зависит от конкретных обстоятельств. В одном случае вправе, а в другом может быть и нет.
LD: Reinir пишет: Не более странно, чем ваша позиция по такому очевидному вопросу, как правила безопасности в общедоступных местах. Безопасность, как я уже говорила - касается не только посетителей ТЦ. Есть еще необходимость обеспчивать безопасность арендаторов, и сохранность ценностей. Рынок не является общедоступным местом. Это частная собственность и у владельцев есть обязательства перед арендаторами и там действует порядок установленный адм. и владельцами.
Reinir: LD пишет: Люди везде чтото нарушают и даже совершают преступления. Это значит можно? LD пишет: Если ваш гость на вас бросится с ножом, и вы натравите собаку - то ДА, ВПРАВЕ. Вы прекрасно знаете, что я не это имел в виду. Гость вообще ничего не делал мне. Но, по вашей логике (которую вы применяете относительно ситуации на рынке), я могу его затравить собаками, только потому, что он находится на моей частной территории (затравить просто потому, что так хочу). Причем никто не вправе мне помешать до тех пор, пока моя вина не будет доказана в суде.
L2M: LD пишет: Слуште, у вс столько глобальных вопросов. Ага. Меня еще интересует мир во всем мире. Это так, для полноты картины. Ну почему у нас народ такой? Никто не хочет ни перед кем ни за что отвечать. Угу. Например вот, собак некоторые себе заводят – а отвечать за них не хотят. Вы хотите с меня спросить за народ? Или я за всех вам тут ответсвенность должна нести? Поищите другого козла отпущения. Мне не нужны никакие козлы отпущения. И козы отпущения тоже не нужны. Речь о другом: Вы утверждаете, что владелец собаки не должен нести никакой ответственности за действия своего собственного животного – зато все окружающие должны сами следить за тем, чтобы нафиг им не нужная и не интересная собака не причинила им вреда. А я говорю о том, что, если все остальные категории граждан должны отвечать как за результаты своих действий, так и за результаты своего бездействия – то нет никаких оснований выделять владельцев собак в какой-то особый привилегированный класс, освобожденный от такой ответственности. Ну и что? Хорошо, не сугроб, а мамашу с коляской. Вам легче? А что, мамаши с коляской у нас уже на людей бросаются? Не замечала, однако. И, да: я посторонюсь, потому что мамаше труднее маневрировать тяжелой коляской, чем мне отойти с дороги. Но вот собачнику гораздо легче отозвать собаку, чем встречному прохожему – свернуть с дороги и обойти владельца с собакой широким кругом. Понимаете, в чем дело. Если я вижу гуляющую собаку, то я спокойно иду себе, куда шла. Обходить собаку я не буду, и специально наступать на нее я тоже не буду – при этом, даже если наши с собакой траектории пересекаются, то как-то мы там разминемся: я сделаю шаг в одну сторону, собака – шаг в другую. Но. При этом я исхожу их того, что, раз хозяин не отзывает собаку – то собака адекватна и социализирована, и, соответственно, не причинит мне вреда. Если так оно и есть (а так оно обычно и бывает) – то все нормально, никаких претензий к собаке и к ее владельцу у меня нет. Но если бы случилось так, что владелец пустил бегать без намордника агрессивную, кусачую собаку, и я бы при таких обстоятельствах получила покус – то я бы имела к этому владельцу вполне обоснованные претензии. Как показывает практика, закон был бы на моей стороне. Вы же задали весьма странный вопрос. Вы сказали нечто вроде: "а что, прохожему сложно обойти владельца с собакой?" Так вот я не понимаю: зачем нужно обходить владельца с собакой? Если собака безопасна – то обходить ее десятой дорогой никакой надобности нет. Если же она опасна – то это владелец должен ее отозвать и придержать, освобождая путь встречным людям. Мне обычно почему-то лишнее дают. И я всегда возвращаю. Так ведь и проторговаться можно. Если теоретически такое случится - то все зависит сколько не додали. Если рупь - так и ладно. А если с 5 тыщ 4 тыщи недодадут, да еще скажут, что уже дали- может и в суд. Но это теоретически, пока такого не случалось. Нет, Вы мне, пожалуйста, ответьте именно на тот вопрос, который я Вам задавала. Я Вас не спрашивала, было ли в вашей биографии такое, что Вам недодали сдачу. Я Вас не спрашивала, сочтете ли Вы значимой потерю рубля. Я Вас не спрашивала, обратитесь ли Вы в суд, если Вам отказались отдать Ваши деньги. Я Вас спросила вот что. Если Вам недодали сдачу, каковы Ваши действия: Вы сразу бежите в суд – или сначала просите продавца исправить ошибку? Вот именно на этот вопрос Вы мне будьте любезны ответить. И не думайте, что я не понимаю, почему Вы так увиливаете от прямого ответа. Ваши маневры еще более красноречивы, чем было бы прямое признание своей неправоты. Хе-хе. Мою т.з. я уже выразила по поводу "источника повыш. опасности" ранее. Собака безусловно и вне зависимости от Вашей точки зрения является источником повышенной опасности. Ваша проблема в том, что Вы использовали совершенно произвольный критерий для определения того, что есть и что не есть источник повышенной опасности. Вы почему-то решили, что, раз на собаку не требуются те же документы, что и на автомобиль (который тоже является источником повышенной опасности) – то этого уже достаточно, чтобы не считать таким источником собаку. Но настоящий критерий источника повышенной опасности – отнюдь не определенный комплект разрешительных документов, требующийся для его использования. Настоящий критерий – невозможность полного контроля в сочетании с возможностью причинения вреда. Вот, например, словарное определение этого понятия: "ИСТОЧНИК ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ - определенные предметы материального мира (механизмы, устройства, автомашины, взрывчатые вещества, сильнодействующие яды и т.п.), проявляющие в процессе их эксплуатации вредоносность, не поддающуюся или не в полной мере поддающуюся контролю человека, в результате чего они создают опасность для окружающих, либо деятельность. создающая опасность.Ст. 1079 ГК РФ не приводит исчерпывающего перечня И.п.о., так как дать его невозможно ввиду непрерывного развития науки и техники. Отнесение тех или иных используемых в деятельности юридических лиц или граждан объектов к И.п.о. определяется двумя основными признаками: их вредоносным свойством и невозможностью полного контроля за ними со стороны человека <…>". Полного контроля над собакой действительно нет, поскольку собака способна действовать не только по команде владельца – но и независимо от человека, руководствуясь собственной мотивацией. Возможность причинения вреда собакой тоже существует, поскольку собака может укусить. Ваши аналогии с лифтами и башенными кранами совершенно справедливы: это тоже источники повышенной опасности; и, в случае, если оборвался лифт либо упал башенный кран – на ответственных за эксплуатацию этих объектов лиц будет возложена ответственность. Причем в данном конкретном случае суд будет руководствоваться не презумпцией невиновности – а презумпцией вины. То есть, это не пострадавшим нужно будет доказывать, что причиной аварии стала небрежность ответчика – а самому ответчику придется доказывать, что он не виновен в аварии, и сделал все от себя зависящее, чтобы эту аварию предотвратить. А вот эти Ваши рассуждения: может все деревья тогось - как источник повышеной опасности - удалим с территории. <…> На ребенка упал щит наружной рекламы: http://www.kp.ru/online/news/685321/ Почемуто не ведется сбора подписей против щитов наружки. - уже являются классическим передергиванием. Ведь никто здесь не предлагает запретить держать собак, чтобы устранить всякую опасность. Речь совершенно о другом: об обязанности владельца контролировать свое животное, и об ответственности владельца за причиненный этим животным вред. Другими словами. Да, владелец собаки должен точно так же отвечать за свой недосмотр и за свою небрежность, как и владелец башенного крана, щита наружной рекламы, или городское управление по обслуживанию лифтов. Нет, никто не предлагает демонтировать лифты, полностью запретить рекламу, сдать на металлолом краны и истребить всех собак. А наружка, кстати – это вообще немножко другое. Не запрещено, а не разрешено, и не любых собак, а бродячих бездомных животных - а не владельческих. И бродячих запрещено (по санитарным нормам), и владельческих запрещено (по закону г.Москвы о домашних животных). Выдержки из соответствующих нормативных актов Вам уже приводили. Почему Вы их не прочли? Рынок не является общедоступным местом. Является. Вход покупателей на рынок осуществляется не по пропускам, не по приглашениям, не по списку, итд итп. Более того. При входе на рынок не спрашивают ни паспорт, ни какие бы то ни было другие документы, удостоверяющие личность. не требуют ни справок о состоянии здоровья, ни выписок из банковского счета, ни справок с места работы, и вообще никаких бумажек. Следовательно, рынок – это самое настоящее общедоступное место. И я Вам уже приводила объяснение (с отсылкой к авторитетным и компетентным источникам), что никакая необходимость охраны имущества не дает права причинять физический вред другим людям (а уж тем более – посторонним людям, никак не посягающим на это имущество). Если же такой вред причинен – то сие квалифицируется как превышение пределов необходимой обороны, или как нанесение телесных повреждений по неосторожности. Что именно Вам было непонятно?
Reinir: L2M пишет: Что именно Вам было непонятно? Хм, вот такое наблюдение: ЛД так поступает: что ей "непонятно" (то есть то, в чем ее уличили в незнании) старается как бы забыть, и заходит на новый круг.
L2M: Ага. Но только мы ей это делать не позволим.
LD: Reinir пишет: по вашей логике (которую вы применяете относительно ситуации на рынке), я могу его затравить собаками, только потому, что он находится на моей частной территории Вы свою логику мне не приписывайте пожалуйста. L2M пишет: Вы утверждаете, что владелец собаки не должен нести никакой ответственности за действия своего собственного животного А какую отвественость должен нести владелец, если он ничего не нарушал? А если нарушал - докажите. Я от вас тут читаю, что якобы владельцы привелегированый класс. Повторяю еще раз. Владельцы собак- это такие же граждане как и все остальные. С правами и обязанностями. Если владельцы чтото нарушают - то это не в вашей компетенции, а в компетенции органов правопорядка. L2M пишет: я не понимаю: зачем нужно обходить владельца с собакой? Если вам мешает гражданин с собакой - вы можете его обойти. В чем проблема? Я привела вам примеры в виде различных препятствий, которые вы обойдете не задавая вопроса ПОЧЕМУ НУЖНО ОБХОДИТЬ. При этом владелец тоже может вам уступить дорогу. Вы совсем закопались в права и обязанности даже там, где это не регулируется. Касательно источника повышенной опасности уже обсудили несколько раз. Я свою позицию четко выразила - собака не относится к источникам повышенной опасности. На нее не требуется регистрации, документов, специального обучения, кинологического образования - ничего. Пошел и купил. Или нашел и взял себе. L2M пишет: Отнесение тех или иных используемых в деятельности юридических лиц или граждан объектов к И.п.о. определяется двумя основными признаками: их вредоносным свойством и невозможностью полного контроля за ними со стороны человека Относится к предметам, созданным людьми - автомобилям, башенным кранам, лебедкам, бетонным блокам, подъемным механизмам, химикатам, и прочему. Человек многое не может контролировать - например безопасные полеты самолетов в вулканической пыли. Человек не может конролировать погоду, океан, разлившуюся в мексиканском заливе нефть. L2M пишет: Причем в данном конкретном случае суд будет руководствоваться не презумпцией невиновности – а презумпцией вины. ??? А какже Конституция? L2M пишет: Вход покупателей на рынок осуществляется не по пропускам, не по приглашениям, не по списку, итд итп. Более того. При входе на рынок не спрашивают ни паспорт, ни какие бы то ни было другие документы Если владельцы захотят - они вправе ввести любой контроль доступа на свою территорию. Могут поставить даже шлагбаум и по паспорту выдавать магнитные карты доступа на территорию ТЦ посетителям. А общедоступное место - это улица, площадь, проспект, сквер, парк и прочее городское, сельское/муниципальное/поселковое. Красная площадь - общедоступное место - но иногда ее закрывают и ограничивают доступ - если это необходимо городским властям. Если у территории и строений - есть владельцы - собственники - оно уже не общедоступное. Это территория частной собственности. L2M пишет: И бродячих запрещено (по санитарным нормам), и владельческих запрещено (по закону г.Москвы о домашних животных) Закон города Москвы о дом. животных существует только в виде проекта и не имеет юр. силы. Санитарные нормы устарели. Надеюсь их когда-нибудь приведут в соотвествие с новыми рыночными реалиями. Потому что требования санитарных норм ограничивают права владельцев частной сосбтвенности. Собаки находятся на территории легально - впускает охрана. И имеют ветпаспорта. Привиты, здоровы, стерилизованы. Следовательно использование для служебных целей не является нарушением. L2M пишет: никакая необходимость охраны имущества не дает права причинять физический вред другим людям Ни администрация, ни персонал не причинял физ. вред др. людям. Если причинял - это должно быть доказано в суде. Никто не говорит о том, что у охраны или адм. есть право причинять вред. У рынка есть право и обязанность перед арендаторами охранять имущество, обеспечивать порядок. И наличие охраны на рынке как раз доказывает тот факт, что рынок обеспечивает безопасность (посетителей, арендаторов, имущества). L2M пишет: Если же такой вред причинен – то сие квалифицируется как превышение пределов необходимой обороны, какая оборона? ктото с кем-то дрался? кто от кого защищался? О чем вы?! Вы все статьи к этому покусу хотите приписать? Если лицу причинен вред - то этот вред подлежит компенсации в полном объеме. Ключевое слово тут - ЕСЛИ. Тут превышения пределов необходимой обороны и близко нет.
