Форум » Факты из СМИ » Столица Великой России. Свора собак на рынке. Глас народа. Хроника обсуждения. (продолжение) » Ответить
Столица Великой России. Свора собак на рынке. Глас народа. Хроника обсуждения. (продолжение)
kmet: http://www.zbulvar.ru/support/forum/forum2/topic4263/messages/?PAGEN_5=1 Инна Маркина. 5 марта 2010г. находясь на территории Ярославского рынка (ООО "Дмитровсельхозагро") и поднявшись за покупками на 2-ой этаж примерно в 18-50 я была подвержена нападению 5-6 собак, в результате я получила укус ноги.Мой муж ждавший меня с сумками внизу и услышав и увидев как на меня напали собаки, тут же взбежал по лестнице на 2-ой этаж и собаки увидев его,сразу же кинулись на него. Мужу удалось благополучно убежать, а я в шоковом состоянии забежала в палатку с косметич. средствами.И продавцы, и покупатели были очевидцами нападения собак на меня абсолютно без всякой причины. Я обратилась в травмопункт, и в ОВД "Алексеевский", и намерена в судебном порядке требовать от директора ООО "Дмитровсельхозагро" Горюнова В. Б. ликвидации собак с его территории и возмещение морального ущерба. Эти собаки уже несколько лет находятся на территории Ярославского рынка с ведома и разрешения г-на Горюнова, который использует их в качестве бесплатной охраны территории, наводя ужас и нападая и кусая людей.(в управе Алексеевского района мне подтвердили неоднократные жалобы нападения и укусов от этих собак и сами продавцы утверждают, что эти собаки кусают людей практически каждый день и по несколько человек). Всех кто был подвержен нападению собак на территории Ярославского рынка, я очень прошу напишите мне пожалуйста в личку innka7777777@mail.ru или на форуме. Я очень надеюсь, что благодаря нашим стараниям эти собаки будут наконец-то ликвидированы с территории рынка, а виновные поощряющие этих собак наказаны. Сердитый. Какой-то "умник" в "Ярославском вестнике" 1(130)2010 решил ввести термин ...ОПЕКУН БЕЗДОМНОЙ собаки?! ГУ ИС Яр.района дала тел. для вопросов по бездомным животным. (499)182-9963. Попробуйте там проконсультироваться,не указывая свои адреса Успеха и с наступающим праздником. (На месте Вашего мужа я ...притащил бы кусачего пса в кабинет,где натравил на виновника ) Алена. собаки на рынке находятся постоянно на протяжение многих лет и бросаются на народ тоже постоянно, из-за этого многие предпочитают обходить стороной это место. ни в коем случае не оставляйте без внимания этот инциндент и доведите дело до конца-собакам не место на рынке.местные уже не раз жаловались про эту свору,которая кусает народ во все инстанции,но ничего так и не предпринято в отношении них.желаю вам удачи и обязательно осветите людям чем закончится ваша история. anncovs Для собак на 2 этаже со стороны Маломосковской улицы специально постелен картон и разложены тряпки.Там их постоянная среда обитания. И такой дурдом происходит в цивильном торговом центре(теперь так называют Ярославский рынок) практически в центре Москвы. Олечка Вообще администрация рынка охренела!!!!!!!! мало того что у них на рынке беспредел, цены ломовые, чеки не пробивают,тухляк постоянно пытаются впарить, так они ещё и псарню развели-АНТИСАНИТАРИЯ ПОЛНАЯ!!!!!!!!! Несомненно они вам обязаны возместить и стоимость лечения и моральный ущерб, если не добровольно, так через суд.Главное не останавливайтесь на достигнутом. Удачи вам, здоровья и сил бороться и победить этих рыночных анархистов разведших псарню в неположенном месте. alichanru Животные представляют угрозу жизни и здоровью людей. Плюс нарушаются санитарные нормы. Собаки являются распространителями тяжелых инфекционных заболеваний. Обязательно напишите заявление в СЭС. Относительно правовой регламентации. Нормы о причинении вреда содержат ст. 1064, 1079 ГК РФ. С точки зрения закона, собака- есть источник повышенной опасности (ст. 1079 ГК РФ ), и именно на этом вам следует сделать акцент. Кроме того, существуют правила содержания домашних животных, которые предписывают то, что собаку следует выгуливать в наморднике, на поводке, в специально отведенных для этого местах. Желаю вам удачи! Закон на вашей стороне. Елена. Собаки на этом рынке живут давно. Как-то год назад я забрела туда и офигела, увидев чуть ли не будки на втором этаже и свору собак. Пройтись мимо я не решилась. Больше я туда не хожу. и т.д. Вот мнение массы народа.
LD: Reinir пишет: Не более странно, чем ваша позиция по такому очевидному вопросу, как правила безопасности в общедоступных местах. Безопасность, как я уже говорила - касается не только посетителей ТЦ. Есть еще необходимость обеспчивать безопасность арендаторов, и сохранность ценностей. Рынок не является общедоступным местом. Это частная собственность и у владельцев есть обязательства перед арендаторами и там действует порядок установленный адм. и владельцами.
Reinir: LD пишет: Люди везде чтото нарушают и даже совершают преступления. Это значит можно? LD пишет: Если ваш гость на вас бросится с ножом, и вы натравите собаку - то ДА, ВПРАВЕ. Вы прекрасно знаете, что я не это имел в виду. Гость вообще ничего не делал мне. Но, по вашей логике (которую вы применяете относительно ситуации на рынке), я могу его затравить собаками, только потому, что он находится на моей частной территории (затравить просто потому, что так хочу). Причем никто не вправе мне помешать до тех пор, пока моя вина не будет доказана в суде.
