Форум » Совещательная комната » И снова про миорелаксанты » Ответить
И снова про миорелаксанты
Admin: Вспомним о фактах применения мышечных релаксантов без наркоза... важная тема.
Ответов - 14
Jeans: Так насчёт дитилина тоже что то непонятное разгорается. Вот две ссылки: http://rsava.org/index.php?cat_view=67&p= http://rsava.org/index.php?cat=54&news_id=175 Никак не могу понять зачем для усыпления, запрещать дитилин, если усыпление им, когда животное под наркозом, гуманно и безболезненно. На мой взгляд это отвечает всем требованиям гуманности.
Admin: Могу предположить, что дело в том, что работники коммунальных служб и ветеринарные врачи в провинции (об этом где-то писал Reinir) пользуются дитилином БЕЗ НАРКОЗА. А без наркоза смерть ужасная. Дитилин ведь не усыпляет, а вызывает постепенный паралич дыхательных мышц и смерть от удушья. Если под общим наркозом, понятное дело, животному все равно. Но его увы, часто применяют и БЕЗ НАРКОЗА. Вопрос, требующий особого нашего внимания. Из первой статьи: Более того, имеются давно известные, «классические» данные, что у животных под влиянием миорелаксанта в крови накапливается углекислота, которая сама обладает наркотизирующим, усыпляющим действием Ох, боже ты мой... Углекислота наркотическим действием обладает ТОЛЬКО при резком повышении ее концентрации свыше 60% по объему в легких. Об этом написано в теме "Способы гуманной эвтаназии". Например, если на морду собаке одеть маску и в нее подать чистую углекислоту из баллона. Накопление углекислоты в крови и легких "под влиянием релаксанта" происходит по тем же причинам, что и при ОБЫЧНОМ МЕДЛЕННОМ УДУШЕНИИ - задержите дыхание на 2-3 минуты, и прочувствуйте ощущения, которые возникают от постепенного накопления СО2 в крови. Никаким наркотизирующим эффектом там и не пахнет! Концентрация СО2 в этом случае не превысит 20% в легких - поскольку в воздухе порядка 20% кислорода, а углекислота получается по схеме О2+(С) = СО2. Да и эта концентрация возникнет лишь в самом конце процесса, а пока она будет проходить через 2-4-6-8%, животное испытает невыносимые муки удушья, поскольку низкие концентрации СО2 вызывают наоборот, сильнейшее раздражение дыхательного центра, не случайно в медицине для стимуляции дыхания применяют "карбоген" (95% кислорода, 5% углекислоты). Нам обязательно необходимо по этому поводу написать просветительский материал, позвав на помощь специалистов - Reinir'a и Л.М. Что ж, подождем их комментариев.
Jeans: В письме речь идет о запрещении дитилина для усыпления вообще. Какая-то здесь подстава!
Jeans: В письме профессоров справедливо критикуется многострадальный федеральный Закон "О защите животных от жестокого обращения". А там есть такая глупая строчка (в ряду других): "запрещаются негуманные методы умерщвления животных, приводящие к гибели от .... курареподобных препаратов..." . А президенты Ассоциаций практикующих ветврачей (Середа и Ткачёв) как видно выступают за этот Закон. Предположительно эти Ассоциации ветврачей лоббируют интересы фирм, участвующих в стерилизации бездомных животных в Москве и Питере. Речь идёт о миллионах бюджетных средств! Если собак не стерилизовать, а усыплять, то эти фирмы останутся без работы. Скорее всего и подписи собирались среди тех, кто в этом заинтересован. Вряд ли среди подписавших есть врачи, например из Объединения ветеринарии, не сидящие на кормушке городской программы стерилизации.
