Форум » Совещательная комната » Возможно ли на начальной стадии совместить ОСВ и БО? » Ответить
Возможно ли на начальной стадии совместить ОСВ и БО?
Элина: Для примера рассмотрим такой вариант. В крупном городе сейчас работает ОСВ, как исключение, разрешена ликвидация агрессивных животных. Муниципальных приютов нет, пока только обещают. БС в не устрашающем размере, хорошо развитая волонтерская организация. Есть небольшое количество частных приютов, платные вольерные передержки, зоогостиницы. Интересует, как на практике начать вводить безвозвратный отлов в городе с такими условиями и возможно ли постепенно перейти от ОСВ к программе БО? Также интересуют финансовые затраты на ту или иную программу, не конкретно в рублях, а примерный анализ, что менее выгодно (возможно, где-то обсуждалось, но пока не нашла). Ниже мое сокращенное сообщение из другой темы: 1. Программа БО пока на практике не выполнима, нет приютов. Принцип, введем, а там зашевелятся, под большим вопросом. Придется заниматься ликвидацией для поддержания приемлемого количества БС. Есть опасность, что этот метод может понравится некоторым представителям власти. БС в разумных пределах, денег из бюджета уходит меньше, будут тянуть с приютами. 2. Оставить пока ОСВ и подготавить условия для новой программы. Требовать построить новые приюты, которые обещал город. Этим активно занимаются представители зоозащиты. 3. Профилактические мероприятия, надеюсь, новый закон поможет. 4. Построили муниципальный приют, исходя из обстановки с БС в городе, можно вносить поправки в закон или лучше, не уверена, что это возможно, изменить работу с БС на уровне местных властей? 5. Работают две программы. Часть животных возвращают (особенно опекунских), часть попадает в приют, зависит от наличия мест. Волонтеры активно подключаются к пристройству и большинство животных уезжает в новые дома. Красивая УТОПИЯ?
Элина: Кратко, моя позиция, чтобы не было разъяснений, что хорошо, а что плохо: 1. Не считаю ОСВ идеальной программой в борьбе с бездомностью собак. Минусов много для самих животных и для людей. Принимаю ее, как безысходность, когда не возможны другие варианты и как действенную в некоторых конкретных случаях. 2. "Птичку жалко", такое есть. Тотальная ликвидация для меня почти неприемлема, только, когда есть опасность для людей. 3. Поддерживаю строгий закон, контроль, штрафы и т.д. 4. Пострадавший ребенок для меня важнее животного, но есть убеждение, что далеко не все БС так опасны. 5. БС быть не должно, это плохо для людей и животных. 6. Считаю, что меры по борьбе с бездомностью собак должны приниматься в зависимости от обстановки в данном регионе.
Admin: Думаем... меры по борьбе с БС Лучше говорить "не меры по борьбе с бездомными собаками (БС)", а "меры по борьбе с бездомностью собак". Мы же собак не как каких-то вредителей воспринимаем, а больше как жертв данной ситуации. 1. Возникает вопрос - от чего численность БС "не в устрашающем размере"? Как ОСВ дало не очень высокую численность, если выбрасывание домашних совсем не блокировано, а темпы стерилизации бездомных наверняка не идеальные? Не от того ли, что на самом деле идёт их широкомасштабная подпольная ликвидация? (всякими вредителям.нет, всякими подпольными частными фирмами, ведущими дитилиновый отстрел по ночам...) Или ОСВ введено сравнительно недавно, и численность пока еще не успела вырасти? (но вырастет со временем до совсем уж нехорошей беды). 2. Что с нападением собак на кошек? Ибо разрывание живой кошки - более страшная вещь, чем усыпление собаки...
Элина: Admin пишет: "меры по борьбе с бездомностью собак" Исправлюсь! Возникает вопрос - от чего численность БС "не в устрашающем размере Сложно сказать. ОСВ более 4-х лет, работает программа стерилизации бездомных не идеально, подпольная и не подпольная ликвидация есть, но широко не распространена. Погодные условия последних 2-х лет - в какой-то степени да. Работа по пристройству ведется активно. Что с нападением собак на кошек? Были и бывают, но есть места, где они уживаются вместе. Вчера своими глазами это видела, правда на несколько кошек по две собаки. В одном месте ели вместе (бабушки кормили), в другом псы не обращали на них внимание.