L2M: LD пишет: Слуште, у вс столько глобальных вопросов. Ага. Меня еще интересует мир во всем мире. Это так, для полноты картины. Ну почему у нас народ такой? Никто не хочет ни перед кем ни за что отвечать. Угу. Например вот, собак некоторые себе заводят – а отвечать за них не хотят. Вы хотите с меня спросить за народ? Или я за всех вам тут ответсвенность должна нести? Поищите другого козла отпущения. Мне не нужны никакие козлы отпущения. И козы отпущения тоже не нужны. Речь о другом: Вы утверждаете, что владелец собаки не должен нести никакой ответственности за действия своего собственного животного – зато все окружающие должны сами следить за тем, чтобы нафиг им не нужная и не интересная собака не причинила им вреда. А я говорю о том, что, если все остальные категории граждан должны отвечать как за результаты своих действий, так и за результаты своего бездействия – то нет никаких оснований выделять владельцев собак в какой-то особый привилегированный класс, освобожденный от такой ответственности. Ну и что? Хорошо, не сугроб, а мамашу с коляской. Вам легче? А что, мамаши с коляской у нас уже на людей бросаются? Не замечала, однако. И, да: я посторонюсь, потому что мамаше труднее маневрировать тяжелой коляской, чем мне отойти с дороги. Но вот собачнику гораздо легче отозвать собаку, чем встречному прохожему – свернуть с дороги и обойти владельца с собакой широким кругом. Понимаете, в чем дело. Если я вижу гуляющую собаку, то я спокойно иду себе, куда шла. Обходить собаку я не буду, и специально наступать на нее я тоже не буду – при этом, даже если наши с собакой траектории пересекаются, то как-то мы там разминемся: я сделаю шаг в одну сторону, собака – шаг в другую. Но. При этом я исхожу их того, что, раз хозяин не отзывает собаку – то собака адекватна и социализирована, и, соответственно, не причинит мне вреда. Если так оно и есть (а так оно обычно и бывает) – то все нормально, никаких претензий к собаке и к ее владельцу у меня нет. Но если бы случилось так, что владелец пустил бегать без намордника агрессивную, кусачую собаку, и я бы при таких обстоятельствах получила покус – то я бы имела к этому владельцу вполне обоснованные претензии. Как показывает практика, закон был бы на моей стороне. Вы же задали весьма странный вопрос. Вы сказали нечто вроде: "а что, прохожему сложно обойти владельца с собакой?" Так вот я не понимаю: зачем нужно обходить владельца с собакой? Если собака безопасна – то обходить ее десятой дорогой никакой надобности нет. Если же она опасна – то это владелец должен ее отозвать и придержать, освобождая путь встречным людям. Мне обычно почему-то лишнее дают. И я всегда возвращаю. Так ведь и проторговаться можно. Если теоретически такое случится - то все зависит сколько не додали. Если рупь - так и ладно. А если с 5 тыщ 4 тыщи недодадут, да еще скажут, что уже дали- может и в суд. Но это теоретически, пока такого не случалось. Нет, Вы мне, пожалуйста, ответьте именно на тот вопрос, который я Вам задавала. Я Вас не спрашивала, было ли в вашей биографии такое, что Вам недодали сдачу. Я Вас не спрашивала, сочтете ли Вы значимой потерю рубля. Я Вас не спрашивала, обратитесь ли Вы в суд, если Вам отказались отдать Ваши деньги. Я Вас спросила вот что. Если Вам недодали сдачу, каковы Ваши действия: Вы сразу бежите в суд – или сначала просите продавца исправить ошибку? Вот именно на этот вопрос Вы мне будьте любезны ответить. И не думайте, что я не понимаю, почему Вы так увиливаете от прямого ответа. Ваши маневры еще более красноречивы, чем было бы прямое признание своей неправоты. Хе-хе. Мою т.з. я уже выразила по поводу "источника повыш. опасности" ранее. Собака безусловно и вне зависимости от Вашей точки зрения является источником повышенной опасности. Ваша проблема в том, что Вы использовали совершенно произвольный критерий для определения того, что есть и что не есть источник повышенной опасности. Вы почему-то решили, что, раз на собаку не требуются те же документы, что и на автомобиль (который тоже является источником повышенной опасности) – то этого уже достаточно, чтобы не считать таким источником собаку. Но настоящий критерий источника повышенной опасности – отнюдь не определенный комплект разрешительных документов, требующийся для его использования. Настоящий критерий – невозможность полного контроля в сочетании с возможностью причинения вреда. Вот, например, словарное определение этого понятия: "ИСТОЧНИК ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ - определенные предметы материального мира (механизмы, устройства, автомашины, взрывчатые вещества, сильнодействующие яды и т.п.), проявляющие в процессе их эксплуатации вредоносность, не поддающуюся или не в полной мере поддающуюся контролю человека, в результате чего они создают опасность для окружающих, либо деятельность. создающая опасность.Ст. 1079 ГК РФ не приводит исчерпывающего перечня И.п.о., так как дать его невозможно ввиду непрерывного развития науки и техники. Отнесение тех или иных используемых в деятельности юридических лиц или граждан объектов к И.п.о. определяется двумя основными признаками: их вредоносным свойством и невозможностью полного контроля за ними со стороны человека <…>". Полного контроля над собакой действительно нет, поскольку собака способна действовать не только по команде владельца – но и независимо от человека, руководствуясь собственной мотивацией. Возможность причинения вреда собакой тоже существует, поскольку собака может укусить. Ваши аналогии с лифтами и башенными кранами совершенно справедливы: это тоже источники повышенной опасности; и, в случае, если оборвался лифт либо упал башенный кран – на ответственных за эксплуатацию этих объектов лиц будет возложена ответственность. Причем в данном конкретном случае суд будет руководствоваться не презумпцией невиновности – а презумпцией вины. То есть, это не пострадавшим нужно будет доказывать, что причиной аварии стала небрежность ответчика – а самому ответчику придется доказывать, что он не виновен в аварии, и сделал все от себя зависящее, чтобы эту аварию предотвратить. А вот эти Ваши рассуждения: может все деревья тогось - как источник повышеной опасности - удалим с территории. <…> На ребенка упал щит наружной рекламы: http://www.kp.ru/online/news/685321/ Почемуто не ведется сбора подписей против щитов наружки. - уже являются классическим передергиванием. Ведь никто здесь не предлагает запретить держать собак, чтобы устранить всякую опасность. Речь совершенно о другом: об обязанности владельца контролировать свое животное, и об ответственности владельца за причиненный этим животным вред. Другими словами. Да, владелец собаки должен точно так же отвечать за свой недосмотр и за свою небрежность, как и владелец башенного крана, щита наружной рекламы, или городское управление по обслуживанию лифтов. Нет, никто не предлагает демонтировать лифты, полностью запретить рекламу, сдать на металлолом краны и истребить всех собак. А наружка, кстати – это вообще немножко другое. Не запрещено, а не разрешено, и не любых собак, а бродячих бездомных животных - а не владельческих. И бродячих запрещено (по санитарным нормам), и владельческих запрещено (по закону г.Москвы о домашних животных). Выдержки из соответствующих нормативных актов Вам уже приводили. Почему Вы их не прочли? Рынок не является общедоступным местом. Является. Вход покупателей на рынок осуществляется не по пропускам, не по приглашениям, не по списку, итд итп. Более того. При входе на рынок не спрашивают ни паспорт, ни какие бы то ни было другие документы, удостоверяющие личность. не требуют ни справок о состоянии здоровья, ни выписок из банковского счета, ни справок с места работы, и вообще никаких бумажек. Следовательно, рынок – это самое настоящее общедоступное место. И я Вам уже приводила объяснение (с отсылкой к авторитетным и компетентным источникам), что никакая необходимость охраны имущества не дает права причинять физический вред другим людям (а уж тем более – посторонним людям, никак не посягающим на это имущество). Если же такой вред причинен – то сие квалифицируется как превышение пределов необходимой обороны, или как нанесение телесных повреждений по неосторожности. Что именно Вам было непонятно?
