Форум » Совещательная комната » Дать родиться, чтобы убить? (продолжение) » Ответить

Дать родиться, чтобы убить? (продолжение)

annaraz: Ситуация описана в другой теме. Была найдена сука с клеймом, по которому срочно обнаружить хозяина не представилось возможным. Собака оказалась на последних сроках беременности. Места, куда можно было бы определить собаку с пометом, на данный момент не оказалось. было принято решение суку кастрировать. В дальнейшем хозяева нашлись, сука окаалась с редкими кровями, повязанная ценным кобелем. Как выход из ситуации, когда содержание суки с пометом затруднительно, L2M предложила выход "дать родить, и усыпить новорожденных, если те окажутся метисами, и не найдется возможности их дорастить и пристроить?" Одним боком относясь к заводчикам, могу сказать, что есть породы, породную принадлежность к которой у щенка бывает определить очень непросто. Например, четырехмесячный щенок-внешне-овчареныш может вырасти обыкновенным метисом с задранным хвостом и квадратной формой. Сейчас задала такой вопрос на кинологическом сайте, там вопрос пока интереса особо не вызвал, но есть отклик, что и щенков АСТ тоже только после 25 дней можно засомневаться в непородности. Хотя нет, пока пишу, активность проявиласьhttp://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=11274. Пока у заводчиков мнение единое - 25-30 дней, если не посчастливится, и родятся явно с нетипичным окрасом. Итого, мне пришлось бы держать собаку со щенками до возраста около месяца, а потом их усыплять? Я бы это сделать не смогла, а вот как это с нормами гуманности бы увязать - не знаю. Дать родить, чтобы убить? Однажды я пристравала помет шарпеев-метисов. Лет пять назад. Только недавно я перестала дергаться на каждый звонок, боясь сообщений, что собака из этого помета кого-то перегрызла и идет на усыпление. Все дрессировщики вынуждены были отказаться от занятий с ними. Настолько была порочная психика. Мне хватило. Метисы моей породной группы- лайко-овчарок- с "бойцами" или доберами - это бывает нечто. Перечислять можно много. Одно дело, если помет он уже есть - и под иглу или на пристройтво, а вот, чтобы дать родить возможных метисов, чтобы потом убить - нет, я с этим не согласна.

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

annaraz: Ой-ой, и как Вы не правы насчет антиалкогольного закона? Там все со стороны предложения было, и в этом ошибка. Вырубка виноградников - спрос, предложение, запрет на продажу до часа икс- спрос, предложение?. Что сейчас дает повышение акцизов, кроме наполнения бюджета? Люди пить меньше стали?

L2M: annaraz пишет: Нет, четвертой неинтересно, я уж лучше в оппозиции постою. Да какая из Вас оппозиция. Вот, помню, стояла я как-то в оппозиции; так это ж таки оппозиция была – загляденье просто: всем оппозициям оппозиция. А здесь – не оппозиция, а видимость одна… Четвертой – и то интереснее. Ситуации лучше тем, что та категория, на которую нужно воздействовать рыночными методами, эти рыночные методы, т.е. конкуренцию и получила. Все-таки не понимаю: чем "конкурирующая группа" в виде хозяев плодящихся беспородных (это ведь их Вы имеете в виду под метисами?) лучше "конкурирующей группы" в виде породников, плодящих абы что? Ведь, увеличивая конкуренцию во второй группе – Вы снижаете ее в первой. А на бабу Клаву надо воздействовать другими методами. А как же Великие-и-ужасные рыночные отношения? спрос/предложение там, товар-деньги-товар? Не Вы ли буквально только что писали, что рынок никакому искусственному регулированию не поддается? Только вот беда, что у бабы Клавы пенсия от силы 6 тыщ, а стерилизация минимум 4 стоит. Вот, если б поменьше, да машинка туда в деревню приехала... Дорого, но потом щенков баб Клавы не пришлось бы в приюте за 4,5 тыщ в месяц держать, да на отлов тратиться, а потом на усыпление. То есть, Вы полагаете, что бабу Клаву останавливает только дороговизна; и что в приютах оказываются бабыклавины щенки? Баба Клава – она как раз в упор не понимает, как это вообще: потратить ДЕНЬГИ на СОБАКУ. Хоть 4 тыщи, хоть 400 рублей. Не нужны щенки? так она их в ведро, без лишних разговоров. У самой рука не поднимается? – так соседа попросит. Не потому, что баба Клава плохая – а потому, что все вокруг так поступают; и поэтому другой вариант бабе Клаве кажется дикостью. Она лучше на эти 400 рублей внукам гостинцев купит. В приют же попадают щенки из квартиры горожанки Клавдии, которая свято уверена, что "собака должна рожать, потому что это естественно". Или, в лучшем случае, просто не уследила за течной сукой. Так что льготной стерилизацией, в первую очередь, Клавдия воспользуется. А бабе Клаве придется еще долго и упорно объяснять: почему это она вообще должна отдавать собаку на какую-то стерилизацию, хоть за деньги, хоть за бесплатно. А конкуренция, разумная я имею в виду, хороша тем, что если человек хочет рыжего мохнатого метиса, не вынужден брать голого черного, а потом в этои голом черном разочаровываться и пинком на улицу вытряхивать. Конечно, и лохматый рыжий может надоесть, но немного шансов меньше. Беспородные по определению разнообразны по внешности. Так что кому надо непременно рыжий мохнатый – найдет себе рыжего мохнатого и без всякой конкуренции. Зато превалирование предложения над спросом снижает субъективную ценность собаки в глазах людей. Если человек захотел себе рыжего мохнатого, руководствуясь моментным капризом – то, побегав в поисках воплощения своего идеала, он вообще откажется от идеи приобрести собаку. А если такой человек не приобретет собаку под влиянием момента – значит, он ее точно не выкинет, наигравшись. Нет, разумное перепроизводство в условиях рыночной экономики есть всегда. Поэтому и картошку иногда выкидывают, и колбаса на помойку летит. Но мы же не о картошке. Картошка – пускай себе летит в помойку, если ее есть некому: это не трагедия. Но я не об этом. Обратите внимание – я писала: "более-менее столько, сколько есть потенциальных хозяев". А не: "в точности столько". То есть, если бы там было разумное превышение, о котором Вы пишете – то оно бы вполне вписывалось в мою формулировку. Но существующее превышение отнюдь не "разумное". Оно чудовищное. Так происходит потому, что законы рынка лишь в совсем незначительной степени регулируют "производство" беспородных щенков. Поскольку их вообще почти никто не производит целенаправленно – они сами "производятся". Пример, кошки - персы. Ажиотажный спрос породил бешеное производство, потом спрос спал, но котят продолжили множить по старой памяти, но все-таки сейчас производство персидских котят намного меньше, чем было лет 10-15 назад. Но это же коммерческое разведение – естественно, что оно регулируется рыночными законами. Люди хотели получать деньги за котят; а за персят деньги платили немалые. Потом персят постепенно перестали покупать в таких количествах и за такие деньги, они подешевели, и разводить персов стало невыгодно. Вот и остались при этом занятии в основном те, кому удовольствие доставляет сам процесс. А "разведение" средних метисов – оно разве коммерческое? А вот это не верно. Сейчас очень много лишних собак, влдаельческих я имею в виду. Таких, без которых в принципе можно обойтись. А перенаселение собак особенно в городах как раз и формирует негативное отношение окружающих наряду с другими причинами. Не соглашусь. Негативное отношение формирует, все-таки, в основном, не перенаселение собак – а, primo, отсутствие должного уровня культуры содержания у многих владельцев; и, secundo, недоразвитие необходимой "околособачьей" инфраструктуры (площадки для выгула, дрессплощадки, итп). Кстати, искусственный дефицит собак привел бы к тому, что их бы заводили только те, кому собака действительно нужна (для дела ли, для души ли – но нужна) – а те, кто сегодня берет щенка, руководствуясь минутным желанием, просто отпали бы. Соответственно, надоевших и выброшенных стало бы куда как меньше. Ой-ой, и как Вы не правы насчет антиалкогольного закона? Там все со стороны предложения было, и в этом ошибка. ??? Вообще-то, я именно это и писала: тогда предложением пытались отрегулировать спрос. А в случае щенков мы хотим не регулировать спрос – но привести предложение в какое-то соответствие к спросу, потому что рыночные механизмы регулирования здесь не срабатывают.

annaraz: L2M пишет: Да какая из Вас оппозиция. Вот, помню, стояла я как-то в оппозиции; так это ж таки оппозиция была – загляденье просто: всем оппозициям оппозиция. А здесь – не оппозиция, а видимость одна… Четвертой – и то интереснее. Придется учиться. Но я способная. По моему, мы запортаровались. Группа домашних метисов лучше группы породных только тем, что эти метисы получились из-за безалаберности, здесь рыночные отношения не при чем. И то, будут ли они устроены, или усыплены, или закопаны - вопрос только гуманности. На теть надо воздействовать другим способом. Чтобы породистая собака повязала породистую, даже без акта, в основном требуется минимум согласие хозяина суки, а максимум какие-то его усилие. И даже, объясняя вязку полезностью оной для здоровья собаки, "заводчик" стремится это "здоровье" хотя бы окупить. И с точки зрения большой политики выгодно, чтобы он посидел на щенках, покормил их, поразбирал квартиру от завалов или половил тухлых помидор от соседей по участку. Поэтому он может задуматься в следущий раз о возможности такого мероприятия. А еще задумаются соседи по разбранной квартире, коллеги по работе и несчастные деревенские соседи. Это только минимум перечисленных задуманностей. L2M пишет: Но я не об этом. Обратите внимание – я писала: "более-менее столько, сколько есть потенциальных хозяев". А не: "в точности столько". То есть, если бы там было разумное превышение, о котором Вы пишете – то оно бы вполне вписывалось в мою формулировку. Но существующее превышение отнюдь не "разумное". Оно чудовищное. Так происходит потому, что законы рынка лишь в совсем незначительной степени регулируют "производство" беспородных щенков. Поскольку их вообще почти никто не производит целенаправленно – они сами "производятся". И я об том же. Поэтому я и буду подерживать группу домашних средних метисов, чтобы как можно больше мест им досталось в неравной конкурентной борьбе. А со стороны заводчиков сейчас именно разумное перепроизводство, ибо устроить породистого щенка можно всегда, пусть и за меньшие деньги, чем запрашивается. Неразумное перепроизводство получается из-за уличных и метисов домашних. Но это уже не рыночные отношения. L2M пишет: Но это же коммерческое разведение – естественно, что оно регулируется рыночными законами. Люди хотели получать деньги за котят; а за персят деньги платили немалые. Потом персят постепенно перестали покупать в таких количествах и за такие деньги, они подешевели, и разводить персов стало невыгодно. Вот и остались при этом занятии в основном те, кому удовольствие доставляет сам процесс. А "разведение" средних метисов – оно разве коммерческое? И я об том же. И разведение средних метисов чаще всего не коммерческое. L2M пишет: То есть, Вы полагаете, что бабу Клаву останавливает только дороговизна; и что в приютах оказываются бабыклавины щенки? Баба Клава – она как раз в упор не понимает, как это вообще: потратить ДЕНЬГИ на СОБАКУ. Хоть 4 тыщи, хоть 400 рублей. Не нужны щенки? так она их в ведро, без лишних разговоров. У самой рука не поднимается? – так соседа попросит. Не потому, что баба Клава плохая – а потому, что все вокруг так поступают; и поэтому другой вариант бабе Клаве кажется дикостью. Она лучше на эти 400 рублей внукам гостинцев купит. В приют же попадают щенки из квартиры горожанки Клавдии, которая свято уверена, что "собака должна рожать, потому что это естественно". Или, в лучшем случае, просто не уследила за течной сукой. Не надо издеваться над именем Клавдия Клавой зовут мою любимую собаку Наблюдала я как-то за одной коробочницей. Она стояла у ж/д платформы. Так вот этой коробочнице за выходные по десятку разных тет везли из деревни щенков и котят, еще и денюжку давали, и отнюдь не малую. Как видите, разные тети бывают. Вот только не понимали они, куда из коробок щенки-котята идут. Хотя дл объективности - некоторые на тех же электричках уезжали с новыми хозяевами, вот только больные очень часто. И вот ТАКИЕ тети, если им объяснить - первые кандидатки на стерелизацию своих девочек.L2M пишет: Негативное отношение формирует, все-таки, в основном, не перенаселение собак – а, primo, отсутствие должного уровня культуры содержания у многих владельцев; и, secundo, недоразвитие необходимой "околособачьей" инфраструктуры (площадки для выгула, дрессплощадки, итп). Кстати, искусственный дефицит собак привел бы к тому, что их бы заводили только те, кому собака действительно нужна (для дела ли, для души ли – но нужна) – а те, кто сегодня берет щенка, руководствуясь минутным желанием, просто отпали бы. Соответственно, надоевших и выброшенных стало бы куда как меньше. Негативное отношение усиливают те собаковладельцы, которым собака не особенно нужна, они отпускают ее на самовыгул, не воспитывают ее, не ходят на дрессировочную площадку, просто не читают книжки или сайты по кинологии. Поэтому собаки таких владельцев причиняют окружающим больше неудобств и усугубляют дефицит околособачьей инфраструктуры. И часто приносят ненужное потомство. А уменьшить количество таких лишних собаковладельцев и мог бы разумный (!!!) налог, который остановил бы тех, кто берет собако-кошку на импульсе, не продумав, кто может без собако-кошки обойтись. И всем было бы счастье. L2M пишет: А в случае щенков мы хотим не регулировать спрос – но привести предложение в какое-то соответствие к спросу, потому что рыночные механизмы регулирования здесь не срабатывают. В отношении уличных и метисов - да. Но в случае с породой - только рынок. ИМХО,