L2M: Э нет, дорогая LD: как я уже отметила выше, "не замечать" обоснованных возражений и "забывать" о них, заходя на второй-третий-эннадцатый круг, мы Вам не позволим. И не пробуйте. А какую отвественость должен нести владелец, если он ничего не нарушал? Если ничего не нарушал – то никакой. А если его собака кого-то укусила, напугала, травмировала – то должен, да. Именно владелец, а не потерпевший, должен следить за поведением своей собаки. Вам объясняли, почему. Что именно Вам было непонятно? Если владельцы чтото нарушают - то это не в вашей компетенции, а в компетенции органов правопорядка. Вам приводили статью из Конституции, где сказано, что гражданин вправе отстаивать свои права любым не запрещенным законом способом – соответственно, органы правопорядка не имеют монополии ни на решение конфликтов между гражданами, ни на то, чтобы требовать от граждан соблюдения законности. Что именно Вам было непонятно? И я задала вопрос о недоданной сдаче. Ответьте на него, пожалуйста – причем именно на тот вариант, который задала я, а не на произвольно видоизмененный Вами. Если вам мешает гражданин с собакой - вы можете его обойти. В чем проблема? Я привела вам примеры в виде различных препятствий, которые вы обойдете не задавая вопроса ПОЧЕМУ НУЖНО ОБХОДИТЬ. А вот я его задаю. А Вы на него не отвечаете. Ответьте, пожалуйста: почему кто бы то ни было должен обходить гуляющего со своей собакой владельца? Я свою позицию четко выразила - собака не относится к источникам повышенной опасности. На нее не требуется регистрации, документов, специального обучения, кинологического образования - ничего. Пошел и купил. Или нашел и взял себе. Я Вам привела взятое из авторитетного источника определение источника повышенной опасности, и продемонстрировала, почему собака соответствует критериям источника повышенной опасности. Что именно Вам было непонятно? Почему Вы заменяете определение источника повышенной опасности, данное компетентными специалистами, своими собственными досужими измышлениями? Относится к предметам, созданным людьми - автомобилям, башенным кранам, лебедкам, бетонным блокам, подъемным механизмам, химикатам, и прочему. Нет. Это тоже Ваши измышления. Если бы Вы ходили по ссылкам, которые Вам дают – то прочли бы дальше об основных группах объектов повышенной опасности: " Четыре основные группы И.п.о.:а) физические (в том числе механические. электрические и тепловые); б) физико-химические (радиоактивные материалы): в) химические (в том числе отравляющие. взрывоопасные и огнеопасные): г) биологические (в том числе зоологические и микробиологические)". Почему Вы не обращаете внимания на приводимые собеседником авторитетные источники, и заменяете содержащееся в них квалифицированное мнение своими фантазиями? ??? А какже Конституция? А что Конституция? Никаких противоречий. Речь ведь идет не об ответственности граждан перед государством (именно к этому случаю относится презумпция невиновности) – а о взаимной ответственности граждан друг перед другом. Если владельцы захотят - они вправе ввести любой контроль доступа на свою территорию. Могут поставить даже шлагбаум и по паспорту выдавать магнитные карты доступа на территорию ТЦ посетителям. Что-либо из перечисленного есть на Ярославском рынке города Москвы? Нет? Вот то-то же: пока ничего подобного там нет – рынок остается общедоступной территорией. Закон города Москвы о дом. животных существует только в виде проекта и не имеет юр. силы. Я Вам приводила ссылку на Кодекс города Москвы об административных правонарушениях, который существует НЕ в виде проекта и имеет юридическую силу, а также дословно цитировала соответствующие статьи из него. Что именно Вам было непонятно? Санитарные нормы устарели. Надеюсь их когда-нибудь приведут в соотвествие с новыми рыночными реалиями. Санитарные нормы не могут и не должны диктоваться "рыночными реалиями". Санитарные нормы диктуются исключительно заботой о здоровье населения – по определению; и именно так оно и должно быть. Потому что требования санитарных норм ограничивают права владельцев частной сосбтвенности. Правильно. Потому что забота о здоровье и безопасности населения – приоритетна по отношению к заботе об интересах владельцев частной собственности. Иное положение дел было бы нарушением Конституции, соответствующие статьи из которой Вам здесь приводились в форме дословных цитат. Что именно Вам было непонятно? Следовательно использование для служебных целей не является нарушением. Если собаки используются для служебных целей – то сие не может идти в разрез с конституционным правом граждан на личную неприкосновенность, охрану здоровья и защиту чести и достоинства. Соответствующие статьи Конституции цитировались. Следовательно, такая форма использования, которая практиковалась то ли администрацией, то ли сотрудниками рынка – бесспорно, является нарушением. Что именно Вам было непонятно? Ни администрация, ни персонал не причинял физ. вред др. людям. Причиняли. Поскольку не принимали должных и в полной мере зависящих от них мер по обеспечению безопасности покупателей. Ссылки на соответствующие статьи ГК Вам приводились. Что именно Вам было непонятно? Если причинял - это должно быть доказано в суде. Вот пострадавшая и собирает необходимые материалы. Я спрашивала Вас: какие к ней претензии? Вы не дали удовлетворительного ответа. Дайте его, пожалуйста – только избавьте меня от многажды прокомментированных повторов того лепета, которым Вы нас тут утомляете уже некоторое количество времени. Никто не говорит о том, что у охраны или адм. есть право причинять вред. У рынка есть право и обязанность перед арендаторами охранять имущество, обеспечивать порядок. Вот пусть и обеспечивает. Теми методами, которые а) эффективны; б) не опасны для посетителей и сотрудников. Собаки неэффективны и небезопасны – Вам несколько раз объясняли, почему. Что именно Вам было непонятно? какая оборона? ктото с кем-то дрался? кто от кого защищался? О чем вы?! Собаки (при помощи которых, по Вашим утверждениям, администрация рынка оборонялась от преступных посягательств) укусили посетительницу. Собаки – орудие. Применила это орудие (опять-таки, по Вашей версии) администрация. Отвечать за это должна тоже, соответственно, администрация. Что непонятного?
Sergejv: Судя по тому, как LD проповедует приоритетность прав арендаторов перед покупателями, то наверно она арендует там ларек А на самом деле, собственника рынка вряд ли волнует сохранность имущества арендаторов, деньги он получает не за охрану, а за торговые площади. А арендаторы - народ жадный, необходимость полноценной и эффективной (а следовательно и достаточно дорогостоящей) охраны понимают только тогда, когда их "обнесут". А до этого видят в ней только "необоснованные поборы" Теперь специально для LD об видах охраны. В нерабочее время обычно достаточно грамотно спроектированной и смонтированной охранной сигнализации (в каждом арендуемом ларьке рынка) - обычно делается на средства самих арендаторов Если у собственника территории есть такое желание (и лишние деньги), то для контроля территории монтируются камеры с ночным режимом (добавляется пост охраны и 4 оператора). Можно еще организовать патрулирование охраняемой территории. Собаки используются либо стационарно, либо под руководством "кинолога". Когда ларьки работают, из способов охраны остаются только физическая охрана и "тревожные кнопки", видеонаблюдение днем пригодится только при "разборе полетов" как доказательная база. А что касается покупателей, то им обычно глубоко фиолетовы проблемы как арендаторов так и собственников рынка, они просто кормят и тех и других и об этом торгашам не стоит забывать.
LD: L2M пишет: Если ничего не нарушал – то никакой. А если его собака кого-то укусила, напугала, травмировала – то должен, да. Все зависит от конкретной ситуации. Если к-л гражданин боится собак, то он например не сядет в лифт, если там уже едет пассажир с собакой. То есть опять же возникает вопрос - можно или нет избежать той или иной ситуации. Нужно установить, не было ли со стороны потерпевшего намерения причинить вред собаке. Это важный фактор, так как иначе любой владелец может быть обвинен в том, чего он не совершал, а наоборот - стал жертвой например мошенничества. Например вы пнете собаку - она вас укусит - причина - ваши действия. И если вы пнули собаку - вы причинили вред (имуществу), а не оно - вам. В данной ситуации с рынком лично я усматриваю (мое мнение по представленным на форуме ЗД материалам и действиям потерпевшей) намерение получить с рынка компенсацию значительного размера без каких-л серьезных оснований. L2M пишет: Я спрашивала Вас: какие к ней претензии? Вы не дали удовлетворительного ответа. Дайте его, пожалуйста – только избавьте меня от многажды прокомментированных повторов того лепета, которым Вы нас тут утомляете Ну зачем вы мне грубите? Лично я высказываю мнение по данному инциденту. Оценку действий я уже следала - спекталь с неясной для меня мотивацией. Основная моя версия - это что с рынка, как с платежеспособного ответчика можно получить кругленькую сумму. И все ее усилия по сбору док-в к таким выводам напрашиваются. Вот собственно и вся претензия. L2M пишет: Вот пусть и обеспечивает. Теми методами, которые а) эффективны; б) не опасны для посетителей и сотрудников. Вы помните Дубровку - при операции по освобождению и ликвидации террористов, погибло более 100 заложников. Абсолютных мер по обеспечению безопасности принять не может никто. По характеру деятельности и фин. возможностям, меры по охране, имеющиеся в ТЦ соотвествуют требованиям безопасности. L2M пишет: Собаки (при помощи которых, по Вашим утверждениям, администрация рынка оборонялась от преступных посягательств) укусили посетительницу. Собаки – орудие. Собаки не орудие, а сигнализация (образно). В преступных посягательствах мадам никто не обвиняет (это ваше мнение). И следовательно никаких мер по обороне от мадам не предпринималось. Ну что вы опять гоните????? Ваша логика вас в каие-то дремучие дебри заводит. Возвращайтесь поскорее.
Sergejv: LD пишет: Собаки не орудие, а сигнализация (образно). Сигнализация не наносит повреждений. Хотя на ДВ посадили моряка, который дома в качестве сигнализации установил корабельный ревун (если не ошибаюсь). Так у домушника оказалось слабое сердце и он отбросил копыта при ее включении. Моряка забрали в порту по возвращении из рейса.
LD: L2M пишет: Собаки неэффективны и небезопасны – Вам несколько раз объясняли, почему. Что именно Вам было непонятно? Вопрос о методах обеспечения безопасности не в вашей и не в моей компетенции. Поэтому вышесказанное - не более чем мнение. Мое мнение иное, основанное на том, что если бы применение собак для охраны было бы неэффективным - оно бы не использовалось - но напритив оно широко распространено. Лично я для этого собаку и использую - чтоб квартиру охраняла. То есть по прямому назначению. И значение слова "дворняжка" от слова "двор" означает - что дворняжки были во дворе - залять, чтобы предупредить об опасности. То есть для России подобное использование - сложилось на протяжении нескольких веков (для чего нужна собака человеку - охрана, охота и компания), и в других странах аналогично на протяжении тысячелетий. Я уже говорила, что нюх у собаки в 11 тысяч раз тоньше человеческого. И она способна учуять 1 молекулу (!!!) вещества. А рынок это не банк, чтобы туда на каждый см2 пихать новейшие системы безопасности. Есть разные уровни безопасности - для ТЦ одни, для банков другие, для клубов или стадионов третьи, для аэропортов - четвертые и так далее. Sergejv пишет: что касается покупателей, то им обычно глубоко фиолетовы проблемы как арендаторов так и собственников рынка Это пока у нас недостаточный уровень понимания - что помимо личных, частных прав граждан - есть еще и права владельцев. Частная собственность пока вызывает очень сильный негатив у обывателей.
Sergejv: LD пишет: Это пока у нас недостаточный уровень понимания - что помимо личных, частных прав граждан - есть еще и права владельцев. Частная собственность пока вызывает очень сильный негатив у обывателей. Именно частная собственность никакого негатива не вызывает. Негатив вызывает попытки слишком широкого толкования этого термина. Например машина - что ни на есть самая частная собственность. И киловаттная аудиосистема в ней - тоже. Но вот использование этой самой частнособственнической аудиосистемы на полную мощность в личном автомобиле во дворе многоэтажки ночью вызывает вполне оправданный негатив к этому "частнособственнику". Или другой пример - идете Вы по тротуару и случайно задеваете зеркало припаркованной рядом машины. На что хозяин машины, этакий "частный собственник", прикладывает Вас битой в лоб. Нормально? А что касается именно "рыночных" отношений - повторяю, именно покупатели и обеспечивают благосостояние торговцев и собственников рынка, без покупателей одни - всего навсего владельцы неликвидов при постоянных расходах (аренда и т.п.), вторые - просто владельцы (а скорее всего все таки тоже арендаторы) бесполезного куска земли в черте города. Так что все должно делаться (а в нормальных местах и делается) именно для удобства покупателей, а не продавцов.
LD: Sergejv пишет: использование этой самой частнособственнической аудиосистемы на полную мощность в личном автомобиле во дворе многоэтажки ночью вызывает вполне оправданный негатив Более того, днем тоже вызывает негатив. В широком смысле и население, и отдельные граждане, и владельцы частной собственности и их администрации массово, повсеместно демонстрируют низкую культуру и взаимное неуважение. Но мораль и нравственность не относятся к юрисдикции. Таковы реалии рыночной экономики в России на текущий момент. И собаки у некоторых граждан вызывают негатив. Независимо от того, есть к тому основание или нет. Просто фактом своего существования. присутвия - вызывают негатив. И даже чужие дети у некоторых граждан вызывают негатив (а у некоторых и собственные). И автомобили тоже вызывают негатив (заполонили улицы в три ряда, создают пробки, загрязняют воздух, а уж сколько погибают и калечтася в ДТП). Очень многое вызывает негатив. Некоторые даже пытаются извлечь из этого личную выгоду.
Sergejv: LD, при чем здесь мораль и нравственность? Нормы поведения людей в социуме закреплены законами, понятия "реалий рыночной экономики" ни в одном из законов нет. Зато есть куча других, которые и регламентируют права и обязанности торговцев, в том числе и по охране товаров. И последний раз по этим самым собакам - "сторожам", чтобы не съезжать далеко от темы. Полной аналогией в человеческом лице этим сторожевым двортерьерам будет неадекватный охранник на рынке, который будет шляться весь день по рынку, крыть матом всех ему непонравившихся по какой либо причине посетителей, а особо непонравившимся еще и бить в морду лица. Правда есть одно отличие - после первого же случая такой "охранник" как минимум теряет работу (а может еще и статью себе заработать), а вот собачки выходят неприкасаемыми.
LD: Sergejv пишет: Нормы поведения людей в социуме закреплены законами, понятия "реалий рыночной экономики" ни в одном из законов нет. Помимо юрисдикции, сть законы нравственности, морали. Есть нормы воспитания, поведения. Рыночная экономика - это то в чем мы все живем. То есть реалии. Sergejv пишет: неадекватный охранник на рынке, который будет шляться весь день по рынку, крыть матом всех ему непонравившихся по какой либо причине посетителей Так и посетители не все поголовно на 100% высокнравственные, воспитаные, законопослушные граждане. Среди граждан есть и те, кто ругаются матом и шляются по рынку, и дерутся. Всякие бывают. Есть воришки, есть злобные тетки, есть нахальные мужики, есть даже психически нездоровые. Теперь о неприкасамости собак - они появились на рынке в период, когда был предусмотрен по закону стерилизация и возврат. Что и было сделано. Стерилизовали и вернули. Затем в ПМ внесли поправки - отлов без возврата - но закон обратной силы не имеет. И данные собаки совершенно на законных основаниях находятся на территории рынка и на прилегающей территории. И позвольте мне все таки оставаться при мнении - что данные собаки могли укусить мадам только в том случае, если она сама намеренно пыталась причинить им вред (ИМХО).
Sergejv: LD пишет: Теперь о неприкасамости собак - они появились на рынке в период, когда был предусмотрен по закону стерилизация и возврат. Что и было сделано. Стерилизовали и вернули. Затем в ПМ внесли поправки - отлов без возврата - но закон обратной силы не имеет. И данные собаки совершенно на законных основаниях находятся на территории рынка и на прилегающей территории. В данном случае как раз имеет. Изменились правила содержания - будьте добры их выполнять. LD пишет: И позвольте мне все таки оставаться при мнении - что данные собаки могли укусить мадам только в том случае, если она сама намеренно пыталась причинить им вред (ИМХО). Тогда и Вы позвольте остальным оставаться при другом мнении. Где зафиксировано причинение вреда собаке? Где справка из ветклиники, видеозапись, фотографии травм собаки на худой конец?