Reinir: L2M пишет: Что именно Вам было непонятно? Хм, вот такое наблюдение: ЛД так поступает: что ей "непонятно" (то есть то, в чем ее уличили в незнании) старается как бы забыть, и заходит на новый круг.
L2M: Ага. Но только мы ей это делать не позволим.
LD: Reinir пишет: по вашей логике (которую вы применяете относительно ситуации на рынке), я могу его затравить собаками, только потому, что он находится на моей частной территории Вы свою логику мне не приписывайте пожалуйста. L2M пишет: Вы утверждаете, что владелец собаки не должен нести никакой ответственности за действия своего собственного животного А какую отвественость должен нести владелец, если он ничего не нарушал? А если нарушал - докажите. Я от вас тут читаю, что якобы владельцы привелегированый класс. Повторяю еще раз. Владельцы собак- это такие же граждане как и все остальные. С правами и обязанностями. Если владельцы чтото нарушают - то это не в вашей компетенции, а в компетенции органов правопорядка. L2M пишет: я не понимаю: зачем нужно обходить владельца с собакой? Если вам мешает гражданин с собакой - вы можете его обойти. В чем проблема? Я привела вам примеры в виде различных препятствий, которые вы обойдете не задавая вопроса ПОЧЕМУ НУЖНО ОБХОДИТЬ. При этом владелец тоже может вам уступить дорогу. Вы совсем закопались в права и обязанности даже там, где это не регулируется. Касательно источника повышенной опасности уже обсудили несколько раз. Я свою позицию четко выразила - собака не относится к источникам повышенной опасности. На нее не требуется регистрации, документов, специального обучения, кинологического образования - ничего. Пошел и купил. Или нашел и взял себе. L2M пишет: Отнесение тех или иных используемых в деятельности юридических лиц или граждан объектов к И.п.о. определяется двумя основными признаками: их вредоносным свойством и невозможностью полного контроля за ними со стороны человека Относится к предметам, созданным людьми - автомобилям, башенным кранам, лебедкам, бетонным блокам, подъемным механизмам, химикатам, и прочему. Человек многое не может контролировать - например безопасные полеты самолетов в вулканической пыли. Человек не может конролировать погоду, океан, разлившуюся в мексиканском заливе нефть. L2M пишет: Причем в данном конкретном случае суд будет руководствоваться не презумпцией невиновности – а презумпцией вины. ??? А какже Конституция? L2M пишет: Вход покупателей на рынок осуществляется не по пропускам, не по приглашениям, не по списку, итд итп. Более того. При входе на рынок не спрашивают ни паспорт, ни какие бы то ни было другие документы Если владельцы захотят - они вправе ввести любой контроль доступа на свою территорию. Могут поставить даже шлагбаум и по паспорту выдавать магнитные карты доступа на территорию ТЦ посетителям. А общедоступное место - это улица, площадь, проспект, сквер, парк и прочее городское, сельское/муниципальное/поселковое. Красная площадь - общедоступное место - но иногда ее закрывают и ограничивают доступ - если это необходимо городским властям. Если у территории и строений - есть владельцы - собственники - оно уже не общедоступное. Это территория частной собственности. L2M пишет: И бродячих запрещено (по санитарным нормам), и владельческих запрещено (по закону г.Москвы о домашних животных) Закон города Москвы о дом. животных существует только в виде проекта и не имеет юр. силы. Санитарные нормы устарели. Надеюсь их когда-нибудь приведут в соотвествие с новыми рыночными реалиями. Потому что требования санитарных норм ограничивают права владельцев частной сосбтвенности. Собаки находятся на территории легально - впускает охрана. И имеют ветпаспорта. Привиты, здоровы, стерилизованы. Следовательно использование для служебных целей не является нарушением. L2M пишет: никакая необходимость охраны имущества не дает права причинять физический вред другим людям Ни администрация, ни персонал не причинял физ. вред др. людям. Если причинял - это должно быть доказано в суде. Никто не говорит о том, что у охраны или адм. есть право причинять вред. У рынка есть право и обязанность перед арендаторами охранять имущество, обеспечивать порядок. И наличие охраны на рынке как раз доказывает тот факт, что рынок обеспечивает безопасность (посетителей, арендаторов, имущества). L2M пишет: Если же такой вред причинен – то сие квалифицируется как превышение пределов необходимой обороны, какая оборона? ктото с кем-то дрался? кто от кого защищался? О чем вы?! Вы все статьи к этому покусу хотите приписать? Если лицу причинен вред - то этот вред подлежит компенсации в полном объеме. Ключевое слово тут - ЕСЛИ. Тут превышения пределов необходимой обороны и близко нет.
