Форум » Совещательная комната » Возможно ли на начальной стадии совместить ОСВ и БО? » Ответить

Возможно ли на начальной стадии совместить ОСВ и БО?

Элина: Для примера рассмотрим такой вариант. В крупном городе сейчас работает ОСВ, как исключение, разрешена ликвидация агрессивных животных. Муниципальных приютов нет, пока только обещают. БС в не устрашающем размере, хорошо развитая волонтерская организация. Есть небольшое количество частных приютов, платные вольерные передержки, зоогостиницы. Интересует, как на практике начать вводить безвозвратный отлов в городе с такими условиями и возможно ли постепенно перейти от ОСВ к программе БО? Также интересуют финансовые затраты на ту или иную программу, не конкретно в рублях, а примерный анализ, что менее выгодно (возможно, где-то обсуждалось, но пока не нашла). Ниже мое сокращенное сообщение из другой темы: 1. Программа БО пока на практике не выполнима, нет приютов. Принцип, введем, а там зашевелятся, под большим вопросом. Придется заниматься ликвидацией для поддержания приемлемого количества БС. Есть опасность, что этот метод может понравится некоторым представителям власти. БС в разумных пределах, денег из бюджета уходит меньше, будут тянуть с приютами. 2. Оставить пока ОСВ и подготавить условия для новой программы. Требовать построить новые приюты, которые обещал город. Этим активно занимаются представители зоозащиты. 3. Профилактические мероприятия, надеюсь, новый закон поможет. 4. Построили муниципальный приют, исходя из обстановки с БС в городе, можно вносить поправки в закон или лучше, не уверена, что это возможно, изменить работу с БС на уровне местных властей? 5. Работают две программы. Часть животных возвращают (особенно опекунских), часть попадает в приют, зависит от наличия мест. Волонтеры активно подключаются к пристройству и большинство животных уезжает в новые дома. Красивая УТОПИЯ?

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Элина: Кратко, моя позиция, чтобы не было разъяснений, что хорошо, а что плохо: 1. Не считаю ОСВ идеальной программой в борьбе с бездомностью собак. Минусов много для самих животных и для людей. Принимаю ее, как безысходность, когда не возможны другие варианты и как действенную в некоторых конкретных случаях. 2. "Птичку жалко", такое есть. Тотальная ликвидация для меня почти неприемлема, только, когда есть опасность для людей. 3. Поддерживаю строгий закон, контроль, штрафы и т.д. 4. Пострадавший ребенок для меня важнее животного, но есть убеждение, что далеко не все БС так опасны. 5. БС быть не должно, это плохо для людей и животных. 6. Считаю, что меры по борьбе с бездомностью собак должны приниматься в зависимости от обстановки в данном регионе.

Admin: Думаем... меры по борьбе с БС Лучше говорить "не меры по борьбе с бездомными собаками (БС)", а "меры по борьбе с бездомностью собак". Мы же собак не как каких-то вредителей воспринимаем, а больше как жертв данной ситуации. 1. Возникает вопрос - от чего численность БС "не в устрашающем размере"? Как ОСВ дало не очень высокую численность, если выбрасывание домашних совсем не блокировано, а темпы стерилизации бездомных наверняка не идеальные? Не от того ли, что на самом деле идёт их широкомасштабная подпольная ликвидация? (всякими вредителям.нет, всякими подпольными частными фирмами, ведущими дитилиновый отстрел по ночам...) Или ОСВ введено сравнительно недавно, и численность пока еще не успела вырасти? (но вырастет со временем до совсем уж нехорошей беды). 2. Что с нападением собак на кошек? Ибо разрывание живой кошки - более страшная вещь, чем усыпление собаки...

Элина: Admin пишет: "меры по борьбе с бездомностью собак" Исправлюсь! Возникает вопрос - от чего численность БС "не в устрашающем размере Сложно сказать. ОСВ более 4-х лет, работает программа стерилизации бездомных не идеально, подпольная и не подпольная ликвидация есть, но широко не распространена. Погодные условия последних 2-х лет - в какой-то степени да. Работа по пристройству ведется активно. Что с нападением собак на кошек? Были и бывают, но есть места, где они уживаются вместе. Вчера своими глазами это видела, правда на несколько кошек по две собаки. В одном месте ели вместе (бабушки кормили), в другом псы не обращали на них внимание.

Элина: Уезжаю на дачу, если пропала, значит пока модем не заработал. Интернет в нашем лесу в том году был, надеюсь и в этом году подключить смогу, если вышку не сломали.

annaraz: Admin пишет: 1. Возникает вопрос - от чего численность БС "не в устрашающем размере"? Как ОСВ дало не очень высокую численность, если выбрасывание домашних совсем не блокировано, а темпы стерилизации бездомных наверняка не идеальные? Не от того ли, что на самом деле идёт их широкомасштабная подпольная ликвидация? (всякими вредителям.нет, всякими подпольными частными фирмами, ведущими дитилиновый отстрел по ночам...) Или ОСВ введено сравнительно недавно, и численность пока еще не успела вырасти? (но вырастет со временем до совсем уж нехорошей беды). 2. Что с нападением собак на кошек? Ибо разрывание живой кошки - более страшная вещь, чем усыпление собаки... По первому пункту отвтила Элина. Хочу добавить, что, учитывая уменьшение собак в Москве, возможно стоит пересмотреть свою позицию насчет совсем уж неработающих графиков Пояркова. Во-второму пункту, как один из компонентов программы помощи загрызаемым кошкам - предпринимать меры к уменьшению бездомных и самовыгульных кошек. Как побочный эффект этой программы - уменьшение количества гибнущих в лапах кошек птичек, которых тоже жалко. Н а насчет страшности все относительно. Пока массовые отловы пользуются дитилином из-за его дешевизны.

Стэнли: Элина пишет: 3. Профилактические мероприятия, надеюсь, новый закон поможет. Не поможет. В нём на эту тему вообще ничего нет. Как нет и намека на регулирование торговли животными, или там обязательной регистрации. Да, кстати: обязательное строительство приютов в разных регионах там тоже отсутствует.

Лисиц: Элина пишет: цитата: Что с нападением собак на кошек? Были и бывают, но есть места, где они уживаются вместе. Вчера своими глазами это видела, правда на несколько кошек по две собаки. В одном месте ели вместе (бабушки кормили), в другом псы не обращали на них внимание. Понимаете, если на 10 случаев когда собаки рвут кошек приходится один, когда они мирно сосуществуют - это непримлемо, тем более что мирное сосуществание это как правило речь о хозяйских животных, и под воздействием хозяина собака учится воспринимать кошку как "своего", как члена стаи. Но даже если на 10 эпизодов мирного сосуществования приходится один случай разорванного живьем мелкого животного (это может быть кошка, маленькая собачка тоже) то учитывая, что собаки также проблемой являются для людей, боящихся собак, нужно все же двигаться в сторону убирания собак с улиц. Сокращать самовыгульных животных в городах следует тоже, и собак и кошек, кстати. но одно не должно подменяться другим.

Reinir: Элина пишет: Интересует, как на практике начать вводить безвозвратный отлов в городе с такими условиями и возможно ли постепенно перейти от ОСВ к программе БО? В Москве начали строительство приютов и параллельно стали заполнять их собаками (я был в приюте, который был еще не достроен - то есть е все вольеры сооружены, но в уже готовых были животные, конечно. был и персонал).. ОСВ вообще ничего не решает, поэтому это переходный этап, собственно, не оправдание ОСВ, а просто время, за которое нужно подготовить приютскую систему. Там, где ОСВ нет - прежний отлов действует до ее введения.

krabo5: Самое интересное, что ни подтвердить ни опровергнуть увеличение или уменьшение бездомных собак при ОСВ, без него, мы практически не можем без статистических данных. Отмена обязательной регистрации всех собак в городе позволяет дискутировать на эту тему бесконечно. Существующие методы подсчёта так же не воспринимаются ни одной из сторон как достоверность. По поводу постепенного перехода от ОСВ к БО я уже писал, что это утопия. Или тот метод, или другой, особенно в крупных городах, где одновременный переход произвести очень сложно, т.к. те же только что стерилизованные собаки могут попасть под БО. Если вскроется хоть несколько таких фактов опять будет шум из-за бездумного расходования бюджетных средств и могут вообще вернуться к неэффективному, но показательному отстрелу. Это у нас быстро сделать могут.

Стэнли: Зато "на глазок" это лихо видно. Был в Москве безвозвратный отлов - не было стай собак, было их не очень много; ввели ОСВ - стало много бездомных собак, появились стаи; вернули отлов - стало меньше. Если честно, я вообще плохо понимаю, к чему всё это. Важно что? Как можно меньшее кровопролитие, правда? Отсутствие регулярного безвозвратного отлова в любой его форме (ОСВ, плохо работающий отлов, ничегонеделание) - означает большее количество бездомных собак и больше крови. Человеческой, кошачьей - но и собачьей тоже. ОСВ как временная мера может применяться в определённых условиях: 1) если животное ограничено в перемещении (за забором, например) плюс есть ответственный за это животное человек (который следит за прививками и т.д. и будет отвечать, если что случится). ОСВ как постоянное явление, видимо, будет в небольшом количестве существовать ещё долго, пример - Эрмитажные кошки.

Reinir: krabo5 пишет: Самое интересное, что ни подтвердить ни опровергнуть увеличение или уменьшение бездомных собак при ОСВ, без него, мы практически не можем без статистических данных. Как ни подтвердить? В Москве учет подтвердил рост (хотя его проводил сторонник ОСВ Поярков, и были там некоторые...хм, манипуляции с учетными площадками) - тем не менее, данные вполне достоверные, Поярков при всем желании не скрыл истинную картину. Рост есть. Есть косвенные показатели - например, число покусов.

Лесная: krabo5 пишет: Самое интересное, что ни подтвердить ни опровергнуть увеличение или уменьшение бездомных собак при ОСВ, без него, мы практически не можем без статистических данных. Какие статистические данные? Откуда они берутся? Кто это ходит по дворам и подсчитывает бездомных собак? Reinir пишет: Есть косвенные показатели - например, число покусов. И покусы, наверняка, не все фиксируются. И с пропадающими кошками не всегда все ясно. Стэнли пишет: Зато "на глазок" это лихо видно. Был в Москве безвозвратный отлов - не было стай собак, было их не очень много; ввели ОСВ - стало много бездомных собак, появились стаи; вернули отлов - стало меньше. Вот только если на глазок.

Reinir: Хм, довольно типичная картина ОСВшного города. http://www.fontanka.ru/2011/05/03/079/ Тут налицо запущенность ситуации, и в некотором роде патовость ее. Вот почему нельзя допускать ОСВ там, где его еще нет.

Reinir: Лесная пишет: Кто это ходит по дворам и подсчитывает бездомных собак? Я

krabo5: Лесная пишет: Какие статистические данные? Откуда они берутся? Кто это ходит по дворам и подсчитывает бездомных собак? В Ярославле, например Е.Н.Анашкина со своими студентами не первый год проводит подсчёты, правда маршрутным методом. Но считают! Не только Reinir !

Reinir: krabo5 пишет: Не только Reinir ! И кое-кто еще по Руси-матушке.

Лесная: У Вредов, вроде, есть места расположения стай. Может, оттуда приворовывать?

L2M: Копирую сюда некоторые реплики из ДХ-темы, которые важны в контексте этого обсуждения. Так будет целесообразнее, чем переносить сообщения полностью. L2M Ох-хо... Да не будет никакого налаженного контроля при наличии ОСВ. Не может быть. Принципиально невозможно. Неосуществимо. Утопия и мечта отрубленной головы. Ну как еще сказать, чтобы это было услышано? Боитесь конвейера уничтожения при введении отлова? Так он уже есть, и без всякого отлова. Причем неконтролируемый. Поймите правильно, мы не предлагаем в первую очередь отменять ОСВ, а потом создавать приюты. Мы вообще не предлагаем ничего делать с бухты-барахты: это ничем хорошим не кончается. Мы предлагаем, для начала, разработать и принять программу, предусматривающую создание приютов и безвозвратный отлов - а потом ввести ее в действие. Теперь что касается "нет приютов - некуда отлавливать", и "земля в Питере дорогая". 1) Скажите, а ОСВ у вас проводят на базе чего? Ну, не прямо же на улице собак стерилизуют? Значит, есть где-то какие-то достаточно большие передержки (не знаю, где: при ветклиниках, на месте бывшего утильцеха, еще где-то и как-то, - но что-то определенно есть, и именно под массовую передержку). Это и есть та самая база, которую можно использовать и расширять. 2) А кто вообще сказал, что приюты должны быть непременно в черте города? Наша муниципальная Бородянка - в области; частные Гостомель и Ясногородка - там же. В основном, на базе старых коровников. Из больших приютов в черте города - только Пирогов, который переделан из бывшего утильцеха, и расположен на забитой досками окраине (формально это вообще не Киев, но de facto это село уже давно слилось со столицей). Так вот, вопрос: что, в ЛО старых коровников нет? krabo5 Утопия! Пока не созданы условия для капитализма, живём при коммунизме! Никто не будет выделять средства на применение (или даже подготовку) двух взаимоисключающих себя методов. Если ждать пока подготовят условия, быстрей наступит тот же результат применения ОСВ как в Одессе (власти сами вынуждены были пойти на массовое отравление собак) как в Москве (пока не появятся человеческие жертвы).... Тогда будем жалеть истраченные на содержание собачьих стай средства и начинать всё с нуля! Ведь провал применения ОСВ не в коррупции, а именно в том, что он непригоден для наших городов и практически неосуществим без обязательной гос.регистрации всех животных. Причём эксперты-радикалы которые готовили законопроект в Думе это прекрасно понимают. Большинство депутатов рассматривают этот закон как на разрешение использовать местные бюджетные средства (до гос.бюджета сразу не пустили) на содержание приютов, совершенно не вникая в суть проблемы. А те, кто хоть немного знаком с обязательными условиями применения ОСВ, или молчат или категорически выступают против. Нельзя заставить работать ОСВ "пока". Это просто приведёт к массовой более жестокой расправой над бездомными животными, к обозлению населения ко всем последующим "экспериментам" с их точки зрения. И уже никто не сможет потом доказать, что массовый отстрел неэффективен, его просто не будут слушать! annaraz ОСВ проводится на основе плохо приспособленного помещения в СТ, которое ну никак нельзя использовать для хотся бы кратковременного приюта. Коровники те, что остались - без дорог, электричества, водоснабжения и без перспектив всего этого. Что поприличнее скуплено, или земли сельхозназначения. Да цены в Ленобласти, думаю, подороже будут, чем цены на землю в Киеве. Если ЛО не за 200 км. Reinir В общем, для понимания и некоторого смягчения эмоций: я полагаю, что выражу достаточно внятную мысль, которая, может быть, ускользала из поля зрения наших оппонентов: Полагаю, что вводить нормальную систему приютов неограниченного приема, цивилизованного отлова (плюс мер профилактики) нужно на фоне той стратегии, которая уже в данный момент в данном городе осуществляется: 1. Если в городе ОСВ, то, конечно, не надо отменять ОСВ чтобы ввести дитилиновый отстрел и тому подобное! Переход происходит прямо от ОСВ. 2. Но если в городе еще (или уже) нет ОСВ, а , скажем, есть дитилиновый отстрел или частью отстрел, частью - краткая передержка, или только краткая передержка или другие неОСВшные варианты, то не надо вводить ОСВ! Переход происходит именно от этих вариантов! Введение ОСВ ничего не улучшит, а только усугубит ситуации в части увеличения численности собак (напомню кстати, что во многих неОСВшных городах число собак относительно невелико, и приютская система там так и просится прямо быть введенной!) Alkash annaraz Вы в прошлой теме указали что срок содержания БС при ОСВ в Питере будет составлять сутки. За это время конечно можно простерилизовать собаку...Но ведь приверженцы ОСВ говорят еще и о проверке собаки на заболевания (хотя бы на опасные для человека), проверку на агрессивность к людям..Я не понимаю как технически возможно осуществить это за такой короткий срок. И анализы, и проверку (которая не даст результатов при стрессовых ситуациях)...Либо сроки должны быть больше,либо на улицы будут выпускаться те-же БС ( больные и агрессивные) только с, пардон, отрезанными яйцами. КошкаСашка Если все так при ОСВ, как тут прочла, то ничего хорошего для тех же БС не вижу. Как "русская рулетка": выживет-не выживет! Наркоз перенесет ли, что у собаки с печенью, с сердцем, с почками.. Что после такого стресса и наркоза вылезет из болячек, после прививки тоже на улицу не отпускают сразу. То есть, все это дело на выживаемость и счастливый случай. L2M Элина пишет: "А Вы думаете, что лучше будет отменить ОСВ и ввести не выполнимую в данной момент программу?" А собачье ОСВ в большом городе - выполнимая программа? Хоть в какой-нибудь момент времени? Она еще менее выполнима чем безвозврат в условиях отсутствия приютов. Так происходит потому, что приюты построить можно (и я Вас умоляю - ну не смешите меня тем, что город Петербург не может себе позволить приобрести коровник в Ленобласти) - а ОСВ сделать эффективной нельзя. Кстати, обратите внимание на то, что писал Alkash <...> - он очень умные вещи писал.

Элина: Reinir пишет: Напомню кстати, что во многих неОСВшных городах число собак относительно невелико, и приютская система там так и просится прямо быть введенной! По какой причине невелико? Если в городе проживают ответственные граждане и собак на улицах мало по этой причине, то стерилизация их количество никак не увеличит. Если идет планомерная ликвидация, то она конечно работает лучше, чем ОСВ. Значит, пока нет приютов, просто ликвидация?

Элина: L2M пишет: Я Вас умоляю - ну не смешите меня тем, что город Петербург не может себе позволить приобрести коровник в Ленобласти - а ОСВ сделать эффективной нельзя. Город может себе позволить не только приюты в коровниках, он в состоянии построить нормальные, но пока не спешит это делать. Зоозащитники сами открывают разные передержки, кто где сможет. И спасибо им, так как благодаря этому, достаточно много псов убрано с улиц, а многие из них нашли свои дома.

Элина: Стэнли пишет: Не поможет. В нём на эту тему вообще ничего нет. Как нет и намека на регулирование торговли животными, или там обязательной регистрации. Да, кстати: обязательное строительство приютов в разных регионах там тоже отсутствует. Вот это очень плохо. Вроде обещали эти вопросы доработать ко второму чтению. Надежды мало?

Элина: Лисиц пишет: Но даже если на 10 эпизодов мирного сосуществования приходится один случай разорванного живьем мелкого животного Значит из-за одного ликвидировать 10? Конечно это не дело, бездомные собаки на улицах, но устраивать бойню, тоже не здорово. Жизнь собаки не менее ценна, чем жизнь кошки и далеко не все они агрессоры. Когда писала про мирное сосуществование собак и котов, имела ввиду именно бездомных (и тех, и других), а не домашних псов. Этот факт, в двух случаях, подтвержден мною. С бабушками, кормящих котов и двух псов, разговаривала. Второй, у меня перед окнами, два бездомных пса не обращают внимание на котов, проходящих мимо них.

Элина: Reinir пишет: ОСВ вообще ничего не решает, поэтому это переходный этап, собственно, не оправдание ОСВ, а просто время, за которое нужно подготовить приютскую систему. Вот об этом я и пишу, именно так нужно делать в городах с ОСВ - постепенный переход.

Alkash: Элина пишет: Часть животных возвращают (особенно опекунских), Всегда вызывают сомнения слова про"опекунских" собак....Извините,но какая разница между ними и обычными БС ? То что их простерилизовали и привили ? Так по ОСВ это планируют делать со всеми и,при этом, здесь утверждают что это не работает. Разве опекун несет какую-то юридическую ответственность за действия опекаемой собаки ? Разве у него есть какие-то обязательства перед обществом касающиеся социализации и воспитания его собаки ? Только его слова "Она добрая"..( Сосед про свою собаку тоже говорит "Он добрый", но я к его кавказцу все равно не подхожу). Как я понимаю предложение о "возврате опекунских собак" это просто отвлекающий кусок для зоошизы...Типа "Побалуйтесь пока со своими собачками,пока мы других переловим. Только не плачьте и не мешайте".

Dogmeat: Элина пишет: 5. Работают две программы. Часть животных возвращают (особенно опекунских), часть попадает в приют, зависит от наличия мест. Волонтеры активно подключаются к пристройству и большинство животных уезжает в новые дома. Красивая УТОПИЯ? Утопия. Некрасивая. БС на улицах быть не должно. Точка.

Reinir: Элина пишет: По какой причине невелико? По причине отлова в основном. Элина пишет: Если в городе проживают ответственные граждане и собак на улицах мало по этой причине, то стерилизация их количество никак не увеличит. Увеличит. Потому что даже и в самом ответственном городе России собаки все же попадают на улицу. Если мы не будем их отлавливать, а будем оставлять - то, как вы понимаете, количество собак начнет постепенно расти, они сформируют стаи, среди возросшего количества собак нельзя будет уже быстро находить нестерилизованных - и вуаля, мы имеем весь кошмар... Элина пишет: Если идет планомерная ликвидация, то она конечно работает лучше, чем ОСВ. Да, никуда от этого не уйдешь. Безвозвратное изъятие эффективнее. Элина пишет: Значит, пока нет приютов, просто ликвидация? Да, но чем она лучше ОСВ? Ничем. Причем, не увеличивает численность собак - то есть количество будущих смертей. И ДХ нет. Еще раз повторю - каждый город переходит из той стратегии, которая уже есть. Не нужно переходного ОСВ, там где его еще не было. Вообще, так именно и было на Западе (в Америке еще в 50-х собак на Юге отстреливали из дробовиков).

Reinir: Элина пишет: Вроде обещали эти вопросы доработать ко второму чтению. Надежды мало? Текста думских поправок ко второму чтению пока нет....ждем-с.

Dogmeat: Вообще, вымораживает эта - простите - ублюдочная дефиниция. "Опекун". Есть хозяин, есть прикормщик. Всё. Tertium non datur. И если хозяина я в случае чего за шкирку потащу в полицию и в суд, то прикормщику - только лицо попробовать разбить, не более. Отсюда простой вывод: так называемые "опекуны" идут лесом, садом, по направлению к известным половым высотам. Их "опекунские" собаки являются бездомными и должны быть с улиц убраны.

Reinir: Прошу от участников несколько меньшей экспрессивности в выражениях. Во избежание! скатывания в неплодотворную дискуссию!

Admin: Если ещё раз кто-нибудь будет использовать выражения типа "ублюдочная дефиниция", сообщения будут корректироваться. А то так и до мата недалеко!

Dogmeat: Это вроде как не оскорблением было. Даже строго этимологически - это, кхе-кхе, незаконнорожденная дефиниция-отпрыск от юридического понятия "опекун" ("опека/попечительство"), имеющего вполне определённое значение. Достаточно странно, что совершенно не являющаяся оскорблением экспрессивная фраза привлекла внимание больше, чем вполне определённые метафоры про "высоты". ))

kmet: Dogmeat пишет: Это вроде как не оскорблением было. Даже строго этимологически - это, кхе-кхе, незаконнорожденная дефиниция-отпрыск от юридического понятия "опекун" ("опека/попечительство"), имеющего вполне определённое значение. поддерживаю - приемлимый термин. напомню, что "ублюдок" это не только ругательство но и обозначение нежелательных метисов в животноводстве.

Dogmeat: Нет, ну если хотите - могу писать "метис корректного термина". )) Хотя если уж совсем занудным быть, то само слово "метис" применительно к собакам тоже ж неправильно использовать. Метис - человек, результат кровосмешения белого и индейца. (Мулат - белого и негра, "самба" - индейца и негра).

kmet: Dogmeat пишет: Хотя если уж совсем занудным быть, то само слово "метис" применительно к собакам тоже ж неправильно использовать. метисизация - это официально принятый термин в генетике и подоб. науках.

Admin: Итак, хочу ещё раз всем напомнить: О достоинствах ОСВ вещали почти 20 лет, а о недостатках - только недавно стали говорить. Так что если человек отвергает безвозвратный отлов как основной метод регулирования, это ни в коем случае не должно давать повод к некоей грубоватости.

Rottraum: Начинать надо не с приютов, а с принудительной регистрации. Штрафы и взносы за регистрацию ( за возврат потеряшек, за выгул с нарушением правил ), взносы за лицензирование разведения пускать на приюты и усовершенствование отлова. Усыпленных на данном этапе животных( причем от активности зоозащитников зависит число пристроенных- как и сегодня)все равно будет меньше, чем отравленнных и выкинутых. Итого: ОСВ и БО не совместимы.

Reinir: Dogmeat пишет: Нет, ну если хотите - могу писать "метис корректного термина". )) Это можно, если необидно

Лисиц: kmet пишет: напомню, что "ублюдок" это не только ругательство но и обозначение нежелательных метисов в животноводстве. Кметь давайте без демагогии. Сука тоже литературное слово, однако мы с вами совсем не рады будем если вас назовут ублюдком а меня , не дай Бог, сукой... Элина, к сожалению это я не какую то конкретную статистику привела, мне показалось что так будет понятнее, к сожалению соотношение мирно существующих с кошками собак не 10 к 1... Кроме того, хочу обратить внимание на то, что работа волонтеров по пристройству собак и кошек из приютов намного эффективней будет, по сравнению с пристройства с улицы. Вот смотрите. собака отловлена, определенный срок провела в приюте, карантин выдержала, отбор - сортировку по признакам агрессии прошла - ведь проще и дешевле забрать собаку и пристраивать на этом этапе, чем подбирать с улицы (нужно тратить время и силы на отлов, транспортировку, осмотр ветврачом, обработку от паразитов) То есть прежде чем пристроить, нужно животное подготовить, а тут из приюта можно сразу пристраивать. а если не пристроилось за время пребывания, можно наверное также на передержки забирать, продолжать пиар...

Reinir: Лисиц пишет: к сожалению соотношение мирно существующих с кошками собак не 10 к 1... Собаки, кстати, могут мирится со "своими" кошками, но не своих, придя, например, в охотничий азарт во время обхода участка обитания, дерут. вообще, все стайные собаки опасны для кошек и многие одиночки. Лисиц пишет: Кроме того, хочу обратить внимание на то, что работа волонтеров по пристройству собак и кошек из приютов намного эффективней будет, по сравнению с пристройства с улицы. Кстати, да, намного. Подтверждаю на собственном опыте.

