Форум » Совещательная комната » Возможно ли на начальной стадии совместить ОСВ и БО? » Ответить
Возможно ли на начальной стадии совместить ОСВ и БО?
Элина: Для примера рассмотрим такой вариант. В крупном городе сейчас работает ОСВ, как исключение, разрешена ликвидация агрессивных животных. Муниципальных приютов нет, пока только обещают. БС в не устрашающем размере, хорошо развитая волонтерская организация. Есть небольшое количество частных приютов, платные вольерные передержки, зоогостиницы. Интересует, как на практике начать вводить безвозвратный отлов в городе с такими условиями и возможно ли постепенно перейти от ОСВ к программе БО? Также интересуют финансовые затраты на ту или иную программу, не конкретно в рублях, а примерный анализ, что менее выгодно (возможно, где-то обсуждалось, но пока не нашла). Ниже мое сокращенное сообщение из другой темы: 1. Программа БО пока на практике не выполнима, нет приютов. Принцип, введем, а там зашевелятся, под большим вопросом. Придется заниматься ликвидацией для поддержания приемлемого количества БС. Есть опасность, что этот метод может понравится некоторым представителям власти. БС в разумных пределах, денег из бюджета уходит меньше, будут тянуть с приютами. 2. Оставить пока ОСВ и подготавить условия для новой программы. Требовать построить новые приюты, которые обещал город. Этим активно занимаются представители зоозащиты. 3. Профилактические мероприятия, надеюсь, новый закон поможет. 4. Построили муниципальный приют, исходя из обстановки с БС в городе, можно вносить поправки в закон или лучше, не уверена, что это возможно, изменить работу с БС на уровне местных властей? 5. Работают две программы. Часть животных возвращают (особенно опекунских), часть попадает в приют, зависит от наличия мест. Волонтеры активно подключаются к пристройству и большинство животных уезжает в новые дома. Красивая УТОПИЯ?
Reinir: Элина пишет: Если в микрорайоне ни один год без проблем живут 2-3 разнополых собаки и больше псов не прибавляется, то лучше их стерилизовать, кобелей тоже, и пока нет мест в приютах, выпустить. Ничего хорошего в этом нет, но пока другого пути, кроме ликвидации тоже нет. Если в городе нет ОСВ, то этого делать не надо. Пристраивайте, забирайте и т.д. - пусть даже на это уйдет время. Но закреплять на месте собак не надо, так как и другие могут прибавится, да и мало ли что еще... Очень часто такие собаки все равно попадают под отлов - либо начинают кому-то все же досаждать, либо за компанию с другими. Поэтому в городах с отловом есть одна гарантия - пристраивать. Остальное - гарантии не дает. А вот если в городе есть официальное ОСВ - то тогда можно и так как вы сказали - раз это официальная политика... но тогда тоже нет гарантии..но несколько другого рода бвают проблемы, типа ДХ и т.п. Элина пишет: Я постоянно пишу, что нельзя подходить к решению проблемы с БС везде одинаково, нужно учитывать особенности именно этого региона, местности, причины появления бездомных и применять тот или иной способ. Популяционные законы везде одинаковы. И ОСВ работает или не работает тоже везде исходя из одних и тех же факторов. Для конкретно России есть ограниченный набор вариантов и сценариев. ОСВ работает только в определенных из них - а именно, закрытые территории или иные способы территориальной изоляции.
Reinir: Элина пишет: Поэтому и думала, что резко отменять программу ОСВ, где она уже работает, не стоит. Она не работает, вот в чем дело на уменьшение Тот же Питер - с его ДХ, конфликтами (ссылки приводил) и т.п. - это работает? Что касается резко или нерезко - все зависит от того, насколько быстро построят приюты.... Если бы в Москве тянули с отменой ОСВ - то сколько бы еще человек собаки разодрали, сколько бы еще было убито кошек, да и догхантеровские зачистки были бы настоящими бойнями на сотни собак, а не виртуальной провокацией типа пресловутого "субботника на ВВЦ..." Хорошо, что столичные власти, хоть неуклюже - но выбираются на верный путь.