Reinir: Да... Прочитал тексты. Что сказать... Во-первых, что касается широкого контекста, собственно решения проблемы бездомных животных, то складывается впечатление, что первая группа ветеринаров (те, что "за" миорелаксанты), почти ничего не знает о сути проблемы и имеющихся позициях , кроме информации о приснопамятном проекте закона РФ "О защите животных..." и отрывочных сведений, почерпнутых где-то у радикалов (упомянута пресловутая программа "Яблока" и "Зеленых", в основном написанная года 4 назад сверхрадикалом Агафоновым, чьи положения были аргументированно раскритикованы на сайте "Трибуна защиты животных"). Вторая группа ветеринаров (те, что "против"), вообще не касаются этих вопросов - их степень компетенции остается неизвестной. Первая группа справедливо сомневается в эффективности "программ стерилизации" (то есть программ ОСВ), в принципе справедливо (но чисто умозрительно) подозревая, что "естественная смертность" не сможет перекрыть миграцию. Но это все! Даже отсутствие использования термина "стерилизация с возвратом" (ОСВ), рассуждений о перепроизводстве и многом прочем наводит на мысль, что эти ветеринары совершенно не знакомы или знакомы поверхносто с материалами сайта Ильинских. Конечно, популяционная экология - не их область компетенции, но очень плохо, что ведущие ветеринары столь плохо осведомлены о сути проблемы (возможно, это относится и ко второй группе - тех, что "за"). Что ж , необходимо срочно отправить им ссылку на материалы сайта и этот форум? В России вопрос о программах решения проблем бездомных животных стоит уже больше 10 лет - хватит уже "плавать" в элементарных вопросах, тем более ветеринарам! То, что первая группа убеждена в необходимости эвтаназии (хотя аргументация хромает, они ничего не упоминают (не знают?) о перепроизводстве)- в целом неплохо. Что касается второй группы - их позиция несколько настораживает (похоже, они хотят ограничить возможность производить усыпление некой группой избранных, "не случайных" ветспециалистов). О перепроизводстве - знают ли они? Насколько обе группы осведомлены о зарубежном опыте решения проблем (в том числе и в исторической перспективе) - непонятно (кстати, первая группа, похоже, не знает о том, что Великобритания все ж не присоединилась к Конвенции о защите животных-компаньонов Совета Европы, что, конечно, не значит, что там разрешены миорелаксанты для умерщвления). Теперь о сути спора. В принципе, относительно механизмов действия, Admin уже сказал все, что можно было бы добавить к позиции тех ветеринаров, которые "против". Аргументация тех, что "за", неубедительна. Кстати, надо учитывать и тот факт, что в реальных "полевых" условиях отлова не всегда получается достичь необходимой для относительно быстрой смерти концентрации миорелаксанта, его качество бывет разным (так ловцы, с которыми приходилось беседовать, считают, что "просто дитилин" для умерщвления "хуже", чем "адилин-супер", убивающий быстрее), зимой раствор дитилина замерзает в летающих шприцах и проч. Но при ясности того, что для умерщвления нельзя использовать только миорелаксанты (как минимум, надо сочетать с другими, лишающими сознания препаратами), и нужно постепенно, но неуклонно, отказываться от этой практики - непонятно, к чему может привести данный спор. Если позиция первой стороны ясна, то какова позиция второй? С их стороны было бы продуктивным предложить реальные альтернативы - как минимизировать риски при дистанционном обездвиживании, как при имеющихся госограничениях все же дать возможность осуществлять не мучительное усыпление. Однако они фактически уходят от этого вопроса. Не являются ли они поборниками ОСВ (по незнанию, либо по радикализму убеждений), прикрывающимися цитатами из Пифагора? (По крайней мере, Ткачев-Кузьмин, из второй группы - это сторонник московского ОСВ, выступавший на пресс-конференции по этому вопросу несколько лет назад). Есть ли в этом споре полностью конструктивная сторона?
Reinir: Пока писал свой ответ, Jeans уже написала о том, что среди "второй группы" , возможно, есть кровно заинтересованные в ОСВ лица... Да, можно ли от них ожидать конструктива...
Admin: Есть вариант, при котором для усыпления дитилин в качестве останавливающего дыхание средства и не нужен. Что если после глубокого наркоза Рометар+Золетил животному просто одевается на голову полиэтиленовый мешок и туго завязывается? Тогда можно исключить злоупотребления, связанные с соблазнительной возможностью использовать дитилин без наркоза, поскольку дитилин вообще не будет использоваться. Ваше мнение?