Элина: Лисиц пишет: Элина, к сожалению это я не какую то конкретную статистику привела, мне показалось что так будет понятнее, к сожалению соотношение мирно существующих с кошками собак не 10 к 1... Кроме того, хочу обратить внимание на то, что работа волонтеров по пристройству собак и кошек из приютов намного эффективней будет, по сравнению с пристройства с улицы. Это понятно. Собаки и кошки не должны быть бездомные. Но убивать собак потому, что они нападают на кошек, мне кажется неправильным. То, что псы порой бывают опасны для человека, это довод более серьезный. Лисиц, волонтеры крайне редко пристраивают животных прямо с улицы. Сначала клиника или передержка, а потом пристройство.

annaraz: Reinir пишет: Кстати, да, намного. Подтверждаю на собственном опыте. Да, верно, у нас есть такие частные приюты, из которых надо перед пристройством собаку забрать, привести в порядок, пролечить. А что будет в государственных твориться - можно представить. Да, есть идеальная картинка, красивая, кстати, а есть проза жизни.

krabo5: Элина пишет: Лисиц, волонтеры крайне редко пристраивают животных прямо с улицы. Сначала клиника или передержка, а потом пристройство. Лисиц , ясно? Элина, извините, но на нашем форуме редко встретишь новичков зоозащиты. Думаю о пристройстве Лисиц , Вам может побольше рассказать...

Reinir: annaraz пишет: А что будет в государственных твориться - можно представить. Можно. Я там был. Ничего страшного.

Reinir: krabo5 пишет: Элина, извините, но на нашем форуме редко встретишь новичков зоозащиты. Думаю о пристройстве Лисиц , Вам может побольше рассказать.. Да уж.

annaraz: krabo5 пишет: Элина, извините, но на нашем форуме редко встретишь новичков зоозащиты. Думаю о пристройстве Лисиц , Вам может побольше рассказать... Думаю, что Элина о-о-о-чень много сможет рассказать о пристройстве Просто у каждого свой принцип в присройстве. Нормальный - с улицы пристраивать нельзя. Это халтура.

Элина: Alkash пишет: Всегда вызывают сомнения слова про"опекунских" собак....Извините, но какая разница между ними и обычными БС ? Разница очень маленькая. Когда писала, больше имела ввиду псов при предприятиях. Rottraum пишет: Начинать надо не с приютов, а с принудительной регистрации. Штрафы и взносы за регистрацию ( за возврат потеряшек, за выгул с нарушением правил ), взносы за лицензирование разведения пускать на приюты и усовершенствование отлова. Усыпленных на данном этапе животных( причем от активности зоозащитников зависит число пристроенных- как и сегодня) все равно будет меньше, чем отравленнных и выкинутых. Итого: ОСВ и БО не совместимы. Полностью с Вами согласна, я тоже за строгий порядок. Но я не представляю, как на практике можно быстро убрать с улиц города примерно 7.0 тыс. собак? Убрать цивилизованно - приют, из которого лучше пристройство, но которых пока нет, отбор и гуманное усыпление некоторых, это тоже утопия. Не получится цивилизованно, гуманно и быстро, а чтобы просто ликвидировать, извините, но большого ума и спец. программ не нужно. Ну, если только, как утилизировать, чтобы "заразные" трупы не валялись в канавах, как у нас было при массовом отстреле во время объявления карантина по свиной чуме. Обсудить, как справиться с бездомностью животных на практике, учитывая обстановку с БС в конкретной местности, цивилизованными методами, это интересно. Массовая и планомерная ликвидация, это примитивный метод и обсуждать тут нечего.

Лесная: Показывали у нас как-то передачу про джунгли. Короче, тамошние жители охотятся на шимпанзе. Знаете, с какой целью? У убитой самки забирают детеныша и продают добрым зоозащитникам из Европы. Вот бизнес такой. После того, как запретили покупать обезьянят, охота постепенно сощла на нет... Я могу себе представить, как трудно человеку, страстно влюбленному в животных, не взять сироту, без мамки-без папки, смотрящего почти человечьими глазами. Но - спрос рождает предложение. Запретили, и все. Я это к чему. ОСВ приведет только к большему выбрасыванию собак.

Reinir: Элина пишет: Массовая и планомерная ликвидация, это примитивный метод и обсуждать тут нечего. Точно также как и ОСВ .

kmet: Лесная пишет: Я это к чему. ОСВ приведет только к большему выбрасыванию собак. "Что б добрым быть, я должен быть жесток!" - Это закон жизни.

Reinir: annaraz пишет: Думаю, что Элина о-о-о-чень много сможет рассказать о пристройстве Мы тоже....

Alkash: Пришла вдруг в голову одинокая мысля...Нечасто но бывает А кто - нибудь прикидывал сколько приютов требуется ? А учитывали при расчетах что через некоторое кол-во лет,при введении всего комплекса мер,количество БС сократится до приемлимого уровня...И большинство приютов окажутся невостребованными. А ведь это не только затраты на их строительство (из нашего кармана между прочим),но и остающиеся без работы люди. Вот мне и стало интересно,а учитывают ли то что произойдет при благоприятном исходе? А то построят тысячу приютов, а через 10 лет востребованы будут лишь 100.

Reinir: Элина пишет: Но я не представляю, как на практике можно быстро убрать с улиц города примерно 7.0 тыс. собак? Приюты нужно создавать, вот и все. По-моему, мы тут это все ясно написали. Чего вы еще хотите? Кстати, эти 7 тыс. - не постоянные резиденты, это всего лишь емкость среды, через которую проходят все время новые животные, - все это сопровождается смертями - молодняк и взрослые, тысячами каждый год...

Reinir: Alkash пишет: А кто - нибудь прикидывал сколько приютов требуется ? Это зависит.... Например, и прежде всего, от длительности передержки.

Лесная: kmet пишет: "Что б добрым быть, я должен быть жесток!" - Это закон жизни. Кметь, жестОк или жЁсток?

Reinir: Alkash пишет: А то построят тысячу приютов, а через 10 лет востребованы будут лишь 100. Ну, столько не построят , а приюты (при желании) можно использовать под другие нужды - гостиницы, пансионаты для пожизненного содержания и т.д. - на частные средства.

Лесная: Reinir пишет: Ну, столько не построят , а приюты (при желании) можно использовать под другие нужды - гостиницы, пансионаты для пожизненного содержания и т.д. - на частные средства. Передержки, опять же, - вещь, востребованная всегда и везде. На время отпуска хозяев. Или это и есть гостиницы?

Элина: Лесная пишет: ОСВ приведет только к большему выбрасыванию собак. Скорее так, но что делать, если альтернативы нет, т.е. она есть, но на практике ее никто не старается применить и подготовить условия для ее выполнения. И в законе контроль, запреты и прочие строгие меры, похоже вносить не собираются. На деле получается ликвидация и все, дешево, быстро и результат на лицо. Кого-то это устраивает, но большинство людей не согласны. Все тут постоянно доказывают, что от ОСВ толку мало, тем более выполняется она с нарушениями, собаки на улицах это ужасно, нужен контроль и запреты, а кто против? И еще, зоозащитники просто счастливы от того, что им приходится спасать и тратить свои деньги на этих собак, а без этого не будет им радости в жизни, простите, но это чушь. Люди, у которых в квартирах приюты с ужасными условиями, не относятся к зоозащитникам. Хотелось бы, исходя из действительности, того, что имеем, скорее не имеем, ни нормального закона, ни приютов, ни прочих условий, придумать план действий для постепенного перехода к цивилизованным методам. Пока в плане отменить ОСВ, ликвидировать БС, дальше будет все пристойно. Не верится, что будет и слишком много но...

Reinir: Элина пишет: Хотелось бы, исходя из действительности, того, что имеем, скорее не имеем, ни нормального закона, ни приютов, ни прочих условий, придумать план действий для постепенного перехода к цивилизованным методам Ничего не понимаю. Я же написал выше - строить приюты, что же еще?? Если их нет - добиваться строительства. Никаких других способов нет.

Reinir: Лесная пишет: На время отпуска хозяев. Или это и есть гостиницы? Да, они самые.

Alkash: Reinir пишет: Ну, столько не построят , а приюты (при желании) можно использовать под другие нужды - гостиницы, пансионаты для пожизненного содержания и т.д. - на частные средства. То есть дальнейшее использование приютов не просчитывалось ? Не думаю что потребность в гостиницах будет настолько велика. К тому - же....Как вы представляете себе приют построенный муниципалитетом ( а ведь их хотят обязать их строить), числящийся на нем и его содержание "на частные средства." ? Государственные предприятия на пожертвования не содержаться..На них статья в бюджете забивается.

Alkash: Лесная пишет: Передержки, опять же, - вещь, востребованная всегда и везде. Это вещь востребованная сейчас...Из-за огромного количества БС. А если их станет как в нынешней Германии?

Reinir: Alkash пишет: Государственные предприятия Муниципальная собственность - строго говоря, не государственная. А ОМСУ. В аренду сдадут. А вообще, вопрос все же совершенно экзотический. Ну, не построят столько приютов, что потом девать их некуда будет. Особенно в провинции.

Элина: Reinir пишет: Приюты нужно создавать, вот и все. По-моему, мы тут это все ясно написали. Чего вы еще хотите? А кто их должен создавать? Муниципальные пока только обещают. Частные, это мои правила и мой порядок. Инвесторов, желающих постоянно инвестировать приюты, почти нет. Человек, организовавший приют, должен иметь с него прибыль или хотя бы получать средства на его содержание. Все ясно, ждем приюты, закон и работает ОСВ.

Alkash: Reinir Я привык просчитывать все на несколько шагов вперед. И считаю что расчет кол-ва приютов, с учетом их дальнейшей реорганизации или перепрофилирования не помешает ни каким образом. Только придаст солидности и надежности проекту. P.S. Согласитесь что на вопрос :"Сколько надо приютов ?" ответ:"Один на 2(3.4)тысячи БС"(цифры надуманны) звучит значительно лучше чем истерическое "Чем больше - тем лучше". Сразу виден серьезный и обдуманный подход к делу.

Лесная: Alkash пишет: Это вещь востребованная сейчас...Из-за огромного количества БС. А если их станет как в нынешней Германии? Я имела в виду передержки для животных, чьи хозяева на время уезжают. В отпуск, в командировку, в больницу.

Reinir: Alkash пишет: Чем больше - тем лучше" Если говорить о всех приютах - включая частные,то это действительно так - чем больше, тем лучше. Что касается муниципальных (бюджетных) - то , скажем, на ваш 9небольшой провинциальный) город хватит и одного.

Alkash: Reinir А закон только для моего города принимается ? Вопрос был : "А кто - нибудь прикидывал сколько приютов требуется ?" Где-нибудь приводились расчеты ? Учитывали они дальнейшую востребованность ?

Rottraum: Элина пишет: Полностью с Вами согласна, я тоже за строгий порядок. Но я не представляю, как на практике можно быстро убрать с улиц города примерно 7.0 тыс. собак? Убрать цивилизованно - приют, из которого лучше пристройство, но которых пока нет, отбор и гуманное усыпление некоторых, это тоже утопия. Не получится цивилизованно, гуманно и быстро, а чтобы просто ликвидировать, извините, но большого ума и спец. программ не нужно. Ну, если только, как утилизировать, чтобы "заразные" трупы не валялись в канавах, как у нас было при массовом отстреле во время объявления карантина по свиной чуме. Обсудить, как справиться с бездомностью животных на практике, учитывая обстановку с БС в конкретной местности, цивилизованными методами, это интересно. Массовая и планомерная ликвидация, это примитивный метод и обсуждать тут нечего. у нас в городе после 5 лет ОСВ предполагают( точных цифр нет) более 50 тысяч собак. Хотите такое? велкам в ОСВ. ========== Ментальный отбор -надо приглашать спецов из клубов( а не ветеринаров) Усыпление- стоит подключить к контролю зоозащитные организации. Утилизация- у нас работает крематорий( причем есть альтернативный не в приюте, туда обращаются владельцы умерших собак- сознательные) ============= Так что массовым и планомерным должен быть отлов, строгим и квалифицированным - отбор, тогда пристройство будет более ответственным. Кстати, у нас в городе несколько приютов: муниципальный на 200 собак, катастрофически переполненный, пожизненного содержания, новых животных от граждан не принимают. Немецкий приют частный, это пункт стерилизации( стерилизованных животных через 10 дней отвозят назад, но там проживают несколько сотен собак и кошек, заявляется, что это инвалиды и ожидающие пристройства. Отдать туда собаку не возможно. Есть ещё частный приют-концлагерь "Радуга". И несколько частных приютов-передержек платных в пригороде. Все это не решает проблему бездомности животных и не ведет к снижению численности БЖ на улицах . Вот и делайте выводы, только учтите, что немцы вливают 10 000 евро ежемесячно, да мерия добавляет. А количество собак растет... а так же скажите, чего нет у нас из того, о чем вы мечтаете в вашем городе? Элина пишет: Все тут постоянно доказывают, что от ОСВ толку мало, тем более выполняется она с нарушениями, собаки на улицах это ужасно, нужен контроль и запреты, а кто против? у нас практически все зоозащитники зомбированы ОСВ , доказывают, что в "Багдаде все спокойно", и очень-очень против контроля( даже визуальной маркировки стерилизованных собак). С чего бы это?

Элина: Rottraum пишет: у нас практически все зоозащитники зомбированы ОСВ , доказывают, что в "Багдаде все спокойно", и очень-очень против контроля( даже визуальной маркировки стерилизованных собак). С чего бы это? У Вас, судя по количеству бездомных собак, это в Москве? В Москве муниципальных приютов вроде больше? У нас в Петербурге тоже около 5 лет ОСВ, но по данным, которые выкладывают, бездомных псов в 5-6 раз меньше, но и город тоже меньше. Правда никто количество БС нормально не считал. Но по наблюдениям стаи встречаются намного реже, чем раньше. Визуальная маркировка, отрезание кусочка уха, у нас тоже вызвала споры. Боялись, что таких собак тяжелее будет пристроить. Контроль за разведением, штрафы за выкидывание животных на улицу, за это большинство. Регистрация и налоги, тут мнения, кого и какие нужны, расходятся. "Все зоозащитники зомбированы ОСВ", я бы не называла это зомбированием, это скорее уход от массовой ликвидации, которая неизбежна при введении безвозвратного отлова. У нас в городе муниципальных приютов пока нет. При ОСВ животные тоже гибнут, и на улицах, и при отлове, зоозащитники не слепые и объяснять им это не стоит. Но их не устраивает эта ликвидация и то, как она обычно у нас происходит. Это не отбор и гуманное усыпление, а обыкновенное убийство, порой на глазах людей и с привлечением к этому процессу "любителей - помощников".

Элина: Что должно быть и как, с этим все понятно. Но скорее примут ОСВ, видимо с какими-то исключениями. Наверно нужно ждать принятия закона, а потом обсуждать, что делать, уже осталось недолго. Очень надеюсь, что удастся внести в закон контроль и какие-то меры наказания за безответственное содержание животных.

Reinir: Элина пишет: У нас в Петербурге тоже около 5 лет ОСВ, но по данным, которые выкладывают, бездомных псов в 5-6 раз меньше, но и город тоже меньше В Москве при ОСВ было до 30 000 (данные учета! не с потолка), сейчас, после отмены ОСВ - визуально меньше (косвенные данные по покусам тоже подтверждают, возможно, меньше стало на значительную долю). В Питере - дают цифры - 5 000 - 7 000, но это действительно с потолка. Андреев постоянно говорит, что количество "не изменилось"... Кстати, по моим чисто субъективным впечатлениям, в Питере собак в середине 2000-х было меньше (в смысле популяционной плотности), чем в Москве. Кстати, типичные ОСВшные конфликты в Питере бывают, например: [BR]http://www.fontanka.ru/2011/05/03/079/ [BR]http://www.neva24.ru/a/2011/04/05/V_Peterburge_vo_dvore_tra Элина пишет: это скорее уход от массовой ликвидации, которая неизбежна при введении безвозвратного отлова. А мы разве выступаем за" ликвидацию без приютов"? Элина, у меня такое ощущение, что мы топчемся на месте. Alkash пишет: Reinir А закон только для моего города принимается ? Вопрос был : "А кто - нибудь прикидывал сколько приютов требуется ?" Дело в том, что закон не предусматривает федерального дотирования приютов. Так что все финансирование идет на региональном. Регионы и будут решать. Примерные размеры зависят от срока содержания, а его пока еще не определили. А если будут пожизненные (как в нынешнем варианте законопроекта) - то тогда да...расчеты несколько усложняются

Reinir: Элина пишет: уже осталось недолго. Вы думаете ? Элина пишет: Очень надеюсь, что удастся внести в закон контроль и какие-то меры наказания за безответственное содержание животных. Ну, кто надеется, а кто пытается... Элина пишет: Но скорее примут ОСВ, Ну, это мы еще посмотрим. Элина пишет: а потом обсуждать, что делать А это верно.

Элина: Reinir пишет: Вы думаете? Ну, кто надеется, а кто пытается... Думаю, уже пора, да и писали, что собираются в июне. Тот, кто пытается имеет на это право, у меня его нет. Я уже раньше писала, закон написанный не профессионалами ни к чему хорошему не приведет.

krabo5: По моему в этой теме происходит опять повторение пройденного. Смысл спорить с ярым сторонником того, что бюджеты всех уровней просто должны давать деньги не требуя при этом никакого контроля за их расходом (любые методы возможности контроля встречаются в штыки - как пример, регистрация) - тратить время попусту. И по-моему ОСВ как метод здесь выступает только из-за того, что есть уже годами отработанная схема по получению этих средств и предоставлению отчётности, хотя в результате - ситуация с бездомностью не меняется, а если меняется, то в худшую сторону. И уверенность, что в июне примут ОСВ как обязательный метод по всей России, скорей всего основана на смелых и уверенных действиях г-жи Поповой, которая уже сейчас делит деньги московского бюджета при помощи Ярмольника, который выступает в роли пробивалы. Здесь, как и в других темах, Элина просто пытается внушить что борьба уже бесполезна. Всё решают "общественники", которых вообще-то общество не выбирало. А профессионалы, видя к чему может привести такое отношение к делу, просто мешают им. И тем, кто яро отстаивает ОСВ на БС по большому счёту глубоко наплевать. Спасают и работают в приютах простые волонтёры, которых на пушечный выстрел не подпустят к бюджетным деньгам, а будут и дальше агитировать чтобы они требовали ещё. Здесь уже вопрос не "об ответственном отношении к животным" а простая борьба за доступ к бюджетным средствам любых уровней, причём ради собственных интересов. Нашу точку зрения по поводу ОСВ не трудно найти и на сайте и почти в каждой теме на этом форуме. И дальше развитие этой темы считаю просто бессмысленной тратой времени.

L2M: Элина пишет: У Вас, судя по количеству бездомных собак, это в Москве? Нет. "У них" - это в Одессе. Эталонный образцово-показательный ОСВ-шный город. В 6 раз меньше Петербурга по площади, и в 4 раза - по населению. ОСВ производится под контролем зоозащитных организаций (да, именно тот самый вариант, о котором мечтают все наши и ваши ОСВ-шники, считая, что все проблемы ОСВ - исключительно от "гадких чиновников, разворовавших деньги"), при полной поддержке города (как выше), с присутствующей материально-технической базой для осуществления программы, и при постоянных солидных денежных вливаниях спонсоров. За время ОСВ число покусов бездомными и безнадзорными собаками серьезно возросла - а ведь подразумевается, что агрессивных собак на улицу НЕ возвращают! Собаки плодятся и наглеют. А что при этом рассказывают зоозащитники-ОСВ-шники; какие благостные картины рисуют - так это надо послушать. Курские соловьи, ни дать, ни взять. Хотите такой же "переходный период"? Чтобы полностью потерять всяческий контроль над ситуацией? Чтобы собаки нападали на людей - и это было в порядке вещей? Чтобы из других животных в городе остались только крысы, мыши и тараканы? Чтобы уже и речи не могло быть о нормальном переходе к нормальной приютской системе - чтобы под первичную фильтрацию попадало 99,(9)% всех отловленных животных? Чтобы ДХ просто ездили "на охоту" - пострелять из машины по полудиким бездомным собакам? Чтобы собак травили все, кому не лень, а "опекуны", хватаясь за сердце, потом находили трупы своих "подопечных"? Все это в полном ассортименте присутствует ныне в Одессе. Элина пишет: Очень надеюсь, что удастся внести в закон контроль и какие-то меры наказания за безответственное содержание животных. При ОСВ все эти меры - абсолютно все - будут совершенно бесполезны, так как никакой возможности контроля узаконенная бездомность просто не оставляет. Подумайте сами: откуда кто будет знать, что вот эта вот животина - выброшена хозяином, или выпущена на самовыгул? Да новое животное на улице даже не заметит никто: оно потеряется в массе уже присутствующих бездомных.

Элина: krabo5 пишет: Смысл спорить с ярым сторонником того, что бюджеты всех уровней просто должны давать деньги не требуя при этом никакого контроля за их расходом (любые методы возможности контроля встречаются в штыки - как пример, регистрация) - тратить время попусту. И по-моему ОСВ как метод здесь выступает только из-за того, что есть уже годами отработанная схема по получению этих средств и предоставлению отчётности, хотя в результате - ситуация с бездомностью не меняется, а если меняется, то в худшую сторону. Уважаемый Крабо5, это Вы обо мне? Это я ярый противник регистрации и сторонник того, что бюджеты всех уровней просто должны давать деньги? Во первых, программа безвозвратного отлова тоже никак не сможет работать без этих бюджетных средств. Только "карманы" будут другие. Во вторых, как-то давно писала свое мнение, что победит ни гуманизм, ни разумные доводы, а тот, кто сумеет отвоевать возможность получать эти бюджетные средства. Давно пора, там на верху, разобраться с этим безобразием, как уходящие не туда, куда они направлены, миллионы. При таком положении ни одна программа нормально работать не будет. И Вы Крабо5, тоже это подтверждаете своими словами: простая борьба за доступ к бюджетным средствам любых уровней, причём ради собственных интересов. А тема эта не о том, что лучше ОСВ или БО, а возможно ли совместить в начальной стадии две эти программы. Похоже сама ответила на свой вопрос - невозможно, так как получатели бюджетных средств разные, нужно будет платить и тем, и другим. А на самом деле это возможно. Постепенно строятся приюты и в них начинают работать по программе БО. Так как это процесс не быстрый, то продолжает работать ОСВ, там, где она давно работает. Как бы мягкий переход от одной программы к другой. Вполне реально, если бы не нужно было делить денежные средства.

Элина: L2M пишет: Хотите такой же "переходный период"? При ОСВ все эти меры - абсолютно все - будут совершенно бесполезны, так как никакой возможности контроля узаконенная бездомность просто не оставляет. Подумайте сами: откуда кто будет знать, что вот эта вот животина - выброшена хозяином, или выпущена на самовыгул? Да новое животное на улице даже не заметит никто: оно потеряется в массе уже присутствующих бездомных. В Петербурге тоже 5 лет работает ОСВ, но нет 50.0 тысяч бездомных. Раньше писали, что в 2005г. их было около 20.0 тыс., теперь около 7.0 тыс. Цифры конечно условные, но 50 тыс. можно и так заметить. Интересно, почему так, а не климат ли все-таки влияет? Контроль за выбрасыванием действительно осуществить гораздо сложнее, а контроль над разведением возможно. Обязательная регистрация тоже может уменьшить выбрасывание. Немало животных с улицы проходит через руки спасателей, тем более бывший домашний пес, даже дворянской породы, отличается от рожденных и выросших на улице, поэтому чаще забирают именно таких. Если отловят с чипом, то и хозяина можно наказать штрафом. Одного наказали, другого, слухи распространяются быстро, третий уже задумается. Но естественно, процент наказанных будет меньше и выбрасывать будут больше, если на улицах полно псов.

Dogmeat: А ещё можно напрячься и задать простой концептуальный вопрос - нахера оставлять затратную и бесполезную систему, при которой собаки на якобы узаконенных основаниях оставляются на улице?

Reinir: Элина пишет: но нет 50.0 тысяч бездомных. А где 50 тыс. бездомных??? На территории СНГ таких городов нет. Элина пишет: Немало животных с улицы проходит через руки спасателей, тем более бывший домашний пес, даже дворянской породы, отличается от рожденных и выросших на улице, поэтому чаще забирают именно таких Но и искушение выбросить будет куда как большим. Европейские страны с ОСВ (типа Греции) через это прошли. На самом деле все выброшенные не могут быть отслежены в общей массе "гуляк".

annaraz: Reinir пишет: А где 50 тыс. бездомных??? На территории СНГ таких городов нет. Rottraum пишет: у нас в городе после 5 лет ОСВ предполагают( точных цифр нет) более 50 тысяч собак. Хотите такое? велкам в ОСВ

Reinir: annaraz пишет: более 50 тысяч собак. А, Одесса... так там не было учетов, это цифры тоже сильно на глазок как и пишет Rottraum. (Кстати, почему то эта цифра регулярно упоминается почти для каждого крупного города СНГ, наряду с 20 тыс. ) При этом, конечно, рост численности и стайности в Одессе после введения ОСВ - вещь бесспорная (есть карта расположения стай, динамика числа покусов и т.д...)

L2M: Элина пишет: Раньше писали, что в 2005г. их было около 20.0 тыс., теперь около 7.0 тыс. Ну, мало ли кто что писал - учетов-то не было. Вон, одесских ОСВ-шников послушать - так у них тоже "существенное сокращение численности благодаря прекрасной-замечательной, очень-очень-прогрессивной, единственно-возможной и супер-пупер-гуманной программочке ОСВ!!!1111" Учетов, естественно, тоже никто никаких не проводил - все данные, в лучшем случае, берутся "на глазок", а в худшем - с потолка (сейчас в Одессе делается попытка хоть как-то объективно подсчитать собак - но, можете быть уверены, ни горвласти, ни зоозащитники-ОСВшники к ней не причастны). Да вот только жители города никакого "сокращения численности" не замечают - зато косвенные данные (это я о статистике покусов) так и вовсе указывают на обратное. Элина пишет: Интересно, почему так, а не климат ли все-таки влияет? Может, и климат свою лепту вносит. Но - на уровне ИМХО - "работает" еще и то, что институт опекунства узаконен официально. А "любить" собаку на улице, и "заботиться" о ней там же - куда как проще, чем идти волонтером в приют, заниматься пристройством, или, тем более, забирать животное к себе домой. В результате и получается такая деморализация людей, которые, не будь ОСВ, направляли бы свою любовь к животным и заботу о них по более социально приемлемому пути... теперь они думают, что достаточно плеснуть помои в миску - и вот ты уже помогаешь животным. А "размножение" уличных опекунов ведет к увеличению поддерживающей емкости городской среды; повышение же поддерживающей емкости - это, в свою очередь, залог роста собачьей уличной субпопуляции (в данном конкретном случае - уже даже почти что полноценной популяции). Порочный круг. Элина пишет: Но естественно, процент наказанных будет меньше и выбрасывать будут больше, если на улицах полно псов. Вот именно.