Reinir: annaraz пишет: Да, возможно, я в Питере и витаю в облаках, что можно устроить всех. Да уж витаете, что же поделать.... Ведь перепроизводство-перенаселение - реальная штука. Как можно пристроить всех, если на всех нет хозяев? Нужно просто различать - злые и добрые намерения. Если человек взял щенка на "поиграть", заранее зная, что усыпит - это однозначно зло. Но если другая ситуация - то нужно смотреть конкретно, и усыпление - тут один из возможных выходов. L2M пишет: а те, кто сегодня берет щенка, руководствуясь минутным желанием, просто отпали бы. Вот с этим нужно бороться серьезно.

Стэнли: annaraz пишет: Или все-таки поднапрячься и попытаться сделать что-либо для ЭТИХ щенков, для ЭТИХ, за кого баба-тетя ответственность несет, а не пытаться оправдать свою ленность ума и тела тем, что они чужое место займут. Вот о тех, чье место заняли, пусть и думают, кто должен. Авось и придумают. Придумают, конечно. В ведро; к проходной; самые "сознательные" приплатят перекупщикам. Но для нас как зоозащитников важно, наверное, чтобы как можно меньше щенков (и котят) вообще оказались на улице или были так или иначе убиты, правда? А так получается перестановка слагаемых, от которых совершенно не изменится общая сумма оказавшихся не нужными животных. Потому что как бы быстро ни бежали все спортсмены по беговой дорожке, кто-то из них придёт последним. Как бы ни старались владельцы, наплодившие животных, хозяев на всех не хватит. Те животные, которым не хватит хозяев, пополнят ряды бездомных и/или погибнут. annaraz пишет: Но исходить, как мне кажется, надо именно их того, что усыплять только в самых крайних случаях. Совершенно верно. Только у нас уже давно не просто "самый крайний случай", а намного дальше этого самого края. Если точнее, непрекращающаяся кошаче-собачья бойня. annaraz пишет: И я об том же. Поэтому я и буду подерживать группу домашних средних метисов, чтобы как можно больше мест им досталось в неравной конкурентной борьбе. А со стороны заводчиков сейчас именно разумное перепроизводство, ибо устроить породистого щенка можно всегда, пусть и за меньшие деньги, чем запрашивается. Неразумное перепроизводство получается из-за уличных и метисов домашних. Но это уже не рыночные отношения. Вот никак не могу понять следующее: хорошо, даже если вот это небольшое перепроизводство при коммерческом разведении устранить, чтобы осталось только в общем сбалансированные спрос и предложение на породистых (но не представляющих племенной ценности) животных, что нам это даст?

Floriana: Стэнли пишет: Вот никак не могу понять следующее: хорошо, даже если вот это небольшое перепроизводство при коммерческом разведении устранить, чтобы осталось только в общем сбалансированные спрос и предложение на породистых (но не представляющих племенной ценности) животных, что нам это даст? Действительно... Опять взпомню визит в ГД. Г-н Эдгар Запашный хорошо говорил, я сразу впомнила какую-то его старшую родственницу, которую видела в цирке в дестве. Она вздумала почитать стихи о любви к животным. Конечно, в каждом деле мера быть должна, не нужно в доме заводить слона. Но слон слоном, а Моську отчего ж? Накаркала! То есть, ее неправильно поняли. Однако, слонов на ПиКе нет. И вообще экзотических животных нет, хотя Запашный прав, несомненно. Ни никто, нашедший такое-эдакое животное, на ПиК не обращался. Значит, их как-то пристраивают без постороней помощи! Аналогично, на ПиКе нет породистых щенков, а уж если появится породистый котенок.... точнее, выглядящий как породистый - туши свет! Кстати, не всегда можно определить в дестве, КТО именно пердставляет племенную ценность. Например, из получивших приз "лучший котенок" сплошь и рядом вырастают вполне заурядные животные.

Rottraum: итого: учет+ рынок+ просвещение+ доступность стерилизации

Стэнли: Floriana пишет: Кстати, не всегда можно определить в дестве, КТО именно пердставляет племенную ценность. Но заводчики решают же как-то, как продавать котенка (шоу, брид, пет, шоу-кастрат-класс)?

annaraz: Reinir пишет: L2M пишет: цитата: а те, кто сегодня берет щенка, руководствуясь минутным желанием, просто отпали бы. Вот с этим нужно бороться серьезно. Рейнир, а почему? Где Ваша железная логика и здоровый цинизм? Куда она вдруг подевалась в этом случае. Почему нет-то? Ну захотел человек собачку на лето завести. Взял метисика, подержал три месяца, кормил, ласкал. Что ж плохого. Ведь как вы все здесь пытаетесь доказать - иных "ручек" на него не было. Следовательно - под иглу. А если бы нормальные ручки нашлись на этого - значит, не хватило бы другому. Не понимаю, что плохого в том, что целых три месяца щеночек бегал по травке, вкусно кушал, играл, получал свою порцию общения. Главное, чтобы страданий не испытывал, при жизни и при смерти. Пожил, и ладно. А потом легкая сонливость и все. L2M, ну ведь по Вашему, какая разница - эмбрионы погибли, плод, слепой щенок, месячный, трехмесячный. Здесь то Вы почему согласны? Можно и так. Только детишкам сказать, что с щенком все хорошо - он пожизненно в хорошем собачьем отеле будет жить. А на следущее лето - котенок, а осенью опять сонливая вялость.

Reinir: annaraz пишет: Рейнир, а почему? Ну что вы, в самом деле утрируете... "Щенок на три месяца" - это типичный пример животного-игрушки. Потакание таким взглядам - потакание всему букету, в том числе и выбрасывнию и т.п. Это ведь не от безвыходности усыпление, а от блажи.

L2M: Подождите, то есть, получается, Вы планируете поощрять безалаберность? Вот посидела бы безалаберная тетя Маша на своих средних метисятах, покормила бы, поразбирала квартиру от завалов, или половила тухлых помидоров от соседей по участку. В следующий раз задумалась бы: а не проще ли посмотреть за своей сукой с недельку, пока та в эструсе? Да и соседи со знакомыми тоже подумают: а стоит ли "право суки на самоопределение" всего последующего геморроя с выращиванием и пристройством нового поколения средних метисов? С точки зрения большой политики – вполне. И я об том же. И разведение средних метисов чаще всего не коммерческое. Ну вот и прекрасно. Здесь у нас с Вами полное согласие. А теперь следующий вопрос: нужно ли в существующей ситуации дополнительно поощрять некоммерческое разведение средних метисов? Думаю, и на этот вопрос мы с Вами ответим одинаково: нет, не нужно – наоборот, его нужно сводить к минимуму. Но ведь поощрить можно не только материально. Поощрить можно, и создав… назовем это – благоприятные условия для некоммерческой реализации. Именно такое поощрение и произойдет, если мы с Вами уговорим всех, желающих приобрести некачественную породистую собаку, отказаться от нее в пользу среднего метиса. В результате мы заставим в перспективе снизить количество излишних и некачественных вязок породистых – но, в качестве своего рода компенсации, повысится число бездумных вязок средних метисов. Нет, Вы поймите меня правильно: я не хочу сказать, что Вам следует бросать Ваших подопечных средних метисов, и срочно начинать искать хозяев для кого-то другого. Метисы так метисы; средние так средние. Тем более я не хочу сказать, что Вы заняты бесполезным делом: нет, очень даже полезным. Вы помогаете встретиться тем, у кого есть средине метисы на отдачу – с теми, кому, собственно, нужны средние метисы. Речь совсем о другом. О том, что в любом случае и при произвольных обстоятельствах в Вашем примере останутся невостребованными 1900 домашних щенков (не говоря уже об уличных, которые у нас вообще остались вне сферы деятельности; а ведь уличный щенок уличному щенку рознь). И надеяться на то, что некачественных породистых, в конечном итоге, все равно куда-то продадут – не стоит. Выбрасывают и их. Например, помню, в свое время там, где находится наше садовое товарищество, на платформу повадились подрощенных щенков-спаниелей выбрасывать. Перепроизводство, знаете ли… Наблюдала я как-то за одной коробочницей. Она стояла у ж/д платформы. Так вот этой коробочнице за выходные по десятку разных тет везли из деревни щенков и котят, еще и денюжку давали, и отнюдь не малую. А Вы уверены, что тети были именно из сел – а не дачницы, обладающие разного рода собаками и кошками соответствующего пола? Нет, поймите, пожалуйста, правильно. Я не говорю, что все жители сел одинаково философски относятся к перспективе уничтожения котят и щенков. Речь лишь о том, что для распространения практики стерилизации в селах понадобится еще больше усилий, чем для выполнения той же задачи в городах. Но и в городах это тоже отнюдь не будет легким заданием. А уменьшить количество таких лишних собаковладельцев и мог бы разумный (!!!) налог, который остановил бы тех, кто берет собако-кошку на импульсе, не продумав, кто может без собако-кошки обойтись. И всем было бы счастье. Да кто же против? Чем больше рычагов воздействия – тем лучше. Но, чтобы взимать такой налог именно с тех, кто берет животное на импульсе, нужна а) более-менее всеохватывающая система регистрации; б) упорядочивание и постановка под контроль оборота животных. То есть: никаких "отдам в добрые руки" у метро; никаких "взяли у соседей бесплатно"; никаких пристройств частными лицами через газеты бесплатных объявлений; никаких "птичек" в современном их виде, итд – животное может быть приобретено только и исключительно официально, с заключением договора и регистрацией на нового владельца. Иначе налог ударит только по тем, кто и без того ответственно отнесся к приобретению животного: их-то зверье зарегистрировано, его можно легко вычислить и поставить на учет. Но зачем контролировать сознательных? Это ведь вовсе не они, а несознательные нуждаются в контроле – а как раз несознательные-то из под такого контроля и ускользнут: их зверье нигде не зарегистрировано, и не числится ни в каких списках.. Придется учиться. Но я способная. Ну, способный человек, конечно, всему научится, при желании. Но только в данном конкретном случае – зачем? L2M, ну ведь по Вашему, какая разница - эмбрионы погибли, плод, слепой щенок, месячный, трехмесячный. Здесь то Вы почему согласны? А очень даже просто. Потому что не способствует сие повышению культуры владения животными. А без повышения культуры владения животными любые мероприятия по искоренению бездомности окончатся цыганским пшиком. Будут либо бесконечные стаи – либо бесконечный же конвейер усыпления. Меня ни одно, ни другое как-то совсем не прельщает.

annaraz: Reinir пишет: Ну что вы, в самом деле утрируете... "Щенок на три месяца" - это типичный пример животного-игрушки. Потакание таким взглядам - потакание всему букету, в том числе и выбрасывнию и т.п. Это ведь не от безвыходности усыпление, а от блажи. Не утрирую. Не понимаю Вашей логики. Чем плохо животное игрушка? Ну не может человек держать животное в квартире, а на даче можно. Детишки пообщаются, а щенок... он ведь не узнает, что жить ему осталось... он будет играть и веселиться... Чем плохо* Почему можно оправдывать тех, кто не приняв всех разумных мер к устройству тех, за кого у него возникла ответственность - под иглу, почему можно им потакать? А что, а вдруг потом привяжется и щенка не выбросит. И будет щенку счастиЕ. Рейнир, ну какая разница - сейчас, или через три месяца, не на улицу ведь, а усыпит. Выбрасывание вредит большой цели сокращения ненужных животных и их страданий. А игрушка, если с ней обращаться гуманно, никаким целям не вредит.