L2M: Дорогая LD, Вы опять повторяете доводы, которые были несколько раз опровергнуты со ссылками на соответствующие нормы закона. Не надо этого делать, пожалуйста. Все зависит от конкретной ситуации. Если к-л гражданин боится собак, то он например не сядет в лифт, если там уже едет пассажир с собакой. То есть опять же возникает вопрос - можно или нет избежать той или иной ситуации. Еще раз спрашиваю. Почему Вы ставите вопрос так, как будто бы это не хозяин собаки был в первую очередь ответственен за свое животное – а все, кто угодно, но только не он? Нужно установить, не было ли со стороны потерпевшего намерения причинить вред собаке. А, простите, где был и куда смотрел хозяин, пока какие-то левые люди причиняли вред его собаке? Если дело не происходило в специализированном месте для выгула собак, на дрессплощадке, или, скажем, на территории жилища владельца собаки – ничего устанавливать не нужно. Владелец собаки – которая источник повышенной опасности – обязан позаботиться, чтобы его собака не причинила вред другим людям. Если случился какой-то инцидент с участием собаки, вина за который лежит всецело на пострадавшем – то это именно хозяину собаки придется доказывать, что он сделал все возможное для предотвращения данной ситуации. Соответствующие нормы ГК Вам приводились, и критерии источника повышенной опасности тоже приводились. Зачем Вы бездоказательно повторяете одно и то же? Что именно Вам было непонятно? В данной ситуации с рынком лично я усматриваю (мое мнение по представленным на форуме ЗД материалам и действиям потерпевшей) намерение получить с рынка компенсацию значительного размера без каких-л серьезных оснований. Не вижу ни малейших оснований для такого мнения. Обоснуйте, пожалуйста, конкретнее. Ну зачем вы мне грубите? Может, я агрессивная асоциальная особь. Вы помните Дубровку - при операции по освобождению и ликвидации террористов, погибло более 100 заложников. А что, разве Ярославский рынок захватили террористы-смертники со взрывчаткой? Абсолютных мер по обеспечению безопасности принять не может никто. А никто и не требует абсолютных мер по обеспечению безопасности. Это действительно невозможно. Однако сие не освобождает администрацию рынка от обязанности устранить те угрозы, которые можно предвидеть, и которые можно предотвратить. По характеру деятельности и фин. возможностям, меры по охране, имеющиеся в ТЦ соотвествуют требованиям безопасности. Финансовые возможности владельцев ТЦ ни в коей мере не должны волновать его сотрудников и посетителей. Есть определенные требования к содержанию домашних животных – их нужно выполнять. Есть конституционные права и свободы клиентов и сотрудников рынка – их нужно соблюдать. Имел место быть инцидент: собака на территории торговых рядов рынка нанесла ущерб посетительнице. Значит, говорить о каком-то соответствии требованиям безопасности не приходится. Что именно Вам во всем этом было непонятно? Собаки не орудие, а сигнализация (образно). <…> И следовательно никаких мер по обороне от мадам не предпринималось. Если сигнализация бросается на посетителей и кусает их за ноги – то это может рассматриваться или как недопустимая небрежность владельцев этой сигнализации, или как сознательное нападение с использованием сигнализации в качестве орудия. Выбирайте, что Вам больше нравится. В преступных посягательствах мадам никто не обвиняет (это ваше мнение). Следовательно, никто тем более не имел права наносить ей какой-либо физический или моральный ущерб. Право владеть и распоряжаться имуществом не включает права наносить при помощи этого имущества ущерб здоровью и чувству собственного достоинства граждан – поскольку нанесение такого ущерба противоречит Конституции. Что именно Вам в этом непонятно? Ну что вы опять гоните????? Ваша логика вас в каие-то дремучие дебри заводит. Возвращайтесь поскорее. Мне неплохо и там, где я есть. Вопрос о методах обеспечения безопасности не в вашей и не в моей компетенции. Так а я и не берусь разрабатывать систему обеспечения безопасности для администрации Ярославского рынка. Однако сие не отнимает у меня право констатировать факт, что меры безопасности, создающие угрозу для здоровья посетителей, противоречат закону; и обсуждать вопрос о том, какие меры безопасности были бы адекватными и приемлемыми. Мое мнение иное, основанное на том, что если бы применение собак для охраны было бы неэффективным - оно бы не использовалось - но напритив оно широко распространено. Расскажите мне, пожалуйста, в каком таком месте широко распространен выпуск собак в свободное окарауливание в толпу совершенно посторонних людей; какие конкретно действия потенциальных злоумышленников это может предотвратить, и каким образом. Не рассказывайте мне, пожалуйста, про собачий нюх – опишите мне, пожалуйста, пошагово действия собаки по предотвращению преступного посягательства в таких условиях. Я уже просила Вас об этом. Почему Вы проигнорировали мою просьбу? А рынок это не банк, чтобы туда на каждый см2 пихать новейшие системы безопасности. Есть разные уровни безопасности - для ТЦ одни, для банков другие, для клубов или стадионов третьи, для аэропортов - четвертые и так далее. Ну и? Это дает право администрации рынка нарушать конституционные права посетителей и сотрудников?
LD: Sergejv пишет: Где зафиксировано причинение вреда собаке? А где зафиксировано, что мадам укушена собакой принадлежащей рынку, а не чьей-то собакой, владелец которой пришел с ней на рынок? С ее слов история подается - а так ли было на самом деле? Если все было так как она говорит на форуме ЗД, то зачем делала прививки, если собаки ей известны и наблюдать она их может? В травмопункте не делают прививки если собаки известны и их есть возможность наблюдать. L2M пишет: сие не освобождает администрацию рынка от обязанности устранить те угрозы, которые можно предвидеть, и которые можно предотвратить. Адм. не отвечает за массовую безопасность - то есть чтобы не было пожара, взрыва, обрыва электропроводов, поломок в энегросетях и констукциях сооружений. Адм. обечспечивает эвакуацию в случае пожара, или в случае чрезвычайной ситуации. Если к-л пострадал по вине адм. рынка - это предмет судебного разбиратьельства в суде. Это должно быть доказано в суде. Если покупатель подерется с продавцом - и каждый будет заявлять, что не он первый начал - как вы думаете - будет за такую драку отвечать адм.? L2M пишет: Если сигнализация бросается на посетителей и кусает их за ноги – то это может рассматриваться или как недопустимая небрежность владельцев этой сигнализации, А вы видели, как они бросались? Вот кинологи например считают, что если человек пнет собаку ногой - то за ногу его она и может цапнуть. А не за руку. То есть сначала все таки - пинок. то есть причинение вреда животному. L2M пишет: Расскажите мне, пожалуйста, в каком таком месте широко распространен выпуск собак в свободное окарауливание в толпу совершенно посторонних людей; А какая толпа в нерабочее время? Рынок закрывает, собак впускают. Что моногократно показано на видео и фото, которые мадам размещала на протяжении 3 мес. L2M пишет: никто тем более не имел права наносить ей какой-либо физический или моральный ущерб. А разве был суд? Разве она доказала вину рынка? Пока она ничего не доказала в суде, и никто ей никакого вреда не наносил - ни физического, ни морального. Кстати размещение фото и видео в СМИ фото и видеоматериалов без согласия владельцев частной собственности нарушает права владельцев частной собственности. L2M пишет: Не рассказывайте мне, пожалуйста, про собачий нюх – опишите мне, пожалуйста, пошагово действия собаки по предотвращению преступного посягательства в таких условиях. В каких условиях и какой собакой? L2M пишет: Это дает право администрации рынка нарушать конституционные права посетителей и сотрудников? Рынок ничего не нарушает. А если по-вашему нарушает - идите в суд и доказывайте.
Илья: LD пишет: В травмопункте не делают прививки если собаки известны и их есть возможность наблюдать. В травмопункте прекращают делать прививки только в том случае, если пострадавший педоставит справку о прививке от бешенства покусавшей его собаки. Те в свою очередь проверят достоверность справки через ветеринарку и только после этого отменят вакцинацию. В данном варианте женщине никто не предоставил справки о прививках против бешенства покусавших её рыночных собак. LD пишет: А какая толпа в нерабочее время? Рынок закрывает, собак впускают. Вы сама лично здесь сообщали ранее, что работали рядом с рынком и постоянно наблюдали собак на рынке и что собаки очень ласковые и добрые. Вы посещали рынок постоянно в ночное время? (вам выше уже задавался подобный вопрос).
L2M: Дорогая LD, я же Вас просила, как человека: пожалуйста, не повторяйте без конца одни и те же утверждения, некорректность которых уже была не по разу доказана со ссылками на соответствующие нормы закона. Почему Вы упорно продолжаете это делать? А где зафиксировано, что мадам укушена собакой принадлежащей рынку, а не чьей-то собакой, владелец которой пришел с ней на рынок? Ага, полдесятка-десяток покупателей одновременно пришли на рынок с крупными дворнягами, как по команде отстегнули ошейники – и выпустили собак бегать в толпе, не заботясь о том, как потом их найти. Вам самой не смешно, а? Если все было так как она говорит на форуме ЗД, то зачем делала прививки, если собаки ей известны и наблюдать она их может? В травмопункте не делают прививки если собаки известны и их есть возможность наблюдать. Пострадавшая женщина ясно и четко писала, что не запомнила, какая именно собака ее укусила. Не в состоянии она эту собаку "в лицо" узнать. Поэтому наблюдать за собакой она не могла – ибо не знала, за которой из. Это во-первых. А во-вторых – на территориях, неблагополучных по бешенству, врачи могут и не рискнуть откладывать прививки на 10 дней. В Москве же не так давно была большая тревога в связи с подтвержденным случаем бешенства у безнадзорной собаки. Адм. не отвечает за массовую безопасность - то есть чтобы не было пожара, взрыва, обрыва электропроводов, поломок в энегросетях и констукциях сооружений. ??? И после вот этого Вы хотите, чтобы Вам не грубили... Администрация НЕ ОТВЕЧАЕТ за меры безопасности на рынке? Вы издеваетесь – или дорогу спрашиваете? Разумеется, отвечает. Администрация обязана обеспечивать периодический контроль за состоянием здания рынка (в том числе, электропроводки, газовых коммуникаций), соблюдением мер противопожарной безопасности, а также своевременное устранение всех неполадок и недостатков; осуществлять периодический инструктаж персонала по ТБ. Вы ГК и КЗоТ хоть издали когда-нибудь видели вообще? Ссылки на соответствующие статьи ГК я уже давала – что именно Вам было непонятно? А в КЗоТе – см. главы 34-36. Если к-л пострадал по вине адм. рынка - это предмет судебного разбиратьельства в суде. Это должно быть доказано в суде. Пострадавшая имеет право обратиться и в суд – но она имеет право, согласно Конституции, защищать свои права также и любым другим не противоречащим закону способом. А Вы – все "в суд" да "в суд". Забудьте уже об этом, наконец. Если покупатель подерется с продавцом - и каждый будет заявлять, что не он первый начал - как вы думаете - будет за такую драку отвечать адм.? Интересно – Вы хоть минуту дали себе труд подумать, прежде чем писать вот это вот? Продавец что, является имуществом администрации рынка, или, может быть, относится к сооружениям и инвентарю рынка? Продавец – дееспособный гражданин, и за свои действия отвечает сам. А вот за рыночные сооружения и инвентарь (включая охранных собак, если таковые имеют место быть), а также за санитарное состояние рынка (включая своевременное удаление с территории бродячих животных, если таковые имеют место быть), отвечает именно администрация. А вы видели, как они бросались? Я верю пострадавшей женщине. Не вижу ни малейших оснований не верить: картину она описала вполне правдоподобную. Если же Вы отвергаете ее свидетельство – то у Вас вообще нет никаких оснований делать умозаключения на тему того, что именно там произошло. Вот кинологи например считают, что если человек пнет собаку ногой - то за ногу его она и может цапнуть. А не за руку. То есть сначала все таки - пинок. то есть причинение вреда животному. Пожалуйста, приведите ссылку на кинологов (только не здесь – а в этой теме), которые бы утверждали, якобы собака может укусить только в ответ на пинок или иное причинение вреда животному со стороны человека. Не можете? Естественно, не можете: ни один кинолог Вам такого не скажет, потому что это элементарно не так. А какая толпа в нерабочее время? Инну Маркину укусили именно в рабочее время. Отозвались также многочисленные свидетели, видевшие собак на рынке именно в рабочее время. Вы сами лично тоже писали, что видели там собак в рабочее время. А разве был суд? Разве она доказала вину рынка? Пока она ничего не доказала в суде, и никто ей никакого вреда не наносил - ни физического, ни морального. Чепуха. То, что ей был нанесен ущерб – не требует доказательства в суде: достаточно справки из травмпункта. Кстати размещение фото и видео в СМИ фото и видеоматериалов без согласия владельцев частной собственности нарушает права владельцев частной собственности. Не нарушает. Нет такой статьи в законодательстве. Вы уже писали это – и я Вас просила обосновать свои утверждения ссылкой на соответствующий закон. Или сделайте это (что Вам, конечно же, не удастся) – или прекратите прибегать к этому "аргументу", потому что Вы его не обосновали должным образом. В каких условиях и какой собакой? Собака – все равно какая. Условия – рынок, рабочие часы. Собака предоставлена самой себе. Огромная территория, два-три уровня, ларьки, лотки, прилавки, павильоны. Множество продавцов и покупателей. Подавляющее большинство из них собаке не знакомы. Люди ходят туда-сюда, осматривают товар, разговаривают между собой. Множество различных товаров – в том числе, сильнопахнущих. Люди тоже пахнут духами, одеколонами, табаком, и прочими посторонними субстанциями. Шумно. Итак? Каковы – пошагово – могут быть действия собаки по предотвращению преступного посягательства? Рынок ничего не нарушает. Нарушает. Я ссылалась на соответствующие статьи из ГК, Админкодекса г.Москвы, а в этом сообщении – еще и на три главы КЗоТ. Вы так и не ответили: что именно Вам было непонятно? А если по-вашему нарушает - идите в суд и доказывайте. Суд не является единственной инстанцией по разрешению конфликтных ситуаций, и не является единственным органом, который имеет право констатировать нарушение и наказать администрацию рынка за это нарушение. Пожалуйста, перестаньте писать эту фразу и ей подобные.
LD: Илья пишет: В травмопункте прекращают делать прививки только в том случае, если пострадавший предоставит справку о прививке от бешенства покусавшей его собаки. Нет такого требования предоставить такую справку. Вы должны сообщить в травмопункт, что укусившая собака жива, здорова. Они запишут это в свой журнальчик. И все. Можете прививку дальше не продолжать. Никто не имеет права принудительно заставлять человека лечиться (делать прививки, флюорографию, диспансерезицию и прочее). Илья пишет: В данном варианте женщине никто не предоставил справки о прививках против бешенства покусавших её рыночных собак. И не должен был. Илья пишет: Вы сама лично здесь сообщали ранее, что работали рядом с рынком и постоянно наблюдали собак на рынке Я их снаружи видела днем. Конечно они не сидят на одном месте. Нормальные собаки - в основном спали. То, что их впускают на территорию после закрытия рынка - я увидела в на видео, выложенном на форуме ЗД. Илья пишет: Вы посещали рынок постоянно в ночное время? (вам выше уже задавался подобный вопрос). Не вашего ума дело, что я делаю ночью. Тут мне постоянно задают некорректные вопросы. То имеет ли хозяин право все что хочешь делать со своим гостем, то хожу ли я на рынок по ночам.
