L2M: Сюда из темы "Кто мы все" вынесена ветвь дискуссии, касающаяся того, как одновременно соблюсти потребности собаки, удобство ее хозяина, и интересы окружающих. Прошу прощения, но реплика Лисиц вырвана, что называется, "с мясом", поскольку она отвечала одновременно нескольким собеседникам.
annaraz: L2M пишет: А что, написанное Вами уже не входит в понятие "четкое понимание своих гражданских возможностей по содержанию животных"? Нет, не входит. Нет у нас сейчас гражданских возможностей содержать собак вообще, если учитывать и гражданскую законопослушность. Однако я наплевала на все законы и законопослушность, и пойду выгуливать свою собаку, учитывая ее инстинкты и естественную потребность в движении. Попутно, правда, сделая все, чтобы собака никого не покусала и не доставила сильных неудобств окружающим. Походишь по сайтам - ну до чего все хорошие и умные, аж тоска, только вот почему то в жизни хамства и неуважения к окружающим полно.
annaraz: Reinir пишет: Совсем нет? Нигде-нигде? Или только в Питере? Я пишу о том, что знаю. Питер, Ленобласть, В.Новгород. Если учитывать собачьи инстинкты и жизненные потребности и не держать собаку на цепи.
Лисиц: Перевести дословно ник много ума не надо. Обратить внимание на подпись мелким шрифтом - нужно чуть-чуть подумать. Dogmeat а Вы бы просто привели перевод, не у каждого есть время и желание переводить и осмысливать подпись каждого отдельного участника, тут само обсуждение некогда прочитать порой Dogmeat пишет: Хотя вообще, ник отличный. Чудесно показывает, кто умеет думать перед высказыванием мыслей, а кто - нет. Кто то руководствуется в первую очередь информацией, лежащей на поверхности...Вы ведь сюда с Вредов пришли? annaraz пишет: Походишь по сайтам - ну до чего все хорошие и умные, аж тоска, только вот почему то в жизни хамства и неуважения к окружающим полно. а вот мне кажется, что в интернете хамства побольше чем в реальности - многие пользуются анонимностью и позволяют лишний раз сорваться, нагрубить, чего бы в обычной жизни себе со своими знакомыми не позволили... annaraz пишет: Если учитывать собачьи инстинкты и жизненные потребности и не держать собаку на цепи. Собака с момента приручение фактически на цепи всегда и содержалась (по крайней мере всегда в замкнутом пространстве), свобода, в которой нуждается собака согласно инстинктам - это уже дикая природа Наталия, не смешивайте пожалуйста максимально минимизированное (о чем писала L2M на предыдущей страничке) убийство по необходимости, и при этом максимально безболезненное, по максимуму исключающее чувство страха, с обязательным наркозом. - которое должно сокращаться по мере работы программы. С убийствами из садистских и живодерских наклонностей и убийствами - самодеятельными расправами всевозможных ДХ ради "зачистки территории" что касается "пищевой цепочки" - то мы поддерживаем всячески гуманизацию забоя и улучшение условий содержания с/х животных. (Кстати, среди участников Движения есть и вегетарианцы)
L2M: Лисиц пишет: Собака с момента приручение фактически на цепи всегда и содержалась Ну, я бы поспорила. Даже цепных собак на ночь многие спускают с цепи - охранять весь двор. А ведь существуют еще, скажем, охотничьи и пастушьи собаки...