Элина: Dogmeat пишет: А ещё можно напрячься и задать простой концептуальный вопрос - нахера оставлять затратную и бесполезную систему, при которой собаки на якобы узаконенных основаниях оставляются на улице? А Вы тоже попробуйте задать вопрос, как быстро и цивилизованно, убрать огромную кучу псов с улицы? Приюты тоже весьма затратная штука. ОСВ хоть немного, но сдерживает количество БС. Если говорить о простой ликвидации, то это дешевле всего, спорить не о чем. Но вроде здесь обсуждаются именно гуманные методы.

Элина: Рассуждать без анализа, почему, как и откуда псы попадают на улицу, и примерного подсчета бездомных собак в конкретном регионе, довольно сложно. Например в Одессе, там тепло и люди видимо меньше стараются забрать собак с улицы, просто их кормят, что еще значительно увеличивает их количество. Также в южных городах полно отдыхающих, которые тоже вечно выносят объедки из кафе, столовых и угощают псов. Потомство в теплом климате выживает лучше, чем в северных городах. Юг, север, город, область - везде все свое и подходы к решению проблемы БС тоже наверно должны быть разные. Здорово, что на этом форуме собрались люди из разных регионов, также, имеющие разные мнения, которые можно свободно высказывать. Благодаря этому, лично я, узнала много для себя нового и полезного. Спасибо!

Лисиц: Элина пишет: Лисиц, волонтеры крайне редко пристраивают животных прямо с улицы. Сначала клиника или передержка, а потом пристройство. Так в том то и дело, что в клинику и на передержку животное привозится самим волонтером и соответственно оплачивается... Вы же не на передержке впервые встречаете животное и начинаете им заниматься. вы животное находите на улице, отлавливаете и т.д. Поэтому я и пишу "с улицы" (я сама пристроила с 2007 г. свыше 20 кошек, через передержки, ветклиники и карантин, так что все это мной пройдено) то есть при пристройстве из приюта процесс пристройства сокращается за счет этого этапа...

Лисиц: по поводу того, как использовать приюты после того, как они в полном объеме востребованы не будут, то наиболее рациональным я думаю будет передача их в частные руки для оборудования там частных приютов пожизненного содержания. Кстати, очень ценный опыт сегодня увидела в программе "Кошек не любить нельзя" на Энимал планет" Там за городом приют для кошек непристраиваемых. В виде "пастбища" - 5 га площадью, с домиками, деревьями и пр. Туда попадают разные кошки, кого то находят. кого то спасают и привозят волонтеры. Этот приют взаимодействует с другими приютами по программе "ОБМЕН", из которых непристроенных (непристраиваемых, т.е. не общительных. не слишком симпатичных, немолодых, тех, которые слишком долго жили на улице) животных привозят туда, а взамен забирают в свои приюты кошек с хорошими шансами на пристройство (котят, молодых и общительных кошек).. То есть кошки, которых в других условиях усыпили бы, там доживают почти "на свободе") К сожалению, застала только конец сюжета и не знаю где это...

Элина: Лисиц пишет: то есть при пристройстве из приюта процесс пристройства сокращается за счет этого этапа... А кто в приюты отправит животных, видимо отлов или те же волонтеры. И сейчас так. Часть животных волонтеры забирают с улиц сами, а часть уже находятся после отлова в клинике или в приюте. Кроме спец. транса у нас этим занимается служба спасения при Потеряшке. Можно туда позвонить, они помогут, заберут с улицы, стерилизуют по программе, все это бесплатно, а дальше занимаются волонтеры. К слову, тут обсуждались деньги собранные на Бонуса и что они ушли неизвестно куда. Вот на эту службу спасения и ушли. Только единственную, на мой взгляд, они ошибку сделали, не дали четкого отчета по собранным средствам. Те, кто "крутится" в этом, понимают, как много на все требуется денег, на лечение, содержание и т.д. А посторонний человек, это в отчетах не увидел, вот и пошел шум по интернету.

annaraz: Лисиц пишет: то есть при пристройстве из приюта процесс пристройства сокращается за счет этого этапа... Смотря какой приют. Пока среди людей, желающих взять собаку, я вижу негативное отношение к приютам. Из дома устроить в разы быстрее, пусть этот дом и передержка. И я понимаю этих людей. Взятая и запихнутая в клетку собака, никак не сможет раскрыть свой характер, и порой ее характеристика работков приютов кардинально тичается от того, как собака быдет вести себя в домашних условиях.

L2M: Элина пишет: Например в Одессе, там тепло и люди видимо меньше стараются забрать собак с улицы, просто их кормят, что еще значительно увеличивает их количество. У нас заметно менее тепло, чем в Одессе. Но собак с улиц забирать тоже не спешат - причем вовсе не из-за того, что Киев южнее Петербурга; а из-за того, что квартиры пристройщиков не резиновые. Вряд ли в Одессе или в Петербурге жилищные условия зоозащитников чем-то принципиально отличаются. Вопрос мог бы если не решить - то хотя бы сильно облегчить - нормальный человеческий муниципальный приют; но увы - в отношении уличных животных приют работает в основном на ОСВ. А надо сказать, что принцип организации работы ОСВ-шной передержки сильно отличается от принципа работы ПОТ. То есть, если пойти по пути временного совмещения ОСВ и БО, то получается, что каждое животное, отловленное по программе ОСВ, лишает БО необходимой материальной базы: места, которые могли бы использоваться под передержку перспективных животных, заняты совершенно неперспективными собаками - которых прооперируют и выбросят обратно на улицу, где они абсолютно никому, кроме небольшой прослойки уличных опекунов, не нужны.

Rottraum: Элина пишет: ОСВ хоть немного, но сдерживает количество БС. опять 25 . Можете ли привести доказательства данного постулата: город, страну, % снижения. Хоть что-то реальное , кроме личной приязни к ОСВ Кстати, мне можно писать работу по ложности постулата о защите территорииналичием стерилизованных собак от "новых нестерилизованны агрессивных". Недалеко от моего дома в парке прикармливатель поселил на своей служебной территории 2 кастрированных сук( одна трехногая агрессивная, вторая подпевала) и 1 некастрированного кобеля. Год назад к кобелю пришла сука, рабочие ее запустили на территорию, родилось 7 щенков. Суку и 6 щенков не то отравили, не то они умерли холода ( зимой). Кобель ушел, но подкинули 2 щенков. Оставшаяся молодая сука сейчас повязалась, при чем на территории после бурной собачьей свадьбы подселились сука( старая- лет 5-7, явно рожавшая) и 4 кобеля .Структура стаи изменилась, сейчас правит пришедшая старая сука.

Reinir: ОСВ, если не преодолен порог эффективности и не соблюдена изоляция, ничего не сдерживает. Сдерживает емкость среды. Безвозвратный отлов всегда сдерживает или хотя бы тормозит.

Элина: Rottraum пишет: опять 25 . Можете ли привести доказательства данного постулата: город, страну, % снижения. Хоть что-то реальное , кроме личной приязни к ОСВ Да нет у меня "личной приязни" к ОСВ и не только потому, что толку от нее мало, мне также не по душе как все это происходит. Так как держать собак негде, их после операции на следующий день выпускают на улицу. У меня личная неприязнь к поголовной ликвидации. Я постоянно пишу, что нельзя подходить к решению проблемы с БС везде одинаково, нужно учитывать особенности именно этого региона, местности, причины появления бездомных и применять тот или иной способ. Простые примеры. После дачного сезона всегда появляются выброшенные домашние собаки, вот им прямая дорога в приют или на передержки, таких псов легче пристроить. Если в микрорайоне ни один год без проблем живут 2-3 разнополых собаки и больше псов не прибавляется, то лучше их стерилизовать, кобелей тоже, и пока нет мест в приютах, выпустить. Ничего хорошего в этом нет, но пока другого пути, кроме ликвидации тоже нет. Работа с бездомностью собак долгая и сложная, если мы действительно хотим все делать цивилизованно. Поэтому и думала, что резко отменять программу ОСВ, где она уже работает, не стоит.

Dogmeat: Элина пишет: К слову, тут обсуждались деньги собранные на Бонуса и что они ушли неизвестно куда. Вот на эту службу спасения и ушли. Только единственную, на мой взгляд, они ошибку сделали, не дали четкого отчета по собранным средствам. Те, кто "крутится" в этом, понимают, как много на все требуется денег, на лечение, содержание и т.д. А посторонний человек, это в отчетах не увидел, вот и пошел шум по интернету. Простите великодушно. Насколько мне память не изменяет, даже тот куцый список "на бонуса", что эти идиоты(ки) добросердечные организаторы сподобились выложить, содержал позиций суммарно где-то на 1.7 миллиона рублей. При этом не учитывались переводы на мобильный телефон и какие-то сборы в сети "вконтакте". А теперь внимание, вопрос. Как и куда возможно потратить два с лишним миллиона рублей при лечении одного даже самого больного пса в течение полутора месяцев? На эту "службу спасения"? То есть на организаторство, зарплаты, орграсходы какой-то невнятной "службы спасения"? Господа, это называется "качественно развели лохов". При этом, как я понимаю, ни копья налогов не уплатили да ещё и светло-пушистыми остались. Элина пишет: Если в микрорайоне ни один год без проблем живут 2-3 разнополых собаки и больше псов не прибавляется, то лучше их стерилизовать, кобелей тоже, и пока нет мест в приютах, выпустить. Окей. Вопрос на засыпку: вот в один прекрасный момент ваши выпущенные "беспроблемные" собачки взбесились и, к примеру, изгрызли человека. Дитё глупое лопаткой постучало там, прохожий в темноте на лапу наступил или пьяненькая тётка пахла как-то не так. Или собачки "радостно" приветствовали грозным лаем боящуюся их женщину. Можно даже не беременную. Ну или просто стали жертвой другой "беспроблемной" инфицированной вирусом бешенства собачки. Кто отвечать будет? Вы?

Элина: Денежные средства, собранные на Бонуса, ушли на лечение других собак и их содержание. Потеряшка содержит много собак в ими организованных приютах - передержках. Не верю, что эти деньги потрачены на личные нужды. А почему служба спасения невнятная? Она есть, посмотрите на их форуме. Не всех конечно, но многих псов забирают, лечат, потом содержат в своих передержках и пристраивают. Обсуждать Потеряшку не буду, я там не работаю, но делают они много. Есть конечно недовольные, возможны ошибки, но иначе в такой работе не бывает.

Элина: Dogmeat пишет: Окей. Вопрос на засыпку: вот в один прекрасный момент ваши выпущенные "беспроблемные" собачки взбесились и, к примеру, изгрызли человека. Дитё глупое лопаткой постучало там, прохожий в темноте на лапу наступил или пьяненькая тётка пахла как-то не так. Или собачки "радостно" приветствовали грозным лаем боящуюся их женщину. Можно даже не беременную. Ну или просто стали жертвой другой "беспроблемной" инфицированной вирусом бешенства собачки. Кто отвечать будет? Вы? Да, это может произойти, хотя такое может быть крайне редко. Если так думать, то все собаки, включая домашних, опасны для человека. У Вас есть уверенность, что забежавший больной пес не искусает домашних собак на прогулке? Хозяин может на это не обратить внимания, ну подрались, обычное дело. Кто несет ответственность за покусы, уже обсуждалось. За домашних хозяин, за бездомных тот, кому положено следить за порядком на улицах. А лучше страховаться от любого несчастного случая, у нас это надежнее, чем ждать компенсации от хозяев или местных властей.

Alkash: Элина А у вас есть своя собака ? Любая собака, в том числе и домашняя,потенциально опасны для человека. И даже не в плане агрессии,а просто своим существованием...Ну как кухонный нож на кухне. Нужны меры предосторожности даже при резке хлеба. Контакт домашних собак на прогулке происходит с домашними собаками. Незнакомые бродяги от таких "выгулок" прогоняются (вплоть до применения камней). Элина пишет: За домашних хозяин, за бездомных тот, кому положено следить за порядком на улицах. Это полицейский что-ли ? То есть ВЫ требуете выпустить собаку на улицу, ответственность за ее поведение хотите переложить на кого-то еще...И требуете чтобы работу этого "кого-то" оплачивали и из моих денег. В то же время и этот "кто-то" и я говорим что собаки на улице не нужны. И не просто говорим,но и предлагаем метод его выполнения . И единственное препятствие для его применения - ваше желание ( при этом почти ничем не подкрепленное и без ответных обязательств). Элина пишет: А лучше страховаться от любого несчастного случая, А еще лучше завести бойца и ни одна БС просто до вас не дойдет. Зачем МНЕ кормить деньгами страховую компанию из-за вашего нежелания нести ответственность за свои желания ? Вот если б страховщики взялись эти деньги непосредственно с радетелей ОСВ требовать....Я бы лимончика на два страханулся....Но боюсь что после первого иска все радетели бы попрятались.

Лесная: Действительно, если уж "мы в ответе за тех, кого приручили", то давайте будем отвечать делом, а не словами!

Dogmeat: Элина пишет: Да, это может произойти, хотя такое может быть крайне редко. Если так думать, то все собаки, включая домашних, опасны для человека. У Вас есть уверенность, что забежавший больной пес не искусает домашних собак на прогулке? Хозяин может на это не обратить внимания, ну подрались, обычное дело. Кто несет ответственность за покусы, уже обсуждалось. За домашних хозяин, за бездомных тот, кому положено следить за порядком на улицах. А лучше страховаться от любого несчастного случая, у нас это надежнее, чем ждать компенсации от хозяев или местных властей. Увиливать от темы не нужно. Хозяйские собаки есть хозяйские собаки - и всю ответственность за них несёт собственник. Про хозяйских речи не шло и "переводить стрелки" на них в разговоре не следует. Я не спрашивал, может ли такое произойти. Я спросил, кто будет нести ответственность - не вы ли. Ответ дан - нести ответственность будет тот, кому положено следить за порядком на улицах. Это кто? Полиция? Департаменты по благоустройству? Местные власти? Региональные? Кто? И ещё раз: вы хотите выпускать собак на улицу, возлагать всю ответственность на непонятных "кому положено", а гражданам предлагаете страховаться на случай причинения выпущенными вашей волей собаками вреда? То есть, позиция ваша такова: я хочу, чтоб на улице жили БС (с оговорками), если они кого покусают/загрызут, ответственность нести я лично не хочу, но предлагаю людям понести затраты на страхование, чтоб они (или их семьи) в случае чего со страховщиков слупили денег за здоровье/жизнь? А не слишком ли жирно? Особенно с учётом того, что вред, наносимый БС, зачастую невосстановим.

annaraz: Лесная пишет: Действительно, если уж "мы в ответе за тех, кого приручили", то давайте будем отвечать делом, а не словами! Давайте, с удовольствием жду предложений. Только себя не забудьте, пожалуйста.

annaraz: Alkash пишет: Элина А у вас есть своя собака ? У Элины в данный момент собаки нет, у меня есть аж целых три. Что меняется? Позиция у нас во многом схожа, правда, шли к этому с разных сторон абсолютно.

Reinir: Элина пишет: Если в микрорайоне ни один год без проблем живут 2-3 разнополых собаки и больше псов не прибавляется, то лучше их стерилизовать, кобелей тоже, и пока нет мест в приютах, выпустить. Ничего хорошего в этом нет, но пока другого пути, кроме ликвидации тоже нет. Если в городе нет ОСВ, то этого делать не надо. Пристраивайте, забирайте и т.д. - пусть даже на это уйдет время. Но закреплять на месте собак не надо, так как и другие могут прибавится, да и мало ли что еще... Очень часто такие собаки все равно попадают под отлов - либо начинают кому-то все же досаждать, либо за компанию с другими. Поэтому в городах с отловом есть одна гарантия - пристраивать. Остальное - гарантии не дает. А вот если в городе есть официальное ОСВ - то тогда можно и так как вы сказали - раз это официальная политика... но тогда тоже нет гарантии..но несколько другого рода бвают проблемы, типа ДХ и т.п. Элина пишет: Я постоянно пишу, что нельзя подходить к решению проблемы с БС везде одинаково, нужно учитывать особенности именно этого региона, местности, причины появления бездомных и применять тот или иной способ. Популяционные законы везде одинаковы. И ОСВ работает или не работает тоже везде исходя из одних и тех же факторов. Для конкретно России есть ограниченный набор вариантов и сценариев. ОСВ работает только в определенных из них - а именно, закрытые территории или иные способы территориальной изоляции.

Reinir: Элина пишет: Поэтому и думала, что резко отменять программу ОСВ, где она уже работает, не стоит. Она не работает, вот в чем дело на уменьшение Тот же Питер - с его ДХ, конфликтами (ссылки приводил) и т.п. - это работает? Что касается резко или нерезко - все зависит от того, насколько быстро построят приюты.... Если бы в Москве тянули с отменой ОСВ - то сколько бы еще человек собаки разодрали, сколько бы еще было убито кошек, да и догхантеровские зачистки были бы настоящими бойнями на сотни собак, а не виртуальной провокацией типа пресловутого "субботника на ВВЦ..." Хорошо, что столичные власти, хоть неуклюже - но выбираются на верный путь.

Reinir: annaraz пишет: Давайте, с удовольствием жду предложений. Только себя не забудьте, пожалуйста. А предложений у нас много. Вам какое?

Лесная: Люди, вот как хотите, а щеночков жалко. Щас меня ДХ и наши реалисты тапками закидают, ну и пусть. Жалко, и все. Может, их в приюты в первую очередь? Они и пристраиваются лучше.

Reinir: Лесная пишет: Люди, вот как хотите, а щеночков жалко. Щас меня ДХ и наши реалисты тапками закидают, ну и пусть. Жалко, и все. ДХ , может, и закидают (пусть попробуют, впрочем! ), а мы то с чего? Сами щенков пристраиваем! В приютах нужно смотреть, кого лучше пристроить - и щенки, еще не одичавшие - отличный вариант для пристраивания.

Стэнли: Alkash, насчёт сколько приютов и куда их потом девать. Сколько - ИМХО не меньше одного на районный центр. Боюсь, что больше не получится. А вот куда потом: у здания ведь тоже есть некий срок эксплуатации. Сильно сомневаюсь, что надобность в приютах исчезнет до окончания срока эксплуатации приютов (проблема ведь ни за 10, ни за 20 лет не решится). Кроме того, если при приюте будут оказываться различные услуги (вет.клиника, дрессировка и т.д.), то всё это будет востребовано и впредь. Присоединяюсь к вопросу о том, кто конкретно будет нести ответственность за вред, причиненный гражданину от наличия на улице бездомной собаки (бесхозной). Попробуем зайти с другой стороны. Элина пишет: У меня личная неприязнь к поголовной ликвидации. Элина, можете сказать, почему? Сразу предупреждаю, что это не издёвка, а вопрос, на который хочу получить от Вас ответ и дальше строить мысль в зависимости от ответа. Насчёт пристройства из приюта/с улицы/с квартиры (чтобы не цитировать всё). Помещать отловленное животное в приют - функция службы отлова. Далее приют проводит необходимый минимум действий (например, обработка от паразитов, вакцинация хотя бы от бешенства, первичная сортировка). После этого (а лучше - после карантина) спасатели могут забирать животное из приюта к себе на передержки и т.д., и уже искать постоянных хозяев. Что при этом выиграывают спасатели: 1) не надо ловить (сейчас ценный товар - котоловки, используемые для ловли кошек и щенков); 2) животное поступает из приюта в живом состоянии, а не как сейчас, когда часто приходится сначала тащить животное в клинику с травмой, а потом думать, что и как; 3) экономия на карантине и обработке от паразитов, вакцинации. Это ли не подспорье? И снова не понимаю, о чём спор. Что может самого плохого случиться при программе безвозвратного отлова? То, что всех безнадзорных собак убьют, причём жестокими методами, а ещё пострадают люди, которые всё это увидят. А что может самого плохого случиться при программе ОСВ = нерегулярном отлове = ничего-не-делании? Больше собак убьют сверх-жестокими методами, плюс кошек, плюс пострадает дикая фауна, плюс пострадают люди от созерцания всего этого плюс покусы. Что хуже? И увы, ОСВ от ничего-не-делания или плохо работающего отлова отличает в основном два момента: 1) удобнее воровать; 2) бездомность становится узаконенной.

annaraz: Reinir пишет: А предложений у нас много. Вам какое? Не жадничайте - давайте все.

annaraz: Reinir пишет: Тот же Питер - с его ДХ, конфликтами (ссылки приводил) и т.п. - это работает? Почему не работает? Возможно, не так, как хотелось бы, но смертных случаев нет, Да и серьезных покусов давно не было, в отличии не ОСВ-шных мест. Кто ж спорит, что в приюты лучше бы, а в хорошие приюты бы еще лучше. Реально оцениваем ситуацию. Реалистично, я бы сказала.

annaraz: Лесная пишет: Люди, вот как хотите, а щеночков жалко. Щас меня ДХ и наши реалисты тапками закидают, ну и пусть. Жалко, и все. Может, их в приюты в первую очередь? Они и пристраиваются лучше. Ага, не знаю уж как там во Франции. В Питере ни один приют щенков не берет, нет возможности надежного карантина. Мор. Редкая передержка выдерживает 2-3 месяца без карантина. Уж даже я признаю, что лучше щенков усыплять, чем в приют.

Alkash: annaraz Просто у Элины эти рассуждения о полной безопасности домашних собак и чуть ли не совместных прогулках с БС настораживают.

Rottraum: Alkash пишет: annaraz Просто у Элины эти рассуждения о полной безопасности домашних собак и чуть ли не совместных прогулках с БС настораживают. сказывается отсутствие своей ( любимой) собаки. как и у annarazannaraz пишет: Почему не работает? Возможно, не так, как хотелось бы, но смертных случаев нет, Да и серьезных покусов давно не было, в отличии не ОСВ-шных мест. предполагаю отсутствие своих детей , тк "несерьезные" покусы не смущают . Нет несерьезных покусов, есть несерьезное отношение к покусам. Элина пишет:  цитата: Если в микрорайоне ни один год без проблем живут 2-3 разнополых собаки и больше псов не прибавляется, то лучше их стерилизовать, кобелей тоже, и пока нет мест в приютах, выпустить. Ничего хорошего в этом нет, но пока другого пути, кроме ликвидации тоже нет. есть путь - размножить. Для вас привела пример из реальной жизни( если хотите, перекину фотки) как 2-3 собаки, стерилизованные и на почти закрытой территории превратились за 2 года в стаю из 10 собак с вливанием новых, злобных, нестерилизованных - если есть кормовая база и отсутствует личная ответственность за КАЖДУЮ собаку - бутерброд всегда упадет маслом вниз, идилии не бывает.

L2M: Rottraum пишет: Для вас привела пример из реальной жизни( если хотите, перекину фотки) как 2-3 собаки, стерилизованные и на почти закрытой территории превратились за 2 года в стаю из 10 собак с вливанием новых, злобных, нестерилизованных - если есть кормовая база и отсутствует личная ответственность за КАЖДУЮ собаку - бутерброд всегда упадет маслом вниз, идилии не бывает. О, кстати. Было бы более чем невредно сделать серию таких "очерков из жизни" конкретных собачьих стай. О том, как стая разрастается, как к ней присоединяются новые собаки, куда деваются старые. Это - в силу небольшой величины выборок и отсутствия систематических наблюдений - не очень научно, зато куда как наглядно для граждан, повторяющих сказки про то, как "мирные прижившиеся собаки" стеной встают на пути "пришлых злобных". У Rottraum таких историй должно быть более чем достаточно, у меня есть, у Стэнли тоже знаю, что есть, у Рейнира, разумеется, есть; кто еще - тоже пусть присоединяются... я не предлагаю писать "Естественную историю" - но хотя бы по паре абзацев на пару-тройку особо показательных примеров. Фото - желательны, но необязательны, если нет возможности. И разместить потом на сайте. Как, коллеги - сделаем?

Элина: Alkash пишет: И требуете чтобы работу этого "кого-то" оплачивали и из моих денег. В то же время и этот "кто-то" и я говорим что собаки на улице не нужны. И не просто говорим,но и предлагаем метод его выполнения . И единственное препятствие для его применения - ваше желание На отлов, строительство приютов для исполнения предлагаемого метода чьи деньги будут тратиться? Лично я на обыкновенную ликвидацию тоже не хочу свои деньги отдавать. А отвечает тот, кто выбирает и утверждает программу работы с БС, а далее передает ее для исполнения со всеми вытекающими обстоятельствами. Насмешили Вы меня Alkash, вот оказывается из-за кого буксует программа, предлагаемая реалистами, только из-за меня. А я вот раньше не очень понимала, почему? Если серьезно, то предполагаю тормозят потому, что простая ликвидация вызовет у большинства людей негативную реакцию, а на цивилизованный подход не хотят тратить деньги. Страховаться нужно не только от покусов бездомных собак, а и от домашних, покусы от которых составляют 80-85% от общего числа случаев. Статистика за последние годы показала, что только в Санкт-Петербурге за 2008 год зарегистрировано 8 858 случаев покусов людей собаками, из которых в 8 725 случаях укусы были совершены собаками, находящихся в собственности граждан. Ссылки раньше давала, искать не буду, сейчас трафик и другой компьютер, не всю базу еще перекачала. Страховка от любого несчастного случая не такая уж и дорогая, зато деньги поможет снять с кого полагается. У меня к сожалению сейчас нет собак, семейные обстоятельства не позволяют, раньше были. Кто такие эти собаки и какими они могут быть, представляю не только со стороны, хотя похвастаться большим опытом не могу. Вот с одним спасенным псом не справилась, очень крупный попался, теперь шрамы на руке. Но после этого я их меньше любить не стала, боязнь не появилась, но урок получила.