Элина: Уезжаю на дачу, если пропала, значит пока модем не заработал. Интернет в нашем лесу в том году был, надеюсь и в этом году подключить смогу, если вышку не сломали.
annaraz: Admin пишет: 1. Возникает вопрос - от чего численность БС "не в устрашающем размере"? Как ОСВ дало не очень высокую численность, если выбрасывание домашних совсем не блокировано, а темпы стерилизации бездомных наверняка не идеальные? Не от того ли, что на самом деле идёт их широкомасштабная подпольная ликвидация? (всякими вредителям.нет, всякими подпольными частными фирмами, ведущими дитилиновый отстрел по ночам...) Или ОСВ введено сравнительно недавно, и численность пока еще не успела вырасти? (но вырастет со временем до совсем уж нехорошей беды). 2. Что с нападением собак на кошек? Ибо разрывание живой кошки - более страшная вещь, чем усыпление собаки... По первому пункту отвтила Элина. Хочу добавить, что, учитывая уменьшение собак в Москве, возможно стоит пересмотреть свою позицию насчет совсем уж неработающих графиков Пояркова. Во-второму пункту, как один из компонентов программы помощи загрызаемым кошкам - предпринимать меры к уменьшению бездомных и самовыгульных кошек. Как побочный эффект этой программы - уменьшение количества гибнущих в лапах кошек птичек, которых тоже жалко. Н а насчет страшности все относительно. Пока массовые отловы пользуются дитилином из-за его дешевизны.
Стэнли: Элина пишет: 3. Профилактические мероприятия, надеюсь, новый закон поможет. Не поможет. В нём на эту тему вообще ничего нет. Как нет и намека на регулирование торговли животными, или там обязательной регистрации. Да, кстати: обязательное строительство приютов в разных регионах там тоже отсутствует.
Лисиц: Элина пишет: цитата: Что с нападением собак на кошек? Были и бывают, но есть места, где они уживаются вместе. Вчера своими глазами это видела, правда на несколько кошек по две собаки. В одном месте ели вместе (бабушки кормили), в другом псы не обращали на них внимание. Понимаете, если на 10 случаев когда собаки рвут кошек приходится один, когда они мирно сосуществуют - это непримлемо, тем более что мирное сосуществание это как правило речь о хозяйских животных, и под воздействием хозяина собака учится воспринимать кошку как "своего", как члена стаи. Но даже если на 10 эпизодов мирного сосуществования приходится один случай разорванного живьем мелкого животного (это может быть кошка, маленькая собачка тоже) то учитывая, что собаки также проблемой являются для людей, боящихся собак, нужно все же двигаться в сторону убирания собак с улиц. Сокращать самовыгульных животных в городах следует тоже, и собак и кошек, кстати. но одно не должно подменяться другим.
Reinir: Элина пишет: Интересует, как на практике начать вводить безвозвратный отлов в городе с такими условиями и возможно ли постепенно перейти от ОСВ к программе БО? В Москве начали строительство приютов и параллельно стали заполнять их собаками (я был в приюте, который был еще не достроен - то есть е все вольеры сооружены, но в уже готовых были животные, конечно. был и персонал).. ОСВ вообще ничего не решает, поэтому это переходный этап, собственно, не оправдание ОСВ, а просто время, за которое нужно подготовить приютскую систему. Там, где ОСВ нет - прежний отлов действует до ее введения.
krabo5: Самое интересное, что ни подтвердить ни опровергнуть увеличение или уменьшение бездомных собак при ОСВ, без него, мы практически не можем без статистических данных. Отмена обязательной регистрации всех собак в городе позволяет дискутировать на эту тему бесконечно. Существующие методы подсчёта так же не воспринимаются ни одной из сторон как достоверность. По поводу постепенного перехода от ОСВ к БО я уже писал, что это утопия. Или тот метод, или другой, особенно в крупных городах, где одновременный переход произвести очень сложно, т.к. те же только что стерилизованные собаки могут попасть под БО. Если вскроется хоть несколько таких фактов опять будет шум из-за бездумного расходования бюджетных средств и могут вообще вернуться к неэффективному, но показательному отстрелу. Это у нас быстро сделать могут.
Стэнли: Зато "на глазок" это лихо видно. Был в Москве безвозвратный отлов - не было стай собак, было их не очень много; ввели ОСВ - стало много бездомных собак, появились стаи; вернули отлов - стало меньше. Если честно, я вообще плохо понимаю, к чему всё это. Важно что? Как можно меньшее кровопролитие, правда? Отсутствие регулярного безвозвратного отлова в любой его форме (ОСВ, плохо работающий отлов, ничегонеделание) - означает большее количество бездомных собак и больше крови. Человеческой, кошачьей - но и собачьей тоже. ОСВ как временная мера может применяться в определённых условиях: 1) если животное ограничено в перемещении (за забором, например) плюс есть ответственный за это животное человек (который следит за прививками и т.д. и будет отвечать, если что случится). ОСВ как постоянное явление, видимо, будет в небольшом количестве существовать ещё долго, пример - Эрмитажные кошки.