Вольфрекс: Кстати да, тема актуальная. За неимением место для выгула у себя, гуляю в парке ближайшем, кстати далеко не я один это делаю, фактически все у кого собаки есть туда стекаются. Поводок, намордник это всё есть - хотя иногда приходится отпускать с поводка во время прогулки, чтобы побегать, поиграть... ну а как иначе. Собака отнюдь не безконтрольная - обученая, спокойная... а всё равно беспокоюсь немного)
annaraz: Лисиц пишет: Собака с момента приручение фактически на цепи всегда и содержалась (по крайней мере всегда в замкнутом пространстве), свобода, в которой нуждается собака согласно инстинктам - это уже дикая природа Какую именно породу или породную группу Вы имеете в виду? Охотничьи, кавказские и другие охранные пастушьи, не говоря о пасущих пастушьих, ротвейлеры, скотогонные и собаки сопровождения? Вот поэтому и такое отношение к собакам, что даже на зоозащитных форумах явная фигня прет. В судьбе собак пытаются пинимать участие люди, в собаках не разбирающиеся совершенно. Собака нуждается не в свободе, а в гармоничном, полноценном движении, у нее есть потребность в исследовании окружающего мира и получении информации. И масса других потебностей, которые на цепи или строго на поводке, она удовлетворить не может. А собаки в гоодах были всю историю. Только сейчас выпендреж под а-ля цивилизованное общество. Почиайте историю породы ротвейлер, к примеру.
annaraz: Вольфрекс пишет: За неимением место для выгула у себя, гуляю в парке ближайше Вот спасибо, еще одна сволочь вроде меня, которая все мыслимые и немыслимые законы нарушает. Сегодня собаку без поводка выгуливаем - завтра Родину продадим
L2M: Анна, я, признаться, не понимаю Вас. Такое впечатление, что Вас кто-то заставляет водить собаку всюду и везде в наморднике и на поводке. Но речь-то совсем о другом: не надо выгуливаться там, где это кому-то действительно мешает. Все, ничего больше. Вы же не идете с Вашей собакой в толпу играющих дошколят; не разрешаете ей нарезать круги вокруг инвалида на костылях; не подпускаете пообщаться с человеком, который явно такого общения не хочет; не позволяете с рыком гоняться за мелкими декорашками, итд. * Так о какой невозможности соблюдать нормы человеческого общежития идет речь? _____ * - еще бы какашки убирали - так вообще цены б Вам не было; о, кстати: а почему нельзя не просто отбросить какашку под кустик - а взять и закопать ее под этим кустиком при помощи прихваченной из дому садовой лопатки, типа вот такой? _____ Хорошо, давайте попробуем от противного. Какие именно меры Вы сочтете достаточными для того, чтобы Вы могли спокойно существовать с Вашей собакой в городе Петербурге, не вступая в противоречие не только с интересами окружающих - но и с правилами содержания собак в городе? Ну, спецмусорки - понятно. А вот как насчет возможности побегать и поразмяться?
annaraz: L2M пишет: Анна, я, признаться, не понимаю Вас. Такое впечатление, что Вас кто-то заставляет водить собаку всюду и везде в наморднике и на поводке. Но речь-то совсем о другом: не надо выгуливаться там, где это кому-то действительно мешает. Все, ничего больше. А как иначе - заставляют, о том и разговор. Лариса, мне очень сложно не собачнику объяснить, что у некоторых, и таких людей много, собака вызывает недовольство и раздражение просто фактом своего существования, тем, что она есть. Даже, если я буду гулять где-то в поле. обязательно найдетс кто-то с воркотей из канавы вылезающий. Другой вопрос - что он в канаве делал - бутылки собирал или спал. Но на это он имеет право, а спустить собаку я права не имею, даже в болоте и поле. Люди не понимают, зачем это надо, ведь собака по их мнению изначально была цепной тварью, если уже и Лисиц так думает - что еще можно сказать. Насчет какашек. Еще раз. На форумах все очень хорошие и все убирают. Я сказала честно - не убираю и на данном этапе не буду, кроме случаев, когда собака опорожнилась на тротуаре или другом проходном месте. Не бу-ду. А насчет лопаточек - ну не смешите, особенно во время, которое у нас тянется полгода, когда еще снега нет, но земля уже или еще морозная. Да еще среди корней кустиков. И потом, Лариса, для Вас без разницы, убить щенка в утробе или уже полгода поживщего, Для меня без разницы, где эта кучка разложится, все равно все в землю уйдет и результат будет один. L2M пишет: Какие именно меры Вы сочтете достаточными для того, чтобы Вы могли спокойно существовать с Вашей собакой в городе Петербурге, не вступая в противоречие не только с интересами окружающих - но и с правилами содержания собак в городе? Ну, спецмусорки - понятно. А вот как насчет возможности побегать и поразмяться? С итересами некоторых окружающих я буду вступать в любом случае. Я иду в сопровождении собаки, курильщик идет в сопровождении сигаретки, автомобилист следует в сопровождении своего чадящего автомобиля)))). И все друг другу мешаем. По законам выход только один - усилить мою ответственность как владельца собаки, в разы усилить, одновременно дав больше прав и предусмотрев случаи, типа ИПО, когда за вред, причиненной моей собакой я ответственности нести не должна.