Стэнли: annaraz, вот не пойму - Вы серьёзно, или всё-таки издеваетесь? Вам ведь два раза ответили Reinir и L2M. Разница же очевидна. Брать "животных-игрушек" плохо не для самих животных. Само животное, действительно, ничего не почувствует, если его именно усыпят (а не выбросят, утопят и т.д.). Это плохо потому, что способствует безответственному отношению к животным в обществе в целом. А в первом случае мы с вами всё ещё обсуждаем тему, что хуже - кастрировать беременное животное, или усыпить родившееся потомство. Да оба хуже. Оба одинаково хуже, но можно сделать ещё хуже - выбросить на улицу через дверь или окно. Понимаете? Нормально - предотвращать появление ненужного потомства, т.е. не допускать вязки. Но что делать, если момент уже упущен? А особенно, если выбор стоит между "безответственный владелец или выбросит, или утопит, или усыпит, или сдаст перекупщикам", как оно есть во многих случаях происходит сейчас. Вот знаете, в Москве многие ветеринарные клиники придерживаются политики "мы не усыпляем здоровых животных". Видимо, они пытаются таким образом не участвовать в умерщвлении нормальных, здоровых, хозяйских животных. Но неужели люди, которые вводят эти правила, полагают, что такой горе-владелец, встретив штук пять отказов, одумается и оставит своё животное себе? Ничего подобного: он или выбросит его, или убьёт самостоятельно (попросит утопить соседа-алкаша за бутылку). Вот и все результаты.

Reinir: annaraz пишет: Не понимаю Вашей логики. Ну что ж поделать, раз не понимаете. Может, потом поймете...

Reinir: Стэнли пишет: Это плохо потому, что способствует безответственному отношению к животным в обществе в целом Вот!

annaraz: Стэнли пишет: annaraz, вот не пойму - Вы серьёзно, или всё-таки издеваетесь Нет, не издеваюсь, мне просто вот такой фразы не хватало Стэнли пишет: Это плохо потому, что способствует безответственному отношению к животным в обществе в целом А теперь все встало на свои места. Плохо, что вы сами свою слабость не видите. Увидите, поймете - за вами будущее. Нет - еще лет ---цать будете в количестве десятков. Спасибо за тему. Спасибо за терпение и корректность, этому у вас еще учиться и учиться. Да и много у вас еще хорошего, умного и очень верного. Но пока нет основного. А, может быть, и не основного, но того, без чего любая умная и стройная теория не станет применимой на практике.

Reinir: annaraz пишет: Но пока нет основного Основного? Да нет, есть у нас основное. И даже не одно Над изложением нам надо еще поработать, это да, у нас упущение, попроще, подоходчивее, попонятнее, а так - все при всем. И число наше все же растет (причем далеко не все на форуме) - вот и Вы пришли на огонек Впрочем, если Вы полагаете, что мы в своих принципах упустили нечто еще сверхважное - что ж, укажите. annaraz пишет: любая умная и стройная теория не станет применимой на практике. Пробуем, пробуем. В том же Харькове коллеги работают на практике. Пока поле деятельности не так велико в масштабах стран, и ошибки могут быть - но на ошибках учимся. Надеемся, что научимся. annaraz пишет: Нет - еще лет ---цать будете в количестве десятков. Мельницы истории мелют медленно, но верно. Нам не нужны поверхностные сторонники только "на эмоциях", такие сторонники иногда хуже откровенных врагов - никогда не знаешь, что выкинут...

Reinir: annaraz пишет: мне просто вот такой фразы не хватало Кстати, вот что характерно. Смысл этой фразы у нас тут (в других выражениях) воспроизводился у многих участников много раз, но, видимо, нужны какие-то чеканные формулировки, чтобы понятно было...

IrinaM: Reinir пишет: Пробуем, пробуем. В том же Харькове коллеги работают на практике. Нечем вам гордиться в Харькове. Нечем.

annaraz: Reinir пишет: Над изложением нам надо еще поработать, это да, у нас упущение, попроще, подоходчивее, попонятнее, а так - все при всем Да нет, не только над изложением. Хотите на чистоту и в прямом эфире – что от вас отталкивает людей, которые хотят что-либо принять или не принять не на эмоциях. Да, вы и сами знаете. Это уверенность в своей правоте, основанная на выводах, которые вполне могут быть ошибочными. Я не биолог (десятый раз это говорю) и мне сложно спорить с вами на какие-то сугубо научные темы. Но вот что касается не научных. Только поймите меня правильно. Нисколько не сомневаясь – ЦПБЖ Потеряшка объявлен бандитской организацией. Основания – ошибочные факты, не доказанные, нежелание или невозможность увидеть позиции другой стороны. Нисколько не сумлеваясь дан совет предоставить возможность родить, чтобы сразу после рождения утопить щенков, если они окажутся непородными. Основано на ошибочных выводах и незнании, что отнюдь не всегда при рождении овчарку от овчароида можно безошибочно отличить. Без доли сомнения часть проекта жизненно важного для владельцев собак закона представляется как исключительно гуманная и совершенно нежелание понять, что формулировка против собачников и безобразна абсолютно (это не только мое мнение). А если он будет принят в такой редакции? Вы же нас всех поставите в унизительно-приседательное положение. Своими руками. Оказывается и собачки не все с рождения воспитаны и умны до такой степени, что никогда ничего с земли не подберут (извините, но это вообще полное незнание психологии собаки). Я думаю, что продолжать не надо. А логика… ой как страдает. И именно этот пример, что с ваших же позиций я достаточно четко обосновала, что собака –игрушка – это добро, а не зло, вызвало раздражение ( было-было оно). Но все это было бы мелочи, если бы часто вопрос не касался жизни, пусть только жизней собак-кошек. Ваше постоянное кивание на опыт зарубежных стран лишен в данном случае логики. Чтобы брать его на вооружение, даже с моей дилетантской позиции), надо ехать туда, изучать, учитывать климатические и другием факторы. Было это? Есть такая возможность? А вот по публикациям и кратким сведения программу разрабатывать нельзя. И графики – они хороши, но вот только живые существа откалывают такие штуки, что любые графики полетят ко всем чертям. И ошибки на бумаге проще доказывать, чем в жизни. А цена ошибки может быть очень большой. Есть у вас вещи, с которыми я соглашаюсь двумя руками. Это и необходимость сокращения рождаемости домашних животных, и недопустимость прикармливания и других действий, которые ведут к увеличению поголовья бездомных собак вообще и на отдельно взятой территории, и на необходимости повышать ответственность владельцев. И еще есть много что. Но, как я уже писала – некое пренебрежение к жизни как таковой, оно есть и оно вызывает отторжение, при том, что выводы, а основании которых принимаются решения – тоже могу быть ошибочными. И еще, возможно, что картину можно бы было чуть подправить, если бы построить четкую систему действий – что за чем. Сначала приюты, одновременно законы, повышающие ответственность, еще что-то в середине. А вот только потом принятие уже решений о безвозвратном отлове. А у вас все свалено в одну кучу и создается впечатление сумбура и нелогичности. Вот где-то так.

Admin: annaraz пишет: дан совет предоставить возможность родить, чтобы сразу после рождения утопить щенков, если они окажутся непородными Где мы советуем уТопить? Мы говорим только об уСыплении, а не об уТоплении! А ведь это две большие разницы для самих животных

annaraz: Admin пишет: Где мы советуем уТопить? Мы говорим только об уСыплении, а не об уТоплении! А ведь это две большие разницы для самих животных Две буквы перепутаны)))

L2M: Ну вот, опять начинаем... annaraz пишет: Нисколько не сомневаясь – ЦПБЖ Потеряшка объявлен бандитской организацией. Где? При всем при том, что обсуждение действительно не было безупречно корректным - слова "бандитская организация" были употреблены: а) в ЦИТАТЕ из письма хозяина лайки; б) в сослагательном наклонении, и с вопросительным знаком: "если <условие А>, <условие В>, <условие С> - то, получается, что действительно бандитская?" Понимаете, Анна, Ваш упрек был бы вполне уместен, если бы существовало официальное обращение Движения, где бы провозглашалось, что вот-де, ЦПБЖ Потеряшка есть бандитская организация - так позор же им, товарищи. Но его нет: есть неофициальная дискуссия на форуме. Нисколько не сумлеваясь дан совет предоставить возможность родить, чтобы сразу после рождения утопить щенков, если они окажутся непородными. Основано на ошибочных выводах и незнании, что отнюдь не всегда при рождении овчарку от овчароида можно безошибочно отличить. Нет. Во-первых, это был не совет, данный "нисколько не сумлеваясь" - а выраженное мною частное мнение. Там было так и написано. Во-вторых, основано оно было на совершенно справедливом и корректном мнении, что усыпление выводка отличается от кастрации на поздних сроках, главным образом, тем, что во втором случае сука не сохраняет способность рожать. А возраст, когда можно определить метисность - это уже был вопрос совсем другого порядка, и относился он к возможности сохранить жизнь также и щенкам (каковой возможности, кстати, кастрация беременного животного не предусматривает по определению). А если он будет принят в такой редакции? Вы же нас всех поставите в унизительно-приседательное положение. Своими руками Не будет он принят в такой редакции - в этом никто не сомневался еще на стадии написания. Этот проект рассматривался в основном как заготовка для дальнейшей работы, чем как что бы то ни было еще. Мы не настолько самонадеянны, как Вы, похоже, считаете. А сейчас оно все тем более неактуально, что в Думе на рассмотрении находится совсем другой законопроект – и вот как раз в нем есть такие моменты, что все ограничения по выгулу без поводка, которые есть в нашей заготовке, покажутся просто чепухой. Ваше постоянное кивание на опыт зарубежных стран лишен в данном случае логики. Чтобы брать его на вооружение, даже с моей дилетантской позиции), надо ехать туда, изучать, учитывать климатические и другием факторы. Хорошо, что Вы предлагаете: подождать, пока кто-нибудь не финансирует тур экспертов по Европе и Америке? Не будет этого. Зато будут те, кто не знаком даже с тем материалом, который есть в нашем распоряжении (а он, кстати, не такой уж и ограниченный, как Вам кажется) – и кто уверен, что во всех цивилизованных странах шли по пути массового собачьего ОСВ в сочетании с немедленным запретом эвтаназии. И вот они-то – пока мы тут будем скромничать – и напишут нам и Вам свой закон, с неприкосновенными дикими стаями и десятилетним мораторием на породное разведение (а я, между прочим, не утрирую). И, поверьте, Анна, в случае, подобном нашему, по публикациям можно узнать не меньше полезного, чем при непосредственном "обмене опытом". Потому что поездки – это непосредственное общение и получение информации от немногих источников. Да, иногда – более подробной информации. Но – от небольшого числа источников. Вот съездила некая госпожа Н. в Баттерси, и теперь рассказывает всем, что в Великобритании всякая животинка содержится в приюте бессрочно. Но ведь Баттерси – это не вся Великобритания… А вот анализ публикаций – это возможность ознакомиться с опытом сразу многих людей и организаций. И, я Вас умоляю, ну не надо про климатические отличия. Если доступна информация о самых разных странах, начиная от холодной Скандинавии и Канады, и заканчивая Грецией и Африкой – то на этом основании можно какие-то выводы сделать, и не полюбовавшись лично климатом всех стран Европы. И графики – они хороши, но вот только живые существа откалывают такие штуки, что любые графики полетят ко всем чертям. Каждое отдельно взятое живое существо действительно может откалывать разные штуки (только практика показывает, что почти любую из этих неожиданных штук впоследствии удается объяснить, исходя из каких-нибудь графиков; собственно, именно отсюда растут ноги у GLP и GCP). Популяция же (а мы предлагаем воздействовать именно на популяцию) неожиданные штуки уже откалывает крайне редко: она гораздо более прогнозируема. Небольшая аналогия. Каждая молекула воздуха движется по абсолютно непредсказуемой траектории, и ее физическое состояние изменяется непредсказуемым образом. Однако поведение множества таких молекул газа уже можно четко предсказать, исходя из законов термодинамики. Вот и с популяциями, в общи чертах, примерно так же: поведение отдельной особи может оказаться непредсказуемым – но вот поведение популяции достаточно хорошо описывается при помощи математики. И еще, возможно, что картину можно бы было чуть подправить, если бы построить четкую систему действий – что за чем. Сначала приюты, одновременно законы, повышающие ответственность, еще что-то в середине. А вот только потом принятие уже решений о безвозвратном отлове. А у вас все свалено в одну кучу и создается впечатление сумбура и нелогичности. Нет, не может быть так. Невозможно. Только параллельно – а не "сначала то, потом другое". Потому что "то" без "другого" будет парализовано еще в зародыше. Анна, поймите, ну не такие уж мы здесь все кремлевские мечтатели, чтобы, выдумав из головы первый попавшийся проект – отстаивать его ничтоже сумняшеся. И не такие глупые, чтобы не понимать, к чему именно приведет каждый из предложенных нами шагов. И не такие безразличные, чтобы с легким сердцем предлагать стратегию, подразумевающую на первых порах неизбежную массовую эвтаназию. Поэтому мы всегда готовы выслушать любые конструктивные (и даже неконструктивные) соображения. Мы будем благодарны за любую полезную подсказку, и любую полезную информацию. Мы не догматики, и, если увидим у себя ошибку – мы не будем упираться рогом, а постараемся ее исправить. Но, чтобы переубедить нас в чем-то, придется привести действительно веские доводы – а не общие соображения. Как-то так.