Reinir: annaraz пишет: Давайте, с удовольствием жду предложений. Только себя не забудьте, пожалуйста. А предложений у нас много. Вам какое?
Лесная: Люди, вот как хотите, а щеночков жалко. Щас меня ДХ и наши реалисты тапками закидают, ну и пусть. Жалко, и все. Может, их в приюты в первую очередь? Они и пристраиваются лучше.
Reinir: Лесная пишет: Люди, вот как хотите, а щеночков жалко. Щас меня ДХ и наши реалисты тапками закидают, ну и пусть. Жалко, и все. ДХ , может, и закидают (пусть попробуют, впрочем! ), а мы то с чего? Сами щенков пристраиваем! В приютах нужно смотреть, кого лучше пристроить - и щенки, еще не одичавшие - отличный вариант для пристраивания.
Стэнли: Alkash, насчёт сколько приютов и куда их потом девать. Сколько - ИМХО не меньше одного на районный центр. Боюсь, что больше не получится. А вот куда потом: у здания ведь тоже есть некий срок эксплуатации. Сильно сомневаюсь, что надобность в приютах исчезнет до окончания срока эксплуатации приютов (проблема ведь ни за 10, ни за 20 лет не решится). Кроме того, если при приюте будут оказываться различные услуги (вет.клиника, дрессировка и т.д.), то всё это будет востребовано и впредь. Присоединяюсь к вопросу о том, кто конкретно будет нести ответственность за вред, причиненный гражданину от наличия на улице бездомной собаки (бесхозной). Попробуем зайти с другой стороны. Элина пишет: У меня личная неприязнь к поголовной ликвидации. Элина, можете сказать, почему? Сразу предупреждаю, что это не издёвка, а вопрос, на который хочу получить от Вас ответ и дальше строить мысль в зависимости от ответа. Насчёт пристройства из приюта/с улицы/с квартиры (чтобы не цитировать всё). Помещать отловленное животное в приют - функция службы отлова. Далее приют проводит необходимый минимум действий (например, обработка от паразитов, вакцинация хотя бы от бешенства, первичная сортировка). После этого (а лучше - после карантина) спасатели могут забирать животное из приюта к себе на передержки и т.д., и уже искать постоянных хозяев. Что при этом выиграывают спасатели: 1) не надо ловить (сейчас ценный товар - котоловки, используемые для ловли кошек и щенков); 2) животное поступает из приюта в живом состоянии, а не как сейчас, когда часто приходится сначала тащить животное в клинику с травмой, а потом думать, что и как; 3) экономия на карантине и обработке от паразитов, вакцинации. Это ли не подспорье? И снова не понимаю, о чём спор. Что может самого плохого случиться при программе безвозвратного отлова? То, что всех безнадзорных собак убьют, причём жестокими методами, а ещё пострадают люди, которые всё это увидят. А что может самого плохого случиться при программе ОСВ = нерегулярном отлове = ничего-не-делании? Больше собак убьют сверх-жестокими методами, плюс кошек, плюс пострадает дикая фауна, плюс пострадают люди от созерцания всего этого плюс покусы. Что хуже? И увы, ОСВ от ничего-не-делания или плохо работающего отлова отличает в основном два момента: 1) удобнее воровать; 2) бездомность становится узаконенной.
annaraz: Reinir пишет: А предложений у нас много. Вам какое? Не жадничайте - давайте все.
annaraz: Reinir пишет: Тот же Питер - с его ДХ, конфликтами (ссылки приводил) и т.п. - это работает? Почему не работает? Возможно, не так, как хотелось бы, но смертных случаев нет, Да и серьезных покусов давно не было, в отличии не ОСВ-шных мест. Кто ж спорит, что в приюты лучше бы, а в хорошие приюты бы еще лучше. Реально оцениваем ситуацию. Реалистично, я бы сказала.