L2M: Э нет, дорогая LD: как я уже отметила выше, "не замечать" обоснованных возражений и "забывать" о них, заходя на второй-третий-эннадцатый круг, мы Вам не позволим. И не пробуйте. А какую отвественость должен нести владелец, если он ничего не нарушал? Если ничего не нарушал – то никакой. А если его собака кого-то укусила, напугала, травмировала – то должен, да. Именно владелец, а не потерпевший, должен следить за поведением своей собаки. Вам объясняли, почему. Что именно Вам было непонятно? Если владельцы чтото нарушают - то это не в вашей компетенции, а в компетенции органов правопорядка. Вам приводили статью из Конституции, где сказано, что гражданин вправе отстаивать свои права любым не запрещенным законом способом – соответственно, органы правопорядка не имеют монополии ни на решение конфликтов между гражданами, ни на то, чтобы требовать от граждан соблюдения законности. Что именно Вам было непонятно? И я задала вопрос о недоданной сдаче. Ответьте на него, пожалуйста – причем именно на тот вариант, который задала я, а не на произвольно видоизмененный Вами. Если вам мешает гражданин с собакой - вы можете его обойти. В чем проблема? Я привела вам примеры в виде различных препятствий, которые вы обойдете не задавая вопроса ПОЧЕМУ НУЖНО ОБХОДИТЬ. А вот я его задаю. А Вы на него не отвечаете. Ответьте, пожалуйста: почему кто бы то ни было должен обходить гуляющего со своей собакой владельца? Я свою позицию четко выразила - собака не относится к источникам повышенной опасности. На нее не требуется регистрации, документов, специального обучения, кинологического образования - ничего. Пошел и купил. Или нашел и взял себе. Я Вам привела взятое из авторитетного источника определение источника повышенной опасности, и продемонстрировала, почему собака соответствует критериям источника повышенной опасности. Что именно Вам было непонятно? Почему Вы заменяете определение источника повышенной опасности, данное компетентными специалистами, своими собственными досужими измышлениями? Относится к предметам, созданным людьми - автомобилям, башенным кранам, лебедкам, бетонным блокам, подъемным механизмам, химикатам, и прочему. Нет. Это тоже Ваши измышления. Если бы Вы ходили по ссылкам, которые Вам дают – то прочли бы дальше об основных группах объектов повышенной опасности: " Четыре основные группы И.п.о.:а) физические (в том числе механические. электрические и тепловые); б) физико-химические (радиоактивные материалы): в) химические (в том числе отравляющие. взрывоопасные и огнеопасные): г) биологические (в том числе зоологические и микробиологические)". Почему Вы не обращаете внимания на приводимые собеседником авторитетные источники, и заменяете содержащееся в них квалифицированное мнение своими фантазиями? ??? А какже Конституция? А что Конституция? Никаких противоречий. Речь ведь идет не об ответственности граждан перед государством (именно к этому случаю относится презумпция невиновности) – а о взаимной ответственности граждан друг перед другом. Если владельцы захотят - они вправе ввести любой контроль доступа на свою территорию. Могут поставить даже шлагбаум и по паспорту выдавать магнитные карты доступа на территорию ТЦ посетителям. Что-либо из перечисленного есть на Ярославском рынке города Москвы? Нет? Вот то-то же: пока ничего подобного там нет – рынок остается общедоступной территорией. Закон города Москвы о дом. животных существует только в виде проекта и не имеет юр. силы. Я Вам приводила ссылку на Кодекс города Москвы об административных правонарушениях, который существует НЕ в виде проекта и имеет юридическую силу, а также дословно цитировала соответствующие статьи из него. Что именно Вам было непонятно? Санитарные нормы устарели. Надеюсь их когда-нибудь приведут в соотвествие с новыми рыночными реалиями. Санитарные нормы не могут и не должны диктоваться "рыночными реалиями". Санитарные нормы диктуются исключительно заботой о здоровье населения – по определению; и именно так оно и должно быть. Потому что требования санитарных норм ограничивают права владельцев частной сосбтвенности. Правильно. Потому что забота о здоровье и безопасности населения – приоритетна по отношению к заботе об интересах владельцев частной собственности. Иное положение дел было бы нарушением Конституции, соответствующие статьи из которой Вам здесь приводились в форме дословных цитат. Что именно Вам было непонятно? Следовательно использование для служебных целей не является нарушением. Если собаки используются для служебных целей – то сие не может идти в разрез с конституционным правом граждан на личную неприкосновенность, охрану здоровья и защиту чести и достоинства. Соответствующие статьи Конституции цитировались. Следовательно, такая форма использования, которая практиковалась то ли администрацией, то ли сотрудниками рынка – бесспорно, является нарушением. Что именно Вам было непонятно? Ни администрация, ни персонал не причинял физ. вред др. людям. Причиняли. Поскольку не принимали должных и в полной мере зависящих от них мер по обеспечению безопасности покупателей. Ссылки на соответствующие статьи ГК Вам приводились. Что именно Вам было непонятно? Если причинял - это должно быть доказано в суде. Вот пострадавшая и собирает необходимые материалы. Я спрашивала Вас: какие к ней претензии? Вы не дали удовлетворительного ответа. Дайте его, пожалуйста – только избавьте меня от многажды прокомментированных повторов того лепета, которым Вы нас тут утомляете уже некоторое количество времени. Никто не говорит о том, что у охраны или адм. есть право причинять вред. У рынка есть право и обязанность перед арендаторами охранять имущество, обеспечивать порядок. Вот пусть и обеспечивает. Теми методами, которые а) эффективны; б) не опасны для посетителей и сотрудников. Собаки неэффективны и небезопасны – Вам несколько раз объясняли, почему. Что именно Вам было непонятно? какая оборона? ктото с кем-то дрался? кто от кого защищался? О чем вы?! Собаки (при помощи которых, по Вашим утверждениям, администрация рынка оборонялась от преступных посягательств) укусили посетительницу. Собаки – орудие. Применила это орудие (опять-таки, по Вашей версии) администрация. Отвечать за это должна тоже, соответственно, администрация. Что непонятного?