Reinir: krabo5 пишет: Самое интересное, что ни подтвердить ни опровергнуть увеличение или уменьшение бездомных собак при ОСВ, без него, мы практически не можем без статистических данных. Как ни подтвердить? В Москве учет подтвердил рост (хотя его проводил сторонник ОСВ Поярков, и были там некоторые...хм, манипуляции с учетными площадками) - тем не менее, данные вполне достоверные, Поярков при всем желании не скрыл истинную картину. Рост есть. Есть косвенные показатели - например, число покусов.
Лесная: krabo5 пишет: Самое интересное, что ни подтвердить ни опровергнуть увеличение или уменьшение бездомных собак при ОСВ, без него, мы практически не можем без статистических данных. Какие статистические данные? Откуда они берутся? Кто это ходит по дворам и подсчитывает бездомных собак? Reinir пишет: Есть косвенные показатели - например, число покусов. И покусы, наверняка, не все фиксируются. И с пропадающими кошками не всегда все ясно. Стэнли пишет: Зато "на глазок" это лихо видно. Был в Москве безвозвратный отлов - не было стай собак, было их не очень много; ввели ОСВ - стало много бездомных собак, появились стаи; вернули отлов - стало меньше. Вот только если на глазок.
Reinir: Хм, довольно типичная картина ОСВшного города. http://www.fontanka.ru/2011/05/03/079/ Тут налицо запущенность ситуации, и в некотором роде патовость ее. Вот почему нельзя допускать ОСВ там, где его еще нет.
Reinir: Лесная пишет: Кто это ходит по дворам и подсчитывает бездомных собак? Я
krabo5: Лесная пишет: Какие статистические данные? Откуда они берутся? Кто это ходит по дворам и подсчитывает бездомных собак? В Ярославле, например Е.Н.Анашкина со своими студентами не первый год проводит подсчёты, правда маршрутным методом. Но считают! Не только Reinir !
Reinir: krabo5 пишет: Не только Reinir ! И кое-кто еще по Руси-матушке.
Лесная: У Вредов, вроде, есть места расположения стай. Может, оттуда приворовывать?
L2M: Копирую сюда некоторые реплики из ДХ-темы, которые важны в контексте этого обсуждения. Так будет целесообразнее, чем переносить сообщения полностью. L2M Ох-хо... Да не будет никакого налаженного контроля при наличии ОСВ. Не может быть. Принципиально невозможно. Неосуществимо. Утопия и мечта отрубленной головы. Ну как еще сказать, чтобы это было услышано? Боитесь конвейера уничтожения при введении отлова? Так он уже есть, и без всякого отлова. Причем неконтролируемый. Поймите правильно, мы не предлагаем в первую очередь отменять ОСВ, а потом создавать приюты. Мы вообще не предлагаем ничего делать с бухты-барахты: это ничем хорошим не кончается. Мы предлагаем, для начала, разработать и принять программу, предусматривающую создание приютов и безвозвратный отлов - а потом ввести ее в действие. Теперь что касается "нет приютов - некуда отлавливать", и "земля в Питере дорогая". 1) Скажите, а ОСВ у вас проводят на базе чего? Ну, не прямо же на улице собак стерилизуют? Значит, есть где-то какие-то достаточно большие передержки (не знаю, где: при ветклиниках, на месте бывшего утильцеха, еще где-то и как-то, - но что-то определенно есть, и именно под массовую передержку). Это и есть та самая база, которую можно использовать и расширять. 2) А кто вообще сказал, что приюты должны быть непременно в черте города? Наша муниципальная Бородянка - в области; частные Гостомель и Ясногородка - там же. В основном, на базе старых коровников. Из больших приютов в черте города - только Пирогов, который переделан из бывшего утильцеха, и расположен на забитой досками окраине (формально это вообще не Киев, но de facto это село уже давно слилось со столицей). Так вот, вопрос: что, в ЛО старых коровников нет? krabo5 Утопия! Пока не созданы условия для капитализма, живём при коммунизме! Никто не будет выделять средства на применение (или даже подготовку) двух взаимоисключающих себя методов. Если ждать пока подготовят условия, быстрей наступит тот же результат применения ОСВ как в Одессе (власти сами вынуждены были пойти на массовое отравление собак) как в Москве (пока не появятся человеческие жертвы).... Тогда будем жалеть истраченные на содержание собачьих стай средства и начинать всё с нуля! Ведь провал применения ОСВ не в коррупции, а именно в том, что он непригоден для наших городов и практически неосуществим без обязательной гос.регистрации всех животных. Причём эксперты-радикалы которые готовили законопроект в Думе это прекрасно понимают. Большинство депутатов рассматривают этот закон как на разрешение использовать местные бюджетные средства (до гос.