LD: L2M пишет: Инну Маркину укусили именно в рабочее время. Отозвались также многочисленные свидетели, видевшие собак на рынке именно в рабочее время. Вы сами лично тоже писали, что видели там собак в рабочее время. Видела да. Регулярно. Никого не кусали. В основном дрыхли. Когда укусили вышеназванную гражданку и кто именно укусил (она сама точно не знает) известно только с ее слов. Это она написала, что в 18.50. А может это было в 19.05 и совсем в другом месте? L2M пишет: То, что ей был нанесен ущерб – не требует доказательства в суде: достаточно справки из травмпункта. В суде требуется доказательства всего. L2M пишет: Собака – все равно какая. Условия – рынок, рабочие часы. Собака предоставлена самой себе. Любой человек может зайти на рынок с собакой. Любой человек может оставить собаку снаружи. А рынок (в лице владельцев, адм. или пресонала, или арендаторов вправе иметь собак. Собаки рынка - обычные дворняжки. Свойствами таких пород как НО, КО, ВЕО, алабаев, ротов и прочих - не обладают. Никакой опасности для посетителей не представляют если посетители сами не полезут к собакам с воплями, криками и попытками лупить их ногами. L2M пишет: Суд не является единственной инстанцией по разрешению конфликтных ситуаций Если между двумя лицами (физлицами, юрлицами) возникает спор, разногласия, конфликт, который не разрешается путем переговоров - то единственная ЛЕГИТИМНАЯ инстанция - это суд.
LD: L2M пишет: Кстати размещение фото и видео в СМИ фото и видеоматериалов без согласия владельцев частной собственности нарушает права владельцев частной собственности. Не нарушает. Нет такой статьи в законодательстве. Вы уже писали это – и я Вас просила обосновать свои утверждения ссылкой на соответствующий закон. Ст 35 Конституции РФ защищает права ЧС. Если есть частная собственность - значит и есть право на защиту частной соственности. Собственность может быть: личная частная коллективная общественная государственная И все эти виды соственности обладают правом на защиту от неправомерных действий. L2M пишет: Каковы – пошагово – могут быть действия собаки по предотвращению преступного посягательства? Разные. Например лаять и предупреждать. ("Стой, кто идет") L2M пишет: Нарушает. Я ссылалась на соответствующие статьи из ГК, Админкодекса г.Москвы, а в этом сообщении – еще и на три главы КЗоТ. Только суд если потерпевшая туда обратится, а также органы правопорядка, контроля - упоолномочены проверять есть ли нарушения и требовать их устранить и накладывать штрафы за нарушения. но сначала следует установить - имеет ли место нарушение.
Reinir: LD пишет: Никого не кусали. В основном дрыхли. Это известно только с ваших слов. А Я ИМ НЕ ВЕРЮ! И все тут. Вы ничем не докажете свои слова. Вы все выдумали, потому что вас нанял рынок. И пробуйте доказать обратное
LD: Reinir пишет: Вы ничем не докажете свои слова. Вы все выдумали, потому что вас нанял рынок. И пробуйте доказать обратное Ну допустим даже в статье про рынок на фото собаки дрыхнут. Среди бела дня. А что касается того, что я там была, и регулярно, доказывается тем, что компания, в которой работала в тот период расположена в офисном центре на Зубаревом. Так что можете не верить (ваше право), но доказать(официально, если потребуется) мне не сложно.
Reinir: LD пишет: но доказать(официально, если потребуется) мне не сложно. Вот оно и требуется. А так ваши слова - ничем не подкреплены. Может вы там и не работали LD пишет: собаки дрыхнут. Накусали прохожих, подустали - вот и отдыхают. Все просто.
LD: Reinir пишет: Вот оно и требуется. А так ваши слова - ничем не подкреплены. Может вы там и не работали Не требуется, так как я не являюсь стороной по иску. Так что мне ничего доказывать не нужно.
Марина Николаевна: Сегодня была на этом рынке впрочем как и всегда по субботам и видела трёх собак рядом с аптекой, как раз в этот момент молодая женщина везла на трёхколесном велосипедике девочку и собаки сначала одна, потом и другие две подбежали совем вплотную к женщине с девочкой и начали бросаться на них и лаять.Только у женщины видимо с собой был отпугиватель от собак или что то подобное,она как бы навела на них что то в руке и собаки кинулись врассыпную по рынку.Девочка истошно ревела на весь рынок.Потом какая то видно продавщица или уборщица сделала замечание этой женщине, зачем она портит психику собакам,пугает их, ну в общем полный пипец.Поэтому тем кто тут рассказывает сказки про доброту и ласковость собак могу сказать только одно, вы их кормите вот они с вами и добренькие, с теми, кто их не кормит и не проявляет заботы собаки агрессивны.потом тут суть в том что это ведь продуктовый рынок и никаких собак ласковых или злых на рынке вообще не должно быть.
LD: Марина Николаевна, сами страшилки сочиняете, или продиктовал кто? Кто же все-таки режиссер этого спектакля? Коментарий Марина Николаевны меня окончательно в этом убедил.
LD: Марина Николаевна И еще вдогонку. На рынок с велосипедами, на роликах - нельзя ходить. Вот если девочка на велосипеде врежется в прилавок, пока мама расплачивается, и с прилавка на нее рухнут ящики с товаром - ребенок будет травмирован. А если ктото об велосипед споткнется - на рынке народу много, и будет травма у прохожего, у ребенка. Так что мамы пусть ходят по рынкам с детьми БЕЗ ВЕЛОСИПЕДОВ. Мамы надеюсь грамоте обучены, и читать правила вывешенные на входе, умеют. Мама нарушила правила рынка - сама - потому что ее ребенок не должен ездить по рынку на велосипеде.
LD: Кстати на форуме ЗД потерпевшая уже вторую неделю подозрительно отмалчивается. Может быть конфликт уже исчерпан и компромисное решение найдено?
Reinir: LD пишет: Не требуется, так как я не являюсь стороной по иску. Так что мне ничего доказывать не нужно. Здесь - нужно. Иначе я вам не поверю. LD пишет: сами страшилки сочиняете, Сочиняете на этом форуме вы. Не зря не регистрируетесь, хотя пишете давно. Вы вообще не из Москвы
LD: Reinir пишет: Здесь - нужно. Иначе я вам не поверю. Вы вправе не верить чему угодно даже тому что доказательств не требует. Reinir пишет: Сочиняете на этом форуме вы Я только выражаю свое мнение. Reinir пишет: Вы вообще не из Москвы А что это меняет?
Reinir: LD пишет: А что это меняет? Вы не были на рынке. Может, вы вообще в Америке живете. LD пишет: Вы вправе не верить чему угодно даже тому что доказательств не требует. Доказательств требует все - особенно от вас LD пишет: Я только выражаю свое мнение. В форме сказок. Это дозволяется
LD: Reinir пишет: Вы не были на рынке. Может, вы вообще в Америке живете. Может быть. Но в 2007-2008 я работала около рынка. Вот такая случайность. Reinir пишет: Доказательств требует все - особенно от вас А чем я обязана такой чести? Почему мои слова требуют доказательства, а не слова мадам? Reinir пишет: В форме сказок. Это дозволяется Ну как вам угодно. Видимо мы с вами из разных миров.
Sergejv: LD пишет: И еще вдогонку. На рынок с велосипедами, на роликах - нельзя ходить. Вот если девочка на велосипеде врежется в прилавок, пока мама расплачивается, и с прилавка на нее рухнут ящики с товаром - ребенок будет травмирован. А если ктото об велосипед споткнется - на рынке народу много, и будет травма у прохожего, у ребенка. Так что мамы пусть ходят по рынкам с детьми БЕЗ ВЕЛОСИПЕДОВ. Мамы надеюсь грамоте обучены, и читать правила вывешенные на входе, умеют. Мама нарушила правила рынка - сама - потому что ее ребенок не должен ездить по рынку на велосипеде. Вы хоть раз видели, что из себя представляет современный детский трехколесный велосипед? Это такая конструкция, только внешне имитирующая велосипед, а на самом деле аналог прогулочной коляски с ручкой управления, самостоятельно ребенок на таком не поедет при всем желании. LD, не обижайтесь, но именно из-за таких как Вы и Вам подобные, на зоозащитниках и появилось клеймо клинических идиотов и всерьез их никто не воспринимает.
LD: Sergejv пишет: Вы хоть раз видели, что из себя представляет современный детский трехколесный велосипед? Я другой видела. У меня приятельница есть - не в Москве. И как раз мы с ней недавно и с ее малышом (3 годика) после сильного дождя пошли в магазин - а там участок дороги шириной в метра 3. И вся в колдобинах. И мелкий с нами на лесапеде. Примерно таком же только без ручки - впереди веревочка. Никакого страха перед машинами. Кое как к обочине прижались, кругом ямы, лужи. Ужасть. И так каж день. А про осень-весну лучше не вспоминать. И собаки там есть при магазине. И никогда на детей ни разу ни гавкаются. Так вот даже там - в российской глубинке - дети на лесапедах в магазин не заезжают. Весь транспорт, как большие - паркуют возле.
Sergejv: LD пишет: У меня приятельница есть - не в Москве. И как раз мы с ней недавно и с ее малышом (3 годика) после сильного дождя пошли в магазин - а там участок дороги шириной в метра 3. И вся в колдобинах. И мелкий с нами на лесапеде. Примерно таком же только без ручки - впереди веревочка. Никакого страха перед машинами. Кое как к обочине прижались, кругом ямы, лужи. Ужасть. И так каж день. А про осень-весну лучше не вспоминать. И собаки там есть при магазине. И никогда на детей ни разу ни гавкаются. Так вот даже там - в российской глубинке - дети на лесапедах в магазин не заезжают. Весь транспорт, как большие - паркуют возле. Если Ваша приятельница немного неадекватна (а как еще воспринять передвижение по дороге с трехлетним ребенком) это не значит, что все остальные такие же. Хотя постоянно вижу много таких мамаш, которые при переходе дороги не глядя коляску или велосипед выдвигают перед собой как сапер миноискатель Далее, рынок ни в коем случае не магазин (хотя с колясками вход в нормальные магазины не запрещен, если позволяют площади и проходы). Да, нахождение на рынке с ребенком в коляске или таком "лисапете" не запрещено, в отличие от нахождения там собак. Да еще, вход во все магазины с животными как раз запрещен.
LD: Sergejv пишет: Если Ваша приятельница немного неадекватна (а как еще воспринять передвижение по дороге с трехлетним ребенком) Хосподя...ну что за люди. ЭТО ОДНА ДОРОГА - ВЫЕЗД ОТ ЖИЛОЙ ЗОНЫ где расположено 4 пятиэтажки. Сбоку есть еще тропинка. Вся в лужах и непролазная. Там в резиновых сапогах по колено. ДРУГОЙ ДОРОГИ К МАГАЗИНУ ТАМ НЕТ!!! По ней и люди, и дети, и велосипеды, и машины, и трактора - все ездят и все ходят. Это вам не Москва, где каждое лето новый асфальт кладут. Так и живут. Писали, просили отремонтировать - получают отписки что мол бюджетом не предусмотрено. Но автомобили там не лихачут конечно едут со скоростью 5-10 км/ч- поскольку кусок этой дороги до основной улицы довольно короткий - может метров 300. А во вторых там всю подвеску разобьешь - так что все едут медлено. Просто узкий и весь раздолбаный участок.
LD: Sergejv пишет: Да еще, вход во все магазины с животными как раз запрещен. Не во все. А там где табличка есть.
Admin: Еще раз говорю. Решение здесь есть - безболезненное и даже безусыпительное. Собак в вольер, на ночь при закрытых воротах рынка выпускать погулять. Утром - опять в вольер. Ну и конечно, стерилизовать. LD, настоятельно предлагаю Вам закончить бессмысленный флуд и обсуждение детских велосипедов. Давайте лучше вместе подумаем, как на таких объектах ввести правила содержания, если уж работники хотят иметь там собак. Вольеры днем, прогулка при закрытых воротах ночью. И никаких конфликтов, и никого не надо безвозвратно отлавливать и усыплять. Кроме тяжело страдающих больных. Есть какие-нибудь возражения?
LD: Sergejv пишет: не обижайтесь, но именно из-за таких как Вы и Вам подобные, на зоозащитниках и появилось клеймо клинических идиотов и всерьез их никто не воспринимает Это такие как вы вешаете на совершенно нормальных людей ярлык "идиотов". Есть особая категория постоянно качающих права - всегда, везде и по любому поводу и даже чаще без повода. Кто знает - может именно они и есть настоящие психи?
Sergejv: LD пишет: ЭТО ОДНА ДОРОГА - ВЫЕЗД ОТ ЖИЛОЙ ЗОНЫ где расположено 4 пятиэтажки. Сбоку есть еще тропинка. Вся в лужах и непролазная. Там в резиновых сапогах по колено. ДРУГОЙ ДОРОГИ К МАГАЗИНУ ТАМ НЕТ!!! Выезд из жилой зоны не есть автомобильная дорога и у пешеходов на ней (по крайней мере теоретически) преимущество имеется, так что нужно яснее выражаться чтобы не быть неправильно понятой. И причем здесь Москва, мне самому достаточно далеки проблемы внутримкадья и наоборот, с проблемами 50-100 тысячника (в разные времена) знаком не по наслышке. 2 Admin - флуд заканчиваю.
LD: Admin пишет: Давайте лучше вместе подумаем, как на таких объектах ввести правила содержания, ОК. прошу прощения, за некоторый отклон от темы. Что касается правил - то это внутренние дела организации. Если все регулировать - невозможно будет а)жить, б)вести бенес, чтото не нарушая по мелочи. И так у нас все в 4 раза дороже чем в Европе. Потому что слишком зарегулировано.
Sergejv: LD пишет: Что касается правил - то это внутренние дела организации. Безопасность покупателей, а точнее ее отсутствие это не "внутренние дела организации". LD пишет: И так у нас все в 4 раза дороже чем в Европе. Потому что слишком зарегулировано. Нет, потому, что россиянские "бизнесмены" не могут довольствоваться 5-10% прибыли как все нормальные, живущие с оборота. Нет, менее 100-150% им никак не катит. А тут еще и расходы нести, вольеры строить или в техническую охрану вложиться... Ну как тут за год на квартиру, дачу, 2 машины и тур на Багамы заработать. Беспредел, притесняют честный бизнес.
Sergejv: Санитарные правила СП 3.1.096-96. Ветеринарные правила ВП 13.3.1103-96 "Профилактика и борьба с заразными болезнями, общими для человека и животных. Бешенство" ... 4.8. Собаки, находящиеся на улицах и в иных общественных местах без сопровождающего лица, и безнадзорные кошки подлежат отлову. 4.9. Порядок отлова этих животных, их содержания и использования устанавливает местная администрация. 4.10. Органы коммунального хозяйства и жилищно-эксплуатационные организации, администрация рынков, мясои молокоперерабатывающих предприятий, магазинов, столовых, ресторанов, коменданты общежитий, домовладельцы обязаны содержать в надлежащем санитарном состоянии территории предприятий, рынки, свалки, площадки для мусора и других отходов, не допускать скопление безнадзорных собак и кошек в таких местах, принимать меры, исключающие возможность проникновения собак и кошек в подвалы, на чердаки и в другие нежилые помещения. ...