Jeans: Помоему это абсурдная предосторожность. Надо просто прописать в правилах, что дитилин для усыпления применим, но только после наркоза и всё. А то ведь при неправильном применении можно много от чего умереть, но это не значит, что лучше это запретить на всякий случай. В конце концов и пакетом можно злоупотребить. Например Лидия Попова избила им милиционеров, спасая собак от отлова. Правда пакет был с ложками.
Jeans: Предположительно эти Ассоциации ветврачей лоббируют интересы фирм, участвующих в стерилизации бездомных животных в Москве и Питере. Речь идёт о миллионах бюджетных средств! Есть мнение, что ветврачи вообще главные виновники популярности программы стерилизации. Все расчёты показывают, что если бы не выгода для ветеринаров от проведения работ по стерилизации, то никому это больше не нужно. А псевдонаучные аргументы Пояркова - заказ ветеринаров. Почему президент гильдии ветврачей Ткачёв вдруг оказался рядом с Поярковым - Скворцовым на пресс-конференциях в защиту программы стерилизации? Посмотрите на Ткачёва. Разве что-то выдаёт в нём зоозащитника? Он же коммерсант до мозга костей!
Jeans: В подтверждение моих слов привожу цитату с другого форума: "В Москве был пару лет назад гигантский скандал. Пропали сотни миллионов рублей, выделеных из горбюджета для стерилизации бродячих собак. Там вроде эти деньги распилили между собой крупные ветеринарные фирмы, приближенные к тёте с фамилией не помню, похожей на Павлову, именно она как московская чинуша крышевала ветеринарный бизнес и отвечала за наведение порядка на улицах города. Её идея о стерилизации сук была глупа, тупа и коварна - деньги налогоплательщиков украли. А работу не выполнили. Стерилизованные собаки-убийцы также могут кусать и убивать людей. Причем много лет... Также в Правительстве Москвы есть такой дядечка, с фамилией похожей на Платонов. Говорят, что он заядлый сабачатник крышует полукриминальный ветеринарный бизнес и не даёт убрать с улиц миллионы стай собак-убийц... Вот так всё запущено. Верхи не хотят, низы не могут своими силами очистить город от собак-убийц и собак-террористов. Что делать?"
Reinir: Финансовую эаинтересованность ветеринаров в ОСВ при правильной постановке дела, неплохо бы переориентировать на стерилизацию владельческих животных... Admin пишет: одевается на голову полиэтиленовый мешок и туго завязывается? Технически возможно, но кажется слишком экзотичным, не привычным просто по форме исполнения - возникнут сложности с введением этой практики в жизнь, дополнительные споры, дискуссии, протесты...
Reinir: Мне кажется, вообще в перспективе нужно пробивать путь вперед, исходя из того, что мы все таки нормальная страна (или страна, которая может стать нормальной), а не страна неисправимых абсолютно неконтролируемых варваров, которым можно рекомендовать только "особые пути" типа ОСВ, но нельзя доверять барбитураты и миорелаксанты (а то неправильно их используют). Иначе, глядишь, мы сами привыкнем к своей "дикости"...
Admin: Ой, и что же такое за неуважение к родной стране на меня вчера нашло, что я начал изыскивать особые пути типа полиэтиленового мешка.... ?!!!! Да ведь и представилось, что миорелаксанты лучше держать подальше от коммунальщиков и даже ветеринаров.... каких же глупостей напридумывал!!
Reinir: Admin пишет: Да ведь и представилось, что миорелаксанты лучше держать подальше от коммунальщиков и даже ветеринаров.... каких же глупостей напридумывал!! Да вроде все нормально - мне кажется, на то и свободный форум без идеологизированной цензуры (за что Вам искреннее спасибо как администратору) , чтобы выдавать самые разнообразные идеи, и где любое предложение должно всесторонне рассматриваться.
полная версия страницы