Форум » Совещательная комната » Собака в городе » Ответить
Собака в городе
L2M: Сюда из темы "Кто мы все" вынесена ветвь дискуссии, касающаяся того, как одновременно соблюсти потребности собаки, удобство ее хозяина, и интересы окружающих. Прошу прощения, но реплика Лисиц вырвана, что называется, "с мясом", поскольку она отвечала одновременно нескольким собеседникам.
КошкаСашка: annaraz пишет: . Когда фекалии более-менее равномерно распределены по всей территории города, это одно, а когда они будут концентрироваться в одном месте без должной переработки и дезинфекции - это совершенно другое. Вывод:всяческий мусор,в том числе,батарейки,не надо выбрасывать вообще в контейнеры.Если мусор(в том числе,батарейки)будет равномерно распределен по территории города-это клево,а когда он сконцентрирован в одном месте без должной переработки и дезинфекции,это хуже.В конце то концов,правда,те же батарейки,мирно зарастающие травой,целиком уходящие в землю,когда еще начнут разлагаться и их содержимое попадет в среду?Да через 200 лет.И не все разом,а постепенно,а на свалке их чем то поливают и поджигают,продукты горения-в воздух,содержимое-в землю. Анна!Эту вашу теорию надо же двигать на уровень общегосударственного закона!!! Вы хоть понимаете,что это переворот в Мировой проблеме отходов?Сколько усилий и возни весь Мир прилагает,что бы найти пути безопасной переработки мусора!А тут просто надо оставить его равномерно размазанным по улицам городов и все в ажуре!! Хронология диалога: -Народ жалуется,что противно ходить по дерьму собачьему в городах! -Чего пристали КО МНЕ то лично? -Та нееет!Это ко всем собачникам! -Нет,ко мне лично! -Неет.ко всем,кто не убирает! -Это просто я вам не нравлюсь! -Нееет.общая проблема.Просто раз уж заговорили.. -На личности переходим? -Нееет!Про общую проблему говорим! -Хорош,уговорили.Так вот,пакетики вредны! -Неет,можно и в другие емкости(приводятся не малочисленные примеры других емкостей) -Дык нет контейнеров для дерьма! -Дык ведь это биологический отход,раз нет контейнеров-проблема государства,комун.Пищевые то отходы тоже биологического происхождения,раз их бросаете пока что в общий,дык и дерьмо туда!А пока требуйте,требуйте,требуйте! -Крыши протекают,дети в Африке голодают,тиграм в клетке не докладывают мяса(следует весь "джентельменский набор " по списку),а вы про контейнеры!? Пищевые отходы,кстати,это не биоотходы,их НАДО в общий! -Остатки фарша,например,это гниющий труп в общих отходах.С какого времени то и каким кАком это не биоотходы? -Пока нам не предъявят саморазлагающиеся розовые пакетики в синий цветочек,красивые контейнеры с персонажами мултяшек на бортах,пол города на площадку для выгулов и даром,пока не дадут квартиры с отдельной комнатой для крупных пород,отдельные лифты,пока не расстреляют всех шипящих,все вы будете созерцать и шлепать по дерьму наших любимых собачек!А будете голос поднимать,заведем лошадей,коров летающих и прочих КРС в городах,шоб неповадно было.Только потому,что нам так хочется! -А личная культура,а желание пойти навстречу к не малой массе людского рода(без самоунижения,книксенов и притворных улыбок,уважая себя и других-чесслово,есть способы(прим.автора)),а личная чистоплотность,а желание показать ни разу не особаченным,что собака-это не только зубы,отходы из заднего прохода,надоедливый лай и прочие прелести,но еще и много позитива?А желание уменьшить напряжение в обществе,что бы перевесил позитив,что бы неособаченные задумались,может забрать среднего или маленького дворика из приюта,раз негатив можно регулировать,а позитива больше? -Уговорили!Тогда кратко и понятно объясняю,раз доводов больше не нахожу:не буду убирать,потому что не желаю,не хочу,мне насрать на мнения других,я обижена на весь Свет,потому что шипят,я слишком гордая ,что бы нагнуться,пусть нас ненавидят обыватели,нас и собак всех в целом,мы инопланетная раса,а остальные все-ублюдки и ничего не понимают,имя нам-легион,дерьмо собачье было,есть и будет!!Аминь! А тем временем,где бы не возник "псиносрач",одни и те же возгласы:когда дерьмо это начнет убираться за домашними собаками? Вон,по последней ссылке в другой теме-тоже самое,ничего нового..
Элина: КошкаСашка пишет: А тут просто надо оставить его равномерно размазанным по улицам городов и все в ажуре!! А всем крылышки выдать, будем летать над этим г... и над бездомными псами, никто не укусит. Сразу две проблемы долой.
КошкаСашка: Так уже летают...над собачьими экскрементами,какая разница,над чем летать?
Alkash: Вот вышел сейчас на свой сельский дворик и посмотрел в ту сторону куда мои собачки по делам зимой (да и сейчас) бегают....Вроде и снегу много было(весь растаял) и дождики поливали.....А какашки лежат...До бела отмытые,травкой побитые , но лежат....И способ борьбы - собрать лопатой и в выгребную яму.....А то пока их природными факторами изничтожит - лет цать пройдет.
НИКарагуа: annаrаz Вы не ответили зачем вам так нужна собака в отличии от тех других кому,по вашим словам "она совершенно не нужна" ? Вы можете с спокойной душой выбросить собачьи экскрименты туда,куда выбрасываете свои...делов то.другое дело что тот кто этого делать не желает,найдёт сто причин которые ему мешают.