Sergejv: Судя по тому, как LD проповедует приоритетность прав арендаторов перед покупателями, то наверно она арендует там ларек А на самом деле, собственника рынка вряд ли волнует сохранность имущества арендаторов, деньги он получает не за охрану, а за торговые площади. А арендаторы - народ жадный, необходимость полноценной и эффективной (а следовательно и достаточно дорогостоящей) охраны понимают только тогда, когда их "обнесут". А до этого видят в ней только "необоснованные поборы" Теперь специально для LD об видах охраны. В нерабочее время обычно достаточно грамотно спроектированной и смонтированной охранной сигнализации (в каждом арендуемом ларьке рынка) - обычно делается на средства самих арендаторов Если у собственника территории есть такое желание (и лишние деньги), то для контроля территории монтируются камеры с ночным режимом (добавляется пост охраны и 4 оператора). Можно еще организовать патрулирование охраняемой территории. Собаки используются либо стационарно, либо под руководством "кинолога". Когда ларьки работают, из способов охраны остаются только физическая охрана и "тревожные кнопки", видеонаблюдение днем пригодится только при "разборе полетов" как доказательная база. А что касается покупателей, то им обычно глубоко фиолетовы проблемы как арендаторов так и собственников рынка, они просто кормят и тех и других и об этом торгашам не стоит забывать.
LD: L2M пишет: Если ничего не нарушал – то никакой. А если его собака кого-то укусила, напугала, травмировала – то должен, да. Все зависит от конкретной ситуации. Если к-л гражданин боится собак, то он например не сядет в лифт, если там уже едет пассажир с собакой. То есть опять же возникает вопрос - можно или нет избежать той или иной ситуации. Нужно установить, не было ли со стороны потерпевшего намерения причинить вред собаке. Это важный фактор, так как иначе любой владелец может быть обвинен в том, чего он не совершал, а наоборот - стал жертвой например мошенничества. Например вы пнете собаку - она вас укусит - причина - ваши действия. И если вы пнули собаку - вы причинили вред (имуществу), а не оно - вам. В данной ситуации с рынком лично я усматриваю (мое мнение по представленным на форуме ЗД материалам и действиям потерпевшей) намерение получить с рынка компенсацию значительного размера без каких-л серьезных оснований. L2M пишет: Я спрашивала Вас: какие к ней претензии? Вы не дали удовлетворительного ответа. Дайте его, пожалуйста – только избавьте меня от многажды прокомментированных повторов того лепета, которым Вы нас тут утомляете Ну зачем вы мне грубите? Лично я высказываю мнение по данному инциденту. Оценку действий я уже следала - спекталь с неясной для меня мотивацией. Основная моя версия - это что с рынка, как с платежеспособного ответчика можно получить кругленькую сумму. И все ее усилия по сбору док-в к таким выводам напрашиваются. Вот собственно и вся претензия. L2M пишет: Вот пусть и обеспечивает. Теми методами, которые а) эффективны; б) не опасны для посетителей и сотрудников. Вы помните Дубровку - при операции по освобождению и ликвидации террористов, погибло более 100 заложников. Абсолютных мер по обеспечению безопасности принять не может никто. По характеру деятельности и фин. возможностям, меры по охране, имеющиеся в ТЦ соотвествуют требованиям безопасности. L2M пишет: Собаки (при помощи которых, по Вашим утверждениям, администрация рынка оборонялась от преступных посягательств) укусили посетительницу. Собаки – орудие. Собаки не орудие, а сигнализация (образно). В преступных посягательствах мадам никто не обвиняет (это ваше мнение). И следовательно никаких мер по обороне от мадам не предпринималось. Ну что вы опять гоните????? Ваша логика вас в каие-то дремучие дебри заводит. Возвращайтесь поскорее.
Sergejv: LD пишет: Собаки не орудие, а сигнализация (образно). Сигнализация не наносит повреждений. Хотя на ДВ посадили моряка, который дома в качестве сигнализации установил корабельный ревун (если не ошибаюсь). Так у домушника оказалось слабое сердце и он отбросил копыта при ее включении. Моряка забрали в порту по возвращении из рейса.
LD: L2M пишет: Собаки неэффективны и небезопасны – Вам несколько раз объясняли, почему. Что именно Вам было непонятно? Вопрос о методах обеспечения безопасности не в вашей и не в моей компетенции. Поэтому вышесказанное - не более чем мнение. Мое мнение иное, основанное на том, что если бы применение собак для охраны было бы неэффективным - оно бы не использовалось - но напритив оно широко распространено. Лично я для этого собаку и использую - чтоб квартиру охраняла. То есть по прямому назначению. И значение слова "дворняжка" от слова "двор" означает - что дворняжки были во дворе - залять, чтобы предупредить об опасности. То есть для России подобное использование - сложилось на протяжении нескольких веков (для чего нужна собака человеку - охрана, охота и компания), и в других странах аналогично на протяжении тысячелетий. Я уже говорила, что нюх у собаки в 11 тысяч раз тоньше человеческого. И она способна учуять 1 молекулу (!!!) вещества. А рынок это не банк, чтобы туда на каждый см2 пихать новейшие системы безопасности. Есть разные уровни безопасности - для ТЦ одни, для банков другие, для клубов или стадионов третьи, для аэропортов - четвертые и так далее. Sergejv пишет: что касается покупателей, то им обычно глубоко фиолетовы проблемы как арендаторов так и собственников рынка Это пока у нас недостаточный уровень понимания - что помимо личных, частных прав граждан - есть еще и права владельцев. Частная собственность пока вызывает очень сильный негатив у обывателей.
Sergejv: LD пишет: Это пока у нас недостаточный уровень понимания - что помимо личных, частных прав граждан - есть еще и права владельцев. Частная собственность пока вызывает очень сильный негатив у обывателей. Именно частная собственность никакого негатива не вызывает. Негатив вызывает попытки слишком широкого толкования этого термина. Например машина - что ни на есть самая частная собственность. И киловаттная аудиосистема в ней - тоже. Но вот использование этой самой частнособственнической аудиосистемы на полную мощность в личном автомобиле во дворе многоэтажки ночью вызывает вполне оправданный негатив к этому "частнособственнику". Или другой пример - идете Вы по тротуару и случайно задеваете зеркало припаркованной рядом машины. На что хозяин машины, этакий "частный собственник", прикладывает Вас битой в лоб. Нормально? А что касается именно "рыночных" отношений - повторяю, именно покупатели и обеспечивают благосостояние торговцев и собственников рынка, без покупателей одни - всего навсего владельцы неликвидов при постоянных расходах (аренда и т.п.), вторые - просто владельцы (а скорее всего все таки тоже арендаторы) бесполезного куска земли в черте города. Так что все должно делаться (а в нормальных местах и делается) именно для удобства покупателей, а не продавцов.