Reinir: annaraz пишет: основанная на выводах, которые вполне могут быть ошибочными. Вот мы и ждем, когда нам докажут, что они ошибочны. Но пока вся новая информация подтверждает их правоту. все новые нити тянутся к тем или иным уже устоявшимся знаниям (от биологической теории до практики других стран). annaraz пишет: Оказывается и собачки не все с рождения воспитаны и умны до такой степени, что никогда ничего с земли не подберут (извините, но это вообще полное незнание психологии собаки) Слушайте, но ведь мнение участника на форуме (которое его личное мнение) и мнение, изложенное в наших официальных текстах - это, знаете, две большие разницы. Мы не помещаем в качестве нашей позиции непроверенную информацию. annaraz пишет: И именно этот пример, что с ваших же позиций я достаточно четко обосновала, что собака –игрушка – это добро, а не зло, вызвало раздражение ( было-было оно). Это ведь не наша позиция, а ваша интерпретация. У нас нигде в наших "официальных писаниях" нет - "животные - это машины для прихоти людей". Так нас уже пытались поймать радикалы. Не вышло. А некое раздражение было у вас. И , согласитесь, оно присутствует до сих пор. Какая -то непонятная обида. Отсюда и постоянные намеки типа, "а вот за вами не пойдут", покайтесь, изменитесь"... annaraz пишет: Но, как я уже писала – некое пренебрежение к жизни как таковой Это потому, наверное, что Вы не видите всей жуткой картины смертей. Вы думаете только об усыплении - когда миллионы гибнут без всякого усыпления. annaraz пишет: А вот только потом принятие уже решений о безвозвратном отлове. Тогда усыплять придется намного-намного больше. Вот и вся цена игры с популизмом. Популяции популизму не подчиняются. Все нужно делать параллельно.

Reinir: L2M пишет: Вот и с популяциями, в общи чертах, примерно так же: поведение отдельной особи может оказаться непредсказуемым – но вот поведение популяции достаточно хорошо описывается при помощи математики. Вот-вот, количество параметров ограничено и вполне моделируется. L2M пишет: Но, чтобы переубедить нас в чем-то, придется привести действительно веские доводы – а не общие соображения. Точно, именно этого ждем.

Reinir: L2M пишет: Думе на рассмотрении находится совсем другой законопроект – и вот как раз в нем есть такие моменты, что все ограничения по выгулу без поводка, которые есть в нашей заготовке, покажутся просто чепухой. Вот именно. Annaraz, Вы преувеличиваете наши возможности - и преуменьшаете и забываете о возможностях тех, кто уже сейчас в реальной Думе протаскивает вполне реальный, но совершенно неработоспособный закон. Мы тут можем до хрипоты спорить о воздушных замках, что да кабы - а эти господа уже "все порешили". Уж они то сомнениями не мучаются и доказательств не требуют

Reinir: annaraz пишет: нежелание или невозможность увидеть позиции другой стороны. Именно невозможность (на тот момент). Желание то как раз есть - мы все-всех сюда приглашаем.

L2M: Reinir пишет: Но пока вся новая информация подтверждает их правоту. все новые нити тянутся к тем или иным уже устоявшимся знаниям (от биологической теории до практики других стран). Вот, кстати, очень хорошо сформулированная мысль. Дело в том, Анна, что эпоха, так сказать, первоначального накопления разрозненных знаний уже давно отошла в прошлое. Сейчас - эпоха системного подхода. Современная наука - это сложная многомерная сеть. Всякая информация, всякое предположение, всякая гипотеза, всякая теория со всех сторон соприкасаются и переплетаются со смежными информациями, предположениями, гипотезами и теориями. И вот, если в этой сложной структуре наблюдается какая-то нестыковка, какой-то дисбаланс - значит, есть основания говорить о том, что что-то здесь недоисследовано, неясно, неточно или неправильно. И в этом случае нужно искать: а где же ошибка, и в чем она состоит? Но в нашем случае все ложится точно одно к другому: новые сведения поступают постоянно - мы систематически отслеживаем свежие публикации из разных уголков планеты; к тому же, недавно мы поучаствовали в достаточно серьезной международной научной конференции по вопросам животных-компаньонов. Но при этом каждая такая новая информация очень четко вписывается в "нашу" картинку.

Reinir: Annaraz, вот пример с Вашего же форума: [BR]http://poterjashka.org/forum/viewtopic.php?f=187&t=10620 Эта полуанонимная статья про "успехи" ОСВ кочует по рунету уже пару лет. Писал ее некий автор, понахватавшийся верхов об индийском ОСВ, но не читавший собственно индийские источники. Проверяли ли Вы ее на достоверность? Нет, статья поставлена и воспринята без критики. Мы не имеем права так же поступать А ведь там неправда. Например, 65% сокращения при ОСВ в Индии нет. Ни один даже самый оптимистичный собственно индийский источник таких цифр не дает (доктор Чинни Кришна - наш один из самых любимых авторов ) Самый удачный пример ОСв в Индии до сих пор - центральные кварталы Джайпура, где за примерно 15 лет сокращение примерно на 40%. Причем сам город (3-4 млн. человек) по прежнему населяет 30 000 (!) бездомных собак. Ну, а Ченнаи по-прежнему населен примерно 117 000 бездомных собак (данные прикидок тамошнего муниципалитета).

annaraz: Эти примеры я привела только для того, чтобы проиллстрировать мысл о том, что вы люди, а людям свойственно ошибаться. только ошибки бывают пустяковыми, ну подумаешь, назвали-не назвали бандитской организацией кого-либо, не в этом суть. Промолчали, когда кто-то из своих это сделал. А то, что молчаливое соглашательство хуже крикунов - извините, знаю. Но опять - таки мелочи это, в общем-то, ни тепло, ни холодно никому. А вот когда ошибки будут стоить жизней, это другое. Reinir пишет: А некое раздражение было у вас. И , согласитесь, оно присутствует до сих пор. Какая -то непонятная обида. Отсюда и постоянные намеки типа, "а вот за вами не пойдут", покайтесь, изменитесь"... Господи, да Бог с Вами, какие обиды. И уж никак не намеки, а прямым текстом))). Опять ошибка))). Есть пока непонятие того, где кончается истина. А она где-то кончается. Непонятие пока очень сильное. И непонятие того, как сделать так, чтобы убедить людей в том, что истина-истина. И насчет параллельности. Применительно к Питеру я параллельности не представляю. Для меня есть две разные вещи - безвозвратный отлов и отстрел. Пока для безвозвратного отлова возможностей нет - нет приютов. В Москве первый шаг сделан, приюты есть. Другое дело, что пока власти пытаются пряник общественностям сунуть - и тем, кто против собак, и тем, кто против усыплений. Не получается. Но ЕСТЬ возможности. В Питере таковых нет. Появятся они только после строительства хоть какого-то госприюта, где пусть не полгода, но хоть сколько- то будет возможность передержать. Хотя, наверное, в целях достижения большой цели без разницы - ловить или стрелять прямо на улице. Стреляют и сейчас в большинстве регионов - толку нет. Хотя, не стреляли бы - было бы еще хуже. Но вот с точки зрения морали-нравственности разница очень большая. И есть ве щи, которые даже ради больших целей невозможно принять большинству обычных людей.

annaraz: Reinir пишет: Annaraz, вот пример с Вашего же форума: [BR]http://poterjashka.org/forum/viewtopic.php?f=187&t=10620 И опять ошибаетесь, это не мой форум. Насчет статьи согласна.

Reinir: annaraz пишет: А она где-то кончается Вот конкретное расположение этого "где-то нас" интересует. Поймите, за 15 лет в зоозащите я уже до сыта сыт "общими фразами", которыми она так богата. Хочется определенности. И наука ее дает. annaraz пишет: толку нет. Хотя, не стреляли бы - было бы еще хуже. Некое противоречие. Толк есть - с точки зрения сдерживания численности. Этим и нужно воспользоваться, уходя от отстрелов. Все просто. annaraz пишет: И есть ве щи, которые даже ради больших целей невозможно принять большинству обычных людей. Посмотрите результаты интернет опросов по тому, что делать с бездомными собаками. Где бы они не проводились, результаты, как правило, весьма удручающие. Причем именно в сторону того, что Вам кажется неприемлемым для большинства обычных людей. annaraz пишет: чтобы проиллстрировать мысл о том, что вы люди, а людям свойственно ошибаться Опять же, это слишком общее утверждение, чтобы использовать в нашем случае. (Иначе можно дойти и до того, чтобы подвергать сомнениям правила арифметики ) Слишком много доказательств и слишком мало опровержений. annaraz пишет: А вот когда ошибки будут стоить жизней, это другое. а что, может быть хуже? Куда уж хуже - в Росии уже есть все, чтобы назвать ее адом для бездомных животных-компаньонов. Дошло до невиданных вещей - ассоциации самосудчиков! где такое было в истории? annaraz пишет: Пока для безвозвратного отлова возможностей нет - нет приютов. Вы питерцы - вы требуйте. Как мы для всей страны. Пока никаких внятных требований не слышно или я о них не знаю...

Reinir: annaraz пишет: И опять ошибаетесь, это не мой форум. Я просто прошел по ссылке из Вашего профиля. Не более того.

annaraz: Reinir пишет: я о них не знаю... Не знаете. Reinir пишет: а что, может быть хуже? Куда уж хуже - в Росии уже есть все, чтобы назвать ее адом для бездомных животных-компаньонов. Дошло до невиданных вещей - ассоциации самосудчиков! где такое было в истории? Районы, где введен ОСВ в России, это мизерно мало, чтобы делать какие-то выводы. Мест, где стреляют - большинство. Не знаю, как у других, но у меня есть уникальная возможность наблюдать отличие районов с ОСВ с районами без ОСВ. Санкт-Петербург - ОСВ, граница с Ленобластью - уже без ОСВ. Кстати, интересно, - приглашаю. Так вот, по моим дилетанстким наблюдениям, что в лоб, что по лбу. 20 км от границ Питера - город Тосно, стреляют много, да еще и Роза, говорят, всех собак пожрала, стаи есть, точно такие же, по-моему, не больше. Покусы есть. Чуть дальше - Маловишерский район Новгородской области. Днем ездят машины и стреляют, собак полно. Конечно, своя специфика есть, увеличивается количество осенью, но это молодые доверчивые дурачки, их стреляют в первую очередь. Да они и не опасны. Опасные уходят от отстрелов сразу. Конечно, вот если бы этих дурачков, брошенных дачниками, не стреляли, ситуация была бы хуже, что я и хотела сказать. Ну а приюты, имеет смысл бороться за приюты только тогда, когда будет признана возможность усыплений невостребованных, иначе будут концлагеря, как в Москве. Reinir пишет: Посмотрите результаты интернет опросов по тому, что делать с бездомными собаками. Где бы они не проводились, результаты, как правило, весьма удручающие. Причем именно в сторону того, что Вам кажется неприемлемым для большинства обычных людей. Вы не учитываете одно - эти люди пассивны, они не будут, как Лось, ложиться под автомобили, а такие, как Лось будут. И на митинги будут ходить, и орать будут. И вот пока они будут орать - толку, как мне кажется, не будет. Будут недоведенные до логического конца меры, которые по своим результатам будут еще хуже бездействия.