LD: Sergejv пишет: А тут еще и расходы нести, вольеры строить или в техническую охрану вложиться... Да, не требуется ТС аналогичные банкам для охраны рынков. И заставить применить один метод охраны (с помощью УДС) и видеонаблюдения, вместо тех, что применяются (сотрудники охраны на постах охраны с использованием собак)- никто не вправе. А если будут такие законы - все будет заложено в цену товаров. Любой ларек может в кач-ве охраны использовать собаку. И никто не запретит. И не заставит владельца ларька вместо собаки повесить камеру слежения. Поскольку личное имущество может быть использовано по усмотрению владельца, а со справками, прививками - тем более никаким нарушением не является.
Sergejv: LD пишет: Поскольку личное имущество может быть использовано по усмотрению владельца, а со справками, прививками - тем более никаким нарушением не является. В общественных местах - а рынок во время работы общественное место только на поводке и в наморднике, ибо "...Собаки, находящиеся на улицах и в иных общественных местах без сопровождающего лица...подлежат отлову"
LD: Sergejv пишет: Санитарные правила СП 3.1.096-96. Ветеринарные правила ВП 13.3.1103-96 "Профилактика и борьба с заразными болезнями, общими для человека и животных. Бешенство" ... 4.8. Собаки, находящиеся на улицах и в иных общественных местах без сопровождающего лица, и безнадзорные кошки подлежат отлову. 4.9. Порядок отлова этих животных, их содержания и использования устанавливает местная администрация. 4.10. Органы коммунального хозяйства и жилищно-эксплуатационные организации, администрация рынков, мясои молокоперерабатывающих предприятий, магазинов, столовых, ресторанов, коменданты общежитий, домовладельцы обязаны содержать в надлежащем санитарном состоянии территории предприятий, рынки, свалки, площадки для мусора и других отходов, не допускать скопление безнадзорных собак и кошек в таких местах, Тема состоит из трех частей. И в каждой части я уже агрументировано высказалась. Эти собаки не БЕЗНАДЗОРНЫЕ. У них есть владельцы. Поэтому эти ваши правила не относятся к данному случаю. Вот я бабулю одну знаю - так у нее собака...дома не ест. Бабуля берет ее еду, несет на помойку, кладет на газетку - и собака эту еду там ест! Во как. И что по вашему??? Собака, которая ест на помойке - безнадзорная?
Sergejv: LD пишет: А если будут такие законы - все будет заложено в цену товаров. В цену товаров уже сейчас заложено все, что можно. От взятки участковому, пожарнику, СЭСовцу, налоговику до новой шубки жене ларечника.
LD: Да, и еще - рынок - не общественое место. А частное владение. Я тоже это много раз говорила. Кстати прилегающая территория к рынку - тоже относится к рынку.
Sergejv: LD пишет: Эти собаки не БЕЗНАДЗОРНЫЕ. У них есть владельцы. Тогда поводок, намордник, прививки и документы на них. И только так, иначе они все таки считаются безнадзорными. Для тех кто в танке, НАДЗОР подразумевает под собой 100% КОНТРОЛЬ за действиями поднадзорного.
Sergejv: LD пишет: Да, и еще - рынок - не общественое место. А частное владение. Не в часы работы рынка.
LD: Sergejv пишет: Не в часы работы рынка. Постарайтесь вдуматься. ТЦ имеет владельцев - это частная собственность и режим работы предприятия, правила посещения, правила для посетителей - все это есть в док-тах как в любом учреждении. Общ. место - это такие места как улица, парк, сквер, вокзал, остановка, площадь и т.п. Рынок (ТЦ) имеет ограниченную, огороженную территорию, и правила для посетилей. В частности, частью правил является и часы работы для посетителей в том числе. Также в эти правила входят правила для арендаторов, правила для сотрудников и пр. Это НЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ МЕСТО.
LD: А что касается санитарных правил - их давно пора обновить. Потому что там и про подвалы жилых домов тоже есть - что нарушает права владельцев - ведь собственники квартир в то же время имеют общедолевую собственность на все сооружения и инж системы дома, в котором расположены их квартры. Однако какието постронние сотрудники дезов, УК лезут в подвалы, замуровывают кошек - хотя такого права не имеют. Поскольку не являются владельцами этих помещений. А протест и возражения владельцев (квартир, а следовательно подвалов) для них вообще пустой звук. Хотят кошек замуруют, хотят инвентарь уборочный будут там хранить, а то и гастрабайтеров поселят, что тоже нередкость.
LD: Sergejv пишет: Тогда поводок, намордник, прививки и документы на них. А они на своей территории. У СЕБЯ ДОМА. Что касается прививок и док-в - я думаю, что ветпаспорта точно имеются. Sergejv пишет: Для тех кто в танке, НАДЗОР подразумевает под собой 100% КОНТРОЛЬ за действиями поднадзорного. Надзор означает что о животном заботятся, его обеспечивают водой, едой, выгулом. А вольер возможно будет в ближайшее время.
Sergejv: LD, понятие "общественного места" не зависит от права собственности на это место. Те же скверы, вокзалы, стадионы и т.п. отнюдь не бесхозны и далеко не всегда муниципальная или федеральная собственность, а сданы в аренду или проданы частникам. Но статус "общественного места" не теряют. И еще одно об охране собаками: где предупреждающие таблички, что данных объект охраняется сторожевыми собаками? Еще, почитайте мнение специалистов о подобной охране: Охрана с собаками
Sergejv: LD пишет: Надзор означает что о животном заботятся, его обеспечивают водой, едой, выгулом. И ответственность за все действия подопечного, что здесь отсутствует. LD пишет: А вольер возможно будет в ближайшее время. И после этого Вы не имеете к ТЦ никакого отношения?
LD: Sergejv пишет: LD, понятие "общественного места" не зависит от права собственности на это место. Зависит. Если это торговля - то есть закон о торговле и рынок подчиняется закону о торговле. Основная деятельность - торговля товарами. В общественных местах на торговлю нужно получать разрешение, между прочим, и участвовать в конкурсах - на получение такого права. Слуште, я не имею отношения к этому рынку. Но имею некоторое отношение к торговле. И к объектам инвестиционных проектов. Sergejv пишет: И ответственность за все действия подопечного, что здесь отсутствует Любые собаки могут комуто мешать. Владельческие на поводках тоже постоянно мешают мамашам с колясками почемуто. Вот сюжет был про круглосуточный шум на стройке. И предписания выписывают, и штрафы, и предупреждения - хоть бы что. Круглдыми сутками строят - значит шум. Что поделать. Слишком многонаселенный мегаполис. Нужны такие правила, чтобы учитывались интересы всех строн. А не только жителей.
Sergejv: LD пишет: Любые собаки могут комуто мешать. Владельческие на поводках тоже постоянно мешают мамашам с колясками почемуто Что, трудно не подпускать собаку к коляске, если мамаша (а значит и ребенок) нервничают? Тяжело дать человеку спокойно пройти?
LD: Да, вот тут можете почитать Закон о торговле (правда коммерсантам он не нравится - слишком много ограничений госрегулирования), но тем не менее: "Статья 4. Методы государственного регулирования торговой деятельности 1. Государственное регулирование торговой деятельности осуществляется посредством: 1) установления требований к ее организации и осуществлению; 2) антимонопольного регулирования в этой области; 3) информационного обеспечения в этой области; 4) государственного контроля (надзора), муниципального контроля в этой области. 2. Не допускается применение не предусмотренных частью 1 настоящей статьи методов государственного регулирования торговой деятельности, за исключением случаев, установленных федеральными законами." Таким образом - частные лица - граждане, жители вмешиваться в регулирование владельцев торговых точек не вправе. Что я уже пытаюсь так и эдак. То есть этот закон в этой части соотвествует Осн Закону тоесть конституции - ст 35 - о правах частной соственнсти (к которой относятся объекты торговли - рынки, магазины, ТЦ, ларьки, супермаркеты и прочие торговые предприятия в частной собвственности). Отсюда: http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=95629.
LD: Sergejv пишет: Что, трудно не подпускать собаку к коляске, если мамаша (а значит и ребенок) нервничают? Тяжело дать человеку спокойно пройти? Да кто мамашам мешает ходить? Я что где-то говорила, что собакам в коляски прыгать разрешают. Я вам фому, а вы про ерему. Я вообще. Про то, что если комуто не нравится чтото - это не означает, что при этом чтото нарушается.
Илья: Всем и так понятно что этот человек ЛД имеет самое прямое отношение к рынку, и на почве посещений различных органов власти со всеми вытекающими отсюда последствиями, у ЛД слегка помутился рассудок и она совершенно не реагирует на все доводы и ссылки на закон и конституцию приводимые выше уже по миллиону раз. ЛД повторяет одно и то же только с разного конца и хочет желаемое выдать нам за действительное. ЛД советую вам внимательнее прочитать статью в Звёздном бульваре, где приведены мнения начальника отдела ветеринарно-санитарного надзора г. Москвы и Московской области Михаил Неретина и начальника производственного отдела ГУП ЗВБ СВАО (ведомство контролирует численность бесхозных животных) Евгений Бирюкова о недопустимости нахождения собак на продуктовых и вещевых рынках.
LD: Илья пишет: на почве посещений различных органов власти со всеми вытекающими отсюда последствиями, у ЛД слегка помутился рассудок и она совершенно не реагирует на все доводы и ссылки на закон и конституцию приводимые выше уже по миллиону раз Это вы не желаете признавать прав частной собственности, обеспеченных также Конституцией. Илья пишет: ЛД советую вам внимательнее прочитать статью в Звёздном бульваре, где приведены мнения начальника отдела ветеринарно-санитарного надзора г. Москвы и Московской области Михаил Неретина Я прочла. И начальник этот говоря о том, что на рынке не должно быть животных - имел в виду те самые сан. нормы, которые относятся к БРОДЯЧИМ животным. А не к владельческим, и не к тем, которые используются для служебных целей. В России полно складов с продтоварами - целые ангары высотой с 5-этажные дома (логистические центры) где территория охраняется с собаками. Я вам еще раз говорю - некоторые положения некоторых правил и норм не соотвествуют условиям рыночной экономики и их необходимо обновить, чтобы всем было понятно у кого какие права.
LD: Илья пишет: и начальника производственного отдела ГУП ЗВБ СВАО (ведомство контролирует численность бесхозных животных) Евгений Бирюкова о недопустимости нахождения собак на продуктовых и вещевых рынках. Вы меня извините, но структуры ЖКХ контролируют муниципальные территории. А не частные. И собаки не бездомные, а владельческие. Вы нарочно не понимаете разницы? НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ структуры ЖКХ не имеют к данному вопросу. Поскольку собаки не являются бесхозными, не являются бродячими. Напомню вам, что в период массовых отловов в отлов попадали владельческие собаки. Потому что муниципальные подрядчики нарушали свои же инструкции - о том, что у них на руках должны были быть заявки на конкретных собак, а не любых бесповодочных. И хозяева находили собак в приютах или на ветстанциях и забирали их оттуда. Ибо никто не вправе присвоить себе чужое имущество. Так вам понятнее?
Reinir: LD пишет: Это вы не желаете признавать прав частной собственности, обеспеченных также Конституцией. Вы не желаете признавть первоочередных прав на безопасность, которые обеспечены конституцией еще более! LD пишет: А не к владельческим, и не к тем, которые используются для служебных целей. Как использовать для служебных целей - на то есть инструкции. Они не выполняются. Илья пишет: ЛД имеет самое прямое отношение к рынку Вообще-то ЛД живет в Америке, но рынок платит ей за активность на форуме. По крайней мере, это ЛД не отрицает, ведь так ?!
LD: Reinir пишет: Как использовать для служебных целей - на то есть инструкции. Они не выполняются. Инструкции не носят обязательного характера. Я уже говорила - право выбора - за владельцем частной сосбвтенности. Захочет овчарок - будут там овчарки, захочет частных охранников с собаками - будут частные охранники. Данный вопрос вне компетенции посторонних лиц - то есть всех, кто не является сотрудником, владельцем, управляющим ТЦ. Reinir пишет: Вообще-то ЛД живет в Америке, но рынок платит ей за активность на форуме. Чтото больно далеко вы мне место жителства определили. Не совсем так.
Reinir: LD пишет: Я уже говорила - право выбора - за владельцем частной сосбвтенности. Нет. Нет такого права выбора. Есть четкие инструкции. А про право выбора - как охранять собаками - ничего в законе нет! а если есть, то приведите! Не сможете. LD пишет: Чтото больно далеко вы мне место жителства определили. Не совсем так. Не скромничайте.. Так, так. В Сан-Франциско вы живете, по любому. Ну, а что рынок вам платит - это вы не отрицаете. Хоть в этом признались...
Sergejv: Reinir пишет: Ну, а что рынок вам платит Так, похоже вычислили "крышу" этого рынка, уже неплохо
LD: Reinir пишет: А про право выбора - как охранять собаками - ничего в законе нет! Ну чт оне запрещено - то разрешено. Никакая инструкция не может быть конституционных прав частной собственности. Я такая же гражданка. И на мой сугубо личный взгляд никакие мои права - как посетиля рынка - никогда не были нарушены. И я как гражданин обладающий правами, также имею и обязанности - и все это в равной степени относится ко всем учасникам обсуждения темы - уважать права других лиц - владельцев частной сосбтсвенности -поскоку их права также охраняются Осн Законом - Конституцией. Просто я всем пытаюсь донести - что права гарантированы законами не только гражданам. А частная собвтсвеность вообще основа любого гос-ва. Поскольку гос-во получает налоги с легальной деятельности - с бизнеса - различного и многообразного. А потому гос-во также защищает и интересы такой деятельности - тоесть бизнеса.
LD: LD пишет: Никакая инструкция не может быть конституционных прав частной собственности. Поправка - не может быть выше конст. прав ЧС. (или граждан)
Sergejv: LD пишет: А частная собвтсвеность вообще основа любого гос-ва. Вообще то основа государства - это его граждане, а не абстрактная частная собственность.
Sergejv: LD пишет: Поправка - не может быть выше конст. прав ЧС. (или граждан) Может, так как регулирует ситуации связанные с конфликтом прав.
LD: Sergejv пишет: Вообще то основа государства - это его граждане, а не абстрактная частная собственность. И тем не менее права ЧС отражены в Конституции. Вам лично может быть на все это наплевать. И тем не менее это объективная реальность, и с правами ЧС также нужно считаться как с правами граждан. Было время когда было запрещена любая торговля вне гос.торговых учреждений - но после гайдаровской реформы те времена ушли. Но некоторые отголоски - в виде того, что граждане считают, что гос-во должно везде и всех контролировать - пока остались.
Илья: LD пишет: Ну чт оне запрещено - то разрешено. Вот с этого изначально и нужно было заводить разговор, что вы анархист и что статьи закона на вас не распрастраняются, и что всё схвачено, за всё уплачено.
Илья: LD пишет: Но некоторые отголоски - в виде того, что граждане считают, что гос-во должно везде и всех контролировать - пока остались. Посмотрим, какие песни вы лично и администрация рынка запоёте после суда.