Элина: Лесная пишет: Действительно, если уж "мы в ответе за тех, кого приручили", то давайте будем отвечать делом, а не словами! Правильно, пусть отвечают и хозяева невоспитанных псов, которые загрызли немало людей, а отвечать порой тоже бесполезно. И тот, кто бездумно разводит собак и тот, кто выкидывает, также, кто принимает закон, который не работает, продолжать можно бесконечно...

annaraz: L2M пишет: О том, как стая разрастается, как к ней присоединяются новые собаки, куда деваются старые. Это - в силу небольшой величины выборок и отсутствия систематических наблюдений - не очень научно, зато куда как наглядно для граждан, повторяющих сказки про то, как "мирные прижившиеся собаки" стеной встают на пути "пришлых злобных". А противоположные примеры нужны? Или они излишни? Фотографии без проблем - все у меня под носом.

Reinir: annaraz пишет: А противоположные примеры нужны? А примеры того, как полностью выловленные стаи (причем до 7-8 особей!) не восстановились и за 5 - 7 лет? (Были собаки - и нет, и забыли про них, ни конфликтов, ни ДХ). Могу тоже накидать. Только что это даст, если мы говорим о городе? Понимаете, annaraz, ведь речь идет о городских популяциях, а не отдельных примерах из частной жизни двора-микрорайона. Я уже писал, что биологические закономерности обычно носят статистический характер, и что-то "хорошее" в одном районе перекрывается чем-то "плохим" в другом. А в целом по городу - получается нечто среднее, и в случае ОСВ не очень аппетитное. Элина пишет: покусы от которых составляют 80-85% от общего числа случаев. Еще раз повторю - в Москве в эпоху ОСВ было как минимум поровну....А если учесть, что бездомных раз в 10 меньше... Элина пишет: Если серьезно, то предполагаю тормозят потому, что простая ликвидация вызовет у большинства людей негативную реакцию, а на цивилизованный подход не хотят тратить деньги. В этом есть истина. Но, если не хотят тратить деньги - то о чем мы говорим? Тогда мы - Россия - обречены на вечное пребывание в нынешнем кошмаре. Элина пишет: Статистика за последние годы показала, что только в Санкт-Петербурге за 2008 год зарегистрировано 8 858 случаев покусов людей собаками, из которых в 8 725 случаях укусы были совершены собаками, находящихся в собственности граждан. Мы уже рассматривали эту цитату и не нашли ссылок на достоверный источник (тот же Роспотребнадзор).

Reinir: L2M пишет: Как, коллеги - сделаем? У меня даже уже кое-что есть - даже в напечатанном виде. Вот только чуть свободнее стать... идея очень хороша. Вообще, иллюстрированную энциклопедию релистической зоозащиты неплохо бы забабахать

Элина: Элина пишет: У меня личная неприязнь к поголовной ликвидации. Стэнли пишет: Элина, можете сказать, почему? Сразу предупреждаю, что это не издёвка, а вопрос, на который хочу получить от Вас ответ и дальше строить мысль в зависимости от ответа. С одной стороны действительно странный вопрос, разве может убийство вызывать радость? Меня тут все обвиняют и приписывают желание иметь на улицах болтающихся бесхозных собак. Объясняют элементарные истины, как это плохо людям и самим собакам. Простите, но нужно быть совсем уж тупым, чтобы этого не понимать. Я хоть и не семи пядей во лбу, но еще в маразм не впала. Неприязнь к поголовной ликвидации потому, что считаю это естественно не гуманным к самим собакам и вредным для и так жестокого общества. Думаю, ни один разумный человек не отказался бы вместо стерилизации и возврата на улицу, оставить собаку в приюте, да еще, если условия там приемлемые, срок передержки достаточный для пристройства, есть доступ волонтерам и т.д. При нашей развитой системе зоозащиты, крайне мало собак пришлось бы усыплять, в конце концов, забрали бы на другую передержку. Но это идеал, до которого нам пока далеко. Что говорить, если в таком городе, как Петербург нет ни одного приюта, только частные. Как при таких условиях ввести безвозвратный отлов? Значит, чтобы не возвращать на улицу, только ликвидация и совсем не гуманными способами, на глазах у людей, как это происходило у нас в маленькой Володарке. Что город не мог решить эту проблему более цивилизованно? Кровь, предсмертные судороги, трупы в канавах, дети плачут, это можно принять и это Вы считаете нормальным? Самое главное, что без приютов и строгого закона, такое будет происходить постоянно. Какой нормальный человек может такое приветствовать? Давайте все-таки добиваться цивилизованных методов, а не только оправдывать убийство покусанными людьми. В таком случае, нужно всех собак вообще уничтожить, раз они такие "кусучие". Заодно и машины, заводы, да и некоторых людей, все, что наносит вред добропорядочным людям.

Элина: Reinir пишет: В этом есть истина. Но, если не хотят тратить деньги - то о чем мы говорим? Тогда мы - Россия - обречены на вечное пребывание в нынешнем кошмаре. Нет, не обречена. Но кошмар еще будет долго, положение запущенное и решать придется постепенно.

annaraz: Rottraum пишет: предполагаю отсутствие своих детей , тк "несерьезные" покусы не смущают . Нет несерьезных покусов, есть несерьезное отношение к покусам. Если честно, как мне надоели эти гадания на кофейной гуще, и все пальцем в небо. Но вот почему я, при всей своей резкости и стервозности, не перехожу никогда на личности, почему никогда не интересуюсь цветом трусов и носков. Тоже могу сказать и об Элине. А как уж иногда хочется перейти на личности, в последний момент тормозишь. Может быть, и вы постараетесь, а? Reinir пишет: А в целом по городу - получается нечто среднее, и в случае ОСВ не очень аппетитное. Рейнир, согласитесь, не очень аппетитное вырисовывается в целом по России (Украину и Белоруссию упоминать не буду), кроме нескольких оазисов, в пределах страны мизерно малых. Элина пишет: При нашей развитой системе зоозащиты, крайне мало собак пришлось бы усыплять, в конце концов, забрали бы на другую передержку Вот здесь, Элина, Вы не правы. Развитая зоозащита в Питере. 100 км от города в сторону Новгородской и Новгородская по границам с ЛО - из зоозащиты что-то очень близкое к баппкам. Но на безрыбье и рак рыба. Приходится и с баппками работать.

Элина: L2M пишет: О, кстати. Было бы более чем невредно сделать серию таких "очерков из жизни" конкретных собачьих стай. О том, как стая разрастается, как к ней присоединяются новые собаки, куда деваются старые. Я не отвергаю то, что стаи разрастаются, меняются, это так. Но объясните мне пожалуйста с научной точки зрения, почему у меня в микрорайоне живут почти 4 года только две собаки, не меняются и не разрастаются? И это не захудалый дворик, а центр Петербурга, правда не самый престижный, да еще в 15 мин. пешком есть ж/д вокзал. Без шуток, действительно не понимаю.

annaraz: Элина пишет: Я не отвергаю то, что стаи разрастаются, меняются, это так. Но объясните мне пожалуйста с научной точки зрения, почему у меня в микрорайоне живут почти 4 года только две собаки, не меняются и не разрастаются? И это не захудалый дворик, а центр Петербурга, правда не самый престижный, да еще в 15 мин. пешком есть ж/д вокзал. Без шуток, действительно не понимаю. А мне объясните, почему у меня в районе вместо 5-6 стай одна осталась захудалая. Не центр и не окраина. Буквально на днях шла по определенному маршруту со своей собакой, по котрому ходим уже лет пять раз-два в месяц. И уже полгода ни одна стая нас по этому маршруту не облаивает. А было их три. Ладно, ту стаю, которая была на стройке, объяснить могу - дом сдан в эксплуатацию. Почему вечная моя борьба со стаей на терртории д/сада увенчалась успехом за столько лет. Где еще стая просто у поликлиники? Почему ведомственные собаки на свободном выгуле, после стерилизации живут себе и живут, их подкармливают, а чужаков нет. Старые уже, дряхлые, но живут там только они. Завтра, если не будет дождя - сфотографирую. Объясните.

Лесная: annaraz пишет: Ага, не знаю уж как там во Франции. В Питере ни один приют щенков не берет, нет возможности надежного карантина. Мор. Редкая передержка выдерживает 2-3 месяца без карантина. Уж даже я признаю, что лучше щенков усыплять, чем в приют. Во Франции практически нет щенков в приютах. Им неокуда взяться. А в магазинах и у заводчиков, конечно, предпочитают покупать малышей.

Элина: annaraz пишет: Вот здесь, Элина, Вы не правы. Развитая зоозащита в Питере. 100 км от города в сторону Новгородской и Новгородская по границам с ЛО - из зоозащиты что-то очень близкое к баппкам. Но на безрыбье и рак рыба. Приходится и с баппками работать. Да, конечно так, имела ввиду Петербург. Ничего, были бы условия и там постепенно появится.

L2M: Элина пишет: Но объясните мне пожалуйста с научной точки зрения, почему у меня в микрорайоне живут почти 4 года только две собаки, не меняются и не разрастаются? annaraz пишет: А мне объясните, почему у меня в районе вместо 5-6 стай одна осталась захудалая. Но это же элементарно, Ватсон. Смотреть, конечно, нужно по конкретной ситуации. Прикидочно – возможные варианты таковы: 1. Люди, кормящие этих конкретных собак, по той или иной причине вовсе не склонны разводить стаи – и не встречают лоханкой каши любую приблудившуюся животину, ограничиваясь строго кормлением тех, что уже есть (а пришлых – возможно, даже гоняя). Таким образом, "кучерявого" кормового места, привлекательного для мигрантов, не образуется, и таковые в микрорайоне не задерживаются. 2. Мигрировать некому: по соседству нет сильно разрастающихся стай. Это только в воображении принципиальных противников БО на любое свободное место немедленно ломанутся орды "диких собак из пригорода", узнавшие о существовании такового, не иначе, как экстрасенсорным путем – в жизни же "вакантное" место вполне может оставаться пустым. 3. Кто-то из оставшихся собак действительно проявляет очень сильную территориальную агрессию, и абсолютно бескомпромиссно гоняет чужаков. Такое я тоже видела – и даже сейчас расскажу подробнее: пес жил на площадке второго этажа в нашем подъезде, и выгонял со двора любую новую собаку. Проблема была в том, что он – в силу уже упомянутой высокой территориальной агрессии – также не давал проходу незнакомцам, пытающимся подняться по лестнице (а лифт хронически не работал). В конечном итоге этого кобеля забрали в частный сектор – и он вместе с новым хозяином благополучно выпасал коз, что я считаю весьма счастливым исходом для этой собаки. Причем, что характерно, "занимать его место" никто не пришел: кормили и привечали именно "нашего Джека" – а другим претендентам ничего не обломилось, и селиться в нашем дворе для них резона не было. Есть и четвертый вариант - "серые" отловы (в контексте детсада и поликлиники - отнюдь не невероятный сценарий развития событий), или активный ДХ в округе. Но. Все три перечисленных "бескровных" варианта обещают благополучие лишь до поры, до времени. В случае 1 будет достаточно появившейся в микрорайоне кастрюльщицы, чтобы все старания пошли прахом. В случае 2 идиллия кончится, когда какая-то собака все же обнаружит привлекательную "жилплощадь". В случае 3, как гласит народная мудрость – против лома нет приема, окромя другого лома; иными словами, территориально-агрессивная собака может быть изгнана или подчинена более сильным и агрессивным соперником, или мигрировавшей по каким-то причинам стаей.

Элина: L2M пишет: Мигрировать некому: по соседству нет сильно разрастающихся стай. Скорее именно так, в городе значительно меньше стало бездомных собак, по какой причине, сложно сказать. Кастрюльщицы есть, но еще продуктовые магазины подкармливают, а их только на нашей маленькой улочке 7 штук. Собаки весьма упитанные.

Стэнли: Элина пишет: вот оказывается из-за кого буксует программа, предлагаемая реалистами, только из-за меня. Не из-за Вас лично. А из-за того, что многие люди, считающие себя зоозащитниками, не хотят поработать над тем, чтобы приняли программу с расчётом на будущее. Ждут, когда кто-нибудь другой что-нибудь примет и сделает. L2M пишет: О, кстати. Было бы более чем невредно сделать серию таких "очерков из жизни" конкретных собачьих стай. (...) Как, коллеги - сделаем? Конечно, сделаем. Думаю, что это полезно именно в качестве ответа на некоторые часто повторяемые идеи, высказанные в ключе "никогда не бывает" или "всегда так". А тут - "бывает и так тоже". Элина пишет: Неприязнь к поголовной ликвидации потому, что считаю это естественно не гуманным к самим собакам и вредным для и так жестокого общества. (...) Значит, чтобы не возвращать на улицу, только ликвидация и совсем не гуманными способами Элина, спасибо за ответ. Теперь, собственно, что хочу сказать. Во-первых, не сказал бы, что у нас развита зоозащита, и усыплять придётся много. Во-вторых, да, жалко собак, которых придётся убить. Но разве убить своим бездействием, просто оставив на произвол судьбы, не жалко? Мне кажется, что здесь важно количество обреченных животных и, так сказать, качество их жизни и смерти. Даже простая ликвидация имеющихся бездомных собак - это меньше смертей, чем оставление их на улице. Потому что при оставлении собак на улице их станет больше, и убито будет тоже больше. Плюс другие животные. В-третьих, Вы говорите, что вредно для общества. Я согласен. Но не вреднее ли, что люди вынуждены постоянно наблюдать страдания и смерти животных? Ведь если животные брошены на улице, то мы постоянно видим их умирающими или уже мёртвыми и реки крови из-за "закона джунглей". Получается, что нецивилизованный отлов - это плохо, но отсутствие хоть какого-то - ещё хуже. Как считаете? И ещё момент. Кто сказал, что невозможно никак проконтролировать способы умерщвления? Зачем обязательно на глазах у людей? Если у города есть деньги на программу ОСВ, то значит, есть те же самые деньги на отлов, те же самые деньги на наркоз, а потом вместо операции усыпление. Как это контролировать, вопрос отдельный, но решаемый; не вижу причин, почему контролировать усыпление должно быть сложнее, чем стерилизацию?

Лисиц: Стэнли пишет: И ещё момент. Кто сказал, что невозможно никак проконтролировать способы умерщвления? Зачем обязательно на глазах у людей? Если у города есть деньги на программу ОСВ, то значит, есть те же самые деньги на отлов, те же самые деньги на наркоз, а потом вместо операции усыпление. Как это контролировать, вопрос отдельный, но решаемый; не вижу причин, почему контролировать усыпление должно быть сложнее, чем стерилизацию? Я думаю, важнее не то, что не на глазах у людей, а как - то самое пресловутое качество жизни и смерти (смерть должна быть исключительно гуманной, с минимизацией стрессового и полным отсутствием болевого фактора). И кстати речь все же не о тотальной ликвидации. А на что спасатели - волонтеры, на что частные приюты, на что одно из направлений предлагаемой нами программы - работа с населением, научить людей брать из приютов (популяризировать это в СМИ).. и т.д. И про качество жизни. Давайте только рассматривать нормальную реализацию программы (приличные приюты, цивилизованные отлов...) Отловленное животное содержится в чистоте и сытости, избавлено от паразитов, здорово. Оно конечно испытает стресс в процессе отлова, но этот стресс ничто по сравнению с теми стрессами, страхами и пр., которые испытывает оно, находясь на улице (уворачиваясь от колес, убегая от обидчиков, есть, наверное, некоторое количество животных, которым на улице более менее сносно живется, может быть мы их даже чаще наблюдаем, но не увиденными нами остаются потравы, наезды автомобилей, гибель от голода / холода / инфекций, живодеры...) Отловленное животное в приюте имеет гораздо более высокие шансы на пристройство, хотя бы потому что его уже изъяли с улицы, потому что прямо с улицы, как Вы и сами знаете, редко кто возьмет животное в дом...

Лисиц: Элина пишет: А кто в приюты отправит животных, видимо отлов или те же волонтеры. И сейчас так. сейчас не совсем так. волонтеры могут только привезти в частный приют - но обычно мест в нем нет, если только вы с этим приютом не работаете и не пристраиваете сами животных из него (тогда на освободившееся место вы можете привезти другое животное). сейчас, видя животное на улице, вы и только вы можете улучшить его судьбу. Вам нужно умудриться его поймать, нужно свозить у ветеринару. сдать анализы на вирусы, нужно найти передержку с карантином (нормальная передержка не возьмет неоткарантиненное животное, не станет рисковать теми, кто там уже содержится) или организовать карантин у себя... По истечение карантина и с анализами, если все т.т.т - обычная передержка, реклама - пиар... сколько у вас уходит времени и сил, сколько денег на этот начальный этап? В случае с безвозвратными отловами (в ходе реализации полноценной программы) животные изымаются с улицы централизованно и планомерно, волонтер может прийти прямо в приют и начать работать в направлении пристройства какого либо одного или нескольких животных... Элина пишет: Денежные средства, собранные на Бонуса, ушли на лечение других собак и их содержание. Потеряшка содержит много собак в ими организованных приютах - передержках. Не верю, что эти деньги потрачены на личные нужды. Неужели такая большая сумма (1,7 млн. руб.)? наверняка сильно завышена... Что тут можно сказать. После терактов и других страшных катастроф сильно возрастает количество желающих сдать кровь. И какая то часть донорской крови, расходуется не на пострадавших в данном конкретном теракте (катастрофе), потому что хватило всем и еще осталось, а на других нуждающихся в крови людей. Лично меня это нисколько не смущает.

Стэнли: Лисиц, я как раз хотел обсудить, что будет в самых худших случаях. Потому что не только Элина не верит, что всё будет цивилизованно. Ну вот и давайте сравним худшие варианты. Не "что лучше", а "что хуже, а что ещё хуже". Чтобы видеть все риски.

annaraz: Лисиц пишет: В случае с безвозвратными отловами (в ходе реализации полноценной программы) животные изымаются с улицы централизованно и планомерно, волонтер может прийти прямо в приют и начать работать в направлении пристройства какого либо одного или нескольких животных... Волонтер придет в приют и будет работать, если его туда допустят. Судя по отзывам, в московские приюты не особо допускают. Конечно, и сами волотнеры в этом виноваты, но значит есть что скрывать. Меня вот тоже в один частный приют резко перестали пускать, а потом оттуда такие фотографии стали поступать... Идеализм чистой воды. Пряничные дяди и тети, чистенькие здоровые собачки-конфетки, которую под хвостик поцелуй и новым хозяевам отдай. После наших приютов, даже частных, а уж в них условия намного лучше, часто реабилитация требуется. Уж лучше я сама как-нибудь, найду, передержу, пристрою. Сам себе.

Лисиц: annaraz пишет: Волонтер придет в приют и будет работать, если его туда допустят. Судя по отзывам, в московские приюты не особо допускают. Анна, мне кажется сейчас говорить о нормальной реализации какой либо нормальной программы не приходится. Но в законопроекте, даже том, который вернули на доработку (вроде бы) есть пункт по волонтерам. Тоже и по приютам, проще всего все отрицать, но неужели, Вы думаете, нет никаких шансов на улучшение? не настолько же мы хуже, чем Европа, вы сами протестовали против уничижения нашего российского народа, и к тому же есть неравнодушные люди, Вот Вам не все равно, нам... К тому же если бы вы были уверены, что можете рассчитывать лишь на себя Уж лучше я сама как-нибудь, найду, передержу, пристрою. Сам себе вряд ли тратили здесь впустую свое время... Видимо все таки тоже надеетесь что получится что-то изменить...

Лисиц: Стэнли пишет: Лисиц, я как раз хотел обсудить, что будет в самых худших случаях. Потому что не только Элина не верит, что всё будет цивилизованно. Ну вот и давайте сравним худшие варианты. Не "что лучше", а "что хуже, а что ещё хуже". Чтобы видеть все риски. "Худший вариант" в системе "безвозвратный отлов" о котором мы говорим, - за него еще побороться надо, то что есть сейчас, как я понимаю, - далеко от гуманности...

Элина: Стэнли пишет: Потому что не только Элина не верит, что всё будет цивилизованно. Ну вот и давайте сравним худшие варианты. Не "что лучше", а "что хуже, а что ещё хуже". Чтобы видеть все риски. Именно так, большинство людей не верит и воспринимает реалистов, как сторонников ликвидации. Поэтому и тему такую открыла, так как считаю, что нужно постепенно переходить к цивилизованным методам. Особенно там, где сейчас ОСВ и нет пока приютов. Не так много людей согласны вернуться к обыкновенным "отстрелам", как было раньше, и я в их числе. Пока у нас получается, как пишет annaraz: Идеализм чистой воды. Пряничные дяди и тети, чистенькие здоровые собачки-конфетки, которую под хвостик поцелуй и новым хозяевам отдай. После наших приютов, даже частных, а уж в них условия намного лучше, часто реабилитация требуется. Не бывает так и только так, нужен третий более гибкий путь, который наиболее реален в каждом отдельном регионе. Слишком разная везде обстановка, условия жизни и даже климат. Нельзя всех под одну "гребенку".

Стэнли: Элина пишет: Именно так, большинство людей не верит и воспринимает реалистов, как сторонников ликвидации. Поэтому и тему такую открыла, так как считаю, что нужно постепенно переходить к цивилизованным методам. Особенно там, где сейчас ОСВ и нет пока приютов. Не так много людей согласны вернуться к обыкновенным "отстрелам", как было раньше, и я в их числе. Элина, извините, но повторюсь. Даже ликвидация-отстрел при всей своей ужасности не так ужасна, как ОСВ. Потому что сраниваем худшие варианты: при отстреле - погибнет 100 собак, 50 кошек, их смерть будет достаточно мучительной (дитилин); при ОСВ - погибнет 300 собак, 200 кошек, 10 человек и 15 диких животных, их смерть будет сверхмучительной (отравлены крысиным ядом, разорваны заживо). Ваш выбор? Дополнительно к этому важно то, что из отстрела можно сделать отлов, а этот отлов улучшать. Для этого нужно всего-то сотрудничать с местными властями, а не скандалить с ними. ОСВ улучшить невозможно. Его можно применять только в специфических условиях (примеры мы рассматривали выше, главные условия - это ограничение перемещения животного и наличие ответственного лица).

Элина: Стэнли пишет: при отстреле - погибнет 100 собак, 50 кошек, их смерть будет достаточно мучительной (дитилин); при ОСВ - погибнет 300 собак, 200 кошек, 10 человек и 15 диких животных, их смерть будет сверхмучительной (отравлены крысиным ядом, разорваны заживо). Ваш выбор? А откуда такая статистика, кто ей занимался? Если бы столько собак гибло при ОСВ, то откуда огромные "живые" стаи, именно из-за ОСВ, о которых тут пишут. Я понимаю, что Вы имеете ввиду. При ликвидации не будет такого прироста БС, как при ОСВ. Но это тоже под большим вопросом, так как ликвидировать всех одновременно невозможно физически. ОСВ отменят, собаки еще быстрее наплодят кучу новых. Ну и конечно, это не метод для цивилизованных людей. Выбор я свой сделала, но не тот, и не другой. Не реально применять программу безвозвратного отлова пока нет для этого условий, ее нужно вводить постепенно. Также, нужно действовать исходя из обстановки в данном регионе. Не могу писать про другие города, но в Петербурге, хоть и работает ОСВ, пока ситуация с БС улучшилась. За эти полгода от бездомных собак не погиб ни один человек, от домашних случай был. Диких животных в городе тоже нет. Вот еще бы приюты построили, которых народ добивается, а пока сами зоозащитники открывают частные передержки - приюты - зоогостиницы.

Стэнли: Элина пишет: А откуда такая статистика, кто ей занимался? Элина, это не статистика, цифры взяты просто для примера. Речь о том, что в отсутствие отлова животных гибнет больше, чем при даже наихудшем из вариантов отлова. И что не менее важно, ни о какой гуманности тогда уже говорить не приходится. Мне кажется, этого более, чем достаточно.

Rottraum: Элина пишет: При ликвидации не будет такого прироста БС, как при ОСВ. Но это тоже под большим вопросом, так как ликвидировать всех одновременно невозможно физически. ОСВ отменят, собаки еще быстрее наплодят кучу новых. при ОСВ населяют улицы 1 стерилизованные 2 нестерилизованные( отловить для стерилизации так же невозможно за 1 момент, как и при БО ), 3 те, кого выкинут( ведь на улице полно собак, никто не накажет-не докажет) 4 потеряшки( их никто не найдет тк см выше- на улице полно собак и никто не воспринимает бегущую по улице собаку как повод для действий по спасению) Все они испражняются, многие болеют( кастрация- не стерилизация ), лают, убивают кошек, добывают еду или подкармиваются определенной группой людей- все это перенаселение вызывает агрессию у остальных граждан. Итог: эти остальные начинают сначала раздражаться, потом ненавидеть всех собак, а потом и травить всех собак. Разница 100% введения БО останавливает выкидывание - при наличии ПНП и принудительной регистрации.

Элина: Rottraum пишет: Разница 100% введения БО останавливает выкидывание - при наличии ПНП и принудительной регистрации. Еще бы я добавила контроль и налоги на разведение, не имею ввиду заводчиков, у них свои правила. Надоели эти желающие подзаработать на щенках и котятах, уж слишком много их развелось. В теме ДХ я об этом писала и пыталась даже условную статистику сделать. ПНП нужно сначала заиметь, когда построят, тогда и будет разговор по ситуации с БС, ПНП или содержание до пристройства, с гуманным усыплением по мед. показаниям или трудновоспитуемых - агрессивных.

krabo5: Элина пишет: ПНП нужно сначала заиметь, когда построят, тогда и будет разговор по ситуации с БС, ПНП или содержание до пристройства, с гуманным усыплением по мед. показаниям или трудновоспитуемых - агрессивных Неужели Вы считаете что оба варианта - ПНП (приют неограниченного приёма) и приют пожизненного (до пристройства) содержания будут одинаково стоить для бюджета, что будет возможность выбора? И какой результат от деятельности того или другого варианта более устроит и власть и население города - уменьшение бездомных собак на улице или ещё один налоговый "галстук" на шее населения? Средства если и будут выделяться, то будут выделяться на программу, а не строительство одного-двух приютов, и уже от содержания этой программы будет зависеть какие типы приютов будут запланированы.