L2M: То есть - из Ваших слов следует, что... собак в городе держать нельзя. Ни более, ни менее как. Вот и все. Анна, ну смешно же. Давайте сворачивать в какое-то конструктивное русло, а не рассказывать о том, как глупые несобачники ничегошеньки не понимают (даром, что Вас здесь не поддержали, в том числе, люди, сами содержащие собак крупных пород); о том, что какашки убирать НИЗЗЯ!, потому что гладиолус; и о том, что Вам даже в глухом лесу нет спасения от злобных собаконенавистников, затаившихся в канаве. А Ваша аналогия с курильщиком и его сигареткой - очень даже удачная: Ваша собака нужна только Вам, и служит для Вашего удовольствия - точно так же, как и курильщикова сигаретка. Окружающим не нужна и неинтересна ни собака, ни сигарета - так на каком основании можно ожидать от них, что все и всегда будут терпеть происходящие от них неудобства? Такие основания, однако, появятся, если Вы первая сделаете шаг навстречу. Иллюстрация: Вам все равно, где разлагается какашка? А вот другим людям - не нравится, гуляя, постоянно натыкаться взглядом на собачьи кучки. Противно им, знаете ли. Причем, что характерно - они имеют право чувствовать это отвращение. А еще другим людям, может быть, хочется, как в цивилизованной Европе, посидеть на травке в парке - а вот нетушки, на травке у нас собачий туалет. Вы же - своим категорическим отказом убирать - как бы говорите: "Люди, мне плевать на вас, и на ваши интересы!", - и тут же требуете, чтобы посчитались с Вашими интересами, и предоставили Вам - как владельцу собаки - больше прав. Где здесь смысл, где логика? Но ладно, оставим тему уборки, Ваше предложение - "увеличить ответственность и дать больше прав" - имеет куда более принципиальное слабое место. Речь вот о чем: как предполагается, в случае чего, привлекать к ответственности? Вот шел Вася с порочным по психике и невоспитанным псом Тобиком. Тобик кого-то покусал. Вася послал пострадавшего нецензурно, и ушел своей дорогой. И Вы ему даже соли на хвост не насыпете - потому что знать не знаете, кто такой этот Вася, и где его искать. В результате, имеем пострадавшего, и цыганский пшик вместо ответственности нерадивого владельца. Таким образом, повышенная ответственность при отсутствии заметных ограничений - это, безусловно, выход; но выход только и исключительно для общества с высокой культурой владения животными, где Васи редки, а Тобики - так и вообще встречаются с частотой 1:1000000. А у нас, скажете, мало Вась и Тобиков? В общем, Rottraum уже в свое время говорила, а я с ней соглашусь: отсутствие ограничений - это доверие, которое еще только предстоит заслужить.