L2M: annaraz пишет: Санкт-Петербург - ОСВ, граница с Ленобластью - уже без ОСВ. Мы не противопоставляем районы с ОСВ и районы с отстрелами. Бессистемные отстрелы время от времени, когда уже жареный петух к musculus gluteus подбирается, без всяких сопутствующих мероприятий, без профилактики - это такое же точно дурное и бессмысленное занятие, как и ОСВ. Другими словами: отстрелы в Ленобласти и ОСВ в Петербурге - это примеры двух неработающих методик. А мы отстаиваем необходимость внедрения не отстрелов, но совсем другой методики - комплексного подхода, подразумевающего реорганизацию системы отлова (сюда входит и модернизация/гуманизация методик отлова и обращения с отловленными животными, и создание приютской системы, и грамотное управление этими приютами - чтобы из-за "неубиенческих" и просто дилетантских подходов они не превращались в концлагеря, и взаимодействие с общественными организациями), и внедрение мер, направленных на повышение ответственности за животное.

annaraz: L2M пишет: комплексного подхода, подразумевающего реорганизацию системы отлова (сюда входит и модернизация/гуманизация методик отлова и обращения с отловленными животными, и создание приютской системы, и грамотное управление этими приютами - чтобы из-за "неубиенческих" и просто дилетантских подходов они не превращались в концлагеря, и взаимодействие с общественными организациями), и внедрение мер, направленных на повышение ответственности за животное. В том то все и дело, что без приютов никакой гуманности здесь быть не может - будет тупое убийство. Да и с аким приютами о гуманности говорить сложно.

krabo5: А ведь, если не вдаваясь в нюансы, разговор здесь ведётся об одном и том же только на разных языках! Позвольте слово дилетанту - annaraz , согласитесь, что Вы больше практик, в то время как Ваши собеседники смотрят на это с научной (ближе к теории) точки зрения. Сам форум этим и ценен, да и Движение само по себе - это союз науки и практики. Так давайте вместе не только находить общий язык, но и конкретизировать свои цели, ставить реальные задачи и решать их по мере возможностей. А возможности эти нам никто просто так не даст, их надо брать и создавать самим! А вместе это делать намного легче! Что-то меня понесло - начал на форуме агитировать за форум

Стэнли: annaraz пишет: Плохо, что вы сами свою слабость не видите. Так объясните же, наконец, чего именно мы не видим? А то "Вы всё обещаете..." (с) annaraz пишет: что от вас отталкивает людей, которые хотят что-либо принять или не принять не на эмоциях. Да, вы и сами знаете. ! Меня посетила идея, что бы это могло быть. Например, вот что. Понятное дело, что если когда-нибудь проблема перепроизводства домашних животных (и проблема бездомных животных как её часть) начнёт решаться, то придётся в т.ч. идти на непопулярные меры. В том числе на достаточно массовую эвтаназию. Кому-то придётся сказать: вот, столько-то животных мы сможем спасти, а остальных придётся только усыпить, чтобы не допустить ещё большей крови и больших страданий. Ну и ещё кому-то придётся решить, кого конкретно придётся усыпить. Причём во многих случаях будет ясно, что многим из этих отдельно взятых, живых животных можно было бы помочь, если бы их не было так много, и если бы была возможность сначала помочь части, а остальные бы покурили в сторонке и подождали своей очереди. И вот эти кто-то, кто скажет вслух то, что и так понятно, и будет назначен во враги народа той частью зоозащитников, которые считают, что если о чём-то не говорить, то это что-то перестанет существовать. Увы. Но мы-то живём здесь и сейчас. На деле, каждый день промедления означает всё новые страдания и смерти животных. Каждый идейный неубиенец своим противодействием внедрению комплексного подхода убивает многих животных, кошек и собак в т.ч. Но он убивает не своими руками - он просто "предоставляет животных своей судьбе" и сам остаётся "с чистыми руками". Пока мы будем ждать, когда же наконец у нас повысится общая культура содержания животных - животные будут гибнуть на улице. Пока мы будем ждать строительства приютов (даже если вот сегодня оно начнётся) - животные будут продолжать гибнуть на улице. Поэтому надо бороться за каждую из предлагаемых мер. Те, кто считает главным злом именно усыпление и игнорирует страдания животных на улице - вот у кого пренебрежение к жизни зашкаливает. Пусть дальше дохнут под забором, да? annaraz пишет: В том то все и дело, что без приютов никакой гуманности здесь быть не может - будет тупое убийство. Да и с аким приютами о гуманности говорить сложно. И сами же цитируете - L2M пишет: комплексного подхода, подразумевающего реорганизацию системы отлова (сюда входит и модернизация/гуманизация методик отлова и обращения с отловленными животными, и создание приютской системы, и грамотное управление этими приютами - чтобы из-за "неубиенческих" и просто дилетантских подходов они не превращались в концлагеря, и взаимодействие с общественными организациями), и внедрение мер, направленных на повышение ответственности за животное. annaraz пишет: Ну а приюты, имеет смысл бороться за приюты только тогда, когда будет признана возможность усыплений невостребованных, иначе будут концлагеря, как в Москве. Перед тем, как строить приют, придётся рассчитать количество животных, которых он сможет вместить. Вот на этом этапе обойтись без высчитывания срока содержания животного в приюте не удастся. Поэтому можно сразу бороться за приюты неограниченного приёма с усыплением. Собственно, перспектива паралича работы приюта при продолжающихся вливаниях из бюджета и есть один из наиболее убедительных аргументов в пользу усыпления в приюте. IrinaM пишет: Нечем вам гордиться в Харькове. Нечем. Ой ли? IrinaM, вот Вы-то уж точно всё обещаете, обещаете написать в специально существующую тему о том, чем нам не гордиться в Харькове - но никак не напишете. Ждём... annaraz пишет: А вот когда ошибки будут стоить жизней, это другое. Будут, ха-ха. Да они уже стоят! От того, что некие идиоты (или садисты, не знаю) на пару с некими казнокрадами вздумали произвольно запрещать безвозвратный отлов, эти ошибки (или "ошибки") привели к множеству смертей животных, страданий животных и людей заодно. Но нет, это "простительная" ошибка, потому что люди, оказывается, честно заблуждались, введя стратегию ОСВ, вообще не подумав о возможных последствиях (или сознательно их проигнорировав, неизвестно). ---------------------------------- И ещё. Где и какого размера и цвета буквами нужно написать, что нам требуются взгляды с разных сторон, чтобы это увидели? Что каждый участник имеет право высказать свою точку зрения, что ему будут задаваться уточняющие вопросы, с ним могут спорить, соглашаться или не соглашаться и т.д.? И соответственно, что у каждого есть возможность высказать свои мнения - но это же означает, что мнение участников остается их личным мнением. А вот уже проверенные, продуманные вещи выставляются от имени движения. И то, при желании, любой желающий может и выступить с критикой, и задать вопросы.

Reinir: annaraz пишет: Не знаю, как у других, но у меня есть уникальная возможность наблюдать отличие районов с ОСВ с районами без ОСВ У меня тоже есть такая возможность. Немаленькая причем. Москва и некоторые другие города. В Москве при ОСВ - стай много, после начала отловов - меньше, кое-где значительно (Ильинские заметили, у них и численность кошек прослежена - неплохой индикатор). Есть небольшие городки (многоэтажные в основном), где отстрел регулярен - стай нет вообще. Есть одиночки (причем это данные учетов, не просто взгляд). Есть города, где есть отстрел, но стаи сохраняются - часто потому, что ситуацию однажды запустили, и теперь уже сложно расхлебать отстрелами. Вот почему (но не только) нужен комплексный подход. Причем все еще зависит от "типа среды". Нужно сравнивать именно города и районы с одинаковым типом среды. Потому что спальный район или плотная административная застройка и при ОСВ может и не быть сильно заселена собаками (они кучкуются к границам этих территорий). а мозаичная промзона даже с отстрелами может быть населена достаточно плотно. Про частный сектор и дачи - вообще отдельный разговор. annaraz пишет: Будут недоведенные до логического конца меры, которые по своим результатам будут еще хуже бездействия. Верно. поэтому мы и должны раскачивать пассивных и давить на власти. Слабость Лосей - чем дальше, тем виднее становится беспеспективность их позиции. Это, конечно, не есть хорошо (сколько ждать-то!?), но тем не менее... annaraz пишет: Районы, где введен ОСВ в России, это мизерно мало, чтобы делать какие-то выводы. В Москве и Питере вместе взятых живет более 10 процентов населения страны. Это не мизер Это огромные города, со всевозможными типами среды - прекрасные "лаборатории", где видно, что к чему.

Reinir: Стэнли пишет: А вот уже проверенные, продуманные вещи выставляются от имени движения. И то, при желании, любой желающий может и выступить с критикой, и задать вопросы. Безусловно!

annaraz: Стэнли пишет: Так объясните же, наконец, чего именно мы не видим? А то "Вы всё обещаете..." Я уже не единожды это пыталась объяснить в разных форматах. Еще раз - возможно, так, другими словами будет понятнее. Выхожу на главную страницу. В целом, извините, демагогия, которая нужна, но, которая в принципе убедить не подготовленного человека не может. Я не говорю уже об отрицательно настроенных. Извините, не буду собирать цитаты. "Унас есть сведения", "мы отслеживаем", "на запада ситуация лучше и улучшается " (если будут вопросы - похожу-пособираю). Есть сведения у Вас, не у нас, колеблющихся с разной амплитудой. Недаром у меня была тема, где я просила ссылки по положению дел с бездомыми животными в других странах. Основное - обзор Королевского общества. Извините, но даже у меня, полного дилетанта и идиота в этом отношении - доверия особого не вызывает, слишком много "по сведениям". Насколько объективны данные организаций, давших эти сведения - я не знаю. Если запросить описание ситуацию у Виты и реалистов, думаю, что ситуация будет...хм... несколько...того... разной. И потом, нужно, если сравнивать - то с учетом истории, как, каким образом подошли к настоящему положению. Я сейчас рою. Нарыла много, кое-что выкладывала. Мнение пока одно - идет устрожение законов много где. Для меня это говорит только об одном - не так все гладко. Когда хорошо и улучшается - законы, как правило, смягчаются. "Докажите" - постоянно говорите вы. Не могу, не можем. Но ведь и вы не доказываете. Все понимаю, нет и не было стат исследований, нет и вряд ли будет финансирование на это, но тогда и преподносить это надо как то по-другому. Только не спрашивайте - как, не знаю. Пока. По ситуации в Питере. Я не вижу ни одного активного в области зоозащиты человека, которого можно было бы привлечь, хотя так или иначе знаю всех. Я одна, вообще одна, вакуум. Мало того, по идейным соображениям))) (сплошная политика) разошлась с людьми, с которыми черте-что переживали вместе. То, что придут потом - сомнений нет, поздно только будет. Ну вот с чего начать, а начинать надо - не знаю. Вот и все.

Bald Zombie: annaraz пишет: (если будут вопросы - похожу-пособираю) Объективность — это прекрасно, сам с удовольствием почитаю. Копипаста с lurkmore.ru/Обсуждение:Псиносрач Стэнли пишет: И ещё. Где и какого размера и цвета буквами нужно написать, что нам требуются взгляды с разных сторон, чтобы это увидели? Что каждый участник имеет право высказать свою точку зрения, что ему будут задаваться уточняющие вопросы, с ним могут спорить, соглашаться или не соглашаться и т.д.? Где? Там, где это смогут прочесть. Я здесь прочитал и принял к сведению, буду дальше пробелы в знаниях устранять с помощью выложенных материалов (Спасибо всем большое за них, кстати.). Пока, из-за малоинформированности, писать чушь стыдно (ну вот, опять).

krabo5: annaraz пишет: Я не вижу ни одного активного в области зоозащиты человека, которого можно было бы привлечь, хотя так или иначе знаю всех. Я одна, вообще одна, вакуум Может всё-таки искать не в знакомой до боли среде зоозащитников? Ведь о том, что здесь обсуждается более половины нормальных людей и не слышали! Это точно в Ярославле и вряд ли разнится с Питером. Что тут говорить - я сам тому живой пример - год назад я не только не знал о зоозащите, не знал что у нас в городе приюты есть...

Reinir: annaraz пишет: Но ведь и вы не доказываете. Как это не доказываем? Куча данных по той же численности (в том числе и учеты - а это не просто так цифры с потолка ), усыплений в приютах на том же западе, западной же аналитики - причем разных авторов. Сплошняком одни доказательства - причем вовсе не только на пресловутом Обзоре основанные. Сейчас вот ООновский всемирный обзор получили, пока не перевели для печати - но картина примерно все та же. annaraz пишет: Для меня это говорит только об одном - не так все гладко Это же просто западный перфекционизм. То, что у нас пока не проблема, у них уже проблема.