Alkash: Элина пишет: Как при таких условиях ввести безвозвратный отлов? Так же как и отлов для ОСВ. Вся разница между этими программами что на НАЧАЛЬНОМ этапе БС не выпускаются на улицу , а усыпляются. При этом весь остальной комплекс мер (пропаганда,правила разведения и т.д. и т. п. ) одинаковы при обоих методах. При этом приверженцы БО всячески подчеркивают что эфтаназия - временная мера. Необходимая только для того чтобы приюты не захлестнуло волной БС и, в дальнейшем они могли качественно работать с КАЖДОЙ поступающей в них собакой. Не тупо прооперировать,ширнуть прививкой и выгнать на улицу, а обеспечить и лечение и социализацию и пристройство. На начальном этапе ,эфтаназия необходима и для обеспечения нормальной работы приютов как сейчас,так и в дальнейшем,так и для обеспечения безопасности граждан на улицах. Элина пишет: Значит, чтобы не возвращать на улицу, только ликвидация и совсем не гуманными способами, на глазах у людей, как это происходило у нас в маленькой Володарке. Что город не мог решить эту проблему более цивилизованно? Кровь, предсмертные судороги, трупы в канавах, дети плачут, это можно принять и это Вы считаете нормальным? Где в программе "зоореалистов" вы прочитали о допустимости описанных вами ужасов ? Эфтаназия не означает отпиливание головы тупой ножовкой. И не надо списывать извращения отдельных лиц,даже занимающих гос.должности, на всю программу БО. И контроль за ее выполнением необходим,впрочем также как и за ОСВ.

krabo5: К слову сказать, на Западе законодательно определены методы эвтаназии для животных, а не причины, при которых она может применяться.

Элина: krabo5 пишет: ПНП (приют неограниченного приёма) и приют пожизненного (до пристройства) содержания будут одинаково стоить для бюджета? Средства если и будут выделяться, то будут выделяться на программу, а не строительство одного-двух приютов, и уже от содержания этой программы будет зависеть какие типы приютов будут запланированы. Стоить будут одинаково, если это настоящий приют для передержки определенный срок, а не пункт для усыпления. В "содержании" программы и в своих поправках к закону реалисты предлагают именно такие приюты, а не просто пункты.

krabo5: Элина пишет: Стоить будут одинаково, если это настоящий приют для передержки определенный срок Объясните, пожалуйста, какой срок передержки Вы определяете для приюта пожизненного (до пристройства) содержания? И почему стоимость будет одинаковая? Вы предлагаете в подобных приютах также одинаковую для всех животных (независимо от времени содержания) стоимость содержания? Извините, не понял!

Элина: Alkash пишет: При этом приверженцы БО всячески подчеркивают что эфтаназия - временная мера. Необходимая только для того чтобы приюты не захлестнуло волной БС. Где в программе "зоореалистов" вы прочитали о допустимости описанных вами ужасов ? Какие приюты "захлестнет", их нет. В программе реалистов про ужасы не написано, а в жизни они есть. В Володарке тоже другая программа была заложена, по телевизору даже рассказывали, что все будет пристойно, а на деле? Так что давайте поговорим не о программе БО и что в ней написано, я ее неплохо изучила, а как применить ее в любом конкретном регионе, по полочкам. 1. Сколько бездомных собак в данный момент в этом городе или области и сколько примерно приютов нужно на это количество. 2. Кто будет заниматься отловом, сколько собак в день смогут отловить и поместить в приюты для отбора, т.е какое количество людей должны это делать. 3. Сколько нужно медикаментов для гуманного усыпления, если оно потребуется, где и какие возможности утилизации. 4. И самое главное, сколько все это будет стоить, примерно. Предполагаю, что есть еще куча нюансов, которые тоже нужно продумать и обсчитать на местах. Перед тем как вводить программу, требуется изучить обстановку в каждом регионе, иначе это программа не заработает, а будут те ужасы, которые в ней вовсе даже не написаны.

krabo5: Элина пишет: Так что давайте поговорим не о программе БО и что в ней написано, я ее неплохо изучила, а как применить ее в любом конкретном регионе, по полочкам. Элина пишет: Перед тем как вводить программу, требуется изучить обстановку в каждом регионе, иначе это программа не заработает, а будут те ужасы, которые в ней вовсе даже не написаны. Кто с этим спорит? Конечно изучать, оценивать обстановку, делать конкретные выводы, на базе которых и делаются конкретные предложения. В отличие от ОСВ, которая универсально ужасна для любого региона!

Элина: krabo5 пишет: И почему стоимость будет одинаковая? Первый вариант. Предположим, что у нас 7 тыс. бездомных собак, а бывает и больше. Возьмем для удобства подсчета месяц передержки. Средний приют рассчитан на 200 мест. Нам понадобится 3 года, чтобы убрать 7 тыс. псов с улиц. Это при условии, что их количество не будет прибавляться, а это не реально. Так и будем долго, долго их вылавливать. В итоге там постоянно будут содержаться животные. Если быстро, то нужны мощные приюты или их должно быть много, что весьма невыгодно и по цене перекроет постоянное содержание. Второй вариант. В городе около 2 тыс. бездомных собак. За 1 год с ними можно справиться, имея приют на 200 мест. Даже можно усыпление быстро свести почти к нулю. Пусть потом доживают или ждут пристройства. Если честно, то я сама плохо представляю, как это будет работать, слишком много всего нужно учесть. У меня куча вопросов и мыслей, а в голове полный сумбур. Тут обсуждалось, как можно потом использовать лишние приюты. Как зоогостиницы для домашних животных, это можно, но востребованность в основном только летом. А если эти государственные приюты сделать платными, но дешевле, чем частные. Волонтеры с удовольствием ими воспользуются, причем круглый год. Ведь можно половину мест сделать бесплатными, а половину сдать. Тогда и стоимость их строительства можно постепенно окупить. Как думаете? Только все нужно обсчитать, а я не представляю, сколько стоит построить нормальный приют.

L2M: Элина пишет: Первый вариант. Предположим, что у нас 7 тыс. бездомных собак, а бывает и больше. Возьмем для удобства подсчета месяц передержки. Средний приют рассчитан на 200 мест. Нам понадобится 3 года, чтобы убрать 7 тыс. псов с улиц. Это при условии, что их количество не будет прибавляться, а это не реально. Поправка 1. В описанной ситуации не все собаки будут передерживаться по месяцу. Больные, сильно ослабленные, агрессивные, очень дикие и панически боящиеся человека - попадают под первичную фильтрацию (кроме случаев, когда на вот эту вот конкретную собаку уже есть заявка благотворителей или потенциальных хозяев, которые согласны приводить ее в норму). То есть, такие животные усыпляются сразу или в течение нескольких дней после отлова, когда с ними уже все становится ясно. Это временная вынужденная мера, и она нужна именно для того, чтобы приют не парализовало. Поправка 2. Те собаки, которые остаются для месячного содержания, не просто сидят месяц в приюте и ждут с моря погоды - а активно пристраиваются, причем не только домой на диван - но и в будку в частный дом (то есть, реклама приюта направлена не только на город - но и на область). Для части из них хозяин найдется и ранее, чем через месяц. Поправка 3. Собаки с территорий предприятий могут, при согласии администрации и при условии ограничения их передвижения, стерилизоваться и возвращаться назад. Эти собаки тоже не будут сидеть в приюте месяц.

Лисиц: Стэнли пишет: при отстреле - погибнет 100 собак, 50 кошек, их смерть будет достаточно мучительной (дитилин); при ОСВ - погибнет 300 собак, 200 кошек, 10 человек и 15 диких животных, их смерть будет сверхмучительной (отравлены крысиным ядом, разорваны заживо). Ваш выбор? Не понимаю, для чего приводится статистика. Мы что, где то предлагаем отстрелы, я что-то пропустила?! Элина пишет: ПНП нужно сначала заиметь, когда построят, тогда и будет разговор по ситуации с БС Что тогда будет основанием для их постройки. Сначала должна быть принята программа, предусматривающая БО, сформулирована концепция, ясная и понятная политика в части регулирования численности бездомных животных. строительство приютов неограниченного приема - очередной этап программы. Пожизненные приюты за гос счет, увы, нереально, тут можно надеяться на параллельное создание частных приютов, которые будут существовать на пожертвования. Alkash пишет: Вся разница между этими программами что на НАЧАЛЬНОМ этапе БС не выпускаются на улицу , а усыпляются. При этом весь остальной комплекс мер (пропаганда,правила разведения и т.д. и т. п. ) одинаковы при обоих методах. Причем тут начальный этап? разница между начальным и последующими этапами - количество усыпляемых НЕВОСТРЕБОВАННЫХ в ходе реализации программы животных. но это вовсе не значит, что на начальном этапе не будет пристроеных животных. мы не предусматриваем повального усыпления на начальном этапе и надеюсь отстрелов тоже... к сожалению тема отстрелов "на начальном этапе" уже всплывала. давайте не будем дразнить людей такими разговорами. Я бы хотела чтобы это прозвучало ясно и отчетливо - речь идет о комплексе мер, который предусматривает ГУМАННУЮ ЭВТАНАЗИЮ невостребованных животных. иначе что получается. пишем законопроект, обсуждаем Элина пишет: настоящий приют для передержки определенный срок, а не пункт для усыпления. В "содержании" программы и в своих поправках к закону реалисты предлагают именно такие приюты, а не просто пункты. А потом откуда ни возьмись разговоры об отстрелах как более гуманной альтернативе... Конечно, пуля "гуманнее", чем проволока живодера или колеса автомобиля, но мы же все-таки изначально позиционируем себя как зоозащитники... И что это за зоозащита, которая предлагает отстреливать объект защиты? krabo5 пишет: на Западе законодательно определены методы эвтаназии для животных, а не причины, при которых она может применяться. Надеюсь, отстрелы не являются одним из методов эвтаназии?

Alkash: Лисиц пишет: разница между начальным и последующими этапами - количество усыпляемых НЕВОСТРЕБОВАННЫХ в ходе реализации программы животных. но это вовсе не значит, что на начальном этапе не будет пристроеных животных. А я про что пишу ? Ведь при ОСВ тоже не все собаки выгоняются.Часть собак пристраивается. Эта часть пристраивается и при БО и при ОСВ.А вот те что выгоняются при ОСВ, при БО-усыпляются.Но опять таки - на начальном этапе. При приведении популяции БС в разумные пределы по обоим программам , в идеале, на конечном этапе БС переводятся на приюты пожизненного содержания. А то что я указываю на "начальный","конечный" этапы...Это так и есть. Любое дело состоит из нескольких стадий.

Alkash: Элина пишет: Какие приюты "захлестнет", их нет. Комплекс мер,на который я указывал,предусматривает и строительство приютов. Точно так же как и при ОСВ.

Reinir: Элина пишет: Средний приют рассчитан на 200 мест. Для Питера одного мало. Элина пишет: а я не представляю, сколько стоит построить нормальный приют. Примерно 20-25 млн. руб. на приют на 500 собак по расценкам Москвы 2-3 летней давности.

Лисиц: Alkash пишет: А я про что пишу ? Ведь при ОСВ тоже не все собаки выгоняются.Часть собак пристраивается. Эта часть пристраивается и при БО и при ОСВ. Понятно, видимо не сразу дошло, что Вы написали. Но обратите внимание на то, что ведь при ОСВ собаке времени на пристройство не дается, она возвращается на место обитания практически сразу после стерилизации!

Элина: L2M, по поправкам. Я тоже подумала о пристройстве и другом. но процент на них выпадает слишком маленький, за месяц мало кого успеют пристроить.

Alkash: Лисиц пишет: Но обратите внимание на то, что ведь при ОСВ собаке времени на пристройство не дается, она возвращается на место обитания практически сразу после стерилизации! Я обратил. И даже в одной теме поднимал вопрос о том что можно сделать с собакой за сутки и с каким качеством. Так же отлично понимаю что эта скорость вызвана именно огромным кол-вом БС. Это я и называю "приюты захлестнуло". И я отлично понимаю что радетели ОСВ рады эту работу вести качественней , и лечить и передерживать...Просто невозможно это сейчас делать. Та же ситуация возникнет и с БО. Вот только кол-во БС уменьшится быстрее,а безопасность граждан вырастет еще быстрее. Поясню почему на самых явных примерах. Во-первых - бригада с одной точки отлавливает 2-3 собаки.Остальные убегают.При повторном выезде - снова 2-3. При ОСВ на повторном выезде могут отловить ранее обработанных собак ? Могут и даже скорее всего именно их (они самые неловкие(недаром один оаз попались),у них последствия операции..). При БО такого "двойного" отлова быть не может. Во-вторых. Вызывают сейчас лишь на опасные стаи (агрессивные,покусавшие и т.п.). При ОСВ их сейчас возвращают назад (не забываем что СЕЙЧАС никто ничего не тестирует.Укол - разрез - увози назад.) Опасность для жителей не уменьшается. При БО - стая уменьшилась,риск тоже. Простите что так все разжевываю,но не хотелось бы разночтений написанного.

Элина: Reinir пишет: Примерно 20-25 млн. руб. на приют на 500 собак по расценкам Москвы 2-3 летней давности. Понятненько, если 250 мест в таком приюте сделать платными, за 1 день передержки всего по 150-200 руб., то его строительство окупится примерно за 1,5-2 года. Очень даже неплохо получается.

Alkash: Элина пишет: Понятненько, если 250 мест в таком приюте сделать платными, за 1 день передержки всего по 150-200 руб., то его строительство окупится примерно за 1,5-2 года. Очень даже неплохо получается. Вы подсчитали только строительство. А есть еще содержание (корма,зарплаты,налоги и т.д.)

annaraz: Идеализм чистой воды. Сейчас принимается закон с учетом побитых графиков. И я не знаю уже - радоваться этому или огорчаться. Лен, ну разве плохо сейчас в Питере с бездомными собаками, по моему, нет. По сравнению с тем, что было - красота. Дай Бог, чтобы в этот раз наши ученые правы оказались, и это уменьшение не с природными катаклизмами связаны были. Сейчас пытаюсь выбить статистику, она, оказывается, под грифом ДСП, но по неофициальным данным, количество покусов снизилось. По кошкам - как раз вчера вспоминали, когда последний достоверный случай нападения на кошек, давно, год назад, не меньше. Конечно, в промышленных районах собак еще много, но их и было не меньше, а центр, жилые районы намного спокойнее стали. И директора предприятий стали волю проявлять, все чаще приказы о запрете подкармливания появляются. Не знаю, если так и дальше пойдет - то на фига отстрелы под кликухой отловы. Лисиц пишет: Но обратите внимание на то, что ведь при ОСВ собаке времени на пристройство не дается, она возвращается на место обитания практически сразу после стерилизации Часть перехватывается. Породистые крайне редко выпускаются. Скорее- никогда.

krabo5: annaraz пишет: Сейчас пытаюсь выбить статистику, она, оказывается, под грифом ДСП, но по неофициальным данным, количество покусов снизилось. По кошкам - как раз вчера вспоминали, когда последний достоверный случай нападения на кошек, давно, год назад, не меньше Вот так и получается достоверность и результативность метода ОСВ - по неофициальным данным - а официальные данные под грифом ДЛЯ СВОИХ! Государственная тайна, вишь... Попробуй поспорь, ведь они "только вчера вспоминали"!

Элина: Думаю и считаю дальше. Петербургу для выполнения программы, как писал Reinir, одного приюта мало. Пусть будет два, которые обойдутся городу примерно в 50 млн. руб., содержание таких приютов (взяла данные Московских приютов) обойдется в 70-80 млн. руб. в год. Отлов обойдется 10-11 млн. руб. Итого получается, город должен потратить на собак 130- 141 млн. руб. за год. Если не справились, то еще 80-91 млн. руб. Ухнули эти деньги, бездомных собак в городе почти нет, волонтерам столько мест для передержек будет не нужно. Приюты будут стоять почти пустые. Невыгодно что-то получилось. А вот если постепенно, построить небольшой приют, да еще платные места в нем обустроить, тогда еще можно.

annaraz: krabo5 пишет: Вот так и получается достоверность и результативность метода ОСВ - по неофициальным данным - а официальные данные под грифом ДЛЯ СВОИХ! Государственная тайна, вишь... Попробуй поспорь, ведь они "только вчера вспоминали"! Поймала!!!! "Я вчера только звонил". Небольшая наживка нужна была Все дело в том, что и по эффективности ОСВ только никаких официальных данных нет. Так что - квиты.

krabo5: По-моему подсчёты изначально построены на том, что строятся приюты на 500 собак. А почему? Действительно, кому нужны эти мега-приюты? Если построить небольшие на 60-100 голов, часть которых потом элементарно переоборудовать в зоогостиницы, а часть в те же приюты ограниченного приёма, надобность в которых вряд ли пропадёт. Да и мечта даже при помощи ПОТ справится с бездомностью за 2-3 года, когда в Европе на это ушли десятилетия мне кажется очень смелой даже для России.

krabo5: annaraz пишет: Небольшая наживка нужна была Не спорю, в тонкостях интриг на форумах мне до Вас далеко... И, если честно, даже и задумываться над этим лень...

Reinir: annaraz пишет: И я не знаю уже - радоваться этому или огорчаться. Лен, ну разве плохо сейчас в Питере с бездомными собаками, по моему, нет. Питер был благополучнее Москвы с самого начала - еще до введения ОСВ и там и там (имел возможность сравнить). Ну так это особенность среды. Питер - все же не совсем типичный город по меркам России, причем именно центр (анклавная структура территории). Ну, потом, ссылочки-то я приводил на питерские конфликты (одну стаю уже отравили, вторая - видимо, на подходе). Видимо, и ДХ стараются. Питер и окрестности - их неофициальная столица в РФ - тут впервые "легально" засветились. Впрочем, хотите ОСВ у себя в Питере, раз оно так успешно - пожалуйста, ведь мы не настаиваем, (пока у нас по Питеру достоверных данных нет), - у нас и поправочки в законопроект соответствующие . Другое дело - помните, что не вся страна - это Питер. annaraz пишет: Не знаю, если так и дальше пойдет - Не пойдет. Так просто не рассасывается. Мировой опыт-с annaraz пишет: И я не знаю уже - радоваться этому или огорчаться. Вы смотрите на один-два района Питера. Мы видим всю страну. Как бы разная степень осведомленности и ответственности. Не находите? annaraz пишет: Сейчас принимается закон с учетом побитых графиков. Кстати, а вы хоть один график Пояркова вживую видели?

Reinir: annaraz пишет: Все дело в том, что и по эффективности ОСВ только никаких официальных данных нет. В Питере? Нет. В других городах - есть.

Alkash: krabo5 пишет: По-моему подсчёты изначально построены на том, что строятся приюты на 500 собак Чем крупнее тем дешевле в обслуживании на "единицу продукта". О последующем перепрофилировании просто не думают. Видимо считают что ситуация никогда не изменится.

Лесная: Ну какой-то прожиточный минимум на животное надо установить?

Reinir: Лесная пишет: Ну какой-то прожиточный минимум на животное надо установить? Есть в Москве такие стандарты. В рублях на сутки содержания собаки.

Alkash: Лесная пишет: Ну какой-то прожиточный минимум на животное надо установить? Точно можно установить лишь нормы питания и первичных медикаментов (хотя их список тоже варьируется). Затраты на обслуживание (зарплаты,налоги,ремонты) уменьшаются с увеличением приюта в перерасчете на каждого питомца. Плюс позволяет вести более гибкую кадровую политику,плюс некоторое повышение шанса пристраивания животных (из-за увеличения возможности выбора). Но вот последующее использование "мега-приютов" вызовет больше проблем.

Reinir: krabo5 пишет: Не спорю, в тонкостях интриг на форумах мне до Вас далеко. Кстати, не советую заигрываться в интриги на нашем форуме . Иначе могут перестать воспринимать всерьез.

annaraz: Reinir пишет: Питер был благополучнее Москвы с самого начала - еще до введения ОСВ и там и там (имел возможность сравнить). Ну так это особенность среды. Питер - все же не совсем типичный город по меркам России, причем именно центр (анклавная структура территории). Питер - это более 4 млн жителей, 4 Ярославля, если не ошибаюсь. Центр по количеству жителей сейчас занимает где 1/6 часть. Так что говорить о необычности Питера в связи с его самобытным центром, мне кажется, излишне. Остальные 5/6 - типовая застройка и типовые промрайоны. Reinir пишет: Ну, потом, ссылочки-то я приводил на питерские конфликты (одну стаю уже отравили, вторая - видимо, на подходе). Видимо, и ДХ стараются. Питер и окрестности - их неофициальная столица в РФ - тут впервые "легально" засветились. В Питере была не 1 и не 2 стаи. В одном моем м\р не менее 4, а то и 5 или 6, как считать. Редко у какой станции метро по стае или несколько не обитало, железнодорожные станции, вокзалы. Кишка тонка у ДХ.Reinir пишет: Впрочем, хотите ОСВ у себя в Питере, раз оно так успешно - пожалуйста, ведь мы не настаиваем, (пока у нас по Питеру достоверных данных нет), - у нас и поправочки в законопроект соответствующие А что, выбор есть? И это что-нибудь изменит? Сейчас для меня важнее понять настоящую причину сокращения БС, и принять данность, что ОСВ будет, со всеми вытекающими положительными и негативными последствиями. Reinir пишет: Вы смотрите на один-два района Питера. Мы видим всю страну. Как бы разная степень осведомленности и ответственности. Не находите? Ощибаетесь, я смотрю на Питер целиком и поглядываю в сторону Ленобласти, да еще и в Новгородскую заглядываю. Из всего самая благополучная ситуация в Питере. Осведомленность - поняла, не спорю, а вот ответственность - извините, в чем она? Reinir пишет: Кстати, а вы хоть один график Пояркова вживую видели? Не знаю, живые или дохлые, но гуляли какие-то в нете. krabo5 пишет: Не спорю, в тонкостях интриг Нет, не игра, просто двойной подход, вот и все.

annaraz: Reinir пишет: Иначе могут перестать воспринимать всерьез. Вы знаете, Рейнир, когда на поднятую очень важную проблему мне предложили улыбаться и здороваться, я очень многое перестала воспринимать всерьез, не заметили? Кстати, Вы уже две недели назад какую-то программу по Питеру хотели выдвинуть, да предложения, как помогать не словами, а делом. А я все жду.

Лесная: "Неубираниекакашеканнойразеесемейныепроблемыистервозность себя исчерпало, тема больше никому не интересна" (автор Аннараз.Тема "собака в городе) annaraz пишет: Вы знаете, Рейнир, когда на поднятую очень важную проблему мне предложили улыбаться и здороваться, я очень многое перестала воспринимать всерьез, не заметили? Кстати, Вы уже две недели назад какую-то программу по Питеру хотели выдвинуть, да предложения, как помогать не словами, а делом. А я все жду. Анна, Вы опять много на себя берете. Это не стервозность. Это всего-навсего склочность.

Alkash: Лесная Вполне нормальный вопрос Анна задала. Может форма изложения кого-то и цепляет,но....Действительно тоже хочется узнать : "Какие ДЕЛА,а не слова, сейчас могут помочь программе зоореалистов ?"

Лесная: Согласна. Но каждый получает то, зачем приходит.

annaraz: Лесная пишет: Анна, Вы опять много на себя берете. Это не стервозность. Это всего-навсего склочность. А Вам не кажется, что Вы сшишком много уже взяли на себя, давая мне характеристики? Мне смешно , я уже все даным -давно поняла, но ведь, действительно, выглядит все не лучшим образом. Паскудно так, а? Всерьез уже никто ничего не воспринимает, похоже. Так, позабавиться вышли ради легкого общения, как на болтливые сайты.

Элина: krabo5 пишет: по-моему подсчёты изначально построены на том, что строятся приюты на 500 собак. А почему? Действительно, кому нужны эти мега-приюты? Если построить небольшие на 60-100 голов, часть которых потом элементарно переоборудовать в зоогостиницы, а часть в те же приюты ограниченного приёма, надобность в которых вряд ли пропадёт. Да и мечта даже при помощи ПОТ справится с бездомностью за 2-3 года, когда в Европе на это ушли десятилетия мне кажется очень смелой даже для России. Конечно не обязательно иметь такие огромные приюты. Но стоимость строительства нескольких маленьких будет еще дороже. Мне было интересно сделать примерный расчет. Если Reinir написал, что приюта на 500 мест для города мало, то и 5-ти приютов на 100 мест, строительство которых будет почти в два раза дороже, тоже мало. Я также предполагаю, что быстро не справимся, это я для условного подсчета идиллию развела. Если решать проблему будем десятилетиями, то город, да и вся страна, разорится. Тогда точно нужно сразу использовать часть мест в приютах под коммерческие цели. "На верху" народ наверно уже давно все подсчитал, поэтому вводить программу и соответственно подписываться под обязанностью построить приюты, не торопится. Разница в стоимости программ ОСВ и БО, колоссальная. Могу ошибаться и хотелось бы посмотреть на более реальные расчеты. Еще вот такое предположение. И сейчас гос. приюты, например в Москве, используются под коммерческие цели, для передержки домашних животных, только деньги идут не в казну, а в управление приютами или работникам в карман. А город продолжает платить за эти места, у приютов получается двойная прибыль. Вот эту выделенную часть приюта, как правило, показывают посетителям, там все пристойно. Так пишут, утверждать не могу. Контролировать сложно и пока система не налажена, то это дает лишний повод притормозить строительство гос. приютов. Так как предполагают, что вложенные денежные средства отработают наполовину.

Элина: annaraz пишет: Так, позабавиться вышли ради легкого общения, как на болтливые сайты. Не все, я вот тут стараюсь, считаю, прикидываю... А Петербурге сейчас действительно обстановка улучшилась. Пора опять открывать тему на форумах радикальной зоозащиты, там народа много, может примерный анализ сделают. Тогда и решать нужно, сколько просить приютов и как их использовать. Если по половине каждого приюта сдать в аренду волонтерам, то это выгодно и городу, и волонтерам, и неплохо собакам.