annaraz: Лесная пишет: Люди, вот как хотите, а щеночков жалко. Щас меня ДХ и наши реалисты тапками закидают, ну и пусть. Жалко, и все. Может, их в приюты в первую очередь? Они и пристраиваются лучше. Ага, не знаю уж как там во Франции. В Питере ни один приют щенков не берет, нет возможности надежного карантина. Мор. Редкая передержка выдерживает 2-3 месяца без карантина. Уж даже я признаю, что лучше щенков усыплять, чем в приют.
Alkash: annaraz Просто у Элины эти рассуждения о полной безопасности домашних собак и чуть ли не совместных прогулках с БС настораживают.
Rottraum: Alkash пишет: annaraz Просто у Элины эти рассуждения о полной безопасности домашних собак и чуть ли не совместных прогулках с БС настораживают. сказывается отсутствие своей ( любимой) собаки. как и у annarazannaraz пишет: Почему не работает? Возможно, не так, как хотелось бы, но смертных случаев нет, Да и серьезных покусов давно не было, в отличии не ОСВ-шных мест. предполагаю отсутствие своих детей , тк "несерьезные" покусы не смущают . Нет несерьезных покусов, есть несерьезное отношение к покусам. Элина пишет: цитата: Если в микрорайоне ни один год без проблем живут 2-3 разнополых собаки и больше псов не прибавляется, то лучше их стерилизовать, кобелей тоже, и пока нет мест в приютах, выпустить. Ничего хорошего в этом нет, но пока другого пути, кроме ликвидации тоже нет. есть путь - размножить. Для вас привела пример из реальной жизни( если хотите, перекину фотки) как 2-3 собаки, стерилизованные и на почти закрытой территории превратились за 2 года в стаю из 10 собак с вливанием новых, злобных, нестерилизованных - если есть кормовая база и отсутствует личная ответственность за КАЖДУЮ собаку - бутерброд всегда упадет маслом вниз, идилии не бывает.
L2M: Rottraum пишет: Для вас привела пример из реальной жизни( если хотите, перекину фотки) как 2-3 собаки, стерилизованные и на почти закрытой территории превратились за 2 года в стаю из 10 собак с вливанием новых, злобных, нестерилизованных - если есть кормовая база и отсутствует личная ответственность за КАЖДУЮ собаку - бутерброд всегда упадет маслом вниз, идилии не бывает. О, кстати. Было бы более чем невредно сделать серию таких "очерков из жизни" конкретных собачьих стай. О том, как стая разрастается, как к ней присоединяются новые собаки, куда деваются старые. Это - в силу небольшой величины выборок и отсутствия систематических наблюдений - не очень научно, зато куда как наглядно для граждан, повторяющих сказки про то, как "мирные прижившиеся собаки" стеной встают на пути "пришлых злобных". У Rottraum таких историй должно быть более чем достаточно, у меня есть, у Стэнли тоже знаю, что есть, у Рейнира, разумеется, есть; кто еще - тоже пусть присоединяются... я не предлагаю писать "Естественную историю" - но хотя бы по паре абзацев на пару-тройку особо показательных примеров. Фото - желательны, но необязательны, если нет возможности. И разместить потом на сайте. Как, коллеги - сделаем?