бюджета сразу не пустили) на содержание приютов, совершенно не вникая в суть проблемы. А те, кто хоть немного знаком с обязательными условиями применения ОСВ, или молчат или категорически выступают против. Нельзя заставить работать ОСВ "пока". Это просто приведёт к массовой более жестокой расправой над бездомными животными, к обозлению населения ко всем последующим "экспериментам" с их точки зрения. И уже никто не сможет потом доказать, что массовый отстрел неэффективен, его просто не будут слушать! annaraz ОСВ проводится на основе плохо приспособленного помещения в СТ, которое ну никак нельзя использовать для хотся бы кратковременного приюта. Коровники те, что остались - без дорог, электричества, водоснабжения и без перспектив всего этого. Что поприличнее скуплено, или земли сельхозназначения. Да цены в Ленобласти, думаю, подороже будут, чем цены на землю в Киеве. Если ЛО не за 200 км. Reinir В общем, для понимания и некоторого смягчения эмоций: я полагаю, что выражу достаточно внятную мысль, которая, может быть, ускользала из поля зрения наших оппонентов: Полагаю, что вводить нормальную систему приютов неограниченного приема, цивилизованного отлова (плюс мер профилактики) нужно на фоне той стратегии, которая уже в данный момент в данном городе осуществляется: 1. Если в городе ОСВ, то, конечно, не надо отменять ОСВ чтобы ввести дитилиновый отстрел и тому подобное! Переход происходит прямо от ОСВ. 2. Но если в городе еще (или уже) нет ОСВ, а , скажем, есть дитилиновый отстрел или частью отстрел, частью - краткая передержка, или только краткая передержка или другие неОСВшные варианты, то не надо вводить ОСВ! Переход происходит именно от этих вариантов! Введение ОСВ ничего не улучшит, а только усугубит ситуации в части увеличения численности собак (напомню кстати, что во многих неОСВшных городах число собак относительно невелико, и приютская система там так и просится прямо быть введенной!) Alkash annaraz Вы в прошлой теме указали что срок содержания БС при ОСВ в Питере будет составлять сутки. За это время конечно можно простерилизовать собаку...Но ведь приверженцы ОСВ говорят еще и о проверке собаки на заболевания (хотя бы на опасные для человека), проверку на агрессивность к людям..Я не понимаю как технически возможно осуществить это за такой короткий срок. И анализы, и проверку (которая не даст результатов при стрессовых ситуациях)...Либо сроки должны быть больше,либо на улицы будут выпускаться те-же БС ( больные и агрессивные) только с, пардон, отрезанными яйцами. КошкаСашка Если все так при ОСВ, как тут прочла, то ничего хорошего для тех же БС не вижу. Как "русская рулетка": выживет-не выживет! Наркоз перенесет ли, что у собаки с печенью, с сердцем, с почками.. Что после такого стресса и наркоза вылезет из болячек, после прививки тоже на улицу не отпускают сразу. То есть, все это дело на выживаемость и счастливый случай. L2M Элина пишет: "А Вы думаете, что лучше будет отменить ОСВ и ввести не выполнимую в данной момент программу?" А собачье ОСВ в большом городе - выполнимая программа? Хоть в какой-нибудь момент времени? Она еще менее выполнима чем безвозврат в условиях отсутствия приютов. Так происходит потому, что приюты построить можно (и я Вас умоляю - ну не смешите меня тем, что город Петербург не может себе позволить приобрести коровник в Ленобласти) - а ОСВ сделать эффективной нельзя. Кстати, обратите внимание на то, что писал Alkash <...> - он очень умные вещи писал.
Элина: Reinir пишет: Напомню кстати, что во многих неОСВшных городах число собак относительно невелико, и приютская система там так и просится прямо быть введенной! По какой причине невелико? Если в городе проживают ответственные граждане и собак на улицах мало по этой причине, то стерилизация их количество никак не увеличит. Если идет планомерная ликвидация, то она конечно работает лучше, чем ОСВ. Значит, пока нет приютов, просто ликвидация?
Элина: L2M пишет: Я Вас умоляю - ну не смешите меня тем, что город Петербург не может себе позволить приобрести коровник в Ленобласти - а ОСВ сделать эффективной нельзя. Город может себе позволить не только приюты в коровниках, он в состоянии построить нормальные, но пока не спешит это делать. Зоозащитники сами открывают разные передержки, кто где сможет. И спасибо им, так как благодаря этому, достаточно много псов убрано с улиц, а многие из них нашли свои дома.
полная версия страницы