Лесная: Анна, на сайт к ДХ Вы потащились непонятно зачем, не имея при себе ни достаточных аргументов, ни доказательной базы, ни, скажем так, хоть какой-то убедительности. Вы что,в самом деле, предполагали, что Вы там выиграете? Дело кончилось тем,что Вас оттуда погнали погаными тряпками - а чего Вы ожидали? После этого Вы приходите сюда - и! Ровным счетом ничего не делаете, кроме , опять, - обвинений, выплескивания обид и жалоб на то, что Вам мало уделяют внимания. Как? КАК,скажите мне на милость, адекватные и серьезные люди должны к Вам относиться? Вы ведь не только никуда не вписываетесь, Вы и не пытаетесь вписаться!

Alkash: Действительно хотелось бы получить какие-то цифры.Причем исходя из более-менее научных данных. Учесть размер популяции БС, примерную скорость воспроизводства и роста. Заложить хоть немного обоснованную величину уменьшения популяции при различных программах ( БО и ОСВ) в определенный период времени. Указать реальные сроки при которых популяцию БС можно ввести в более-менее приемлемые рамки.Отсюда и исходить для расчета кол-ва приютов и их размеров. Я понимаю что конкретные цифры по разным регионам отличаются. Но математика язык универсальный. И примерные формулы таких расчетов составить не так и сложно.

annaraz: Лесная пишет: Вы что,в самом деле, прелполагали, что Вы там выиграете? Я не предполагала, я выиграла. И здесь пока выигрываю я, т.к. зоозащита не только из одних флудящих дамочек состоит. А печально то, что за вашим с КошкойСашкой флудом ни в одной теме невозможно найти что-то стоящее, которое иногда бывает надо. Флуд везде, и легкая болтовня. Мне, в принципе, до этого уже дела нет, но обсуждение чего-то срываете именно вы.

krabo5: Элина пишет: Если решать проблему будем десятилетиями, то город, да и вся страна, разорится......."На верху" народ наверно уже давно все подсчитал, поэтому вводить программу и соответственно подписываться под обязанностью построить приюты, не торопится. Разница в стоимости программ ОСВ и БО, колоссальная. Элина, Вы действительно думаете, что за год-два можно так изменить сознание наших граждан, что они перестанут выкидывать животных на улицу? Что ПОТ может отработать определённое количество (1-3 года) времени и будут уже не востребованы? В России? Если в Европе никто не разорился на решении проблемы бездомности животных, а у нас это возможно, то значит деньги из бюджета запланировано уже разделены и на дело останутся крохи. "На верху" - это извините, что за народ там сидит и подсчитывает? Вы представляете через сколько времени даст результат программа ОСВ, которая по Вашим же словам несоизмеримо дешевле БО? Возьмите за пример Одессу, да ту же Румынию, где ОСВ применяется не первый год. Когда там прекратятся нападения на людей бездомных стай? Вам не кажется, что программа ОСВ может быть результативной только при помощи ДХ? И если "наверху" сейчас просчитан вариант отодвинутого законопроекта, то будьте уверены, что просчитываются там далеко не результаты применения программы, а кто и сколько получит бюджетных средств, причём опять из местных бюджетов! Сомневаюсь, что Попова разделит московские деньги на всю страну. А на местах сперва попросят доказать эффективность не на словах а на примере - в результате нынешний Закон нужен только Москве, точней тем, кто хочет опять залезть в бюджет столицы. И отстаивание ОСВ при отказе от государственной регистрации всех животных - прямое тому подтверждение. Элина пишет: Если Reinir написал, что приюта на 500 мест для города мало, то и 5-ти приютов на 100 мест, строительство которых будет почти в два раза дороже, тоже мало Извините, почти в 2 раза дороже - это на основании подсчётов народа "на верху"? Только тем, кому нужны большие объёмы, большие приюты, больше неразберихи при отсутствии какого-либо контроля, выгодно доказывать, что строительство малых приютов намного дороже! А кто мешает задействовать в программе частные приюты, как это уже сделано в нескольких городах России?

krabo5: Элина пишет: А Петербурге сейчас действительно обстановка улучшилась. Пора опять открывать тему на форумах радикальной зоозащиты, там народа много, может примерный анализ сделают. Цифры в студию! Только, пожалуйста, не рождённые на вышеперечисленных форумах.

annaraz: krabo5 пишет: А кто мешает задействовать в программе частные приюты, как это уже сделано в нескольких городах России? Частных приютов и в Питере полно, разного толка и с разными целями созданных Но это закрытые приюты, кардинального значения в уменьшении животных они не имеют, гуманное - да, если условия сносные, но таковых мало. А вот под ПОТы благотворители навряд ли деньги дадут.

Alkash: krabo5 пишет: Только тем, кому нужны большие объёмы, большие приюты, больше неразберихи при отсутствии какого-либо контроля, выгодно доказывать, что строительство малых приютов намного дороже! Не строительство а содержание. Простите, но это один из законов экономики. В более крупном предприятии затраты меньше в перерасчете на еденицу продукции. Но один из минусов - они тяжелее проходят перепрофилирование и переключение на другой вид деятельности. Поэтому если рассчитывать действие программы на 15-20 лет, то крупные приюты нужнее, если же выполнить программу намереваются за 5 лет - лучше мелкие, но больше. (Сами понимаете что цифры просто для примера). Кстати...Неразберихи,особенно финансовой, в крупных предприятиях меньше. Они могут позволить себе содержать не одного бухгалтера, а отдел. Так же и с высококлассными специалистами. Достаточно одного и несколько с более низкой квалификацией. В маленьких же приютах либо один высококлассный делает ВСЮ работу,в том числе и не требующую его уровня знаний, либо отсутствует вообще( и сложные случаи не получат должного обслуживания). Поэтому и нужны ЦИФРЫ. Чтобы было четко видно ЧТО и в какой срок мы хотим получить. От этого и плясать )))

Элина: krabo5 пишет: Элина, Вы действительно думаете, что за год-два можно так изменить сознание наших граждан, что они перестанут выкидывать животных на улицу? Что ПОТ может отработать определённое количество (1-3 года) времени и будут уже не востребованы? В России? А где я это писала? Я же ответила: "Это я для условного подсчета идиллию развела". Не решается быстро такая проблема, особенно там, где бездомных собак много. Раньше я этот вопрос тоже поднимала, интересовалась как все будет происходить в жизни, сколько собак в день реально отловить и т.д. Если у Вас есть расчеты стоимости программы, то хотелось бы на нее посмотреть, хотя бы для условного количества БС. И я не претендую на правильность своих выводов.

Элина: krabo5 пишет: Цифры в студию! Только, пожалуйста, не рождённые на вышеперечисленных форумах. А Вы считаете, что только цифры и анализы сделанные реалзащитой имеют право на жизнь? А в радикальной сидят одни дураки? Так не стоит писать, Вы этим "подставляете" реалистов, хотя они, в своем большинстве, так не думают. И там, и там есть умные и думающие люди.

annaraz: krabo5 пишет: ифры в студию! Только, пожалуйста, не рождённые на вышеперечисленных форумах Я особо достоверной статистики и по отловам не вижу. Есть только косвенная статистика того, что смертельные случаи и тяжелые травмы, связанные с бездомными собаками и в ОСВных, и не в ОСВных городах одинаково идут. А в ОСВшном Питере за все обозримое время смертельный случай один, да и то под вопросом. Да и тяжелых травм незарегистрировано. Если у Вас есть другая статистика о неизвестных мне смертных случаях в Питере или тяжелых травмах - с удовольствием изучу.

Элина: Alkash пишет: Действительно хотелось бы получить какие-то цифры.Причем исходя из более-менее научных данных. Учесть размер популяции БС, примерную скорость воспроизводства и роста. Заложить хоть немного обоснованную величину уменьшения популяции при различных программах ( БО и ОСВ) в определенный период времени. Указать реальные сроки при которых популяцию БС можно ввести в более-менее приемлемые рамки.Отсюда и исходить для расчета кол-ва приютов и их размеров. Я понимаю что конкретные цифры по разным регионам отличаются. Но математика язык универсальный. И примерные формулы таких расчетов составить не так и сложно. Еще раз повторю Вашу цитату, чтобы не потерялась. Вот и я постоянно об этом пишу, даже взялась считать на "пустом месте", так как точных данных у меня нет.

krabo5: Элина пишет: А Вы считаете, что только цифры и анализы сделанные реалзащитой имеют право на жизнь? Тогда уточню: Цифры в студию! Только, пожалуйста, не рождённые на форумах!

annaraz: Кстати так, для размышления, нельзя сказать, чтоабсолютно достоверная статистика, но на безрыбье и рак рыба. http://subscribe.ru/archive/optin.custom/201105/18180208.html?clearview На основании этой статистика я просчитала, что в Питере количество владельческих собак уменьшилось за время кризиса на 560 тысяч, что радует. Но... Конечно, часть из них - естественная убыль, когда владельцы просто не заводят собаку взамен погибшей, но, явно, что часть пошла и под иглу и просто на улицу. Так что вместо усугубления ситуации в связи с этим - есть даже какое-то улучшение.

krabo5: Alkash пишет: Кстати...Неразберихи,особенно финансовой, в крупных предприятиях меньше. Они могут позволить себе содержать не одного бухгалтера, а отдел. Так же и с высококлассными специалистами. Достаточно одного и несколько с более низкой квалификацией Не путайте предприятия и чисто бюджетную сферу. К тому же разговор идёт о том, как проконтролировать и не допустить опять знаменитый московский вариант, когда по документам одну суку десять раз стерилизовали? Где это быстрей бросится в глаза, в мега-приюте или в небольшом? К тому же попробуйте предложить тем же радикалам, пробивающим законопроект использовать не мега-приюты а небольшие - они просто забудут и ОСВ и наш БО, ведь смысла чего-то добиваться при малых объёмах нет - воровать намного сложней.

Элина: krabo5 пишет: Тогда уточню: Цифры в студию! Только, пожалуйста, не рождённые на форумах! Здесь тоже форум. Уточняю - шучу, а то порой шутки принимают за убеждения. Так ясно, что не девочки волонтеры будут считать, у них тоже данных нет. Только вот будут ли, еще вопрос.

Alkash: krabo5 Думаю что при БО одну суку десять раз стерилизовать сложно ))))) К тому же ,заметьте, я не настаиваю ни на одном виде приюта. Я всего лишь указываю на плюсы и минусы их деятельности с экономической точки зрения. Ну а что касается разворовывания....Здесь людская изобретательность неисчерпаема. И при любом методе и любом размере приюта я могу прямо сейчас предложить по паре способов как наварить денежек.

krabo5: Alkash пишет: Действительно хотелось бы получить какие-то цифры.Причем исходя из более-менее научных данных. Учесть размер популяции БС, примерную скорость воспроизводства и роста. Заложить хоть немного обоснованную величину уменьшения популяции при различных программах ( БО и ОСВ) в определенный период времени. Указать реальные сроки при которых популяцию БС можно ввести в более-менее приемлемые рамки.Отсюда и исходить для расчета кол-ва приютов и их размеров. Я понимаю что конкретные цифры по разным регионам отличаются. Но математика язык универсальный. И примерные формулы таких расчетов составить не так и сложно. Alkash, если бы существовали такие более-менее достоверные цифры, многие бы вопросы, которые здесь обсуждаются, были бы сняты. Проблема в том, что их нет, и пока не предвидится! Радикалам они попросту не нужны, так как они привыкли судить только о том, что делается вокруг них, а статистика по стране их не интересует. Тем, кто пробивает ОСВ - они тоже не важны, если уж согласились с отсутствием обязательной регистрации. Так что заниматься сбором такой информации пока некому, правда кроме Reinira и ещё нескольких добровольцах в регионах, но сами понимаете, что это не общероссийский масштаб! Я предложил Ярославским молодогвардейцам взять инициативу в этом вопросе на себя - ответа пока нет. Вряд ли их старшие товарищи заинтересованы в наличии точной статистики, когда их законопроект и так завис в Думе. Методы подсчёта существуют, они опробованы и применяются пока только по частной инициативе в отдельных регионах.

Alkash: Элинаkrabo5 В принципе необходимы лишь цифры по процентному соотношению скорости воспроизводства, процентное увеличение численности за определенный период. При БО необходимо учитывать увеличение выживания потомства (в связи с увеличением кормовой базы из-за понижения конкуренции и уменьшения популяции БС). Необходимый процент изъятия (отлова) БС в определенные сроки для достижения прекращения самовоспроизводства популяции через заданное время. Только после этого потребуются уже конкретные цифры численности популяции, сроков выполнения и т.п. Ну а отсюда уже вычисляются человеческие и финансовые ресурсы требуемые для проведения этих работ.

krabo5: Alkash , самая распространённая ошибка - это не брать в учёт пополнение популяции БЖ за счёт вновь выброшенных хозяйских! И если же вести подсчёты по прогнозам - эта цифра иногда становится основной. В Ярославле до 80% бездомных собак - бывшие хозяйские. Это результаты подсчётов студентов кафедры зоологии Ярославского ПедУниверситета.

Alkash: krabo5 Вы заметили что я разделяю скорость воспроизводства и увеличение численности ? Последнее включает в себя и выброшенных собак.

annaraz: krabo5 пишет: В Ярославле до 80% бездомных собак - бывшие хозяйские. Это результаты подсчётов студентов кафедры зоологии Ярославского ПедУниверситета А поподробнее можно? По каким методикам определялось, что данная собака бывшая владельческая? Кто именно это определял?

Reinir: annaraz пишет: На основании этой статистика я просчитала, что в Питере количество владельческих собак уменьшилось за время кризиса на 560 тысяч, что радует Вы уверены, что в Питере вообще было столько собак тот опрос, на который вы ссылаетесь - грешит одной мощной неточностью - там отвечали не за себя одного, а за всю семью. Более точные поквартирные опросы (например, Березиной в Омске) дают куда как более скромные цифры. Примерно одна собака на 20 человек. в многоквартирных домах. annaraz пишет: И здесь пока выигрываю я, т.к. зоозащита не только из одних флудящих дамочек состоит. Так у нас тут оказывается игра, так сказать, соревнование? И как начисляются очки? Аннараз, вы, конечно, можете тешить себя иллюзиями, но, как старожил форума, я прекрасно знаю, что происходит с темами на нашем форуме. Некоторые становятся действительно "поболтайками" - и там уже пишут "невсерьез". к сожалению, это происходит сейчас уже с темами, в которых присутствуете вы. (Как раньше было с темами Лд И Смарт - сначала все вроде всерьез, а потом видим....человек то повторяется, начинает играться, кувыркаться... а потом ведь дело доходит до ремарок :"деточка, а вот в этой теме взрослые дяди и тети о серьезном разговаривают, а ты поди вон туда, в песочницу, в Сортитровку, куличики полепи". Аннараз, вы бы действительно выигрывали, если бы сделали то, о чем я прошу уже в 4-й раз - вместо остановленных на полуслове обещаний "показать и разобраться" - взяли бы, да и прикинули программу идей и действий вашего движения (ведь вы на целое Новое зоозащитное движение замахнулись ). понимаете - тогда бы и люди были бы, и своя команда, и не надо было бы бегать по чужим форумам вечно одинокой странницей и вызывать на бой. annaraz пишет: Я особо достоверной статистики и по отловам не вижу. А я вижу. По своему городу, например.

Reinir: Alkash пишет: В принципе необходимы лишь цифры Модели: http://feralan.narod.ru/solutions/LMacevich.html Вообще, от этих вещей можно отталкиваться. annaraz пишет: А поподробнее можно? По каким методикам определялось, что данная собака бывшая владельческая? Кто именно это определял? Это определяется обычно путем опроса местных жителей, плюс - особенности поведения и экстерьера могут выдавать.

Reinir: krabo5 пишет: Методы подсчёта существуют, они опробованы и применяются пока только по частной инициативе в отдельных регионах. В том то и дело, что эти исследования показывают несколько типичных ситуаций и вполне предсказуемые сценарии. можно кстати, их расписать.

Reinir: Alkash пишет: krabo5 Вы заметили что я разделяю скорость воспроизводства и увеличение численности ? Последнее включает в себя и выброшенных собак. Понимаете, как бы Вам объяснить: никто и никогда не даст вам "с точностью" до собаки, никто в каждом городе считать каждый год не будет. Почему мы настаиваем на нашей концепции - потому что она универсальна, и работает , в принципе, независимо от численности и происхождения животных. Вам нужны объемы приюта? Он прикидывается исходя из объемов уже ведущегося отлова или отстрела (с поправкой на приписки). В Америке бездомных собак точно не считали (до Бека в 70 -е годы) ни разу! А проблему решили. Мы же начинаем сами себе выдумывать сложности. Предлагаемая нами система достаточно гибка и адаптивна (например, за счет изменения сроков передержки, для которых положен лишь нижний предел). Нет, я не к тому, что учеты не нужны - они нужны хотя бы для прямой проверки эффективности . но они не являются критичным фактором.

Reinir: annaraz пишет: Есть только косвенная статистика того, что смертельные случаи и тяжелые травмы, связанные с бездомными собаками и в ОСВных, и не в ОСВных городах одинаково идут. Они кореллируют с популяционной плотностью бездомных собак, вобщем-то. А уж каким способом довели ее до таких критических значений, что погибли люди - путем ОСВ или путем ничегонеделания - это уже второй вопрос.

annaraz: Reinir пишет: взяли бы, да и прикинули программу идей и действий вашего движения (ведь вы на целое Новое зоозащитное движение замахнулись ). понимаете - тогда бы и люди были бы, и своя команда, и не надо было бы бегать по чужим форумам вечно одинокой странницей и вызывать на бой. А я сейчас только этим занимаюсь и прикидываю . Вот реазащиту щупаю, да пытаюсь выяснить причину сокращения собак. От этого и будет зависеть, будет ли наша программа ОСВшной или нет. И люди есть, и команда. А вот торопиться с программой ни к чему. И это все? Мало. Вот у Вас программа есть, а толку то ноль пока. Не поддерживают Вас. Возможно потому, что скороспелая программа была, от которой пока не отступиться. Я так не хочу.

annaraz: Reinir пишет: Это определяется обычно путем опроса местных жителей, плюс - особенности поведения и экстерьера могут выдавать. Ой как недостоверно. Прикормленные с щенячества псы ничем от домашних могут не отличаться, особенно, если изучать их поведение в уличных условиях, а бывшие домашние иногда так зашуганы бывают, что близко к человеку не подходят. Уж чем Ярославль от Питера отличается, кроме размеров? А по приведенной статистике, которая по городам особо не разнится - в среднем 14% беспородных, а 20% породистых. Разница есть, но не в разы. А на улицах уж очень редко бездомную породку встретить можно, все в основном типичные лайкоиды и овчароиды. А, если учесть, что породки в глаза бросаются, то статистика сразу перевешивает не в сторону выброшенных породистых животных. А тут вдруг цифра 80% бездомных - бывшие домашние. Это если учесть, что и погибают домашние легче.

Alkash: Reinir пишет: Понимаете, как бы Вам объяснить: никто и никогда не даст вам "с точностью" до собаки, никто в каждом городе считать каждый год не будет. Почему мы настаиваем на нашей концепции - потому что она универсальна, и работает , в принципе, независимо от численности и происхождения животных. Вам нужны объемы приюта? Он прикидывается исходя из объемов уже ведущегося отлова или отстрела (с поправкой на приписки). Я не прошу "до собаки". Но примерные расчеты должны вестись. Тот же самый приют построить - это взять деньги из местного бюджета. Для этого необходимо финансовое обоснование. Пусть не идеально точное, но хоть какое-то. Исходить из "объемов уже ведущегося отлова"? А где он не ведется ? Или ведется такими темпами что будет недостаточен при любых сроках ? И как доказать что он недостаточен и требуется увеличение финансирования ? Стучать пяткой в грудь и кричать : "Мамай клянусь,дааа..!" ? Может лучше иметь хоть не совсем точную, но все-таки модель расчетов. И приюты нужны для любой программы. Хоть ОСВ,хоть БО. Ведь и цель БО не "всегда усыплять БС", а "усыплять БС до того момента пока не сможем уделить достаточно внимания каждой собаке". (Не воспринимайте дословно, это общее,так сказать,направление мысли).

Reinir: Alkash пишет: При БО необходимо учитывать увеличение выживания потомства (в связи с увеличением кормовой базы из-за понижения конкуренции и уменьшения популяции БС) Нужно прежде всего лишь поддерживать периодичность отловов. http://feralan.narod.ru/grafiki_strategii.html

Reinir: Alkash пишет: Или ведется такими темпами что будет недостаточен при любых сроках ? Это уже цифра, от которой можно плясать. Но , поверьте - учитывать в каждом городе не будут (если будут - это было бы чудесно, но мы реалисты..) Почему я пишу о нескольких сценариях на всю страну? - потому что, глядя на них (и хотя бы по некоторым самым простейшим особенностям города, которые получают без учетов - численность жителей, характер застройки, число покусов, характер жалоб) - дать типовые рекомендации - ага, а вот для такого города такой вот приют нужен. Это, конечно, в идеале. На местах будут высчитывать копейки - но им будет от чего отталкиваться, а не ждать, когда кто-то проведет учет (учеты у нас в 90 процентов случаев ведут ВУЗы, кстати. а не везде они есть).

Reinir: annaraz пишет: Ой как недостоверно. Поверьте, мне виднее. Проведите хоть один учет сами, позаполняете опросники, наберетесь опыта - увидите. Ошибки бывают, но опять же - не "портящие статистику". Как бы вот так annaraz пишет: А тут вдруг цифра 80% бездомных - бывшие домашние. В Ярославле не было ОСВ, всегда был и есть отлов, и ситуация не дошла до массового воспроизводства на улицах. Ярославль благополучнее Питера в этом смысле. Да еще огромный частный сектор, и малоэтажная застройка, поставляющий именно беспородников.

Reinir: annaraz пишет: Вот у Вас программа есть, а толку то ноль пока. Почему ноль? Вот на Украине уже целые города по ней идут - не без проблем, но идут В России кое-гдн принимают на вооружение , пока только в виде программ, которые еще нужно запускать. Ну так нашей общей программе всего пара лет, а нашему Движению, ее толкающему - два месяца annaraz пишет: Не поддерживают Вас. Кто не поддерживает? Если о власти - то все еще впереди, мельницы истории мелют, медленно , но верно. Люди? Ну, так число наше растет, причем постоянно и с убыстрением (не все, кстати, на форуме видно )

Reinir: annaraz пишет: Вот реазащиту щупаю, А радикалов пощупать слабо? А если серьезно, то щупать нужно не так, "не играясь". Задавайте вопросы - получайте ответы.

annaraz: Reinir пишет: А если серьезно, то щупать нужно не так, "не играясь". Задавайте вопросы - получайте ответы. Зачем мне щупать радикалов, уж там то все родное Вот я и задала вопрос. В ответ - мне лучше известно. Рейнир, положа руку на сердце - сколько таких отговорок получают от Вас не только, такие, как я. У нас есть статистики, есть компетентность, есть ответственность. Не от этого ли все пошло? А когда я не играясь "пощупала" в кинологии, без знания основ которой, я считаю, нельзя пытаться вершить судьбы собак (или я не права и можно?), полный пшик получила и некомпетентность. Не от Вас правда, а от других членов реазащиты.

КошкаСашка: annaraz пишет: в кинологии, без знания основ которой, я считаю, нельзя пытаться вершить судьбы собак Как не должно быть на улицах жилых пунктов диких львов и медведей шататься табунами и есть из помойки,даже при наличии специалистов в этой области,как не должно быть гонок на машинах на дорогах,при наличие там профессиональных гонщиков,так просто не должно быть стай БС в городах,даже при наличии в них хороших кинологов! А знания и практика в кинологии совершенно нужна в создании правил и законов для содержания домашних собак,ПЭТов,обязательно с учетом интересов и людей,которые имеют право не желать их содержать.

Reinir: annaraz пишет: В ответ - мне лучше известно. Действительно , лучше. И действительно, опросы (участок обходиться минимум пять раз за месяц, и иногда несколько раз в сезон) и наблюдения за собаками дают достаточно достоверную картину. Чего вам еще? annaraz пишет: Рейнир, положа руку на сердце - сколько таких отговорок получают от Вас не только, такие, как я. Аннараз, я заметил у вас одну особенность - уверенно говорить от множественного числа. Давайте говорить только от себя, ОК (пока у вас своего движения нет)? вот когда многократно упоминаемые вами полумифические "другие" сюда придут и будут спрашивать конкретно - "чего мы им не ответили", мы им и ответим. Или не ответим. annaraz пишет: А когда я не играясь "пощупала" в кинологии, без знания основ которой, я считаю, нельзя пытаться вершить судьбы собак (или я не права и можно?), полный пшик получила и некомпетентность. Во-первых, вы видимо, приняли тех, кто вам тут отвечал за "все движение реалзоозащиты?" Поверьте, если бы разговор был всерьез, и стратегически для нас важным, то наши специалисты бы подтянулись. Просто не у всех есть время зависать в интернете часами. Дела-с, знаете. Во-вторых, что то не припомню я там такого уж страшного "пшика и некомпетентности".

Reinir: annaraz пишет: У нас есть статистики, есть компетентность, есть ответственность. Для вас нужно здесь пересказывать весь корпус наших текстов?

Alkash: Reinir В приведенной вами ссылке примерно то о чем я говорил. Вот только все действительно рассмотрено теоретически. Чаще всего звучат фразы "предположим что смертность 20%" или "предположим что....10%". Вот и хотелось бы знать не предполагаемые, а действительные проценты. Они где-нибудь есть ?

КошкаСашка: Reinir пишет: Для вас нужно здесь пересказывать весь корпус наших текстов? Овчинка выделки не стОит.Не читает!

Reinir: Alkash пишет: Вот и хотелось бы знать не предполагаемые, а действительные проценты. Они где-нибудь есть ? Это и есть усредненные данные реальных наблюдений. Не с потолка.