Reinir: annaraz пишет: нет и не было стат исследований, По результатм ОСВ в Москве, например, были. Учеты Пояркова. Данные Ильинских по кошкам. По другим городам России - есть с десяток учетов, есть кое-где многолетняя динамика численности. Почему нет?

Reinir: annaraz пишет: у Виты А Виты есть вообще что-нибудь?

Reinir: А Вообще, нужно в FAQ написать ответ на вопрос: А чего вы такие умные? А откуда вы все это знаете?

annaraz: Reinir пишет: Как это не доказываем? Куча данных по той же численности (в том числе и учеты - а это не просто так цифры с потолка ), усыплений в приютах на том же западе, западной же аналитики - причем разных авторов. Сплошняком одни доказательства - причем вовсе не только на пресловутом Обзоре основанные. Сейчас вот ООновский всемирный обзор получили, пока не перевели для печати - но картина примерно все та же. Reinir пишет: По результатм ОСВ в Москве, например, были. Учеты Пояркова. Данные Ильинских по кошкам. По другим городам России - есть с десяток учетов, есть кое-где многолетняя динамика численности. Почему нет? Вот-вот. Есть у вас...

Стэнли: annaraz пишет: Есть у вас... Что значит - у нас? Всё это лежит совершенно открыто в Интернете, Вы это, уверен, читали - или прочитаете, как только захотите. Reinir пишет: А откуда вы все это знаете? Не помешало бы, но... боюсь, что получится огромный текст, сложный для восприятия... annaraz, как прочитал - так до сих пор и не знаю, что сказать. При том, что все тексты-статьи-переводы (или почти все?) снабжены ссылками на оригиналы, источники информации и т.д., даже прямо и непонятно, что ещё добавить. Логические расчёты можно перепроверить и пересчитать самому, благо, материалы берутся из достаточно открытых источников. А, вот что. Помню упражнение ещё со школьной скамьи. Зачитали нам довольно-таки детский пересказ одной древнеегипетской легенды и спросили: дети, что вы можете сказать о Древнем Египте? Дети озадачились. Детям подсказали: ну как же, вот было божество (или наоборот, чудище, не помню) с головой крокодила. Значит, древние египтяне где-то видели крокодила? Так что многое можно вывести просто из текстов. Например, если читаем статью о том, что в некоей стране есть приюты, там есть такой-то процент усыпления, и автор статьи говорит о том, что это очень плохо, мы можем понять, как минимум, что в той стране: 1) есть бездомные животные, (раз о них упомянули); 2) это не считается нормой, (иначе бы не открыли приюты и, что ещё показательнее, не стали бы писать статью); 3) с проблемой пытаются бороться, (по тем же причинам); 4) до окончательной победы над бездомностью ещё работать, (раз приходится ещё кого-то усыплять); 5) в целом ситуация не так плоха, ибо раз усыпляется какой-то процент, значит, усыпление там в принципе допускается, а усыпляют не всех, а некий процент - то есть часть животных удаётся пристроить. Это выводы, которые можно сделать из статьи любой степени непроверенности, не имея никаких знаний о предмете разговора вообще. И сравнить с тем, что есть у нас, тоже не сложно.

Rottraum: Reinir пишет: Сейчас вот ООновский всемирный обзор получили, а есть ссылочка на этот свежий отчет?

Reinir: annaraz пишет: Вот-вот. Есть у вас... У всех есть. Мы это собираем во вполне открытых источниках (и со ссылками) и представляем публике. Да, не все знают английский - но гугл-переводчик в помощь. Стэнли пишет: Логические расчёты можно перепроверить и пересчитать самому, благо, материалы берутся из достаточно открытых источников. Кстати, да.

annaraz: Reinir пишет: У всех есть. Мы это собираем во вполне открытых источниках (и со ссылками) и представляем публике. Да, не все знают английский - но гугл-переводчик в помощь. Возможно, Вы абсолютно правы. Но возможно... Попробуйте зайти на первую страницу и представить впечатление человека, который не в теме, но хочет в ней быть.

Reinir: annaraz пишет: Попробуйте зайти на первую страницу Сайта или форума? Над сайтом,согласен, нам нужно очень сильно поработать.

annaraz: Reinir пишет: Сайта или форума? Над сайтом,согласен, нам нужно очень сильно поработать. Сайт, форум он форум и есть. Здесь вопрос еще в том - будет ли пренебрежение - кто хочет - найдет. Или стремление доходчиво объяснить и побудить желение искать то, чего не хватает.

krabo5: Итак тема разговора плавно перетекла к работе с новыми посетителями сайта. Сайт действительно, создан как бы "для своих" и очень нуждается в переделке. И переделка эта должна соответствовать принятым и отработанным нормам в Интернете привлечения посетителей, и в тоже время быть очень оригинальным, т.е. значительно отличатся от других сайтов зоозащитной тематики. Работы ещё море...

L2M: Rottraum пишет: а есть ссылочка на этот свежий отчет? Нет, он почтовой рассылкой шел.

Martin: Согласен с тем, что если сука бездомная и беременная!! и найти хозяина не представляется возможным в буквально самое ближайшее время, а при беременности время идет буквально на часы иногда - то суку НАДО немедленно кастрировать, увы..и да - не дать родиться ее щенкам. Одно дело не дать родиться, другое дело уже живое и дышащее и кушающее создание - убить после рождения. Все бывает - может быть собака просто нечаянно потерялась и она супер племенная и за ее щенками очередь стоит по записи уже год и тд. Таких случаев бывает ОДИН на Миллион! В других случаях - увы, эта сука брошенная и бесхозная и ее щенки это кандидаты в беспризорные мученники. Я абсолютно за то, что если находится беременная сука ее надо немедленно стерилизовать. А если есть хозяин у нее - ну значит Плохой хозяин, раз у него его БЕРЕМЕННАЯ собака так просто сбежала, извините, крайне сложно поверить, что взрослая собака так просто убежит от Хозяина. я - За стерилизацию в таком случае. Это один из реальных шагов, когда можно внести большую лепту в остановку Глобальной проблемы с беспризорными животными.

L2M: Martin пишет: извините, крайне сложно поверить, что взрослая собака так просто убежит от Хозяина. Ой, не зарекайтесь, ибо бывает всяко. Петарды, салюты, всякие несчастные случаи...

Стэнли: В подавляющем большинстве случаев да, стерилизовать беременную суку, как и кошку, надо. Правда, существует редкая, но всё же не нулевая вероятность, что собака убежала или потерялась по какой-то случайности, так что если нашедший собаку видит, что собака редкой породы или возможно найти хозяина (например, бирка и т.д.). Вот в этих редких случаях и может случиться так, что придётся дать щенкам родиться, и усыпить их позже. Это пренеприятно, но в редких случаях может быть принято и такое решение.

Martin: L2M пишет: Ой, не зарекайтесь, ибо бывает всяко. Петарды, салюты, всякие несчастные случаи... Да, все бывает, согласен. Но какой нормальный хозяин поведет беременную суку на салюты и петарды? Я же поэтому и сказал- что такие случаи, когда ЛЮБИМАЯ и беременная собака вдруг сбежала или потерялась - это один случай на миллион.

Martin: Стэнли пишет: что собака редкой породы или возможно найти хозяина (например, бирка и т.д.). Вот в этих редких случаях и может случиться так, что придётся дать щенкам родиться, и усыпить их позже. Это пренеприятно, но в редких случаях может быть принято и такое решение. Если собака редкой ПОРОДЫ ! и щенки родились в Хороших условиях - то зачем же их усыплять? если они породистые ? Усыплять надо (увы и увы) - щенков, которые родились у бездомных плохопитающихся и тд сук. Родились уже ослабленными. Находились в плохих условиях , имеют уже какие то заболевания и инфекции и тд. и они Беспородные и не обладают какими то ярко выраженными внешними достоинствами(увы). вот их да..можно и даже нужно усыплять, даже если они уже и рождены. Потому что их выкармливание и лечение , в данной ситуации (по всей стране) - БУДЕТ оттягивать, пока еще малочисленные - Денежные ресурсы, которые очень нужны на других, более важных , фронтах. еще раз - увы(( мог бы - взял и пригрел бы и вырастил и вылечил и тд - всех животных детишек в мире..но увы..пока не могу((

L2M: Martin пишет: Потому что их выкармливание и лечение , в данной ситуации (по всей стране) - БУДЕТ оттягивать, пока еще малочисленные - Денежные ресурсы, которые очень нужны на других, более важных , фронтах. Совершенно согласна; я тут когда-то по этому поводу аналогии с принципами военно-полевой хирургии проводила. Ну, знаете: самых тяжелых раненых оперируют уже после того, как оказана помощь пострадавшим с менее серьезными повреждениями. Martin пишет: Если собака редкой ПОРОДЫ ! и щенки родились в Хороших условиях - то зачем же их усыплять? если они породистые ? Понимаете, у этой темы была некоторая предыстория. Топикстартера задело одно из моих высказываний по поводу ситуации с найденной породистой сукой на последних сроках беременности, имевшей клеймо (в смысле, татуировку), по которому, однако, не удалось установить хозяина. Поскольку дело происходило в городе, где бездомные собаки на улицах - не редкость, то у нашедших не было уверенности, что собака потеряна недавно, и беременность происходит от плановой вязки: с тем же успехом сука могла бегать по улицам уже не первый месяц, и тогда ее щенки происходили бы от бездомного беспородного кобеля, и были бы метисами. Нашедшие приняли решение кастрировать беременную собаку, по двум причинам: а) не было возможности передерживать суку с подсосными щенками; б) щенки запросто могли оказаться метисами. Вскоре хозяева нашлись; сука оказалась очень ценной в племенном отношении - но... она уже была кастрирована. Вот именно насчет этой ситуации у нас и возникли разногласия: Анна считает, что был выбран самый правильный выход из этой сложной ситуации - а я полагаю, что правильнее было бы дать суке родить, и потом решать судьбу щенков в зависимости от обстоятельств.

Martin: L2M пишет: Вот именно насчет этой ситуации у нас и возникли разногласия: Анна считает, что был выбран самый правильный выход из этой сложной ситуации - а я полагаю, что правильнее было бы дать суке родить, и потом решать судьбу щенков в зависимости от обстоятельств. я знаю одно , что если нарушить закон и "конституцию" и дать привелегию суке, которая "может быть" имеет племенных щенков, а может быть и нет - то это первый крах всей системе. Я согласен с Анной , что если "а) не было возможности передерживать суку с подсосными щенками; б) щенки запросто могли оказаться метисами. " и КЛЮЧЕВЫМ оказался фактор А..а не фактор Б в этой ситуации правильным решением на основании имеющихся Фактов , (главные факты были - 1. сука могла быть да- породистой, но запросто брошенной давно и несущей в себе новых "мученников" - трудно пристраевымых метисов 2. Реальный шанс, что возможно нужно будет Усыпить щенят (из за фактора А) - кастрировать суку и прервать беременность. Вы считаете, что вам было бы (лично вам) легче, дать собаке родить и потом, если окажутся щенки метисами и НЕТ никакой возможности и денег передерживать суку с щенками, то вы бы лично могли бы их усыпить? Подумайте..поставьте себя на место тех, кто принял такое решение. Да, обидно, что племенная сука ценной породы была лишена возможности дальнейшего размножения. Но это не конец света. Сука не умерла, хозяева получили обратно любимую собаку. Что ж теперь -не будет у нее щенков, увы. Но собака в порядке. А если они хотели зарабатывать (ничего зазорного) - на продаже суперпородистых щенков, ну им придется купить еще одну суку и на ней зарабатывать и уже глаз с суки не спускать. Я поддерживаю мнение Анны.

Reinir: Martin пишет: БУДЕТ оттягивать, пока еще малочисленные - Денежные ресурсы, Дело даже не в ресурсах - есть такая штука - перепроизводство (ее как раз впервые описали в Штатах: pet overpopulation). Хозяев меньше, чем животных.