Элина: Alkash пишет: И требуете чтобы работу этого "кого-то" оплачивали и из моих денег. В то же время и этот "кто-то" и я говорим что собаки на улице не нужны. И не просто говорим,но и предлагаем метод его выполнения . И единственное препятствие для его применения - ваше желание На отлов, строительство приютов для исполнения предлагаемого метода чьи деньги будут тратиться? Лично я на обыкновенную ликвидацию тоже не хочу свои деньги отдавать. А отвечает тот, кто выбирает и утверждает программу работы с БС, а далее передает ее для исполнения со всеми вытекающими обстоятельствами. Насмешили Вы меня Alkash, вот оказывается из-за кого буксует программа, предлагаемая реалистами, только из-за меня. А я вот раньше не очень понимала, почему? Если серьезно, то предполагаю тормозят потому, что простая ликвидация вызовет у большинства людей негативную реакцию, а на цивилизованный подход не хотят тратить деньги. Страховаться нужно не только от покусов бездомных собак, а и от домашних, покусы от которых составляют 80-85% от общего числа случаев. Статистика за последние годы показала, что только в Санкт-Петербурге за 2008 год зарегистрировано 8 858 случаев покусов людей собаками, из которых в 8 725 случаях укусы были совершены собаками, находящихся в собственности граждан. Ссылки раньше давала, искать не буду, сейчас трафик и другой компьютер, не всю базу еще перекачала. Страховка от любого несчастного случая не такая уж и дорогая, зато деньги поможет снять с кого полагается. У меня к сожалению сейчас нет собак, семейные обстоятельства не позволяют, раньше были. Кто такие эти собаки и какими они могут быть, представляю не только со стороны, хотя похвастаться большим опытом не могу. Вот с одним спасенным псом не справилась, очень крупный попался, теперь шрамы на руке. Но после этого я их меньше любить не стала, боязнь не появилась, но урок получила.
Элина: Лесная пишет: Действительно, если уж "мы в ответе за тех, кого приручили", то давайте будем отвечать делом, а не словами! Правильно, пусть отвечают и хозяева невоспитанных псов, которые загрызли немало людей, а отвечать порой тоже бесполезно. И тот, кто бездумно разводит собак и тот, кто выкидывает, также, кто принимает закон, который не работает, продолжать можно бесконечно...
annaraz: L2M пишет: О том, как стая разрастается, как к ней присоединяются новые собаки, куда деваются старые. Это - в силу небольшой величины выборок и отсутствия систематических наблюдений - не очень научно, зато куда как наглядно для граждан, повторяющих сказки про то, как "мирные прижившиеся собаки" стеной встают на пути "пришлых злобных". А противоположные примеры нужны? Или они излишни? Фотографии без проблем - все у меня под носом.
Reinir: annaraz пишет: А противоположные примеры нужны? А примеры того, как полностью выловленные стаи (причем до 7-8 особей!) не восстановились и за 5 - 7 лет? (Были собаки - и нет, и забыли про них, ни конфликтов, ни ДХ). Могу тоже накидать. Только что это даст, если мы говорим о городе? Понимаете, annaraz, ведь речь идет о городских популяциях, а не отдельных примерах из частной жизни двора-микрорайона. Я уже писал, что биологические закономерности обычно носят статистический характер, и что-то "хорошее" в одном районе перекрывается чем-то "плохим" в другом. А в целом по городу - получается нечто среднее, и в случае ОСВ не очень аппетитное. Элина пишет: покусы от которых составляют 80-85% от общего числа случаев. Еще раз повторю - в Москве в эпоху ОСВ было как минимум поровну....А если учесть, что бездомных раз в 10 меньше... Элина пишет: Если серьезно, то предполагаю тормозят потому, что простая ликвидация вызовет у большинства людей негативную реакцию, а на цивилизованный подход не хотят тратить деньги. В этом есть истина. Но, если не хотят тратить деньги - то о чем мы говорим? Тогда мы - Россия - обречены на вечное пребывание в нынешнем кошмаре. Элина пишет: Статистика за последние годы показала, что только в Санкт-Петербурге за 2008 год зарегистрировано 8 858 случаев покусов людей собаками, из которых в 8 725 случаях укусы были совершены собаками, находящихся в собственности граждан. Мы уже рассматривали эту цитату и не нашли ссылок на достоверный источник (тот же Роспотребнадзор).