LD: Sergejv пишет: использование этой самой частнособственнической аудиосистемы на полную мощность в личном автомобиле во дворе многоэтажки ночью вызывает вполне оправданный негатив Более того, днем тоже вызывает негатив. В широком смысле и население, и отдельные граждане, и владельцы частной собственности и их администрации массово, повсеместно демонстрируют низкую культуру и взаимное неуважение. Но мораль и нравственность не относятся к юрисдикции. Таковы реалии рыночной экономики в России на текущий момент. И собаки у некоторых граждан вызывают негатив. Независимо от того, есть к тому основание или нет. Просто фактом своего существования. присутвия - вызывают негатив. И даже чужие дети у некоторых граждан вызывают негатив (а у некоторых и собственные). И автомобили тоже вызывают негатив (заполонили улицы в три ряда, создают пробки, загрязняют воздух, а уж сколько погибают и калечтася в ДТП). Очень многое вызывает негатив. Некоторые даже пытаются извлечь из этого личную выгоду.
Sergejv: LD, при чем здесь мораль и нравственность? Нормы поведения людей в социуме закреплены законами, понятия "реалий рыночной экономики" ни в одном из законов нет. Зато есть куча других, которые и регламентируют права и обязанности торговцев, в том числе и по охране товаров. И последний раз по этим самым собакам - "сторожам", чтобы не съезжать далеко от темы. Полной аналогией в человеческом лице этим сторожевым двортерьерам будет неадекватный охранник на рынке, который будет шляться весь день по рынку, крыть матом всех ему непонравившихся по какой либо причине посетителей, а особо непонравившимся еще и бить в морду лица. Правда есть одно отличие - после первого же случая такой "охранник" как минимум теряет работу (а может еще и статью себе заработать), а вот собачки выходят неприкасаемыми.
LD: Sergejv пишет: Нормы поведения людей в социуме закреплены законами, понятия "реалий рыночной экономики" ни в одном из законов нет. Помимо юрисдикции, сть законы нравственности, морали. Есть нормы воспитания, поведения. Рыночная экономика - это то в чем мы все живем. То есть реалии. Sergejv пишет: неадекватный охранник на рынке, который будет шляться весь день по рынку, крыть матом всех ему непонравившихся по какой либо причине посетителей Так и посетители не все поголовно на 100% высокнравственные, воспитаные, законопослушные граждане. Среди граждан есть и те, кто ругаются матом и шляются по рынку, и дерутся. Всякие бывают. Есть воришки, есть злобные тетки, есть нахальные мужики, есть даже психически нездоровые. Теперь о неприкасамости собак - они появились на рынке в период, когда был предусмотрен по закону стерилизация и возврат. Что и было сделано. Стерилизовали и вернули. Затем в ПМ внесли поправки - отлов без возврата - но закон обратной силы не имеет. И данные собаки совершенно на законных основаниях находятся на территории рынка и на прилегающей территории. И позвольте мне все таки оставаться при мнении - что данные собаки могли укусить мадам только в том случае, если она сама намеренно пыталась причинить им вред (ИМХО).
Sergejv: LD пишет: Теперь о неприкасамости собак - они появились на рынке в период, когда был предусмотрен по закону стерилизация и возврат. Что и было сделано. Стерилизовали и вернули. Затем в ПМ внесли поправки - отлов без возврата - но закон обратной силы не имеет. И данные собаки совершенно на законных основаниях находятся на территории рынка и на прилегающей территории. В данном случае как раз имеет. Изменились правила содержания - будьте добры их выполнять. LD пишет: И позвольте мне все таки оставаться при мнении - что данные собаки могли укусить мадам только в том случае, если она сама намеренно пыталась причинить им вред (ИМХО). Тогда и Вы позвольте остальным оставаться при другом мнении. Где зафиксировано причинение вреда собаке? Где справка из ветклиники, видеозапись, фотографии травм собаки на худой конец?
L2M: Дорогая LD, Вы опять повторяете доводы, которые были несколько раз опровергнуты со ссылками на соответствующие нормы закона. Не надо этого делать, пожалуйста. Все зависит от конкретной ситуации. Если к-л гражданин боится собак, то он например не сядет в лифт, если там уже едет пассажир с собакой. То есть опять же возникает вопрос - можно или нет избежать той или иной ситуации. Еще раз спрашиваю. Почему Вы ставите вопрос так, как будто бы это не хозяин собаки был в первую очередь ответственен за свое животное – а все, кто угодно, но только не он? Нужно установить, не было ли со стороны потерпевшего намерения причинить вред собаке. А, простите, где был и куда смотрел хозяин, пока какие-то левые люди причиняли вред его собаке? Если дело не происходило в специализированном месте для выгула собак, на дрессплощадке, или, скажем, на территории жилища владельца собаки – ничего устанавливать не нужно. Владелец собаки – которая источник повышенной опасности – обязан позаботиться, чтобы его собака не причинила вред другим людям. Если случился какой-то инцидент с участием собаки, вина за который лежит всецело на пострадавшем – то это именно хозяину собаки придется доказывать, что он сделал все возможное для предотвращения данной ситуации. Соответствующие нормы ГК Вам приводились, и критерии источника повышенной опасности тоже приводились. Зачем Вы бездоказательно повторяете одно и то же? Что именно Вам было непонятно? В данной ситуации с рынком лично я усматриваю (мое мнение по представленным на форуме ЗД материалам и действиям потерпевшей) намерение получить с рынка компенсацию значительного размера без каких-л серьезных оснований. Не вижу ни малейших оснований для такого мнения. Обоснуйте, пожалуйста, конкретнее. Ну зачем вы мне грубите? Может, я агрессивная асоциальная особь. Вы помните Дубровку - при операции по освобождению и ликвидации террористов, погибло более 100 заложников. А что, разве Ярославский рынок захватили террористы-смертники со взрывчаткой? Абсолютных мер по обеспечению безопасности принять не может никто. А никто и не требует абсолютных мер по обеспечению безопасности. Это действительно невозможно. Однако сие не освобождает администрацию рынка от обязанности устранить те угрозы, которые можно предвидеть, и которые можно предотвратить. По характеру деятельности и фин. возможностям, меры по охране, имеющиеся