L2M: annaraz пишет: Дай Бог, чтобы в этот раз наши ученые правы оказались, и это уменьшение не с природными катаклизмами связаны были. А если это гипотетическое (подчеркиваю: пока нет подтверждений, оно - гипотетическое) уменьшение связано... со стерилизацией; но не в том смысле, что прооперированные собаки не размножаются - а в том смысле, что они массово гибнут от постоперационных осложнений? Так, например, обстоят дела при массовых стерилизационных кампаниях в Индии - их передвижные стерилизационные пункты нередко оборачиваются центрами распространения всяческой собачьей заразы. А если связано с "серыми" и "черными" отловами? Ась? annaraz пишет: А по приведенной статистике, которая по городам особо не разнится - в среднем 14% беспородных, а 20% породистых. Традиционная - я бы сказала, традиционнейшая - ошибка. "Домашняя" - не равно "породистая". И, чем меньше населенный пункт, чем больше в нем частного сектора - тем больше это "не равно". Утверждать, что большого притока выброшенных домашних не может быть нигде и ни при каких обстоятельствах - это так же некорректно, как и рассказывать о "печальной доле выброшенных извергами-хозяевами" бродяжек в эннадцатом поколении. И с выживанием на бывшедомашних улице тоже всяко бывает - ой, как всяко... тем более, не далеко каждая бывшедомашняя - это бывшедиванная, всю жизнь прожившая в теплой квартире и на специальных сбалансированных кормах... Элина пишет: Тогда точно нужно сразу использовать часть мест в приютах под коммерческие цели. Лучше коммерцией заниматься не за счет сдачи мест в приютах - а за счет оказания услуг населению: за счет ветлечебницы, кинологов, кремации трупов владельческих животных, торговли зоотоварами, итд. Так происходит потому, что те 250 мест для зоозащитников будут мгновенно забиты труднопристраиваемыми животными, которых, естественно, жалко (ну, посмотрите сами на любое типичное сообщество пристройщиков: в большинстве случаев, условно говоря, 90% ресурсов там уходит на пристройство 10% "тяжелых" животных - а на долю остальных 90% зверья приходятся жалкие остатки; не будь такого положения дел, те же люди теми же силами и за те же деньги могли бы помочь в 10 раз большему количеству животных), и выпадут из "оборота". А это значит, что муниципалам придется делать более жесткую первичную фильтрацию, и усыплять более перспективных животных, которые в другом случае могли бы найти себе хозяина и дом.

Лисиц: annaraz пишет: По кошкам - как раз вчера вспоминали, когда последний достоверный случай нападения на кошек, давно, год назад, не меньше. Большинство таких случаев вовсе никем не фиксируется. просто дворники в очередной раз утром убирают и выбрасывают в контейнеры свои страшные находки... Элина пишет: А вот если постепенно, построить небольшой приют, да еще платные места в нем обустроить, тогда еще можно. Я кстати, тоже хотела поинтересоваться, возможно ли на базе муниципального приюта открыть частный, точнее в ПНП иметь отделение пожизненного содержания, за счет пожертвований - например в небольшом населенном пункте нет возможности построить еще один приют рядом с муниципальным. Кстати. при таком варианте при снижении числа БС это отделение можно постепенно расширить...

krabo5: Лисиц пишет: возможно ли на базе муниципального приюта открыть частный, точнее в ПНП иметь отделение пожизненного содержания, за счет пожертвований Довольно интересный вопрос. Сейчас в России складывается ситуация с точностью до наоборот: есть частные приюты без муниципальных! В Магнитогорске частные приюты выполняют функции ПНП! Так что если построен муниципальный, то всё зависит только от положения дел в городе - если есть свободные места и численность БЖ в городе уменьшается - властям города это только на руку.

Alkash: Элина Возможно вы и правы... Здесь, опять-таки в каждом месте по -разному. Факторов очень много.

Лесная: Элина пишет: Компенсация убытков будет идти годами, причем может очень долго не покрывать расходы на адвоката и прочие выплаты на судебное дело. А если таких клиентов несколько, на одних судебных издержках можно разориться. Элина, а если собак брать под залог? Или под отчисления с зарплаты?

Юлия: Элина, вот момент, из-за которого в Питере возможно уменьшилось количество собак... Элина пишет: Так как держать собак негде, их после операции на следующий день выпускают на улицу. L2M пишет: annaraz пишет: цитата: Дай Бог, чтобы в этот раз наши ученые правы оказались, и это уменьшение не с природными катаклизмами связаны были. А если это гипотетическое (подчеркиваю: пока нет подтверждений, оно - гипотетическое) уменьшение связано... со стерилизацией; но не в том смысле, что прооперированные собаки не размножаются - а в том смысле, что они массово гибнут от постоперационных осложнений? Так, например, обстоят дела при массовых стерилизационных кампаниях в Индии - их передвижные стерилизационные пункты нередко оборачиваются центрами распространения всяческой собачьей заразы. А если связано с "серыми" и "черными" отловами? Ась?

Элина: Юлия пишет: вот момент, из-за которого в Питере возможно уменьшилось количество собак... Возможно и так, как Вы пишите, возможно и другие причины. Например еще такая, собаки на улице чаще живут не долго, часть из них стерилизована и не дав потомства, за 5 лет работы ОСВ погибла сама. Никто конкретно Вам не сможет сказать, почему стало меньше, серьезных исследований не было.

L2M: Обсуждение возможности выведения приютов на самоокупаемость вынесено в отдельную тему

L2M: Элина пишет: Никто конкретно Вам не сможет сказать, почему стало меньше, серьезных исследований не было. Не было, да. Так что сейчас можно лишь до определенной степени гадать на кофейной гуще. Однако некоторые вещи - такие, как порог эффективности ОСВ, активная передача инфекций в местах усиленного "транзита" уличных животных, необходимость хотя бы элементарного постоперационного ухода даже при максимально щадящей технике вмешательства - имеют место независимо от того, были ли серьезные исследования, или их не было.

Reinir: L2M пишет: Однако некоторые вещи - такие, как порог эффективности ОСВ, активная передача инфекций в местах усиленного "транзита" уличных животных, необходимость хотя бы элементарного постоперационного ухода даже при максимально щадящей технике вмешательства - имеют место независимо от того, были ли серьезные исследования, или их не было. Точно. Элина пишет: Например еще такая, собаки на улице чаще живут не долго, часть из них стерилизована и не дав потомства, за 5 лет работы ОСВ погибла сама. При недостиженнии порога эффективности это не играет никакой роли, ибо умершие заменяются новыми. Поэтому при таком недостижении численность может падать лишь за счет безвозратного изъятия (искусственно вызванной повышенной смертности в том числе).

Reinir: Кстати, вот статья по Питеру, апрельская, с так сказать, "официальной цифирью" про количество собак. Да, те самые, неведомо как подсчитанные 7 тыс. ("иногда возрастающие до 8-ми" ) http://www.gazeta.spb.ru/506499-1/#t Депутат Риммер жжот напалмом Комменты и особенно иллюстрации к ним тоже вполне "доставляющие."..

krabo5: Мне это не снится? По данным Юрия Андреева, сейчас в городе окодо 250 тысяч собак, безнадзорных - семь тысяч. Иногда число бродяг увеличивается до восьми тысяч. Псов отлавливают, кастрируют и прививают, вживляют микрочип размером с рисовое зернышко, чтобы не поймать одно и то же животное дважды. А потом отпускают. В Питере обязательное чипирование бездомных собак? Тогда чё мы тут спорим, ведь проблемы подсчёта вообще не существует!

Элина: Никто этих собак толком не считает и около трех лет назад тоже писали о 7-ми тысячах, но визуально их раньше было намного больше. Чипируют, но ловят далеко не всех. Комментарии говорят об одном, хоть к этой статье, хоть к другой, совсем у нас многие в "быдло" превращаются. Или такие просто любят "поговорить"?

krabo5: Элина пишет: Комментарии говорят об одном, хоть к этой статье, хоть к другой, совсем у нас многие в "быдло" превращаются. Или такие просто любят "поговорить"? это на этом форуме? или мне опять снится?

Элина: krabo5 пишет: это на этом форуме? или мне опять снится? Конечно снится. Я же пишу комментарии хоть к этой статье, хоть к другой, а не про форум. Как в интернете появляется спорная статья, то комментарии жуткие. Спорить же можно нормально, без "словечек" и оскорблений, разве не так?

annaraz: krabo5 пишет: это на этом форуме? или мне опять снится? Опять снится. Прежде, чем наезжать пытаться делать скоропалительные выводы - пройдите по ссылке Рейнира и внизу посмотрите обсуждения. Программа ОСВ у нас в Питере 5 лет. И вдруг на 5 году врачи так резко разучились резать, что собачки стали дохнуть после операции так, что резко уменьшилось их количество? Логично? Нет, по-моему. Это одно. Второе, за очень большим процентом выпущенных собачек присматривают опекуны и просто они попадают в поле зрения волонтеров. Были случаи нахождения собак с разошедшимися швами, но каждый такой случай был поводом для скандала. Конечно, определенная смертность и при наркозе, и при операции есть, кто спорит, но она не настолько фатальна, чтобы всерьез влиять на общее количество БС. Через мои руки проходило достаточное количество собак и кошек, кастрированных методом "без швов и попон". Если операция проведена утром или днем - к вечеру кошка или собака начинают есть, а к концу суток после операции остается только некоторая сонливость, обработок не требуется. Кастрируются даже собаки и кошки на самом позднем сроке беременности. Количество уменьшения собак в чем-то другом, в чем, и надо понять. Именно в своем районе и подобных районах как один из факторов, снижающих количество собак, я вижу отсутствие мест лежек. Это, да еще в совокупности с природными условиями, могло и привести к такому результату. А серые отловы они были всегда. Чуть больше и чуть меньше. Только и толк от них был нулевой. На месяц от силы.

krabo5: annaraz пишет: Опять снится. Прежде, чем наезжать пытаться делать скоропалительные выводы - пройдите по ссылке Рейнира и внизу посмотрите обсуждения. Конкретизировать надо чьи комментарии и где! И это не наезд, а просто вопрос по сути поста! К слову, а с чего пошло обсуждение? Откуда сведения, что в Питере стало меньше бездомных собак? Это результаты подсчёта или чьи-то визуальные наблюдения? Похоже мы обсуждаем неподтверждённую информацию?

Reinir: annaraz пишет: я вижу отсутствие мест лежек Изменение среды? В чем это выражено? Исчезновение зазаборных территорий (типа автостоянок и предприятий), уплотнительная застройка, уничтожение руинированных строений и пустырей? annaraz пишет: Только и толк от них был нулевой. На месяц от силы. Месяц - вряд ли. Любой отлов компенсируется дольше (если речь идет не о одной-двух особях). krabo5 пишет: Это результаты подсчёта или чьи-то визуальные наблюдения? Визуальные, конечно. Учетов не было в Питере. Мои разговоры с некоторыми питерскими товарищами (зоозащитниками, не Андреевым ) выявляют достаточно противоречивую картину в плане причин смертности. annaraz пишет: Второе, за очень большим процентом выпущенных собачек присматривают опекуны Это да. Собственно, они и инициируют в основном стерилизацию.

annaraz: krabo5 пишет: Откуда сведения, что в Питере стало меньше бездомных собак? Это результаты подсчёта или чьи-то визуальные наблюдения? По нашему скудоумию и умственной нищете пойдут и визуальные наблюдения, и субъективные впечатления. Приезжайте в гости я Вас провезу по "злачным местам", опросим свидетелей, которые покажут, что здесь всегда стаи были, Вы убедитесь, что теперь стай нет, либо они совершенно не многочисленные, такие, что и стаями сложно назвать. А когда даже по моим скудоумным подсчетам количество таких мест зашкаливает за сотню - то выводы напрашиваются сами собой. К тому же, возможно, Вы посоветуете, как провести нормальные подсчеты, откуда взять денег на них, а также заодно посоветуете, как доказать количество собак, которое было, например, год или два назад, чтобы было с чем сравнивать.

annaraz: Reinir пишет: Изменение среды? В чем это выражено? Ну, на мой взгляд, в районах многоэтажной застройки это закрытие и заделывание всех подвалов в связи с террористической опасностью. С этим у нас, действительно, строго. Усиление контроля за содержанием придомовых и производственных территорий. Например, разобрали залежи плит, лежащие десятилетиями и под которыми щенились и просто обитали собаки. Огораживание и облагораживание производственных территорий. Опять-таки, в связи с террористической опасностью закрыты разного рода лазы и щели. Пустыри само собой. Окончание строительства многих долгостроев, на которых обитали собаки. Снесение гаражей. Издание внутреннего приказа по метрополитену, обязывающего работников, отвечающих за содержание помещений и территорий, принять меры к освобождению от собак станций метрополитена и территорий в зоне ответственности метрополитена. Подобный приказ есть по железной дороге -вокзалы и платформы-станции, которых в черте Питера с избытком. Для борьбы с безбилетным проездом подавляющая часть платформ огорожена, а под платформами часто обитали стаи. В частном секторе в связи с резким подорожанием земли скуплены много заброшенных участков с ветхими домами. Хотя, в частном секторе собак хватает, даже не знаю, меньше ли их стало. И там скорее не БД достают, а беспризорные владельческие. Ну и еще, если подумать, можно причин привести. Но смысл такой. Reinir пишет: выявляют достаточно противоречивую картину в плане причин смертности. И какова она, если не секрет? Это, действительно, важно.

Reinir: Ага, вот это уже интересно. Это уже ближе к теме, наконец. Изменение емкости среды в Питере: 1. уничтожение укрытий в подвалах и под сооружениями (станции ЖД) 2. уменьшение числа долгостроев и других слабоконтролируемых участков 3. уничтожение хлама и завалов, в том числе в промзонах Среда меняется: фрагментируется на недоступные для собак участки. Нечто подобное я наблюдал и в своем городе и в Москве. Плюс активное и пассивное выселение собак, что подставляет их под неблагоприятные факторы среды (в том числе самосуды). В этом отношении интересна моя вышеразмещенная ссылка на одну питерскую статью: стая спокойно обитала на стройке, но после ее окончания оказалась в новой среде (двор дома), где была отравлена. annaraz пишет: И какова она, если не секрет? Это, действительно, важно. Это не столь важно, на самом деле - ибо нет последовательных наблюдений. Мне говорили о "серых отловах", но масштабов не называли. При этом судьбу большинства собак не могли прояснить - исчезла и все (то есть "серые отловы" оставались больше легендой). Впрочем, это обычное дело и для других городов. annaraz пишет: К тому же, возможно, Вы посоветуете, как провести нормальные подсчеты, откуда взять денег на них, а также заодно посоветуете, как доказать количество собак, которое было, например, год или два назад, чтобы было с чем сравнивать. Плотность вы уже никогда не получите. Но размеры и локализацию отдельных стай - субъективно оценить сможете. annaraz пишет: Приезжайте в гости Когда? Давайте подумаем над этим.

annaraz: Reinir пишет: Когда? Давайте подумаем над этим. Думайте, я к Вашим услугам. Кстати, для нас идея очень интересная. Если бы Ваш приезд совместить с какой-либо встречей активистов зоозащиты, возможно, получилось бы очень полезно.

annaraz: Насчет серых отловов. По регламенту СТ выпуск собак производится в среду обитания. И эта среда отнюдь не подразумевает улицу или микрорайон, а всю территорию Спб. И особенно, если нет договоренностей с опекунами, особенно, скрепленных чем-то весомым, вполне вероятно, что собаки будут выпущены где-то далеко от того места, где их забрали. Действительно, не поедет же экипаж специально по пробкам на другой конец города, он выпустит их по пути. Нередки случаи, когда собаки появлялись спустя значительное время после отлова, явно, возвращались сами на старое место. По зоозащитным сайтам нередки темы, когда собаки в ошейниках СТ появлялись там, где их никогда до этого не было. И находки владельческих собак, кастрированных и в ошейниках, в совершенно другом районе их потери - косвенное тому подтвержение. Бывает, что есть и обратная договоренность -увезти и не возвращать. Некоторым важно, чтобы агрессивная собака больше нигде не возникла, а большинство готово доплачивать, чтобы только с их района ее убрать. Коммерческие отловы производятся чаще всего на частных территориях, владельцы которых готовы платить за отлов 5-6 тысяч за голову. По договору сюда включается отлов, вывоз, кремация. Но договора на кремацию у фирмы, осуществляющий отлов, не спрашивают обычно, а такового нет. Да и кремация денег стоит. Не все готовы делиться честно заработанным. Часто собачек скидывают где-то в лесу, как подтверждение - недавно прошедший репортаж по центральным каналам об обнаружении недалеко от Вырицы трупов собак, из которых владельцы опознали несколько своих собак, а отлавливали собак км за 40 от этого места. Но и неприятностей не всегда эти фирмы хотят иметь. Им легче занаркозить собаку и вывезти куда - выживет так выживет. И деньги на кремацию не потрачены, и массового захоронения нет. Здесь конечно, некоторая сложность получается - дешевле всего дитилином отлавливать от него мало кто выживает, но не исключено, что за неимением договора о кремации, фирмы пойдут и на более дорогой препарат, чтобы только свою деятельность продолжать. Это я к тому, что нередки случаи, когда серые отловы становятся просто напросто перемещением собак из одного района в другой. Питер большой, область еще больше. Проконтролировать невозможно. Есть сведения, что и клиника Айвена Филмора занимается платными отловами с частных территорий, куда она девает собак - мне вообще непонятно. Микитюк отнюдь не убийца. Значит - уважаемый Юрий Петрович просто своими руками отлавливает собак, своими руками стерилизует и своими руками с частных территорий отпукает в городскую среду.

L2M: annaraz пишет: Именно в своем районе и подобных районах как один из факторов, снижающих количество собак, я вижу отсутствие мест лежек. Это, да еще в совокупности с природными условиями, могло и привести к такому результату. Тоже очень вероятный вариант. Судя по вашему описанию ситуации - возможно, действительно основной фактор. annaraz пишет: И вдруг на 5 году врачи так резко разучились резать, что собачки стали дохнуть после операции так, что резко уменьшилось их количество? А почему "резко", и почему "разучились резать"? Я где-то писала о плохом качестве операций? я вроде бы о передаче "по эстафете" инфекций, и о подверженности таковым послеоперационных животных писала. annaraz пишет: Только и толк от них был нулевой. На месяц от силы. Вопрос массовости. Точечные и бессистемные отловы - действительно, неэффективны. Но на месяц от силы - ну, разве что при очень высокой популяционной плотности, или при усиленных миграциях. annaraz пишет: Питер большой, область еще больше. Проконтролировать невозможно. А не внесло ли это тоже свой вклад в предполагаемое уменьшение количества собак в Питере - тем более, Вы же сами писали, что в области ситуация плохая. Может, ее дополнительно ухудшает то, что питерские собаки "переселяются" в область?

Bald Zombie: Нельзя ли более конкретизировать определение "стая"? К примеру, небольшая — со столько-то до столько-то, средняя — от сих до сих, большая — от стольких и больше. А то я немного не понял, сколько собак считается стаей и соответственно от скольких стай и какого примерно количества собак был район, о котором говорится, хм, "освобождён".

krabo5: annaraz пишет: Значит - уважаемый Юрий Петрович просто своими руками отлавливает собак, своими руками стерилизует и своими руками с частных территорий отпукает в городскую среду. От большой любви к животным, за деньги помогает тем, у кого рука не поднимается таким методом избавиться от своих питомцев.

annaraz: L2M пишет: я вроде бы о передаче "по эстафете" инфекций, и о подверженности таковым послеоперационных животных писала. Ну каких инфекций - чума, лепто, парво? Вот только тоже субъективные ощущения, но Вы забываете, что "институт" опекунства, такого, поверхностного, в Питере развит сильно. Уж не проморгали бы опекуны гноящиеся глаза и прочие заморочки, поднялся бы шум. Инфекции, наверное, есть, но не настолько уж массово. Смертность среди щенков от этих болячек, и не только, очень большая, но она и была всегда. Но, все-таки, наверное, рожденные ослабленными от мороза и жары суками, щенки тоже могут быть ослабленными. Толко вот, если сука родила - явно она в СТ не была. Маленький процент возможности этого, по крайней мере. L2M пишет: А не внесло ли это тоже свой вклад в предполагаемое уменьшение количества собак в Питере - тем более, Вы же сами писали, что в области ситуация плохая. Может, ее дополнительно ухудшает то, что питерские собаки "переселяются" в область? Я не вижу логики. СТ по фиг общее количество собак в городе. Я имела в виду следующее. Вчера у него был выезд на юг, там они отловили собачек, перевезли, кастрировали, сегодня надо выпускать. Но сегодня у них выезд на север. Очень правдоподобно, что экипаж не погонится на юг, а выпустит собачек где-то по дороге на север, но в черте города.

Reinir: annaraz пишет: Очень правдоподобно, что экипаж не погонится на юг, а выпустит собачек где-то по дороге на север, но в черте города. Нечто такое бывало в ОСВшной Москве. На мой взгляд, на питерскую ситуацию влияет изменение среды и серые отловы или выпускания не там (что приводит к повышенной смертности выпускаемых).

Reinir: annaraz пишет: Кстати, для нас идея очень интересная Скорее всего, июль. Тогда буду посвободнее.

L2M: annaraz пишет: Ну каких инфекций - чума, лепто, парво? Любых и всяких. Не обязательно тех, которые у всех на виду и на слуху - и уж явно не тех, на которые у большинства взрослых уличных собак иммунитет, потому как в щенячестве переболели. Понимаете, какое дело. Стерилизация - даже самая что ни на есть щадящая - это все-таки полостное оперативное вмешательство. В постоперативном периоде иммунитет снижается. А тут еще контакт с собаками из совершенно других районов города; пребывание в клинике, через которую уже годами ежедневно проходят сотни собак с каким угодно состоянием здоровья. В результате сниженного иммунитета даже сравнительно легкая инфекция - отнюдь не чума и не лептоспироз - легко может вызвать такие осложнения, которых бы она не вызвала при более нормальных обстоятельствах. А подцепить эту сравнительно легкую инфекцию в условиях стерилизации уличных "на потоке", напоминаю, раз плюнуть. И никаких гноящихся глаз, и прочих известных всем волонтерам заморочек: у животного просто потихоньку "садятся" почки или печень - и до свидания. Причем все это происходит не на второй день после стерилизации - а через месяц-другой, когда никто уже факт гибели уличного животного (чей век и так недолог) не свяжет с последствиями операции. Поймите, Анна, я же не фантазии фантазирую - я рассказываю о вполне реальном опыте, полученном во вполне конкретных стерилизационных кампаниях, проводимых по тому же принципу, что и в Питере: быстренько простерилизовать и быстренько отпустить, причем все это на не ахти какой обширной клинической базе. Что, питерские собаки - они какие-то особенные, и у них иммунитет на стрессовые воздействия не реагирует?

Элина: annaraz пишет: СТ по фиг общее количество собак в городе. Я имела в виду следующее. Вчера у него был выезд на юг, там они отловили собачек, перевезли, кастрировали, сегодня надо выпускать. Но сегодня у них выезд на север. Очень правдоподобно, что экипаж не погонится на юг, а выпустит собачек где-то по дороге на север, но в черте города. В нашей организации жила черная гладкошерстная собака на трех лапах (на задней лапе старый перелом), размером с овчарку, по кличке "Чернушка". Мы обратились в вет. клинику по адресу пр.Энгельса д.154(т.335 33 82), где стерилизуют бесплатно бездомных собак. Собака дикая. Вызвали ловцов от клиники. 18.05 Приехали два мол. человека: Козлов Артем Михайлович, Скоропад Михаил Александрович. Собаку поймали. За отлов заплатили 1.5 тыс. руб. Собаку прооперировали 19.05. Привезти обещали 20.05. В клинике собаку погрузили в машину 20.05 в 11ч.утра, но к нам она не вернулась. Ловцы оказались бездушными людьми, выпустили" Чернушку" неизвестно где. Мобильные телефоны отключили. Помогите, найти собаку!! Характерная примета:бегает на трех лапах. http://www.vsehvosty.ru/forum/viewtopic.php?t=63061&sid=b82941b9c6af808f9dfaef62466e09f8 Жила себе собака при организации, теперь болтается неизвестно где. Надеюсь найдут.

annaraz: Провела я тут на досуге небольшое статисследование по своему микрорайну. Возможно, что разбивание среды на сегменты и обсуждения, что и как можно сделать - было бы полезным. Под микрорайном я здесь понимаю городской участок в прямом смысле слова, хотя обычно употребляю его более широко, просто меньше всего района. В этом выбранном мною микрорайоне девять 6-12-этажных домов, два продовольственных магазина, кафе, несколько одиночных гаражей, административное здание и производственное здание типа склада с загороженной территорией. Где-то 4-4,5 тыс.жителей. Граничит участок с больницей (пищевая база и укрытия), рестораном, стоянкой автомобилей, где есть свои собаки, которых кормят и местные жители. Сложности: во многих домах система сбора бытового мусора через мусоропроводы, очень извилистые и малодоступные подвалы, соседство с предприятиями, представляющими обширную кормовую базу. Теперь по фото Это дверь мусоросборника мусоропровода. Сколько помню себя - всегда они были открыты, по крайней мере, не заперты на засовы и замки - собаки их легко открывали лапами и поедали там пищевые отходы. Сейчас все закрыто. Этот проем между гаражами очень долго был завален плитами, оставшимися после строительства, собаки там обитали и щенились. Сейчас плиты разобраны. Правда люди, особенно, мужеского пола заходят туда справлять туда свои малые и большие жизненные потребности, запах соответствующий, но собачек нет. Этот въезд на производственную территорию был в основном открыт и полуоткрыт, ворота были таки, что собачки легко подлезал под него, территория была захламлена, сейчас ворота заменены, открываются только для въезда автомобилей. Этот подвал испокон веку был открыт и служил пристанищем БС и БОМЖам. Были времена, когда из этого и из других подобных подвалов выскакивало по 15 собак-подросших щенков. Сейчас подвал(ы) заделаны и закрыты. Сейчас так заделаны все окна подвалов - заварены, кое-где стоят решетки. А раньше через такие окна собаки и БОМЖи проникали внутрь, где их было очень сложно найти и поймать. Еще три года назад ситуация была очень плохая. В микрорайоне постоянна жила пара стай, правда которые доставали только своей шумностью и многочисленностью. Агрессивные овчароиды приходили издалека - некоторые с закрывшихся теперь в связи с окончанием строительства стройплощадок. Перелом наметился около двух лет назад, год назад проявился четче и уже где-то полгода постоянных стай в микрорайоне нет. Появляются, но не задерживаются. Я даже не исключаю, что выпущенные СТ. Есть самовыгульные собаки, пара стерилизованных условно-владельческих при ремонтных мастерских. Я помню, как просыпалась ранним утром или ночью от лая собак и криков испуганных прохожих. Были многочисленные случаи покусов людей и смертей среди кошек и домашних собак. Именно стаи в нашем м\районе послужили поводом моего отхода от радикалов, по мнению которых собак трогать было нельзя, а зафиксированные случаи покусов игнорировать, как будто их и нет. Правда, все меры по отловам большого результаты не приносили, хотя они были регулярными и безвозвратными - всех собак было невозможно отловить - много укрытий не давали этого сделать, а обширная кормовая база привлекала новых собак. Результаты дали только меры, с собаками не связанными абсолютно.