Sergejv: А вот, похоже единственный действующий закон, который регулирует данную тему: "ВРЕМЕННЫЕ ПРАВИЛА содержания собак и кошек в г. Москве" И что там видим? - 1.5. Собаки, принадлежащие гражданам, предприятиям, учреждениям и организациям, подлежат обязательной регистрации, ежегодной перерегистрации и вакцинации против бешенства начиная с 3-месячного возраста независимо от породы в государственных ветеринарных учреждениях по месту жительства граждан, нахождения предприятий, учреждений и организаций - владельцев животных. Вновь приобретенные животные должны быть зарегистрированы в 2-недельный срок. - 1.6. При регистрации собак владельцу выдается регистрационное удостоверение и его знакомят с настоящими правилами. - 2.3. Владельцы животных обязаны принимать необходимые меры, обеспечивающие безопасность окружающих людей и животных. - 2.8. Владельцы собак, имеющие в пользовании земельный участок, могут содержать собак в свободном выгуле только на хорошо огороженной территории или на привязи. О наличии собаки должна быть сделана предупреждающая надпись при входе на участок. - 4.1. За несоблюдение настоящих Временных правил владельцы собак и кошек несут ответственность в установленном законом порядке. - 4.2. Вред, причиненный здоровью граждан, или ущерб, нанесенный имуществу собаками и кошками, возмещается в установленном законом порядке. Конечно, очень мутные и невнятные правила, но вот это очень интересно: "1.10. При отсутствии воспрещающих надписей не запрещается появление владельца с собакой на коротком поводке в наморднике в учреждениях, непродовольственных магазинах, на почтах. " Т.е. список мест, где можно появиться с владельческой собакой, ограничен и жестко прописан.
LD: Илья пишет: Посмотрим, какие песни вы лично и администрация рынка запоёте после суда. Если бы я выстапала на суде на строне рынка - я бы выиграла. Я как раз за то, чтобы все решалось в суде - если нельзя найти легитимное компрмисное решение в досудебном порядке. Но у мадам большой шанс получить встречный иск.
LD: Sergejv Вы уверены что Временные правила являются действующими? Я вот не уверена. После принятия КоАП г.Москвы они кажется уже не действующие. Пункт 5. - о регистрации - разве она обязательная? разве есть учреждения которые выдают документы о регистрации и перерегистрации? Пункт 2.8 - про надпись - а вы уверены, что там нет такой надписи? Пункт 4.2 про ущерб - есть ГК ст 1064 - ущерб подлежит возмещению в полном объеме лицом, которое причинило этот ущерб. Пока не установлено какой именно ущерб, и кем причинен (я уже говрила, что только суд может установить - действительно ли гражданка была укушена одной из собак рынка). На рынки посетителей с собаками могут пускать, могут не пускать - это на усмотрение владельцев предприятий торговли. Собаки рынку вероятнее всего принадлежат - и данный пункт на них не распространяется - они для рынка не являются собаками посторонних лиц.
Илья: LD пишет: Если бы я выстапала на суде на строне рынка - я бы выиграла. Но у мадам большой шанс получить встречный иск. Вот как раз таки вы точно уверены, что если мадам обратится в суд, то вы и администрация рынка потерпите оглушительное фиаско и всех собак ликвидируют, не говоря уже о штрафах и компенсациии мадам за причинение вреда здоровью и за материальный вред. Если бы вы точно были уверены, что закон на вашенй стороне, то так не переживали и не беспокоились бы и совершенно не парились по этому поводу-куда, когда и зачем обратиться мадам и не пропихивали бы нам денно и нощно левые ссылки и ваши анархические убеждения. Вы очень надеетесь запугать мадам тем, что если она обратится в суд, то ей грозит встречный иск, и что она испугается и даст заднего. Фигу!!!!!! Не дождётесь!!!!!! Передавайте пламенный привет администрации рынка и не забудьте передать, что Бог всех видит и никого не обидит и что в этой жизни не всё продается и покупается и что бог каждому воздаст за его заслуги. Гудбай!!!!!!
Sergejv: ЛД, вы понимаете фразу "могут содержать собак в свободном выгуле только на хорошо огороженной территории"? И заодно смысл этого требования?
Илья: LD пишет: они кажется Когда кажется-креститься нужно.
LD: Sergejv пишет: ЛД, вы понимаете фразу "могут содержать собак в свободном выгуле только на хорошо огороженной территории"? Я понимаю. Но я не уверена что они действующие - эти правила, из которых ваша цитата.
LD: Илья пишет: Вот с этого изначально и нужно было заводить разговор, что вы анархист и что статьи закона на вас не распрастраняются, Законы распространяются на всех. И если права нрушены - это защиащается в суде. нельзя так вот взять и обвинять к-л организации в нарушениях. Они могут быть непричастны. Я же уже говрила, что у мадам могут быть совсем др мотивы. И что возможно что она и не была укушена на этом рынке этими собаками. А могла их нарочно спровоцировать - чтобы потом получить право на компенсацию вреда. Я ничего не исключаю в этой истории.
LD: Илья пишет: не беспокоились бы и совершенно не парились по этому поводу-куда, когда и зачем обратиться мадам и не пропихивали бы нам денно и нощно левые ссылки и ваши анархические убеждения Ну лавайте не будем про мои убеждения. Мы с вами дискутируем - могут или нет быть основания для иска. Если есть - в суде пусть будет доказано. Просто вы на строне мадам, я на стороне рынка. В этом противоположность взглядов, а не в том, у кого какой анархизм и в какой степени. Я вам давала ссылки на действющее зак-во. И если мадам причинен ущерб - его а)следует доказать и б) он будет оценен судом адекватно (если вобще будет установлено что ущерб имеет место быть) - а не в размере который желает мадам.
Илья: LD пишет: Но у мадам большой шанс получить встречный иск. Поясните пожалуйста эту фразу поподробнее.
Илья: LD пишет: не в размере который желает мадам. Ах да, мы же совсем забыли, что администрация рынка малоимущая.......может им помочь чем.....может подкидывать каждый месяц немного деньжат, чтобы они не за бесплатно стриглись в парикмахерской арендующей у них помещение на 2 этаже, а мало-мальски в приличном салоне?
Sergejv: LD пишет: Пункт 2.8 - про надпись - а вы уверены, что там нет такой надписи? Что, сотрудники рынка уже с спешном порядке готовят и развешивают таблички и заучивают фразу, что они висели с момента открытия рынка? Так это бесполезно, т.к. невыполнено правило об огорожености Всем срочно строить вольеры
Илья: Интересно ЛД вы нас тут уверяете что не имеете совершенно никакого отношения к дирекции рынка, но в то же время вы в курсах о размере компенсации, котрую хочет получить пострадавшая женщина. Вы ясновидящая?
LD: Илья пишет: может подкидывать каждый месяц немного деньжат, чтобы они не за бесплатно стриглись в парикмахерской арендующей у них помещение на 2 этаже Ну повезло им что беплатно - я вот тоже стриглась - за 50% у арендаторов помещения в салоне Велла, они арендовали помещение у компании, которая владела зданием. Тут взаимовыгодный момент - ТЦ сдает бойкое место - где гарантировано много потенциальных клиентов, а за это салон парикмахерских услуг за 50% стрижет персонал, а за скидку в 100% - владельцев и администрацию. То же самое с кафе и фастфудах в торговых центрах. Владельцы и персонал администрации имеют различные скидки. Это называется взаимовыгодное сотрудничество.
LD: Илья пишет: Поясните пожалуйста эту фразу поподробнее Я предполагаю, что у мадам недостаточно дрказательств для получения компенсации. Поэтому администрация может подать встречный иск. О необоснованности претензий и защите деловой репутации от необоснованных обвинений.
Sergejv: LD пишет: Это называется взаимовыгодное сотрудничество. Это называется немного по другому. Если это не оговорено прямо в договоре аренды.
kmet: Да, уж.... Вот маразм течет то! Просьба к администрации: Закройте пожалуйста тему. Раз я уж ее открыл, внемлите к просьбе и закройте. От само Пиара ЛД - уже тошнит. В принципе цели она достигла - известность в определенном ракурсе на данном ресурсе дама получила. Ее думаю достойно оценили все. Закройте тему пожалуйста. P.S. По собакам на рынке: их еще там общественность с помощью общеизвестных доступных способов не ликвидировала помаленьку? Чего ждем?
Илья: LD пишет: Я предполагаю, что у мадам недостаточно дрказательств для получения компенсации. Поэтому администрация может подать встречный иск. О необоснованности претензий и защите деловой репутации от необоснованных обвинений. Ради Бога пускай подают сколько душе угодно. Посмотрим, что из этого получится. Заодно проверим подлинность вет. паспортов и ещё много чего интересного.
LD: Илья пишет: Интересно ЛД вы нас тут уверяете что не имеете совершенно никакого отношения к дирекции рынка, но в то же время вы в курсах о размере компенсации, котрую хочет получить пострадавшая женщина. Вы ясновидящая? Я имею претензию к одной компании, которая в отношении меня нарушила Закон о защите прав потребителя. И сейчас я самостоятельно готовлюсь к суду по моему вопросу. Но пока я подала претензию письменно и жду ответ. В зависимости от ответа - если мое требование о возмещении моих убытков не будет удовлетворено - я обращусь в суд с требованием в том числе и морального ущерба. Механизм в обоих случаях одинаковый. И конечно каждый свои моральные потери оценивает достаточно высоко.
Sergejv: LD пишет: И конечно каждый свои моральные потери оценивает достаточно высоко. И получает в итоге в лучшем случае 1000-1500 рублей.
Илья: kmet пишет: P.S. По собакам на рынке: их еще там общественность с помощью общеизвестных доступных способов не ликвидировала помаленьку? Чего ждем? Собак никто не хочет ликвидировать. Народ хочет призвать к порядку администрацию рынка и добиться установки вольера для собак на территории рынка и призвать к ответу в рамках за закона, за то, что по их вине пострадал человек(не обеспечили мер безопасности для покупателей).
LD: kmet пишет: P.S. По собакам на рынке: их еще там общественность с помощью общеизвестных доступных способов не ликвидировала помаленьку? Чего ждем? О!!! Вот и kmet - с методами зачистки дачных территорий. Да уж, закругляюсь-ка я тут с вами. Кстати, не будет собак - не будет док-в, что они кого-то кусали. Не будет и возможности слупить компенсацию.
L2M: Sergejv пишет: Что, трудно не подпускать собаку к коляске, если мамаша (а значит и ребенок) нервничают? Тяжело дать человеку спокойно пройти? Ну как же: владельцы собак - это же высшая раса; это с их дороги должны убираться всякие там мамашки со своими отпрысками в колясках! И вообще, дети - это сплошное безобразие: подрастут - будут на роликах кататься, на великах, песиков нервировать; а некоторые маленькие чудовища могут - нет, ну Вы представляете - подойти и ПОГЛАДИТЬ СОБАКУ!
L2M: LD пишет: Разные. Например лаять и предупреждать. ("Стой, кто идет") Разные - это какие именно? Лаять "стой, кто идет"? Все идут - это рынок, знаете ли. По нему покупатели ходят. Туда-сюда. Все время. По определению. И с какой это стати "стой"? Еще раз: это рынок. Он - именно для того, чтобы по нему ходили покупатели. На остальную пургу даже отвечать не собираюсь. Я Вас сколько раз просила: укажите, какой закон разрешает наносить гражданам телесные повреждения, охраняя свою собственность? укажите, какой закон запрещает фотографировать собак на рынке? А в ответ - тишина. Я Вам сколько раз объясняла (со ссылкой на конкретные законы), в чем именно состоят нарушения администрации рынка? Я Вам сколько раз указывала на тот факт, что конституция дает гражданам право защищать свои интересы не только через суд? Такое впечатление, что я это вообще не писала: ноль реакции. Ладно бы какие-то возражения были - нет, полнейший игнор. А я ведь давала Вам возможность высказать аргументированные возражения; спрашивала - может, в моей собственной аргументации что-то неясно. Реакции - никакой. Вы мне на вопрос о сдаче ответили? нет. А я Вам его сколько раз задавала? А на вопрос: почему это именно владельцам собак должны уступать дорогу, а не наоборот? Тоже не ответили. Я Вас сколько раз в различных темах просила: приведите ссылки на тех кинологов, которым Вы приписываете утверждения, что, дескать, собака не укусит, если ее не бить палкой, ногами или еще чем-нибудь. Вы их привели? нет. Вы просто игнорировали эту просьбу, как будто бы ее не было - но, тем не менее, опять и опять выдвигали это свое утверждение как некую аксиому. Почему Вы позволяете себе такое хамское и неуважительное отношение ко мне? Как Вы можете после этого ожидать уважительного отношения к самой себе? Почему я должна тратить свое время на написание ответов Вам - которая их не читает? Фи.
L2M: Уважаемые All! Я здесь время от времени встречаю мнение, что особа, пишущая под ником LD, каким-то образом работает на администрацию Ярославского рынка. Позвольте поделиться с вами теми основаниями, на которых зиждется моя твердокаменная уверенность, что к Ярославскому рынку она не имеет никакого отношения. Итак. Каждый здравомыслящий человек, которому действительно небезразличны интересы владельцев и администрации этого рынка, сейчас бы не писал инсинуации в адрес пострадавшей; не доказывал бы с усердием, достойным лучшего применения, что дирекция имеет право травить людей собаками; не выдумывал бы фантастических историй про охрану работающего рынка собаками (время от времени меняя свои "показания", и доказывая, что собаки очень мирные, и мухи не обидят). Нет. Такой человек бы сейчас советовал владельцам рынка как можно скорее пойти на внесудебное урегулирование конфликта, а потом бы побежал за досками, рейками и рабицей для постройки вольера с будками.
Лисиц: LD пишет: вопрос касается вас, вашего гостя и закона. Если ваш гость сочтет, что его права НЕ нарушены вашими действиями - то вправе. А если гость, не знает, что его права нарушены? Если это маленький обманутый ребенок в гостях у нехорошего человека, т.т.т. (прости, Господи) Reinir пишет: Вообще-то ЛД живет в Америке, но рынок платит ей за активность на форуме. Причем в натуральной форме - исключительно продуктами питания)) А то ведь голодно нынче в Америке
Лисиц: *PRIVAT*
LD: L2M пишет: не доказывал бы с усердием, достойным лучшего применения, что дирекция имеет право травить людей собаками; не выдумывал бы фантастических историй про охрану работающего рынка собаками Ни в одном из моих комментариев я не писала о том, о чем вы мне приписываете. И это т ваш комметнарий свидетелсьвует о признании вашего полного поражения в дискуссии. Если вы не верите мне, что территории различных частных структур охраняются собаками - вы можете посетить Парк Сокольники и убедиться в том, что частная организация - выставочный комплекс - также охраняет свою территорию собаками. Как и могочисленные ГСК и стоянки, имеющие частных владельцев. Бесчисленное количество раз я говорила от том, что если гражданин счиает свои права нарушенными, если считает, что ему причинен ущерб - то согласно зак-ву причинение такого вреда подлежит возмещению в полном объеме - причем толтко в том случае, если в суде будет доказано, что а)лицу действительно причинен вред и б) установлено кем такой вред причинен. Так что не нужно провокаций, L2M. Со мной этот прием не пройдет.