в ТЦ соотвествуют требованиям безопасности. Финансовые возможности владельцев ТЦ ни в коей мере не должны волновать его сотрудников и посетителей. Есть определенные требования к содержанию домашних животных – их нужно выполнять. Есть конституционные права и свободы клиентов и сотрудников рынка – их нужно соблюдать. Имел место быть инцидент: собака на территории торговых рядов рынка нанесла ущерб посетительнице. Значит, говорить о каком-то соответствии требованиям безопасности не приходится. Что именно Вам во всем этом было непонятно? Собаки не орудие, а сигнализация (образно). <…> И следовательно никаких мер по обороне от мадам не предпринималось. Если сигнализация бросается на посетителей и кусает их за ноги – то это может рассматриваться или как недопустимая небрежность владельцев этой сигнализации, или как сознательное нападение с использованием сигнализации в качестве орудия. Выбирайте, что Вам больше нравится. В преступных посягательствах мадам никто не обвиняет (это ваше мнение). Следовательно, никто тем более не имел права наносить ей какой-либо физический или моральный ущерб. Право владеть и распоряжаться имуществом не включает права наносить при помощи этого имущества ущерб здоровью и чувству собственного достоинства граждан – поскольку нанесение такого ущерба противоречит Конституции. Что именно Вам в этом непонятно? Ну что вы опять гоните????? Ваша логика вас в каие-то дремучие дебри заводит. Возвращайтесь поскорее. Мне неплохо и там, где я есть. Вопрос о методах обеспечения безопасности не в вашей и не в моей компетенции. Так а я и не берусь разрабатывать систему обеспечения безопасности для администрации Ярославского рынка. Однако сие не отнимает у меня право констатировать факт, что меры безопасности, создающие угрозу для здоровья посетителей, противоречат закону; и обсуждать вопрос о том, какие меры безопасности были бы адекватными и приемлемыми. Мое мнение иное, основанное на том, что если бы применение собак для охраны было бы неэффективным - оно бы не использовалось - но напритив оно широко распространено. Расскажите мне, пожалуйста, в каком таком месте широко распространен выпуск собак в свободное окарауливание в толпу совершенно посторонних людей; какие конкретно действия потенциальных злоумышленников это может предотвратить, и каким образом. Не рассказывайте мне, пожалуйста, про собачий нюх – опишите мне, пожалуйста, пошагово действия собаки по предотвращению преступного посягательства в таких условиях. Я уже просила Вас об этом. Почему Вы проигнорировали мою просьбу? А рынок это не банк, чтобы туда на каждый см2 пихать новейшие системы безопасности. Есть разные уровни безопасности - для ТЦ одни, для банков другие, для клубов или стадионов третьи, для аэропортов - четвертые и так далее. Ну и? Это дает право администрации рынка нарушать конституционные права посетителей и сотрудников?
LD: Sergejv пишет: Где зафиксировано причинение вреда собаке? А где зафиксировано, что мадам укушена собакой принадлежащей рынку, а не чьей-то собакой, владелец которой пришел с ней на рынок? С ее слов история подается - а так ли было на самом деле? Если все было так как она говорит на форуме ЗД, то зачем делала прививки, если собаки ей известны и наблюдать она их может? В травмопункте не делают прививки если собаки известны и их есть возможность наблюдать. L2M пишет: сие не освобождает администрацию рынка от обязанности устранить те угрозы, которые можно предвидеть, и которые можно предотвратить. Адм. не отвечает за массовую безопасность - то есть чтобы не было пожара, взрыва, обрыва электропроводов, поломок в энегросетях и констукциях сооружений. Адм. обечспечивает эвакуацию в случае пожара, или в случае чрезвычайной ситуации. Если к-л пострадал по вине адм. рынка - это предмет судебного разбиратьельства в суде. Это должно быть доказано в суде. Если покупатель подерется с продавцом - и каждый будет заявлять, что не он первый начал - как вы думаете - будет за такую драку отвечать адм.? L2M пишет: Если сигнализация бросается на посетителей и кусает их за ноги – то это может рассматриваться или как недопустимая небрежность владельцев этой сигнализации, А вы видели, как они бросались? Вот кинологи например считают, что если человек пнет собаку ногой - то за ногу его она и может цапнуть. А не за руку. То есть сначала все таки - пинок. то есть причинение вреда животному. L2M пишет: Расскажите мне, пожалуйста, в каком таком месте широко распространен выпуск собак в свободное окарауливание в толпу совершенно посторонних людей; А какая толпа в нерабочее время? Рынок закрывает, собак впускают. Что моногократно показано на видео и фото, которые мадам размещала на протяжении 3 мес. L2M пишет: никто тем более не имел права наносить ей какой-либо физический или моральный ущерб. А разве был суд? Разве она доказала вину рынка? Пока она ничего не доказала в суде, и никто ей никакого вреда не наносил - ни физического, ни морального. Кстати размещение фото и видео в СМИ фото и видеоматериалов без согласия владельцев частной собственности нарушает права владельцев частной собственности. L2M пишет: Не рассказывайте мне, пожалуйста, про собачий нюх – опишите мне, пожалуйста, пошагово действия собаки по предотвращению преступного посягательства в таких условиях. В каких условиях и какой собакой? L2M пишет: Это дает право администрации рынка нарушать конституционные права посетителей и сотрудников? Рынок ничего не нарушает. А если по-вашему нарушает - идите в суд и доказывайте.
Илья: LD пишет: В травмопункте не делают прививки если собаки известны и их есть возможность наблюдать. В травмопункте прекращают делать прививки только в том случае, если пострадавший педоставит справку о прививке от бешенства покусавшей его собаки. Те в свою очередь проверят достоверность справки через ветеринарку и только после этого отменят вакцинацию. В данном варианте женщине никто не предоставил справки о прививках против бешенства покусавших её рыночных собак. LD пишет: А какая толпа в нерабочее время? Рынок закрывает, собак впускают. Вы сама лично здесь сообщали ранее, что работали рядом с рынком и постоянно наблюдали собак на рынке и что собаки очень ласковые и добрые. Вы посещали рынок постоянно в ночное время? (вам выше уже задавался подобный вопрос).