Reinir: Ага, очень интересно. Изменение среды налицо - и здесь это главный фактор. Какова примерная общая площадь этого участка? annaraz пишет: Результаты дали только меры, с собаками не связанными абсолютно. Но собаки-то куда то делись - в том числе не только мигрировали, но и погибли. Кстати, были ли прикормочные точки с опекунами?

L2M: annaraz пишет: Результаты дали только меры, с собаками не связанными абсолютно. М... а почему эти меры абсолютно не связаны с собаками? связаны напрямую: они представляют собой разрушение среды их обитания. Так обязательно нужно делать - иначе, как Вы же сами совершенно правильно пишете, отлов неэффективен уже потому, что практически невозможно отлавливать нужное количество. Ну и ограничение доступа к ресурсам: помойки и мусорники - само собой; а если еще и пресечь прикармливание...

annaraz: Reinir пишет: Какова примерная общая площадь этого участка? 600Х600 метров Reinir пишет: Кстати, были ли прикормочные точки с опекунами? Внутри микрорайона нет. За пределами да. В том числе, и в больнице. Внутренний приказ помог справиться с этим. На стоянке продолжают кормить. Но пишевая база есть все равно. дворники из тех же мусоросборников складируют мусор в открытые бачки высотой 1,5 м - не каждая, но многие собаки запрыгнут. L2M пишет: М... а почему эти меры абсолютно не связаны с собаками? Эти меры были приняты не в отношении собак. Создание неблагоприятных условий для них - это побочное явление мер, направленных, например, против терроризма. Reinir пишет: Но собаки-то куда то делись - в том числе не только мигрировали, но и погибли. Я все больше по Питеру прихожу к выводу, что изменился характер миграции. Раньше собаки с окраин мигрировали к центру, теперь наоборот. В основном сейчас собачьи стаи в массовом количестве возникают на окраинах или не в массовом в центре (заброшенные расселенные дома, незакрытые черные лестницы). К чему это может привести - не знаю.

Reinir: annaraz пишет: . Раньше собаки с окраин мигрировали к центру, теперь наоборот. В основном сейчас собачьи стаи в массовом количестве возникают на окраинах или не в массовом в центре (заброшенные расселенные дома, незакрытые черные лестницы). Центр это или окраина - особой роли не играет. Важен тип среды - то есть ее характеристики. Но все же куда делись собаки? были ли на данной территории дневки стай (то, что были родильные логова, это ясно) или они просто обходили его по своим маршрутам? annaraz пишет: Внутренний приказ помог справиться с этим. Там были постоянные собаки? L2M пишет: отлов неэффективен уже потому, что практически невозможно отлавливать нужное количество. Все же немного поправлю - ограниченно эффективен, если регулярен. (В смысле, без него собак было бы просто больше, хотя и с ним их может быть немало)

annaraz: Reinir пишет: были ли на данной территории дневки стай (то, что были родильные логова, это ясно) или они просто обходили его по своим маршрутам? Дневки были средних лайкоидов. Овчароиды обходили по маршрутам, одна из их целей была - кошки. Лайкоиды кошек не трогали. Reinir пишет: Там были постоянные собаки? Были и постоянные, были и приходящие. Reinir пишет: Но все же куда делись собаки? Для меня это загадка. Я инициировала безвозвратный отлов только овчароидов и один раз лайкоидов, когда их было слишком много. Но отлавливали официально и с возвратом. Но даже овчароидов поймать было сложно. При малейшей опасности они скрывались в подвалах, там фактически было не найти. Удавалось выследить их лежки - отлавливали там, появлялись снова. Лайкоидов отлавливали раза за три. Где-то месяц было спокойно, потом еще больше стало. После закрытия подвалов потихонку сами куда-то исчезли. По больнице часть собак удалось устроить, там были хорошие домашние, часть пошло на безвозвратный отлов.

L2M: Reinir пишет: Все же немного поправлю Согласна, неудачно выразилась. annaraz пишет: Создание неблагоприятных условий для них - это побочное явление мер, направленных, например, против терроризма. Да, чтобы начать наводить порядок - нередко нужны экстраординарные причины. А жаль.

Reinir: annaraz пишет: Лайкоидов отлавливали раза за три. С возвратом? annaraz пишет: Для меня это загадка. Не обогатили ли они собой (частично) окрестные территории? annaraz пишет: Дневки были средних лайкоидов. Это были одиночки или стаи?

annaraz: Reinir пишет: С возвратом? Нет. Хотя были отловы и с возвратом. Reinir пишет: Это были одиночки или стаи? Стаи, иногда до 15 штук доходило. Нельзя сказать, что они обитали только в описываемом мною м/районе, они перемещались. Reinir пишет: Не обогатили ли они собой (частично) окрестные территории? Про частично не могу сказать, но надо учесть, что если соседние м\районы и отличаются в чем-то от описываемого, то не так кардинально, и количество уменьшилось визуально повсеместно. Я говорю о жилых районах не на самой окраине. В промзонах на окраине ситуация плохая, еще хуже в садоводствах-огородничествах (часть из них неофициальная) на границах с областью Но сказать - хуже там или лучше стало невозможно, никто не оценивал и не рассчитывал. Поэтому я и говорю о миграции собак с центра на окраины, как возможный вариант того, куда они деваются с тех мест, откуда их выселили.

Элина: Аnnaraz, как Вы здорово придумали. Приеду в город тоже постараюсь такое обследование своего микрорайона сделать. Можно и других людей попросить, так из кусочков что-то и сложится.

Martin: Никаких ОСВ!! я уже писал и повторюсь это все равно что вытащить спасти захлебывающегося человека из воды (из океана ) и его откачать, успокоить, покормить, и - ЗНАЯ, что он имеет 99% шанс утонуть - Выбросить его обратно в тот же океан на то же самое место тонуть дальше!! Это жестоко, более жестоко и не придумать!! Нельзя брать животное , лечить, стерелизовать и кидать ОБРАТНО ТОНУТЬ и туда- где Наверняка его будут бить и мучать, травить - где его наверняка ожидает насилие, голод..болезни, скорбь... Я Категорически против таких садистких и недостойных человека разумного!! - действий. Я против этих ОСВ и тд!! против!!

Martin: Элина пишет: 5. Работают две программы. Часть животных возвращают (особенно опекунских) Что такое Опекунское животное? то есть за ним кто то на улице присматривает и подкрамливает, но дом не пускает? Хотят быть Опекунами - пусть будут но Правильно! животное будет в приюте, за него опекун будет платить , может приходить и навещать и прогуливаться по территории приюта. Вот это пожалуйста - грамотное опекунство и надо людям желающим быть опекунами в этом помогать, но пояснять, что животное НЕ может быть на улице, опасно и еще раз опасно и для него и для окружающих.

Элина: Martin пишет: Я против этих ОСВ и тд!! против!! Что такое Опекунское животное? Хотят быть Опекунами - пусть будут но Правильно! Согласна, ничего хорошего в ОСВ нет! Но ситуация в городе пока такая, или ликвидировать собак сразу без отбора, или часть стерилизовать и выпустить. Частные приюты, которые есть, переполнены и фактически новых животных почти не принимают. Муниципальных приютов нет, их только собираются строить. Проще, начинать работать нужно почти с нуля. Поэтому и предположила, что нужен постепенный переход. Под опекунскими имела ввиду в основном собак, живущих при предприятиях. "Правильно быть опекунами" нет возможности, сажать псов некуда.

Martin: Элина пишет: ! Но ситуация в городе пока такая, или ликвидировать собак сразу без отбора, или часть стерилизовать и выпустить. Да,ликвидировать всех кого можно, без отбора((( если они беспризорные.. Это и будет работа с Ноля..самая тяжелая и даже страшная, но самая Нужная.. Постепенный переход - это продление Агонии и собаки БУДУТ продолжать плодиться, травмироваться, и травмировать других. К сожалению - плавный переход это НЕ выход. Если собаки живут на предприятиях и Внутри, за забором и у них есть там БУДКИ, а не просто они спят где придется и их там в одном месте и с их мисками постоянно кормят и делают прививки и суки стерильные, это еще терпимый Выход(вариант) но Плавный переход - это самообман и затягивание петли и Привыкание жить в "плавном переходе" и проблема как была, так и будет и только будет усугубляться.

Элина: Martin пишет: Да,ликвидировать всех кого можно, без отбора((( если они беспризорные.. но Плавный переход - это самообман и затягивание петли и Привыкание жить в "плавном переходе" и проблема как была, так и будет и только будет усугубляться. А дальше также? Такой метод тоже может затянуться, мы уже это проходили, зачем строить приюты, бездомных собак в городе нет. Это самый дешевый и действенный вариант, но далеко не все люди на такое согласны. Вы же платите за содержание животных в приюте, иногда больных, старых, зачем? А может быть усыпить и на их место взять более перспективных, которых порой усыпляют в других приютах Америки? Зачем тратить огромные деньги на операцию почти безнадежно больного пса, когда в США есть животные, страдающие от нерадивых хозяев, о которых Вы писали, и которых в основном пришлось усыпить?

krabo5: Просто изменение отношения к животным в том числе и бездомным будет реально возможно тогда, когда котёнка (из тех, которых сейчас топят десятками) можно будет приобрести за 200-250 евро в зоомагазине и больше нигде, как сейчас во Франции. Пока есть перепроизводство всегда найдутся люди чисто психологически боящиеся дефицита, особенно на постсоветском пространстве.

Элина: krabo5 пишет: Просто изменение отношения к животным в том числе и бездомным будет реально возможно тогда, когда котёнка (из тех, которых сейчас топят десятками) можно будет приобрести за 200-250 евро в зоомагазине и больше нигде, как сейчас во Франции. Пока есть перепроизводство всегда найдутся люди чисто психологически боящиеся дефицита, особенно на постсоветском пространстве. Совершенно верно. Только надеюсь Вы не предполагаете, что не желание тотальной и постоянной ликвидации бездомных животных связано с боязнью возможного дефицита? Хотя такое есть, не будет БС, развалится налаженная "кормушка" для некоторых.

Martin: Элина пишет: Такой метод тоже может затянуться, мы уже это проходили, зачем строить приюты, бездомных собак в городе нет. В любом городе где живут люди, увы..всегда будут брошенные беспомощные животные. приюты никогда пустовать не будут - гарантирую. Плюс приюты выполняют еще функцию как и дрессировка проблеммных собак и зоогостиницы. И какие то нужные передержки, и обучение разным тематическим профессиям (груммер, кинолог) Функции Фондов и Приютов для животных - вечно востребованы)

Martin: Элина пишет: . Вы же платите за содержание животных в приюте, иногда больных, старых, зачем? Мы платим за содержание обычно Здоровых, но да- старых, слепых, трех двух лапых, но это Здоровые собаки. Просто у них какая то часть , не жизненно важная - не работает. Обычно такие собаки прожили жизнь у Человека, и по стечению обстоятельств остались без хозяина. Но эти собаки и имеют свою историю и просто банально Достойны того, чтобы им обеспечить хорошую добрую старость. Так же - помните, что у нас крайне мало таких животных и поэтому мы МОЖЕМ себе сейчас позволить такое, как тратить деньги на содержание собак на доживании. Раньше - лет 30 назад - НЕ МОГЛИ, потому что был завал по всем направлениям. Сейчас - можем и рады, что можем. Вот было бы хорошо, чтобы и в России наступило такое время, когда без надрыва, люди могли позволить себе держать приют для собак на доживании и тд)

Лесная: Я согласна. Господа, мы ведь это уже обсуждали! Помещения для животных будут востребованы даже при отсутствии бедомности!

Элина: Martin пишет: Вот было бы хорошо, чтобы и в России наступило такое время, когда без надрыва, люди могли позволить себе держать приют для собак на доживании и тд) Они и сейчас есть, держат, но "с надрывом". Но на всех мест конечно не хватает. Мартин, я прекрасно понимаю почему Вы так поступаете, разговор об другом. Мы это тоже уже здесь и в других темах обсуждали - есть боязнь того, что ликвидация бездомных животных так и будет постоянно продолжаться, а не перерастет в цивилизованное отношение.

Martin: Элина пишет: что ликвидация бездомных животных так и будет постоянно продолжаться, а не перерастет в цивилизованное отношение. когда некого будет ликвидировать, когда на улицах не нужно будет отворачиваться от бездомных животных, когда их практически не останется, тогда у людей будет другое к ним отношения - на 100% будет другое. Цивильное отношение, доброе и заботливое..а не пугливое, потому что если у вас на пути постоянно попадаются беспризорные, а вы физически не можете им помочь - это одно состояние. А когда вы раз в год может быть увидите беспризорное животное - у вас к нему будет совсем другое отношение, тем более, если вы будете знать, что стоит вам позвонить и тут же приедут работники Приюта, в котором пустуют места и много денег и животное, максимально постараются поддержать и тд, и не будут (как раньше) тут же усыплять(если к этому нет прямых показаний) вот ваше цивильное отношение и будет в том, что вы не пройдете мимо такой редкости, как бездомное животное..вы спокойно ему поможете Цивильно )

Reinir: Элина пишет: есть боязнь того, что ликвидация бездомных животных так и будет постоянно продолжаться, А откуда эта боязнь? Хуже уже быть не может. Поэтому нужно действовать, а не боятся.

Dogmeat: Элина пишет: Согласна, ничего хорошего в ОСВ нет! Но ситуация в городе пока такая, или ликвидировать собак сразу без отбора, или часть стерилизовать и выпустить. Ну если придерживаться вами заданной дилеммы, то... Ликвидировать сразу. Без отбора, без сюсюканья, sine ira et studio. И вот когда популяция снизится до тех величин, которые позволят играться в "гуманность" и апробировать западные методики с приютами - вот тогда и запускать систему.

Элина: Reinir пишет: А откуда эта боязнь? Хуже уже быть не может. Поэтому нужно действовать, а не боятся. Мы это неоднократно рассматривали со всех сторон. Боязнь, а скорее нет веры в то, что возврат к советским отстрелам может когда-нибудь перерасти в цивилизованный подход к решению проблемы БС. Тем более, пока нет нормального закона сдерживающего разведенцев, тех, кто выбрасывает и т.д. Dogmeat пишет: Ликвидировать сразу. Без отбора, без сюсюканья, sine ira et studio. Сразу не получится, особенно там, где БС более десятка тысяч, физически не получится. Пока нет у людей ответственности и нет наказания за ее отсутствие, это будет продолжаться очень долго. По исследованиям реалзащиты, их статьям, прирост БС довольно ощутимый. Или объявляем войну собакам и всех "под ружье"? Martin пишет: когда некого будет ликвидировать, когда на улицах не нужно будет отворачиваться от бездомных животных, когда их практически не останется, тогда у людей будет другое к ним отношения - на 100% будет другое. Такого, при отсутствии закона, у нас долго не будет. Давайте реально смотреть на ситуацию и рассматривать ее исходя из существующих условий, причем в каждом регионе отдельно. Слишком разное положение с БС в многочисленных городах и областях страны. Не забывая при этом, финансовые возможности данного региона и людей, проживающих в нем. Подход к решению проблемы бездомности собак в крупном городе и области не может быть одинаков. Например. В деревнях и мелких поселках не будет работать ни ОСВ, ни программа безвозвратного отлова, возможностей пока для этого нет. Там как отстреливали охотники бездомных собак, так и будут. Но стаи, в основном благодаря дачникам, появляются каждый год и рассуждения о том, что уберем, а потом идиллия, в данной ситуации бесполезны. Значит в первую очередь нужно призвать к порядку этих дачников и наказать за такое отношение. Но пока мы не имеем права это сделать, закона нет.

Reinir: Элина пишет: что возврат к советским отстрелам может когда-нибудь перерасти в цивилизованный подход к решению проблемы БС. Какой возврат? Если брать страну в целом, то отстрелы никуда и не девались (или мы только о Питере говорим)? Кстати, в советские времена отстрелы были реже - не было дитилина, тогда были в основном отловы и даже передержка. А тенденция к возврату системы предержек (от дитилинового отстрела) уже сейчас есть (Калининград, Белгород, Пермь, Ростов...) . И ее нужно поддерживать, развивать и улучшать. Причем тут боязнь...

Reinir: Элина пишет: По исследованиям реалзащиты, их статьям, прирост БС довольно ощутимый. Регулярный отлов ВСЕГДА держит собак на относительно низком (по сравнению с с "без отлова") уровне. Поэтому и нельзя вводить ОСВ, там, где его не было.

Стэнли: Элина пишет: Но пока мы не имеем права это сделать, закона нет. Если будет принят тот законопроект, который рассматривается сейчас, то вы уже на законном основании будете не иметь права ничего сделать.

Reinir: Впрочем , мы все это уже обсуждали сто раз...

Martin: Элина пишет: Такого, при отсутствии закона, у нас долго не будет. Скажите, а какой нужен закон, чтобы начать Своими силами бороться с данной проблемой беспризорных собак и кошек? дам "ПЛОХОЙ" пример. догхантеры - они достаточно открыто ходят на травлю и даже отстрелы бездомных животных ни один из них в тюрьму еще не сел за это..не так ли? Почему официальный приют , который будет иметь Адекватных и любящих животных Людей, не может делать фактически то же, что и догхантеры, просто с Гумманостью и аккуратностью по отношению к животному? какой закон для этого нужен и нужен ли?

Лесная: Ага, Вы уже и про ДХ знаете...

Martin: Элина пишет: Слишком разное положение с БС в многочисленных городах и областях страны Я считаю, что как раз по России положение везде ОДИНАКОВОЕ, а то, что где то меньше бездомных животных , а где то больше, то это невеликая разница и Общую картину не меняет. Элина пишет: Не забывая при этом, финансовые возможности данного региона и людей, проживающих в нем. финансовые возможности вообщем то везде тоже одинаковые - ПОНИМАНИЕ и ЖЕЛАНИЕ бороться с проблемой - разные. чем ниже уровень развития населения - тем меньше понимания и меньше желания, а так- возможности есть у всех. Так же - финансовые возможности МОЖНО сделать "централизованными" и уже из "центра" выделять суммы на работу с проблемой во ВСЕХ регионах страны. Легче иметь Один мощный "кошелек" и его размножать и им оперировать. Элина пишет: Значит в первую очередь нужно призвать к порядку этих дачников и наказать за такое отношение. Призвать к законному порядку дачников может только закон, которого пока нет. Но можно работать и самим и по любому уменьшать проблему и параллельно тоже САМИМ - работать и с "дачниками". Методы таких работ тоже имеются и успешные Элина пишет: Но пока мы не имеем права это сделать, закона нет. закона нет - но есть общественные методы, кстати работают не хуже реального закона. Люди всегда боялись больше не закона, а определенной общественной огласки )

Martin: Лесная пишет: Ага, Вы уже и про ДХ знаете. ну я давно про них знаю) мало того, у меня пара покупателей были ДХ и я с ними побеседовал. ДХ результат Безысходности... так же как и взваливание на плечи непосильный груз , когда один человек на микроскопическую зарплату тащит по 30-40 животных, которые у него живут в ужасных условиях..но он думает, что делает доброе дело.. и ДХ и такие Животнолюбы - это одни и те же "дети" - Одной проблемы

Элина: Martin пишет: Я считаю, что как раз по России положение везде ОДИНАКОВОЕ. Закона нет - но есть общественные методы, кстати работают не хуже реального закона. Методы таких работ тоже имеются и успешные. С этим не согласна. Не только количество разное, но и источники появления БС тоже отличаются. Также жизнь в области, существенно отличается от жизни людей и животных в городах. А какие общественные методы Вы бы посоветовали?

Элина: Reinir пишет: Какой возврат? Если брать страну в целом, то отстрелы никуда и не девались (или мы только о Питере говорим)? Да, в основном о Питере, частично Ленинградской и Псковской области, о тех регионах, которые знакомы, в которых живу и часто бываю. "За все страну" говорить не могу, только читать или приехать в гости, этого для понятия обстановки мало.

Элина: Стэнли пишет: Если будет принят тот законопроект, который рассматривается сейчас, то вы уже на законном основании будете не иметь права ничего сделать. А вот это ужасно! А почему собираются принимать именно так, вроде обещали в поправках рассмотреть и ввести какой-то контроль и ответственность, как думаете? Правда, это другая тема. Да и эта тема будет неактуальна, если примут ОСВ.

Martin: Элина пишет: Да и эта тема будет неактуальна, если примут ОСВ. Если законодательно примут ОСВ - это НЕ значит, что так же законодательно запрещат усыплять больное животное и "обяжут" его лечить, если животное нашли на улице и принесли в приют - это не дает сразу законной обязанности (на деньги приюта развлекаться) и лечить животное. Так что - пусть принимают ОСВ, на вылавливание и усыпление это никак не влияет. (противозаконным НЕ становится)

krabo5: Элина пишет: Martin пишет: цитата: Я считаю, что как раз по России положение везде ОДИНАКОВОЕ. Закона нет - но есть общественные методы, кстати работают не хуже реального закона. Методы таких работ тоже имеются и успешные. С этим не согласна. Не только количество разное, но и источники появления БС тоже отличаются. Также жизнь в области, существенно отличается от жизни людей и животных в городах. Элина пишет: "За все страну" говорить не могу, только читать или приехать в гости, этого для понятия обстановки мало

Admin: Э, тут особый момент в том, что речь изначально шла об усыплении/неусыплении ЗДОРОВЫХ животных. Усыпление больных зачастую признают даже радикалы...

Martin: Admin пишет: Э, тут особый момент в том, что речь изначально шла об усыплении/неусыплении ЗДОРОВЫХ животных. Усыпление больных зачастую признают даже радикалы... дайте Определение "Здоровому "животному - помня о том, что это Уличное беспризорное животное. дайте определение - когда животное признается "больным"? ведь не тогда, когда уже в коме и не дышит? так что - "больное /здоровое" уличное животное и соответтсвенно НЕ усыплять и Усыплять, это , как вы понимаете - "игра слов того, в чьих руках животное",

krabo5: Martin пишет: так что - "больное /здоровое" уличное животное и соответтсвенно НЕ усыплять и Усыплять, это , как вы понимаете - "игра слов того, в чьих руках животное",

Alkash: Admin пишет: Э, тут особый момент в том, что речь изначально шла об усыплении/неусыплении ЗДОРОВЫХ животных. Усыпление больных зачастую признают даже радикалы... Например - Бонуса ( это я с ехидцей). Скорее дело в кол-ве чего-то что можно выжать из животного. У радикалов помимо денег это эмоции,сопли и пощипывание нервов. Если "выжимается" мало то (действительно больное животное)- усыпляется.

Alkash: Martin пишет: Люди всегда боялись больше не закона, а определенной общественной огласки ) Кто как. Мне плевать что окружающие думают и говорят. Есть закон,есть мои личные моральные правила. Если не идут вразрез с законом то мне безразлично мнение окружающих. Знаю еще много таких-же людей.

annaraz: Alkash пишет: У радикалов помимо денег это эмоции,сопли и пощипывание нервов. Пусть лучше это, чем за 100 рублей на убой, как Мартин предлагает.

Alkash: annaraz пишет: Пусть лучше это, чем за 100 рублей на убой, как Мартин предлагает. Как ни странно, но этот метод сработает...И потащит наш зверелюбящий народ все что сможет отловить. Не удивлюсь если баппки-прикормщицы беременных сук попрячут чтоб потом вместе с щенками сдать. Это ж какой навар..

Лесная: Все, люди, это не выход. Если мы хотим остаться людьми. Надо отличать здравый смысл от цинизма.

Martin: Alkash пишет: Кто как. Мне плевать что окружающие думают и говорят. Это вы - потому что вам НЕЧЕГО терять и у вас нет больших денег) как только вас ЕСТЬ что терять, особенно , если вы "политик" - уверяю вас, вы будете точно так же бояться общественного публичного мнения, огласок, скандалов, уличений и тд. И тех, кого вы знаете - они так же не имеют политические места(не работают в этой области) и у них явно НЕТ больших денег)

Martin: annaraz пишет: Пусть лучше это, чем за 100 рублей на убой, как Мартин предлагает. пожалуйста, поясните эту свою фразу? что за 100 рублей на убой и где это я такое предлагаю?

Martin: Alkash пишет: ..И потащит наш зверелюбящий народ все что сможет отловить. а никто НЕ БУДЕТ Знать, на убой или не на убой несут животное и ПРИЮТ не знает! пока животное не осмотрено и не решена его судьба - оставлять его или усыплять. Будет просто объявление, что Приют принимает Любых домашних животных и выплачивает вознаграждение принесшему в размере "таком то) Кстати. никто не будет припрятывать кошек , чтобы их плодить и раз в полгода получать от них котят, чтобы сдавать приюту - еда для кошек стоит дороже, чем "навар " от котят. Но, пусть лучше некоторые бабаньки (временно) - так делают и да, несут котят и получают копеечку за это, чем у них все равно кошки и все равно плодятся и все равно котята рождаются и гибнут, но только в ужасных условиях(((

Martin: Лесная пишет: Все, люди, это не выход. Если мы хотим остаться людьми. Надо отличать здравый смысл от цинизма. что именно не выход? что вы забраковали , что не так?) поделитесь, пожалуйста)

Элина: krabo5, почему Вы нашли противоречия в моих высказываниях? Как я могу рассуждать например о Ярославле, все-таки обстановка в Петербурге мне больше знакома. Но жизнь людей и животных в Ярославской области естественно отличается от жизни в городе. Так же, более о конкретно могу рассказать о той области, в которой чаще бываю, но предполагаю, что Ярославские дачники похожи на Питерских и тоже пополняют поселки БС. Если говорить о всей России, а не только о ее центральной части, обстановка с БС и образ жизни людей там точно отличаются, даже благодаря только климатическим условиям. "За всю страну говорить не могу", но обстановка с БС везде своя, а самое главное, решать эту проблему нужно исходя из возможностей, условий и образа жизни людей именно этого региона.



полная версия страницы