Sergejv: LD пишет: Если вы не верите мне, что территории различных частных структур охраняются собаками ЛД, Вы действительно не понимаете разницы между охраной территории служебными специально обученными собаками (и кинологами в обязательном порядке) и прикормом стаи дворняг? На данном рынке стая никакой охранной функции не несет и нести не может.
LD: L2M пишет: Я Вас сколько раз просила: укажите, какой закон разрешает наносить гражданам телесные повреждения, охраняя свою собственность? укажите, какой закон запрещает фотографировать собак на рынке? А в ответ - тишина. Законом не запрещена самооборона. Если против человека или его имущества совершаются противоправные действия он вправе защищаться. То есть ели вы пнули чужую собаку ногой или каким-л способом причинили ей боль - она вас может укусить - и в таком случае - если вы первая совершили такие действия, чем вызвали ответную реакцию - то вы не будете признаны в суде пострадавшей стороной. Теперь о фото и виде съемке. На съемку территории или объектов частной собственности нужно спрашивать разрешения владельцев частной собственности. А также вы не можете размещать фото и видео людей, без их ведома и без их согласия (на фото и виде - сотрудники рынка). Все очень просто - вы можете снимать для себя, для расследования, для сбора док-в. Но если вы размещаете это где-л - то у вас должно быть разрешение этих лиц на то, чтобы вы размещали их изображение в СМИ. L2M пишет: Вы мне на вопрос о сдаче ответили? нет. А я Вам его сколько раз задавала? А на вопрос: почему это именно владельцам собак должны уступать дорогу, а не наоборот? Тоже не ответили. Это лично дело каждого - законом никак не регулируется кто кому должен или не должен уступить дорогу, если с одной стороны идет мама с коляской, а с другой дама с собачкой. Хотите уступайте дорогу чел с собакой, хотите обходите, хотите идите напролом. Это дело вашего воспитания, вашей способности предвидеть нежелательные последствия. Закон не обязывает владельцев уступать дорогу прохожим.
LD: Sergejv пишет: ЛД, Вы действительно не понимаете разницы между охраной территории служебными специально обученными собаками (и кинологами в обязательном порядке) и прикормом стаи дворняг? Это не "прикорм стаи дворняг"! Какими собаками осуществлять охрану никто - во всяком случае не я и не вы и никто из здесь присутсвующих, не вправе диктовать, требовать и прочее - от частного бизнеса - какими собаками им охранять свое имущество. А вашими комментариями вы добьетесь того, что там будет десять охранных, обученных овчарок лаять ночами напролет - предотвращать проникновение нарушителей.
Sergejv: LD пишет: Закон не обязывает владельцев уступать дорогу прохожим. Закон не обязывает многому, например объезжать лужу на дороге, напротив которой на тротуаре можете оказаться и Вы, и любой другой зазевавшийся или просто невнимательный пешеход. Но нормальные водители все таки снижают скорость или объезжают лужи, несмотря на отсутствие спрециального закона.
Илья: Если выставочный комплекс и охраняют с помощью собак, то собаки наверняка у них не разгуливают по территории среди бела дня на пару с посетителями и ни на кого не лаят, не нападают и не кусают; наверняка для них специально оборудованы вольеры и собаки официально записаны за выставочным комплексом и соответственно приняты все меры безопасности для посетителей и никаких конфликтных ситуаций не возникает, в отличии от Ярославского рынка, на который постоянно уже на протяжении многих лет наведываются всевозможные комиссии с проверками и продавцы и администрация постоянно прячут на момент проверок всех собак. Собственно зачем было прятать собак, если они привиты, стерилизованы и на них имеются вет. паспорта????? Может вы нам ответите хотя бы на этот вопрол LD.
Sergejv: ЛД, ну как Вам объяснить, что необученная дворняга (или даже их стая) ни в коей мере не способны "работать" охранниками. При необходимости их либо прикормят, либо убьют без малейшего шума.
Илья: пишет: ЛД, ну как Вам объяснить, что необученная дворняга (или даже их стая) ни в коей мере не способны "работать" охранниками. При необходимости их либо прикормят, либо убьют без малейшего шума. Да никак ей этого не объяснить, она всё это прекрасно знает и без нас, просто на почве всяких проверок и вытекающих отсюда последствий у LD (представительницы администрации рынка) слегка потекла крыша и оскудел коШелёк и ещё не вечер, она ведь прекрасно знает, чем чреват для администрации рынка вердикт суда.
L2M: Дорогая LD, меня бесполезно пытаться брать "на слабо": кто именно потерпел поражение в этой дискуссии - видно невооруженным глазом. Это были Вы. Меня бесполезно пытаться забалтывать, и пытаться отвлечь мое внимание от заданных мною вопросов, на которые Вы не ответили. Не ответили, LD. Потому что несостоятельность всех Ваших рассуждений, которыми Вы меня в очередной раз угостили, я уже демонстрировала со ссылками на соответствующие законы и на мнение квалифицированных авторитетных юристов. Идите перечитывайте дискуссию с самого начала, если Ваша память оказалась не в состоянии ее сохранить.
LD: L2M пишет: несостоятельность всех Ваших рассуждений, которыми Вы меня в очередной раз угостили, я уже демонстрировала со ссылками на соответствующие законы и на мнение квалифицированных авторитетных юристов Не знаю я ваших юристов и о степени их компетенции судить не могу. Что могу добавить к своим словам - так это то, что избушка потерпевшей расположена метрах в 500 от рынка. И чтобы снимать с балкона нужно иметь мощную оптику. Интересно для чего ей такая оптика или ей кто одолжил? По случаю?
L2M: LD пишет: Не знаю я ваших юристов и о степени их компетенции судить не могу. Дорогая LD, если Вы себе воображаете, что я сейчас все брошу, и начну Вам выискивать в недрах намертво зафлуженных Вами тем свои ссылки, и представлять Вам выписки из CV докторов юридических наук и авторов классических учебников по праву - то Вы очень сильно ошибаетесь. Я не буду стараться ради кого-то, кто настолько не уважает чужое время. Найдите сами и перечитайте. Пока Вы этого не сделаете - извольте воздерживаться от высказываний на данную тему. Тем более, Вы сами вообще никаких доводов в пользу своей позиции не привели, кроме своих фантазий - которые, буде Вы станете опять их повторять, будут удаляться. А зачем у кого какая оптика - это сугубо личное дело владельца оптики. По закону не запрещено иметь ни фотоаппараты, ни видеокамеры хорошего качества.
LD: Здесь не было сказано ничего нового, поэтому все удалено. LD, Вас по-хорошему предупреждали: не надо повторяться. Или Вы говорите что-то новое (и, желательно, со ссылками и разумными аргументами) - или Вы уже все в этой теме сказали. Л2М.
Sergejv: LD пишет: Просто интересно зачем ей такая оптика. Подозрительно. Бабушка, а почему у тебя такие большие глаза? (с)
НЕЛИ: Здесь были личные препирательства. Они удалены, чтобы никому обидно не было, и чтобы не провоцировать дальнейший флуд в теме. Спасибо за понимание. Л2М.
LD: Кое-что новое у меня есть. Но вам всем пока что не скажу. Кроме меня тут вроде бы ничьи посты не вырезают.
Reinir: А никто так и не флудит, кроме вас.
L2M: Детский сад...
LD: Здесь были препирательства не по теме. Они удалены. Л2М
LD: НЕЛИ пишет: <удалено> А это по теме? Этого уже нет. Отвечать на данную реплику в том же духе было необязательно. Спасибо за понимание и за прекращение дальнейшего флуда. Л2М.
LD: Здесь тоже были повторы - к тому же, не относящиеся к теме. Это тоже удалено. И будет удаляться впредь. Л2М
БорисБ.: На рынке не должно быть никаких собак.Ни в одной цивилизованной стране мира не допустили ли бы устраивать собачий питомник в общественном месте и тем более в непосредственной близости с продуктами питания. Вон в газете директор рынка заявил что примет какие-то меры в отношении этих собак, но на деле прошел уже месяц и собаки как были там так и есть.
LD: Вы правы, я это действительно удаляю. Напишите что-нибудь новое - тогда оставлю. Л2М
LD: И это удаляю, ибо Вам раз десять объяснялось, что такое сторожевая собака и с чем ее едят как ее используют. Л2М
LD: И еще ответьте мне БорисБ, Можно ли вам или любому другому построннему лицу заехать на территорию рынка (с той самой стороны, которая напритив окон Инны) и припарковать там машину? А в Вашем дворе и во вдоре вашего приятеля, когда вы едtnt в гости - вы можете припарковать машину? А на территории офисного здания - где парковка для собтудников офисов - вы можете припарковать вашу машину? НЕТ. Потому что там частная территория и правила, которые утверждены владельцами и администрацией.
БорисБ.: LD пишет: Можно ли вам или любому другому построннему лицу заехать на территорию рынка (с той самой стороны, которая напритив окон Инны) и припарковать там машину? На саму территорию рынка при всём желании никто не может заехать, там установлены кажется металлические колья. Свою машину при регулярном посещении рынка я паркую напротив ворот рынка со стороны Малой Московской ул. и ни мне и ни кому либо другому никто ни разу слова не сказал, что там парковаться запрещено.
БорисБ.: То есть рынок у нас пуп земли и он действует по принципу, что хочу то и ворочу. И УК и Конституция это не для вас?
БорисБ.: LD пишет: Может дерожать там например кошек - чтобы не было грызунов Кошек-то бродячих уже ни одной не осталось, их всех бедных разорвали бродячие псы.
БорисБ.: LD пишет: Собаки привиты, стерилизованы и их присутвие не противоречит действующим законам. Почему ошейники на собаках с рынка появились только месяц назад, до этого ничего подобног не было и в помине. Присутствие собак на продуктовом рынке-общественном месте, противоречит действующему законодательтву и вы как никто другой LD это все прекрасно знаете, просто валяете дурака выгораживая рынок. Запомните в суде если пострадавшая туда обратится, ваши доводы не проканают.
LD: БорисБ. пишет: Присутствие собак на продуктовом рынке-общественном месте, противоречит действующему законодательтву и вы как никто другой LD это все прекрасно знаете, просто валяете дурака выгораживая рынок. Я уже все подробно со ссылками на законодательство изложила. Еще раз. У всех дико извиняюсь. НЕ ЗАПРЕЩЕНО ИМЕТЬ СОБАК. Цитата: ВРЕМЕННЫЕ ПРАВИЛА СОДЕРЖАНИЯ СОБАК И КОШЕК В Г. МОСКВЕ (в ред. постановления Правительства Москвы от 07.10.2008 N 900-ПП) 1. Общие положения 1.1. Настоящие правила распространяются на всех владельцев собак и кошек в г. Москве, включая предприятия, учреждения и организации независимо от их ведомственной подчиненности. 1.2. Разрешается содержать животных как в квартирах, занятых одной семьей, так и в комнатах коммунальных квартир при отсутствии у соседей медицинских противопоказаний (аллергии). 1.3. Обязательным условием содержания животного является соблюдение санитарно-гигиенических, ветеринарно-санитарных правил и норм общежития. 1.4. Не разрешается содержать животных в местах общего пользования: кухнях, коридорах, на лестничных клетках, чердаках, в подвалах, а также на балконах и лоджиях. 1.5. Собаки, принадлежащие гражданам, предприятиям, учреждениям и организациям, подлежат обязательной регистрации, ежегодной перерегистрации и вакцинации против бешенства начиная с 3-месячного возраста независимо от породы в государственных ветеринарных учреждениях по месту жительства граждан, нахождения предприятий, учреждений и организаций - владельцев животных. Вновь приобретенные животные должны быть зарегистрированы в 2-недельный срок. 1.6. При регистрации собак владельцу выдается регистрационное удостоверение и его знакомят с настоящими правилами. В правилах указано, что регистрация обязательна, на практике такой регистрации нет. Кто пишет законы - тот пусть их обеспечивает. Если вы знаете законы - то ответьте мне - какой орган занимается регистрацией и перерегистрацией собак в г. Москве. И как выглядит сей документ.
Гуля: Регистрацию и перерегистрацию должны проходить все собаки, начиная с двухмесячного возраста. Данная процедура производится владельцем в течение пяти дней со дня приобретения (получения) собаки. Осуществлять её в праве государственные участковые ветеринарные лечебницы или частнопрактикующие, имеющие лицензию. В книгу регистрации заносятся следующие данные: порода, пол, возраст, кличка (имя) собаки; окрас и описание особых примет собаки; регистрационный номер и дата регистрации; фамилия, имя, отчество владельца, паспортные данные (для физических лиц), наименование организации (для юридических лиц), адрес владельца и его личная подпись или подпись представителя юридического лица; данные о вакцинации собаки. Регистрацию собак проводят, во-первых, для создания единой учётной базы, во-вторых, для осуществления ветеринарного и санитарного надзора за собаками, проведения мероприятий по предупреждению болезней собак, в-третьих, чтобы определить принадлежность отловленных безнадзорных собак и вернуть их владельцам. Чтобы зарегистрировать собаку, содержание которой требует особой ответственности владельца, необходимо предоставить удостоверение об обучении кинологическому минимуму, а для собак старше 12 месяцев — диплом о прохождении общего курса послушания и диплом о прохождении тестирования поведения собак. После регистрации собаки владельцу выдаётся регистрационное удостоверение и номерной индивидуальный знак собаки. В случае передачи (продажи) собаки владелец должен передать новому владельцу регистрационное удостоверение и номерной индивидуальный знак собаки для последующей перерегистрации. В случае смерти животного, необходимо сдать органу, зарегистрировавшему собаку, регистрационное удостоверение и номерной индивидуальный знак.
LD: Гуля пишет: Регистрацию и перерегистрацию должны проходить все собаки, начиная с двухмесячного возраста. Данная процедура производится владельцем в течение пяти дней со дня приобретения (получения) собаки. Осуществлять её в праве государственные участковые ветеринарные лечебницы или частнопрактикующие, имеющие лицензию. Регулярно посещаю ветклинку - государственную - для прививок. Раз в год. И еще ветлабораторию с лицензией и ветклинику - вернее две - обе частные. Ветпаспорт с прививками получила от заводчика, далее прививаю в веткинике раз в год. Из других документов - родословная и дипломы с выставок. Никаких ОКД и ЗКС от нас отродясь никто не требовал. Принудительного и обязательного ОКД нигде не требуется. Ни на выставках, ни при транспортировке. Собаки на рынке - ежегодно прививаются в госветкинике, имеют ветпаспорта. В чем различия между моей собакой и собаками с рынка? Получается по вашим пояснениям - что регистрация производится при первой вакцинации, а затем ежегодно. И ежегодная вакцинация (сведения заносятся в журнал в ветклинике) и есть перерегистрация.
Гуля: LD пишет: Собаки на рынке - ежегодно прививаются в госветкинике, имеют ветпаспорта. LD вы много раз убеждали всех нас что абсолютно не имеете никакого отношения к рынку, тогда откуда же у вас такая достоверная информация?