L2M: Дорогая LD, я же Вас просила, как человека: пожалуйста, не повторяйте без конца одни и те же утверждения, некорректность которых уже была не по разу доказана со ссылками на соответствующие нормы закона. Почему Вы упорно продолжаете это делать? А где зафиксировано, что мадам укушена собакой принадлежащей рынку, а не чьей-то собакой, владелец которой пришел с ней на рынок? Ага, полдесятка-десяток покупателей одновременно пришли на рынок с крупными дворнягами, как по команде отстегнули ошейники – и выпустили собак бегать в толпе, не заботясь о том, как потом их найти. Вам самой не смешно, а? Если все было так как она говорит на форуме ЗД, то зачем делала прививки, если собаки ей известны и наблюдать она их может? В травмопункте не делают прививки если собаки известны и их есть возможность наблюдать. Пострадавшая женщина ясно и четко писала, что не запомнила, какая именно собака ее укусила. Не в состоянии она эту собаку "в лицо" узнать. Поэтому наблюдать за собакой она не могла – ибо не знала, за которой из. Это во-первых. А во-вторых – на территориях, неблагополучных по бешенству, врачи могут и не рискнуть откладывать прививки на 10 дней. В Москве же не так давно была большая тревога в связи с подтвержденным случаем бешенства у безнадзорной собаки. Адм. не отвечает за массовую безопасность - то есть чтобы не было пожара, взрыва, обрыва электропроводов, поломок в энегросетях и констукциях сооружений. ??? И после вот этого Вы хотите, чтобы Вам не грубили... Администрация НЕ ОТВЕЧАЕТ за меры безопасности на рынке? Вы издеваетесь – или дорогу спрашиваете? Разумеется, отвечает. Администрация обязана обеспечивать периодический контроль за состоянием здания рынка (в том числе, электропроводки, газовых коммуникаций), соблюдением мер противопожарной безопасности, а также своевременное устранение всех неполадок и недостатков; осуществлять периодический инструктаж персонала по ТБ. Вы ГК и КЗоТ хоть издали когда-нибудь видели вообще? Ссылки на соответствующие статьи ГК я уже давала – что именно Вам было непонятно? А в КЗоТе – см. главы 34-36. Если к-л пострадал по вине адм. рынка - это предмет судебного разбиратьельства в суде. Это должно быть доказано в суде. Пострадавшая имеет право обратиться и в суд – но она имеет право, согласно Конституции, защищать свои права также и любым другим не противоречащим закону способом. А Вы – все "в суд" да "в суд". Забудьте уже об этом, наконец. Если покупатель подерется с продавцом - и каждый будет заявлять, что не он первый начал - как вы думаете - будет за такую драку отвечать адм.? Интересно – Вы хоть минуту дали себе труд подумать, прежде чем писать вот это вот? Продавец что, является имуществом администрации рынка, или, может быть, относится к сооружениям и инвентарю рынка? Продавец – дееспособный гражданин, и за свои действия отвечает сам. А вот за рыночные сооружения и инвентарь (включая охранных собак, если таковые имеют место быть), а также за санитарное состояние рынка (включая своевременное удаление с территории бродячих животных, если таковые имеют место быть), отвечает именно администрация. А вы видели, как они бросались? Я верю пострадавшей женщине. Не вижу ни малейших оснований не верить: картину она описала вполне правдоподобную. Если же Вы отвергаете ее свидетельство – то у Вас вообще нет никаких оснований делать умозаключения на тему того, что именно там произошло. Вот кинологи например считают, что если человек пнет собаку ногой - то за ногу его она и может цапнуть. А не за руку. То есть сначала все таки - пинок. то есть причинение вреда животному. Пожалуйста, приведите ссылку на кинологов (только не здесь – а в этой теме), которые бы утверждали, якобы собака может укусить только в ответ на пинок или иное причинение вреда животному со стороны человека. Не можете? Естественно, не можете: ни один кинолог Вам такого не скажет, потому что это элементарно не так. А какая толпа в нерабочее время? Инну Маркину укусили именно в рабочее время. Отозвались также многочисленные свидетели, видевшие собак на рынке именно в рабочее время. Вы сами лично тоже писали, что видели там собак в рабочее время. А разве был суд? Разве она доказала вину рынка? Пока она ничего не доказала в суде, и никто ей никакого вреда не наносил - ни физического, ни морального. Чепуха. То, что ей был нанесен ущерб – не требует доказательства в суде: достаточно справки из травмпункта. Кстати размещение фото и видео в СМИ фото и видеоматериалов без согласия владельцев частной собственности нарушает права владельцев частной собственности. Не нарушает. Нет такой статьи в законодательстве. Вы уже писали это – и я Вас просила обосновать свои утверждения ссылкой на соответствующий закон. Или сделайте это (что Вам, конечно же, не удастся) – или прекратите прибегать к этому "аргументу", потому что Вы его не обосновали должным образом. В каких условиях и какой собакой? Собака – все равно какая. Условия – рынок, рабочие часы. Собака предоставлена самой себе. Огромная территория, два-три уровня, ларьки, лотки, прилавки, павильоны. Множество продавцов и покупателей. Подавляющее большинство из них собаке не знакомы. Люди ходят туда-сюда, осматривают товар, разговаривают между собой. Множество различных товаров – в том числе, сильнопахнущих. Люди тоже пахнут духами, одеколонами, табаком, и прочими посторонними субстанциями. Шумно. Итак? Каковы – пошагово – могут быть действия собаки по предотвращению преступного посягательства? Рынок ничего не нарушает. Нарушает. Я ссылалась на соответствующие статьи из ГК, Админкодекса г.Москвы, а в этом сообщении – еще и на три главы КЗоТ. Вы так и не ответили: что именно Вам было непонятно? А если по-вашему нарушает - идите в суд и доказывайте. Суд не является единственной инстанцией по разрешению конфликтных ситуаций, и не является единственным органом, который имеет право констатировать нарушение и наказать администрацию рынка за это нарушение. Пожалуйста, перестаньте писать эту фразу и ей подобные.
полная версия страницы