Лесная: L2M пишет: А Ваша аналогия с курильщиком и его сигареткой - очень даже удачная: А в Голландии запрещено курить на железнодорожных платформах. И еще много где.
annaraz: Лесная пишет: А в Голландии запрещено курить на железнодорожных платформах. И еще много где. У нас запросто можно подсесть на скамейку или встать рядом со стариком или беременной и дымить. Я пока или уже к двум каегориям не отношусь, но мне это неприятно. И не так неприятно, как ходить выискивать какашки под кустами, а реально вредно для моего здоровья. И давайте глубже - чужой автомобиль мне тоже не нужен, ровно так же. как кому-то не нужна моя собака, но я вынуждна терпеть чад, дым и пр, тоже крайне вредные для здоровья. Лариса, понимаете, про "не найти" - это пустое. Идет маньяк, который внешне и не маньяк, а обычный мужик, пырнул в подворотне кого-то и смылся. И вот обязанность соответствующих органов его найти. Так вот обязанность тех же органов найти Тобика или Тузика, вернее, его владельца. И поверьте, этого Тобика или Тузика найти в разы легче, чем маньяка, если качественно провести все следственные мероприятия. А уж, если этот Тузик или Тобик будет зарегистирован в этом районе - проблем может не быть вообще. А держать собак в городе можно и нужно. если человек этого хочет и ответственно к этому подходит. Только вот невыгодны мы, деньги большие за выгулы платить не можем, бензин не покупаем и пр. Все упирается в деньги. Человек. которого общество искусственно и необонованно поставило в положение изгоя, а таким является владелец собаки - не будет положительно относиться к этому обществу - получи фашист гранату - вот и получайте. Для чего я буду говно убирать - когда все равно я ни на что права не имею. как вы к нам, так и мы к вам. Ни больше и ни меньше. Ведь не косятся на автомобилистов, хотя под колечами гибнет и травмируется людей куда поболее. Но все все объясняют. А уж сколько гибнет пассивных курильщиков - только вот статистики нет, жалко.
Лесная: annaraz пишет: А собаки в гоодах были всю историю И всю историю содержались в огороженных дворах. Дворы исчезли с построением мегаполисов. Но Европа решила проблему конфликта собачников и несобачников. И никто - НИКТО! - здесь не прошипит Вам вслед, Анна, сакральную фразу "Развели тут собак". Не догадываетесь, почему?
annaraz: Лесная , а именно во Франции Вы содержали собаку? Дя того. чтобы знать - шипят или нет, надо пройти с собакой и побыть в шкуре собаковледельца. Лесная пишет: И всю историю содержались в огороженных дворах Неправда Ваша. Легенда, но не лишенная основания, про породу ротвейлер. Когда владелец - скотовод продавал скот и получал барыш, он кошелек с оным привязывал к ошейнику своего ролика, который сопровождал его в кабак. Деньги были в сохранности. Далматины сопровождали экипажи, в том числе и по городским улицам. Много можно примеров привести. Каштанка, кстати, по улицам без поводка и намордника бегала. "Не живи в городе, где не слышно лая собак." Талмуд "Если сдохнет от голода пес у ворот - Это знак, что страна как собака умрет." англичанин У. Блейк. Таких "доказательств" наличия собак в городе могу массу привести.
L2M: annaraz пишет: Так вот обязанность тех же органов найти Тобика или Тузика, вернее, его владельца. Так а я же Вам о чем говорю: кода Вась с Тобиками мало - то их и будут искать, и найдут. А если много?... реакцию дежурного в отделении на заявление по поводу порванной неизвестным Тобиком штанины представляем себе? annaraz пишет: А уж, если этот Тузик или Тобик будет зарегистирован в этом районе - проблем может не быть вообще. То есть: должна быть тотальная регистрация, которой нет. И система действенного контроля за ней. И, давайте не будем забывать, Вася - последний человек в городе, который пойдет регистрироваться: оно ему снилось в гробу и в белых тапках. Вот видите, Вы сами подтверждаете мой тезис: сначала повышаем культуру владения, регистрируем всех собак (чтобы любого Васю найти было - раз плюнуть), а потом поступаем так, как Вы предлагаете. Но до того - простите, но правила содержания должны подразумевать определенные ограничения: короткий поводок на улице и в транспорте, и не выгуливаться там, где постоянно бегают, катаются на роликах-великах, и сидят мамочки с колясками. annaraz пишет: Для чего я буду говно убирать - когда все равно я ни на что права не имею. как вы к нам, так и мы к вам. Ну и получаете в результате ответную "гранату". И кому легче? Кстати. Примите, пожалуйста, к сведению, что какашки от собак подобных Вам "принципиальных" хозяев мешают не только тем, кто строит Вам какие-то козни: они мешают и тем, кто ровным счетом ничего не имеет ни против Вас, ни против Вашей собаки, даже без всякого поводка и намордника. А Вы их шандарахаете ни за что, ни про что своей "гранатой для фашиста" - лишь потому, что кто-то что-то там буркнул Вам вслед недоброжелательным тоном. Несправедливо как-то, не находите ли?