Martin: Reinir пишет: Дело даже не в ресурсах - есть такая штука - перепроизводство (ее как раз впервые описали в Штатах: pet overpopulation). Хозяев меньше, чем животных. Совершенно верно - пере"производство", когда хоть тресни, уже физически животное некуда будет пристроить. Хорошо, что в сша сейчас - хозяев намного больше, чем животных. Спрос на них достаточно велик, тем более на животных после приютской подготовки и полным прививкам и тд. Здоровое абсолютно , привитое, стерилизованное животное - умеющее "Говорить по китайски и приносящее тапки и чашку кофе" - за такими животными очередь стоит и не каждому еще их отдают (точнее продают) - бесплатно вы не получите НИ Одно животное из Приюта( цены на то, чтобы взять животного из Приюта- начинаются со 150 долларов за самого маленького)

Reinir: Martin пишет: Хорошо, что в сша сейчас - хозяев намного больше, чем животных Увы, но не везде в США так. По крайней мере, с ним по прежнему борются, может быть, не в столь благополучных штатах, как Вирджиния. http://en.wikipedia.org/wiki/Overpopulation_in_companion_animals

Reinir: Martin пишет: цены на то, чтобы взять животного из Приюта- начинаются со 150 долларов за самого маленького) Да, такое потом не выбросят! Вообще, это неплохая практика - но к ней нам нужно идти не сразу..

Alkash: В том что щенки родились а потом их усыпят не вижу ничего страшного. Достаточно большое кол-во щенков идет под усыпление в питомниках . Выбраковка начинается с момента рождения. И так должно быть. За гуманность в таких случаях ратуют только "разведенцы". Им главное кол-во щенков а не качество. Так что стерилизацию пойманной беременной породистой суки оправдывает только финансовое положение (содержание подсосной суки,невозможность приглашения спеца по породе для оценки помета). А моральной проблемы "усыпить после рождения" у нормальных людей знающих кинологию просто быть не должно.

annaraz: Alkash пишет: А моральной проблемы "усыпить после рождения" у нормальных людей знающих кинологию просто быть не должно. Я не знаю, должно или нет, но оно есть. У овчарки, если только не будет тиграша или пятнистого, метисность не определит самый знающий эксперт, месяцев до 3-4 иногда, а до месяца точно.

Martin: Alkash пишет: А моральной проблемы "усыпить после рождения" у нормальных людей знающих кинологию просто быть не должно. я не кинолог и не разведенец. и у меня Есть моральная проблема, чтобы я ДАЛ родиться щеняткам (здоровым нормальным и родились не на улице , а в хороших уютных условиях) и я потом должен их усыпить, потому что они НЕ породистые?(или с простите "Браком"?) нет, я не могу так, значит я ненормальный людь...Сознательно дать жизнь здоровым щеняткам и потом их уморить, потому что ухи неправильные? я в кинологию не лезу, конечно ..но я считаю это варварским достаточно методом - в кинологии (впервые о таком, кстати , слышу). кошмар и ужас(((

Martin: Reinir пишет: Увы, но не везде в США так. По крайней мере, с ним по прежнему борются, может быть, не в столь благополучных штатах, как Вирджиния. Да, я уже говорил, что могу давать информацию толлько о тех местах, которые знаю или лично или по рассказам людей, которым я доверяю(из других штатов) Наверняка где то совсем маленьких поселках - там может иметь место проблема с некоторой беспризорностью и поисками куда пристроить народившихся щенков. Так же в БОЛЬШИХ городах (особенно ужасный ньюйорк)- как там с людьми обращаются, я не удивлюсь, что и с животными так же дело обстоит не так мармеладно, как у нас в вирджинии. Но животных в сша очень ЛЮБЯТ и все же за них заступаются всегда в первую очередь. Сначала за животных потом за детей) ну и потом еще за негров(их развитие таково, что они пока класс, который нужно как малых детей оберегать, коль скоро они все же равноправные члены американского общества) Животных же оберегают точно в Первую очередь)

Bald Zombie: Martin пишет: нет, я не могу так, значит я ненормальный людь...Сознательно дать жизнь здоровым щеняткам и потом их уморить, потому что ухи неправильные? Только "ухи"? Про психику не забывайте, кто его знает что там может скрываться у метисов, не соответствующих стандарту породы. Martin пишет: Но животных в сша очень ЛЮБЯТ и все же за них заступаются всегда в первую очередь. Сначала за животных потом за детей) Занятные приоритеты.

Лесная: Bald Zombie пишет: Занятные приоритеты. Как я понимаю, заступаются за животных, как за более слабых и уязвимых. Наверное, могут себе позволить. Не думаю, что, если встанет выбор между собакой и ребенком, приоритет будет за собакой. Впрочем, подождем мнение автора темы. Мартин, вот этот момент нам поясните, пожалуйста!

Martin: Bald Zombie пишет: Только "ухи"? Про психику не забывайте, кто его знает что там может скрываться у метисов, не соответствующих стандарту породы я, конечно, Не спец - но я всегда думал, что и дворняги умнейшие создания, а не только породистые. Я не понимаю даже, а что может скрываться в "психике у метисов"?

Martin: Bald Zombie пишет: Занятные приоритеты. от самых беззащитных и дальше) домашние животные - они самые беззащитные перед жестокостью людей. За детей американцы кого угодно "порвут" но за животных еще и закопают.

Martin: Лесная пишет: Наверное, могут себе позволить. Не думаю, что, если встанет выбор между собакой и ребенком, приоритет будет за собакой. это Вне всякого сомнения - тут даже нет никаких "приоритетов" - если встанет выбор между.. Я говорю про количество и качество Митингов за защиту животных. На 100 митингов за животных - ну, один митинг за детей. Это еще потому, что конечно ситуация " с детьми" - неизмеримо Лучше в сша, чем ситуация с животными. с животными все же люди еще обращаются как с "личной вещью" со всеми вытекающими. (в общем!)

Reinir: Martin пишет: ну и потом еще за негров Вы употребили неполиткорректное слово Впрочем, это шутка и офф-топ. Martin пишет: Животных же оберегают точно в Первую очередь) Кстати. Вы не пробовали узнать историю приютов Вашего города? Как обстояло все раньше? Кстати, вот пример как обстояли дела в городе Балтиморе (тоже восточное побережье, но север) в 70-е годы: http://feralan.narod.ru/ecology/shag.html

Лесная: Martin пишет: Я не понимаю даже, а что может скрываться в "психике у метисов"? Аберрации поведения. Это не только у метисов, но и даже у чистопородных внеплановой вязки. Увы.

Bald Zombie: Martin пишет: я, конечно, Не спец - но я всегда думал, что и дворняги умнейшие создания, а не только породистые. Я не понимаю даже, а что может скрываться в "психике у метисов"? Я тоже вовсе не специалист. Просто попробовал подумать логично: если в стандарте породы стоит требованием отсутствие агрессивности, то шансы получить собаку, соответствующую такому требованию, выше среди соответствующих стандарту породы, чем у несоответствующих (по этому или по другому признаку). Я тоже не знаю, что может скрываться в психике у непородистых, и мало кто может знать. У принадлежащих к породе просто больше шансы, что у них в психике ничего не скрывается. Конечно, и от самой породы зависит. Всё - Имхо дилетантское, конечно же. Martin пишет: от самых беззащитных и дальше) ... Я говорю про количество и качество Митингов за защиту животных. На 100 митингов за животных - ну, один митинг за детей. Это еще потому, что конечно ситуация " с детьми" - неизмеримо Лучше в сша, чем ситуация с животными. с животными все же люди еще обращаются как с "личной вещью" со всеми вытекающими. (в общем!) Спасибо за объяснение, теперь понятно.

Alkash: Martin пишет: и у меня Есть моральная проблема, чтобы я ДАЛ родиться щеняткам (здоровым нормальным и родились не на улице , а в хороших уютных условиях) и я потом должен их усыпить, потому что они НЕ породистые?(или с простите "Браком"?) Вы против породистых собак ?

Alkash: Martin пишет: Я не понимаю даже, а что может скрываться в "психике у метисов"? Приведу в пример моих любимых АПБТ. Безграничная любовь к людям и неумение сдаваться ( останавливаться ). Вяжем АПБТ с ротвейлером,доберманом..любым служебником. Вероятность получения метиса не умеющего останавливаться при нападении и со снятым "тормозом" на человека 50 %. А ведь есть и породы с врожденной агрессивностью к чужим ( например КО при защите территории). Вы сможете угадать какой характер будет у щенка-метиса АПБТ с подобными породами ? Или надо ждать пока он кого-нибудь убьет ? Любая порода имеет свои породные психологические признаки. Метис может проявить любые. И частенько не самые лучшие. Так стоит ли рисковать ,особенно при метисизации "серьезных" пород ?

Martin: Alkash пишет: Вы против породистых собак ? я ? ? где? я вообще за Собак, абсолютно любых пород и без пород. я просто люблю собак. я просто говорю чисто о СЕБЕ, что я "понимаю умом" что питомники делая чистую линию(выводя ее) - выбирают лучшего щенка а остальных усыпляют..но я считаю, что это не правильно. Если бы я был "королем" - я бы не разрешал своим заводчикам усыплять не "качественных" щенков, если они здоровые, конечно. Таких щенков с радостью возьмут многие люди к себе домой.

Alkash: Martin пишет: Таких щенков с радостью возьмут многие люди к себе домой. Есть такое понятие - средний представитель породы. И порода в целом стремится именно к его уровню. Поэтому качество породы поднимают не только отбором лучших, но и уничтожением худших. Иначе "средний представитель" не вырастет в классе, а просто раздвинутся рамки (диапозон)"худшие - лучшие". А так как худших обычно будет больше - "средний представитель" тоже покатится вниз. В итоге - деградация породы. Именно в США появилась пословица :" Не занимайся разведением собак если не умеешь топить щенков."

Martin: Alkash пишет: Любая порода имеет свои породные психологические признаки. тут спорить не могу - вы явно профессионал кинолог и тд. я же говорю на своем просто любительском уровне и от своего сердца сейчас. Информацией не владел, но то, как вы пояснили и то как я понял, скорее всего так и есть и вы правы. Тут я не могу спорить...профессионалам виднее. но по любому..я бы не стал убивать уже рожденных здоровых щеночков. если они родились в питомнике от сытой холеной суки..в отличных условиях.)

annaraz: Финляндия. Об особой эмоциональности этих жителей говорить не приходится. Но именно финские заводчики восстали против того, чтобы к ним эшелонами ехали дворняжки из России. И не потому, что они были против дворняжек как таковых, а потому, что эти дворняжки сдерживали развитие отечественного собаководства. Ибо ручки, взявшие собак из России и СНГ, могли взять пета, а отсутствие (понижение)спроса на петов мешало многим заводчикам организовывать новые вязки, т.к.в любом помете могут быть щенки неудачные, а вот убивать их даже рациональные финны не желают. По крайней мере, очень часто.

Alkash: annaraz пишет: а вот убивать их даже рациональные финны не желают. По крайней мере, очень часто. А никто и не говорит что "часто". Тем более в питомнике. Там метисов не разводят. Но и у лучших "чистокровок" может всплыть дисплазия,"волчье небо" и т.д. Они уже не петы а "брак". Тема была об отловленной беременной породистой суке. и вопрос стоял о выборе - убийство щенков при стерилизации или усыпление щенков после рождения если выяснится что это метисы. Правда предложили и третий выход.....Если они метисы то усыпить их через год после рождения,когда они кого-нибудь покусают или убьют.

annaraz: Alkash пишет: Тема была об отловленной беременной породистой суке. и вопрос стоял о выборе - убийство щенков при стерилизации или усыпление щенков после рождения если выяснится что это метисы. Правда предложили и третий выход.....Если они метисы то усыпить их через год после рождения,когда они кого-нибудь покусают или убьют. Если бы я была свободна в выборе, то, безусловно, дала родить и потом устроила бы метисов. Да, бывают случаи поведенческих проблем, но не намного чаще, чем у чистопородок. Потеря любой уникальной крови - это маленькая трагедия. К сожалению, вопрос стоял жестко. Брать рожающую суку было некуда.

Martin: Alkash пишет: Есть такое понятие - средний представитель породы. И порода в целом стремится именно к его уровню понимаю..но они ЖИВЫЕ и мне не нравится, что ради прихоти разведения какой то породы, убиваются щенки. Никогда не слышал такую пословицу по топить щенков..плохая пословица..НЕ правильный подход..за ради "творчества" заводчиков животные платят жизнью... чем тогда заводчики лучше, чем те, которые на собаках испытывают разные препараты и тд? нет, мне это не нравится категорически(((

Лесная: Лесная пишет: Martin пишет: цитата: Я не понимаю даже, а что может скрываться в "психике у метисов"? Аберрации поведения. Это не только у метисов, но и даже у чистопородных внеплановой вязки. Увы.