Reinir: L2M пишет: Как, коллеги - сделаем? У меня даже уже кое-что есть - даже в напечатанном виде. Вот только чуть свободнее стать... идея очень хороша. Вообще, иллюстрированную энциклопедию релистической зоозащиты неплохо бы забабахать
Элина: Элина пишет: У меня личная неприязнь к поголовной ликвидации. Стэнли пишет: Элина, можете сказать, почему? Сразу предупреждаю, что это не издёвка, а вопрос, на который хочу получить от Вас ответ и дальше строить мысль в зависимости от ответа. С одной стороны действительно странный вопрос, разве может убийство вызывать радость? Меня тут все обвиняют и приписывают желание иметь на улицах болтающихся бесхозных собак. Объясняют элементарные истины, как это плохо людям и самим собакам. Простите, но нужно быть совсем уж тупым, чтобы этого не понимать. Я хоть и не семи пядей во лбу, но еще в маразм не впала. Неприязнь к поголовной ликвидации потому, что считаю это естественно не гуманным к самим собакам и вредным для и так жестокого общества. Думаю, ни один разумный человек не отказался бы вместо стерилизации и возврата на улицу, оставить собаку в приюте, да еще, если условия там приемлемые, срок передержки достаточный для пристройства, есть доступ волонтерам и т.д. При нашей развитой системе зоозащиты, крайне мало собак пришлось бы усыплять, в конце концов, забрали бы на другую передержку. Но это идеал, до которого нам пока далеко. Что говорить, если в таком городе, как Петербург нет ни одного приюта, только частные. Как при таких условиях ввести безвозвратный отлов? Значит, чтобы не возвращать на улицу, только ликвидация и совсем не гуманными способами, на глазах у людей, как это происходило у нас в маленькой Володарке. Что город не мог решить эту проблему более цивилизованно? Кровь, предсмертные судороги, трупы в канавах, дети плачут, это можно принять и это Вы считаете нормальным? Самое главное, что без приютов и строгого закона, такое будет происходить постоянно. Какой нормальный человек может такое приветствовать? Давайте все-таки добиваться цивилизованных методов, а не только оправдывать убийство покусанными людьми. В таком случае, нужно всех собак вообще уничтожить, раз они такие "кусучие". Заодно и машины, заводы, да и некоторых людей, все, что наносит вред добропорядочным людям.
Элина: Reinir пишет: В этом есть истина. Но, если не хотят тратить деньги - то о чем мы говорим? Тогда мы - Россия - обречены на вечное пребывание в нынешнем кошмаре. Нет, не обречена. Но кошмар еще будет долго, положение запущенное и решать придется постепенно.
annaraz: Rottraum пишет: предполагаю отсутствие своих детей , тк "несерьезные" покусы не смущают . Нет несерьезных покусов, есть несерьезное отношение к покусам. Если честно, как мне надоели эти гадания на кофейной гуще, и все пальцем в небо. Но вот почему я, при всей своей резкости и стервозности, не перехожу никогда на личности, почему никогда не интересуюсь цветом трусов и носков. Тоже могу сказать и об Элине. А как уж иногда хочется перейти на личности, в последний момент тормозишь. Может быть, и вы постараетесь, а? Reinir пишет: А в целом по городу - получается нечто среднее, и в случае ОСВ не очень аппетитное. Рейнир, согласитесь, не очень аппетитное вырисовывается в целом по России (Украину и Белоруссию упоминать не буду), кроме нескольких оазисов, в пределах страны мизерно малых. Элина пишет: При нашей развитой системе зоозащиты, крайне мало собак пришлось бы усыплять, в конце концов, забрали бы на другую передержку Вот здесь, Элина, Вы не правы. Развитая зоозащита в Питере. 100 км от города в сторону Новгородской и Новгородская по границам с ЛО - из зоозащиты что-то очень близкое к баппкам. Но на безрыбье и рак рыба. Приходится и с баппками работать.
полная версия страницы