Лесная: annaraz пишет: Дя того. чтобы знать - шипят или нет, надо пройти с собакой и побыть в шкуре собаковледельца. Не-а, не обязательно. Достаточно здесь жить. Я вижу, как здесь относятся к собакам и к их хозяевам. У меня тут половина друзей собачники. annaraz пишет: Каштанка, кстати, по улицам без поводка и намордника бегала. Вот счастье-то ей было! annaraz пишет: "Не живи в городе, где не слышно лая собак." Талмуд Не стоит бросаться цитатами из Священных книг, потому что не всегда нужно понимать их буквально. annaraz пишет: Когда владелец - скотовод продавал скот и получал барыш, он кошелек с оным привязывал к ошейнику своего ролика, который сопровождал его в кабак. Деньги были в сохранности. Далматины сопровождали экипажи, в том числе и по городским улицам. Много можно примеров привести. Вот именно, что сопровождали, а не болтались по улицам, предоставленные сами себе.
annaraz: L2M пишет: А если много?... В любом случае Вась с Тобиком будет меньше, чем Вась без Тобика. Не каждый Тобик кусается, не каждый вась маньяк, и еще раз говорю - это проблема правоохранительных органов - найти, как - их дело. L2M пишет: реакцию дежурного в отделении на заявление по поводу порванной неизвестным Тобиком штанины представляем себе? Нормальная реакция. И в любом случае, это тоже не проблема повышения культуры владения, а проблема правоохранительных органов, должным образом реагировать на любое правонарушение. L2M пишет: Ну и получаете в результате ответную "гранату". И кому легче? Ответные гранаты мы уже имеем. В полном ассортименте. Травят нас, как тараканов.
annaraz: Лесная пишет: Вот именно, что сопровождали, а не болтались по улицам, предоставленные сами себе. А я разве сейчас не о владельческих собаках говорю, которые сопровождают хозяина Насчет просто жить - не уверена, не убедили.
L2M: Ну вот, значит, и будете всю свою жизнь, вместо того, чтобы спокойно гулять со своей собакой - гранатами с недовольными гражданами перебрасываться, и дихлофосом друг на друга пшикать, как на тараканов. Нет, если цель жизни - борьба, то не вижу противопоказаний. В противном случае, однако - не вижу смысла.
annaraz: L2M пишет: Ну вот, значит, и будете всю свою жизнь, вместо того, чтобы спокойно гулять со своей собакой - гранатами с недовольными гражданами перебрасываться, и дихлофосом друг на друга пшикать, как на тараканов. Нет, если цель жизни - борьба, то не вижу противопоказаний. В противном случае, однако - не вижу смысла. Вы понимаете, Лариса, если я сейчас выйду и буду приседать в реверансах и заискивающе улыбаться каждой недовольной морде - я не буду ходить спокойно все-равно. Морды будут недовольными. И де-юро, правы они. И формально я их на три буквы послать права не имею. А вот если будут законы, которые вместе с обязанностью носить пакетики с соответствующим наполнением, дадут мне какие-либо права, реализуя которые я смогу сочетать гуманность к собаке с законопослушностью - я буду с гордостью вышагивать с этим пакетиком и молча посылать на три буквы всех недовольных. И мое дело будет сделать так, чтобы за покус не оказаться в тюрьме или значительную часть жизни не работать на покушенного. Вот и все. А все остальное - идеализм, к реализму никакого отношения не имеющий.