Alkash: Martin пишет: НЕ правильный подход..за ради "творчества" заводчиков животные платят жизнью... Это и есть ваше " я против породистых собак". Потому что такой очень гуманный к СОБАКАМ подход приведет к исчезновению ПОРОДЫ. К сожалению невозможно угодить всем. И нет абсолютного "хорошо" и "плохо". Всегда возникает необходимость либо делать выбор за процветание чего-то в ущерб чему-то другому...Либо искать компромисс.

Martin: Alkash пишет: К сожалению невозможно угодить всем. И нет абсолютного "хорошо" и "плохо". Всегда возникает необходимость либо делать выбор за процветание чего-то в ущерб чему-то другому...Либо искать компромисс. если ради "чистоты породы" , а не насущного куска хлеба и чего то жизненноважного в жизни человека - убиваются щеночки, то я против. НЕ породистых собак - подчеркиваю, я ЗА ВСЕХ СОБАК- я против таких действий людей заводчиков!! Это какие то эксперименты за счет жизней животных - вот я против именно этого - а НЕ против собак любых пород. компромис есть - отдавать щенков, ну даже пусть их стерелизовать(как компромис) - людям) пусть они живут- размножаться не будут..но будут радовать людей и будут жить. извините, но процветание "вивисекции для развлечения людей" - я не могу назвать процветанием)

Лесная: Мартин, лично я согласна с Вашим мнением. Конечно, есть свои тонкости, которые может объяснить только специалист. Мне также больно было видеть, как в Марокко прекрасные благородные арабские скакуны используются для катания туристов по грязным улицам. То есть, полагаю, это вопрос, используются ли животные по их назначению.

Alkash: Martin пишет: извините, но процветание "вивисекции для развлечения людей" - я не могу назвать процветанием Ну то что на Западе большинство людей рассматривают собак как "развлечение,друг семьи,компаньон" это конечно хорошо...Плохо что при этом забывают о рабочих собаках. И в итоге стригутся все породы под одну гребенку (ласково всем виляющее хвостиком существо, частенько трусливое). И отсутствие выбраковки к этому и приводит. Впрочем для государства это выгодно. Себя оно высококлассными собаками обеспечит (закупит в иностранных питомниках), а вот бродяжек с улицы уберет,да еще и не позволит людям иметь в собственности что-то обеспечивающее их самостоятельную защиту .

Bald Zombie: Alkash пишет: Потому что такой очень гуманный к СОБАКАМ подход приведет к исчезновению ПОРОДЫ. А можно не мешать в кучу понятия гуманность и милосердие? Или мнение жалеющих щенков учитывается при понимании "гуманности", а мнение заводчиков - нет? Martin пишет: пусть они живут- размножаться не будут..но будут радовать людей и будут жить. Ну-ну, а когда метисы проявят агрессию, пусть даже родившиеся "в питомнике от сытой холеной суки..в отличных условиях", то их убьют другие, зато не вы. Правда того, к кому проявит агрессию метис питбуля или другой "серьёзной" породы, оставленный в живых из-за "милосердия", это уже может не утешить. Martin пишет: извините, но процветание "вивисекции для развлечения людей" - я не могу назвать процветанием) Скажете такое в вашем местном приюте, когда там будут агрессивную собаку усыплять? Особенно феерично такое звучит после высказывания о "селекции людей".

annaraz: Bald Zombie пишет: Ну-ну, а когда метисы проявят агрессию, пусть даже родившиеся "в питомнике от сытой холеной суки..в отличных условиях", то их убьют другие, зато не вы Метисы проявляют агрессию не чаще, чем собаки чистопродного разведения. Да, есть "гремучие смеси"Я бы не стала никогда пристраивать щенков метисов питов и стаффов любого обличья, метисов шарпеев. Ну а метисы ротвейлера, овчарок бывают шикарными компаньонами и охранниками. .Alkash пишет: Плохо что при этом забывают о рабочих собаках. И в итоге стригутся все породы под одну гребенку (ласково всем виляющее хвостиком существо, частенько трусливое). И отсутствие выбраковки к этому и приводит. Рабочие качества собаки включают в себя не только такие качества как способность жрать человека. Это более широкое понятие. Я сейчас испытываю резкий недостаток собак с крепкой психикой, но не отличающихся агрессивностью вообще, ни к людям, ни к собакам, ни к кошкам-крыскам. Собаки, лишенные страха, но ласково виляющие всем хвостом мне сейчас во сне снятся.

Bald Zombie: annaraz пишет: Метисы проявляют агрессию не чаще, чем собаки чистопродного разведения. То есть, в чистопородном разведении нет выбраковки по излишней агрессии? Да, есть "гремучие смеси"Я бы не стала никогда пристраивать щенков метисов питов и стаффов любого обличья, метисов шарпеев. Значит, из предыдущего Вашего утверждения всё же есть исключения? Ну а метисы ротвейлера, овчарок бывают шикарными компаньонами и охранниками. А бывают и не шикарными. А может, у их не породистого родителя врожденная агрессивность почище чем у пита или стаффа. В том-то и дело, что гарантий ещё меньше, чем для "собаки чистопродного разведения". Или я неправ?

Alkash: annaraz пишет: Рабочие качества собаки включают в себя не только такие качества как способность жрать человека. Это более широкое понятие. Я про это и говорю. От каждой породы мы хотим получить определенный гарантированный набор характеристик ( у каждой свой). И снятие выбраковки и приводит к исчезновению породных признаков и появлению "средних" собак. При этом в большинстве случаев это "среднее" весьма и весьма не ах во многих областях.

Alkash: Bald Zombie пишет: А можно не мешать в кучу понятия гуманность и милосердие? Или мнение жалеющих щенков учитывается при понимании "гуманности", а мнение заводчиков - нет? Не совсем понял смысл.

Bald Zombie: Alkash пишет: Не совсем понял смысл. Понимаете, ведь под понятие "гуманно" можно подставить как сохранение жизни всех щенков-метисов из-за своего "милосердия", так и то же употребление бродячей собаки в пищу ради своего выживания. И если в интересах заводчиков не допускать уменьшения "среднего уровня" породы, то не стоит применять к этому термин "негуманно".

Alkash: Bald Zombie пишет: И если в интересах заводчиков не допускать уменьшения "среднего уровня" породы, то не стоит применять к этому термин "негуманно". Я про это и говорю. Alkash пишет: К сожалению невозможно угодить всем. И нет абсолютного "хорошо" и "плохо". Всегда возникает необходимость либо делать выбор за процветание чего-то в ущерб чему-то другому...Либо искать компромисс.

annaraz: Bald Zombie Любая собака может быть опасна при некачественном воспитании. Известен реальный случай, когда пекинеска изуродовала ребенка, прокусив губу и щеку. У метисов проблемы одни, у чистопородного разведения - другие. Ротвейлер с порочной психикой, трусливый доберман - очень опасны. Вот сейчас на усыплении тибетский мастиф, 1,5 года, который от трусости швыряется на любое резкое движение в его сторону. Ничего невозможно сделать, никакая коррекция не идет впрок. Просматривала одномопетников - часть совершенно нормальных, а часть трусливы, но не до такой степени. Конечно, надо было бы выяснять по какой ветке идет этот порок и выключать из разведения, но это никому не надо. У собаки, которая у меня сейчас в руках из шести щенков до 1,5 лет двое были усыплены за агрессию к хозяевам, но это не порочность психики, а просто сложность воспитания этой породы и этой линии. Собака не для населения. В надежных руках отличные собаки.

Alkash: Речь здесь в основном идет о метисах . И поднимается вопрос не столько воспитания сколько заложенных от родителей характеристик, точнее - полной непредсказуемости их. И многие не знакомые или далекие от кинологии люди частенько попадают в ловушку.Например : что они ждут от метиса лабрадора ? Добродушная собачка , любящая воду и аппортировку. Что они ждут от метиса КО ? Будет кусать чужих,охранять территорию и вообще собачка серьезная лишний раз лучше не лезть. Абсолютно разные ожидания,различные возможности применения,различный подход ....А ведь речь идет об одном щенке. Метисе КО и лабрадора.

Лесная: Alkash пишет: Ну то что на Западе большинство людей рассматривают собак как "развлечение,друг семьи,компаньон" это конечно хорошо.. Да Мартин американец, а не "западник"! Это вообще другая раса!

Martin: Лесная пишет: Да Мартин американец, а не "западник"! Это вообще другая раса! я еще и Русский Американец - вообще взрывоопасная субстанция и очень живучая)

Лесная: Martin пишет: я еще и Русский Американец - вообще взрывоопасная субстанция и очень живучая) А что такое "ку!" Вы знаете?

Martin: Лесная пишет: А что такое "ку!" Вы знаете? а как же!! и даже красные штаны имеются)))

Лесная: Штаны решают многое. Я сражена.

Лесная: annaraz пишет: Собака не для населения. В надежных руках отличные собаки. А для кого тибетский мастиф? Это пастушья собака?

Alkash: Лесная пишет: Да Мартин американец, а не "западник"! Это вообще другая раса! Общее видение собак у них одинаково. Хотя американцы более ,простите,обезбашенны в плане экспериментов с созданием новых пород...И весьма часто без должного осмысления. Например создание бендогов....Или эти попытки выдачи метисов как законченной породы (собака-панда)... То есть если на Западе делают "домашнюю собаку" из известных пород, то в Америке их еще и,если можно так выразится, метисизируют.

Лесная: Alkash пишет: Общее видение собак у них одинаково. Я бы не сказала. Европейцы менее благополучны, более консервативны, более закрыты и, как следствие, более жёстки.

Лесная: Alkash пишет: (собака-панда) А это еще что? Питается бамбуком?

krabo5: Я наверное не раскрою страшной тайны, если сообщу, что в 1968 - 1978 годах Мартин учился в московской школе (информация с Майл.ру). По-моему вопрос не о том, кто, какой национальности, откуда родом - вопрос КАК? Почему-то собаки прекрасно понимают все земные языки, и для них мы - человеки, а не русские, евреи или американцы...

Martin: krabo5 пишет: Почему-то собаки прекрасно понимают все земные языки, и для них мы - человеки, а не русские, евреи или американцы... и для нас должно быть ТАК ЖЕ - просто СОБАКИ (а не собаки евреи изгои или арийцы элита).без разделения на касты, элитности и тд) Все собаки говорят так же на "Одном языке" Любви к человеку.

Alkash: Лесная пишет: А это еще что? Питается бамбуком? Окрас под панду. Но так как четкого окраса ("очки",черные лапки )добиться не смогли то дорисовывают краской

Alkash: Лесная пишет: А это еще что? Питается бамбуком? Окрас под панду. Но так как четкого окраса ("очки",черные лапки )добиться не смогли то дорисовывают краской

Лесная: Что, серьезно, что ли? А где можно хоть картинку посмотреть?

Alkash: Лесная http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0&stype=image

L2M: krabo5 пишет: Почему-то собаки прекрасно понимают все земные языки Ну, если понимать эту фразу не в том смысле, в каком она была сказана, а буквально - то я бы поспорила. Животные (не только собаки), тесно общающиеся с человеком, понимают довольно много человеческих слов - причем не в сочетании с интонацией, жестами, итд, как считалось раньше, а именно слов самих по себе. И в этом случае животное может не понять, если к нему обращаться на непривычном ему языке. Проверено Мое личное зверье не понимало даже русского, хотя те же слова на украинском языке опознавало с легкостью.

Лесная: Точно! Моя питерская подвальная понимает и французский и русский! И, ксатати, абсолютно все французские кошки реагируют на "кис-кис". Это, видимо, уже эсперанто.

Стэнли: Лесная пишет: абсолютно все французские кошки реагируют на "кис-кис" Интересно! А мне рассказывал один преподаватель французского, как он -дцать лет назад ездил во Францию и обнаружил, что местные коты не понимают "кис-кис", идут только на minou-minou! Что скажете, Лесная?

Admin: В общем, во всех темах идёт офф-топик. Просьба в Разговоры обо всём, лавочка для посиделок.

Лесная: Стэнли пишет: Интересно! А мне рассказывал один преподаватель французского, как он -дцать лет назад ездил во Францию и обнаружил, что местные коты не понимают "кис-кис", идут только на minou-minou! Что скажете, Лесная? Скажу, что понимают кис-кис! я сама проверяла! На minou-minou реагируют редко. Думаю, им нравится сочетание шипящих и глухих звуков. Админ, простите за офф, я только ответила на вопрос, больше не будем.



полная версия страницы