LD: Вот данные с сайтов веткиник (частных и государтсвенных): "Вет. клиника на Каширском шоссе оказывает, в частности, следующие виды ветеринарных услуг: вакцинация (прививки); оформление ветсправок и ветсвидетельств; кастрация; стерилизация; усыпление." http://vetsovet.ru/ Все клиник приводить не буду - только наиболее крупные в Москве. например БК (услуги и цены - такой услуги как "регистрация" или "перерегистрация" не указано): http://www.bkvet.ru/priem В СББЖ (Красносельская) по телефону пояснили - регистрация происходит во время вакцинации. Следовательно - если собаки рынка имеют ветпаспорта с вацинацией - следовательно они зарегестрированы в соотвествии с требованиями зак-ва.
Sergejv: LD пишет: Sergejv пишет: цитата: ЛД, вы понимаете фразу "могут содержать собак в свободном выгуле только на хорошо огороженной территории"? Я понимаю. Но я не уверена что они действующие - эти правила, из которых ваша цитата. Теперь "временные правила" уже для Вас действуют? Или только удобные для Вас пункты?
Гуля: LD пишет: Кое-что новое у меня есть. Но вам всем пока что не скажу
LD: Гуля пишет: LD вы много раз убеждали всех нас что абсолютно не имеете никакого отношения к рынку, тогда откуда же у вас такая достоверная информация? К рынку не имею. К собакам имею
Гуля: LD пишет: Следовательно - если собаки рынка имеют ветпаспорта с вацинацией - следовательно они зарегестрированы в соотвествии с требованиями зак-ва. А вот эта информация и проверится в ходе судебных разбирательств.
LD: Sergejv пишет: еперь "временные правила" уже для Вас действуют? Или только удобные для Вас пункты? Только удобные для меня пункты
Гуля: LD пишет: Только удобные для меня пункты Всё правильно. Деньги решают всё.
LD: Гуля пишет: Всё правильно. Деньги решают всё. Ну вы вправе всякое думать - я вам этого запретить не могу. Только я все таки по прежнему не уверена, что Врем. Правила являются действующими. Выборочно они меня вполне устраивают. Но я считаю, что там оч мало прав и оч много обязанностей.
Sergejv: LD пишет: Но я считаю, что там оч мало прав и оч много обязанностей. Я тоже считаю, что по ПДД очень мало прав у водителей, а обязанностей выше крыши. Почему запрещают ездить по тротуарам, в жилых зонах не дают как следует разогнаться? Давайте считать их недействительными?
LD: Sergejv пишет: Я тоже считаю, что по ПДД очень мало прав у водителей, а обязанностей выше крыши. Почему запрещают ездить по тротуарам, в жилых зонах не дают как следует разогнаться? Прав у водителей достаточно - иногда перекрывают улицы для к-л мероприятий - ремонта, праздника. И тоже автовдалеьцы возмущаются ограничениями их прав. Дороги оборудованы знаками, переходами, светофорами, дороги патрулируются ДПСниками, с ПДД как раз нормально. Но даже езда по правилам не может гарантировать от аварии.
Илья: Наэтом рынке все для блага собак и самой администрации, но никак не для посетителей рынка и всем там фиолетово на кого там нападут или покусают собаки, потому что они на все 100 уверены что им за это все равно ничего не будет и их в любом случае отмажут. Тока не надо забывать, сколька веревочка не вейся все равно конец будет.
LD: Личные препирательства удалены. Л2М.
L2M: LD пишет: Еще раз. У всех дико извиняюсь. НЕ ЗАПРЕЩЕНО ИМЕТЬ СОБАК. Собак иметь разрешено. Не разрешено нарушать с помощью этих собак права граждан на личную неприкосновенность, охрану здоровья, а также чести и достоинства. Также см. п. 1.3 приведенных Вами же Временных правил содержания ("Обязательным условием содержания животного является соблюдение санитарно-гигиенических, ветеринарно-санитарных правил и норм общежития") Искренне Ваш, Капитан Очевидность.
LD: L2M пишет: Также см. п. 1.3 приведенных Вами же Временных правил содержания ("Обязательным условием содержания животного является соблюдение санитарно-гигиенических, ветеринарно-санитарных правил и норм общежития") "Нормы общежития" относятся к многоквартирным домам. К жилью, к пользованию жильем и общим имуществом жилых домов.
L2M: Бездоказательное утверждение, которое ниоткуда не следует. Очень не советую его повторять.
Sergejv: А еще там есть 2 интересных для ЛД пункта, которые ей не удобны и она их в этих правилах игнорирует: 2.3. Владельцы животных обязаны принимать необходимые меры, обеспечивающие безопасность окружающих людей и животных. 2.8. Владельцы собак, имеющие в пользовании земельный участок, могут содержать собак в свободном выгуле только на хорошо огороженной территории или на привязи. О наличии собаки должна быть сделана предупреждающая надпись при входе на участок.
LD: Sergejv пишет: 2.3. Владельцы животных обязаны принимать необходимые меры, обеспечивающие безопасность окружающих людей и животных. 2.8. Владельцы собак, имеющие в пользовании земельный участок, могут содержать собак в свободном выгуле только на хорошо огороженной территории или на привязи. О наличии собаки должна быть сделана предупреждающая надпись при входе на участок. А там и надпись есть и территория огорожена. Плохо смотрели. Впрочем надпись была давно...может стерлась? Или закрасили случайно? Ну и лет немалое количество - лет пять а то и больше, собаки никого не кусали пока некая гражданка не решила от них избавиться. Раньше то было много собак - и убирать было кого. Остались последние. Но избавляться она привыкла методами для бездомных - а именно - жалоба на покус - заявка на отлов и получите что желаете. Вам отловят, письменно сообщат - что отлов произведен и клиент удовлетворен на какое-то время...пока не встретит новых собак где-нибудь. Ну и снова жалоба - что вот мол, видела как собака напрыгнула-залаяла, отловите таких-то там-то. И вдруг облом. Схем-ка то не работает. Не уличные и не бродячие оказалися. Как ни искала, как ни доказывала - и фото и видео - не получается по привычной схеме. Не бродячие собачки. Только выкладывая фото и видео - мадам не потрудилась представить собсно главный аргумент - скан справочки о покусе. А там могло бы быть кое что интересное. Ради чего затеяла этот цирк с поиском бродячих собак на рынке? Мотив, граждане? Если проава порушены - не митинг на форуме, а в суде права защищаются. В подавляющем большинстве случаев граждане там доказывают что их права нарушены, ущерб нанесен, и ожидают от суда справедливого решения о размере компенсации причиненного вреда. Потому что привыкла к тому, что
LD: Да, продолжу. Потому что привыкла, что схема отработана и действует безотказно....в отношении бездомных. А тут несколько иная ситуация. И свидетелей нет, и собаку не помнит какая именно. В общем все очень неоднозначно.
Sergejv: LD пишет: А там и надпись есть и территория огорожена. Плохо смотрели. Огороженная территория на рынке во время работы? С настежь открытыми воротами... А надпись после моего поста появилась?
LD: Sergejv пишет: Огороженная территория на рынке во время работы? Огороженая вообще. Такая же огороженая как вокруг школы или детсада. И тоже с воротами для входа-выхода. И стоянка там вовсе не для авто посетителей, а для сотрудников ТЦ. И для арендаторов ТЦ. Просьба не забывать - что помимо посетителей, там еще арендаторы и сотрудники ТЦ.
L2M: Дорогая LD, я (как и остальные постоянные участники) в курсе, что у Вас хорошая фантазия, забавная логика, и уже давно имею к Вам иммунитет. Но так сложилось, что на эту тему дали ссылку на форуме ЗБ, и теперь ее читают также люди со стороны, ранее не знакомые с Вами - а они ведь Ваши высказывания и всерьез воспринять могут. Будьте к ним гуманны, пожалуйста. Избегайте, пожалуйста, перлов вроде нижеследующих: там и надпись есть и территория огорожена. Плохо смотрели. Впрочем надпись была давно...может стерлась? Или закрасили случайно? Ну и лет немалое количество - лет пять а то и больше, собаки никого не кусали пока некая гражданка не решила от них избавиться. Раньше то было много собак - и убирать было кого. Остались последние. мадам не потрудилась представить собсно главный аргумент - скан справочки о покусе. А там могло бы быть кое что интересное. Огороженая вообще. Такая же огороженая как вокруг школы или детсада. И тоже с воротами для входа-выхода. итд Спасибо за понимание. А, кстати: Земля имеет форму чайника носиком внутрь.
LD: Простите, L2M, при том, что я очень высоко ценю вашу тонкую иронию и изящную речь, но можно поконкретнее - кого именно вы имеете в виду, упомянув тех, кто "читает со стороны" т откуда ВАМ может быть известно, что именно они - незнакомые ни вам, ни мне люди, могут подумать? Я теряюсь в догадках. Это чтото неприличное?
L2M: Не надо пытаться меня подкалывать. Это непродуктивное и бесполезное занятие. Не надо делать вид, что Вы не понимаете, о чем и о ком речь. Это тоже непродуктивно и бесполезно. Не надо флудить. В Вашем исполнении это уже давно перешло всякие границы приличий и здравого смысла, и посему чревато очередным удалением Ваших сообщений - а мне, поверьте, очень не нравится это делать. Можно сказать, душа протестует и наизнанку выворачивается. Пожалуйста, избавьте меня от такой необходимости. Остались ли у Вас какие-либо соображения, которые стоило бы публиковать в этой теме?
LD: L2M пишет: Остались ли у Вас какие-либо соображения, которые стоило бы публиковать в этой теме? Ну самую малость. На заметку. О назначении помещений и территории ТЦ. Та часть рынка, со стороны которой вела съемку мадам, не является гл входом. Это всего лишь аварийный выход с территории и любезно предоставлен посетителям для удобства пользования. Поэтому для нужд рынка на противоположной стороне от главного входа расположена территория для служебного пользования. Со всеми вытекающими для посетителей ограничениями.
Илья: LD пишет: И вдруг облом. С обломом вы точно подметили , он у рынка смачный получился, все местные жители его заценили. Администрация рынка по наивности надеялась, что мадам в лучшем случае напишет дяде-участковому(так раньше и было не один раз, когда эти собаки нападали и кусали) и на этом эпопея с покусами закончится и рынку как всегда никогда ничего не будет за поведение агрессивных собак. Но....не тут-то было , мадам не робкого десятка оказалась и задала рынку жара-самовара!!!!! Если бы собаки на рынке на самом деле были на законных основаниях привиты, стерилизованы и на них имелись бы вет. паспорта и они находились бы на рынке легально, то вы уважаемая ЛД как верный сторожевой пес денно и нощно не доказывали бы нам какая плохая покусанная мадам и какие замечательные собачки и администрация рынка.
L2M: LD пишет: Та часть рынка, со стороны которой вела съемку мадам, не является гл входом Ну и что? Речь не о том, где снимали - а о том, где укусили. А укусили пострадавшую женщину не на служебной территории, куда ограничен вход посетителей - но там, где проход посетителей не запрещен. Это всего лишь аварийный выход с территории и любезно предоставлен посетителям для удобства пользования Если это аварийный выход - то он предназначен для быстрой эвакуации с территории рынка посетителей и сотрудников в случае необходимости. Аварийный выход, по нормам ТБ, должен быть готов к оперативному использованию в любой момент времени. Следовательно, он не может вести на территории, куда в рабочее время рынка в свободное окарауливание выпускаются собаки. Если такой запасной выход открыт администрацией рынка для постоянного прохода посетителей - то требования к безопасности прохода посетителей там те же, что и у основного выхода, и никакие дополнительные ограничения для посетителей ниоткуда не вытекают.
L2M: Уважаемый Илья и остальные гости форума, просьба все-таки воздерживаться от перехода на личность участницы LD, что бы она там ни писала. ОК? Спасибо за понимание.
Илья: ОК.
LD: Здесь опять были повторы и ничего более. Они опять удалены. Л2М
Reinir: LD пишет: К рынку не имею. К собакам имею Наоборот. Про собак вы ничего не знаете (судя повашим перлам про их поведение ) А рынок - защищаете за деньги. Или я неправ
LD: А здесь были личные препирательства, которые тоже удалены. До новых встреч. Л2М
LD: L2M , вы напоминаете мне мою школьную учительницу по математике. Тоже все черкала красным. Не умела учить - вот и злилась, что ее не понимают.
L2M: Да, то, что Вам в детстве не повезло с учительницей математики - это грустно. Но ничего, я верю: Вы найдете в себе силы справиться с этим травмирующим воспоминанием.
Sergejv: LD пишет: Огороженая вообще. Такая же огороженая как вокруг школы или детсада. И тоже с воротами для входа-выхода. И стоянка там вовсе не для авто посетителей, а для сотрудников ТЦ. И для арендаторов ТЦ. Просьба не забывать - что помимо посетителей, там еще арендаторы и сотрудники ТЦ. ЛД, "хорошо огороженная территория" предполагает, что и посторонний не сможет войти внутрь, и собака не сможет выйти наружу. Что там со стоянкой мне вообще фиолетово, это к теме не относится. Хоть будь она персональной стоянкой Лужкова У сотрудников ТЦ и арендаторов есть обязанности по обеспечению безопасности посетителей, а у посетитеолей - право свободного посещения рынка в часы его работы.
Илья: LD пишет: И свидетелей нет Да,да LD вам лично и администрации рынка очень хотелось бы, чтобы никаких свидетелей не было.....но, увы......с Обломом Петровичем вас....
tyew: нехило видимо приплатили за собачков раз на них все закрывают глаза
Михаил Волков: Господа позвольте и мне внести свою лепту в это обсуждение.Искренне жаль пострадавшую женщину. Я тоже имею честь проживать рядом с Ярославским рынком.Собак там действительно очень много и живут давно только состав их периодически меняется.Мешают они нам местным жителям чьи окна домов выходят на рынок, нормально спать по ночам будоража своим истошным лаем уже много, много лет.Работники кажется из числа уборщиц их регулярно кормят, также не раз видел как кормили и сердобольные бабуськи.Всем ясно рынок приютил и прикормил собак не просто так, а с корыстной целью для охраны своего имущества.Никто там не думает о покупателях, укусят их не укусят, владельцев рынка этот вопрос не волнует, все схвачено, за все уплачено.Еще несколько лет назад слышал как кого то покусали эти собаки , так что это мартовское происшествие не для кого не нонсенс, это в порядке вещей.Да и всякие комиссии на рынке ищут собак наверное уже лет 7 точно, сам видел года 3 назад делегацию человек из 4 с папками в окружении наверно владельцев рынка чинно расхаживающих по рынку, тётьки продавщицы меж собой говорили, что опять собак ищут.Спрашивается раз собаки такие спокойные и смирные, так зачем же их искать властям на протяжении многих лет, а рынку их прятать раз такие они "добрые". Тут кто то упоминал про вольер, да никто не будет его устанавливать, никому это не нужно всех все устраивает, вот если они кого нибудь до смерти загрызут, может тогда только лед тронется и то вряд ли.
Стэнли: Михаил Волков, что-то сомнительно, что бесконтрольные собаки могут охранить какое-либо имущество.
LD: Здесь опять были повторы, которые опять удалены. L2M
полная версия страницы