Bald Zombie: НИКарагуа пишет: Вы можете с спокойной душой выбросить собачьи экскрименты туда,куда выбрасываете свои...делов то. Фигушки. annaraz пишет: 3. Насчет канализации. Рейнир, унитаз, может, и переварит, а вот трубы нет. Когда-нибудь. Нагрузка на наши трубы канализации настолько велика, что они с трудом переваривают продукты человеческого питания, а уж если сюда добавить собачье - хана вообще. Источник Ага, а потом со свистом выплеснутся из унитаза в квартирах на первых этажах Жильцам этих кварир не до смеха. А если серьезно, то трубы у нас, в старом Питере настолько засорены, и вследствии этого заужены, что любая лишняя нагрузка може привести к катастрофе. А если серезнее, то пока не будут установлены урны для сбора биоотходов, все разговоры лишь разговорами и останутся. Источник Нет, почему, я говорю об общей биомассе, которая навалися а трубы, если будет введена такая ерунда. Лесная, Вы для интересУ поинтересуйтесь, как во Франции или в другой стране люди дисциплинированными стали, и что первично кура(урны) или яйцо(убранные фекалии). Я знаю, попробуйте узнать это Вы. У кого лучше получиться Источник
Лесная: Ну дык я уже у Анны спрашивала, гоняют ли питерцы своих гостей и приезжих родственников какать под кустики во избежание засорения канализации, или все же разрешают пользоваться туалетом. Ответа не получила. Видимо, это настолько "убедительно показано и доказано", что ответа не требует. А если семья увеличивается, люди женятся, дети рождаются - вообще караул! Все ходят на горшок, а потом под покровом ночи этот горшок выносится в ближайшие кусты. Плохому танцору и... ноги мешают.
НИКарагуа: Ничевосебе...аnnаrаz ещё и в трубах по которым говно гонют разбирается на уровне специалиста.у неё наверняка и соответствующее образование имеется...потому и так убедительно доказала. А как же тогда быть с кошками???
Лесная: НИКарагуа пишет: А как же тогда быть с кошками??? НИКарагуа! Кошек в туалет тоже спускать нельзя! Но по другим причинам.
НИКарагуа: Почему нельзя пускать? А какашки их куда девать...просто я боюсь устроить катастрофу в городе. аnnаrаz не совсем правильно "вычислила" главных конкурентов собак(машины),главный конкурент на самом деле это детишки...
Лесная: Не "ПУСКАТЬ", а "СПУСКАТЬ" ! НИК, ВЫ личку читаете? Я Вам пятый раз уже про крапиву пишу!
L2M: Так а все-таки, Анна: каким образом можно осуществить универсальное регулирование вопроса "где можно гулять без поводка – а где нет"? Я лично просто не вижу, как это можно сделать, НЕ переадресовываясь к местным властям. Точнее, вижу два варианта – и ни один из них не кажется мне приемлемым. Какие это два варианта: 1) "Нельзя гулять без намордника и поводка нигде, кроме специально выделенных и огороженных площадок". Почему такой вариант нехорош – рассказывать в лицах не нужно. 2) "Можно гулять как угодно и где угодно, кроме, разве что, детсадиков и школ". Почему это не выйдет – даже если на порядки повысить ответственность владельца за действия собаки – уже отчасти писала я. Напоминаю: - не заработает, пока не будет всеобщей регистрации; - не заработает при низком уровне всеобщей кинологической культуры. Вы уже высказывали совершенно правильную мысль: закон должен быть исполняем. Но это правильно не только с точки зрения "а может ли владелец собаки не нарушать закон" – но и с точки зрения "а могут ли правоохранительные органы эффективно выявлять нарушителей закона". Опять-таки, Вы писали, что, если правоохранителям для успешной работы понадобится регистрация – то они добьются ее введения. Допустим даже – это так. Но что будет происходить все то время, которое понадобится для введения и осуществления регистрации и прочих необходимых мероприятий? А ничего хорошего: полное отсутствие всяческой ответственности для безответственных хозяев. После пары-тройки серьезных инцидентов собачникам опять "закрутят гайки" (так, согласитесь, поступить гораздо проще, чем наводить порядок с регистрацией, всеобщими курсами послушания, и прочим подобным) – и на сей раз всерьез и надолго. Оно надо? Вам, в смысле, оно такое надо? Далее. Допустим, мы имеем дело не с безответственными – а просто с малограмотными хозяевами, которых много. Во многих случаях – нет, не так: в очень многих случаях серьезных нападений домашних собак – владельцы ДО трагического инцидента были уверены, что вот их-то собачка мухи не обидит; что собаки вообще никогда не могут причинить вреда малышу, "потому что чувствуют, что это ребенок", что собака вообще "хорошего человека не укусит". При этом собаки у них воспитаны, что называется, на троечку – а "читать" поведение собаки они как следует не умеют, и легко могут пропустить опасные признаки. Вот, значит, такие владельцы – уверенные, что все будет отлично – идут гулять со своим питомцем куда-то, где много бегающих, шумящих, несущихся сломя голову и не разбирая дороги, детей. Одно дите врезается в собаку, она от неожиданности пускает в ход зубы. Да, владельцы понесут ответственность. Будет ли от этого легче ребенку и его родителям? И еще одно. Вы пишете, что нельзя пренебрегать интересами владельцев собак. Но при этом предлагаете пренебрегать интересами не-владельцев собак, которые элементарно не хотят близко сталкиваться с чужими собаками. Которые хотят спокойно выгуливать своих детей где-нибудь в местах массового отдыха граждан, зная, что вот в этом месте точно никто не выгуливает свою собаку. Ну не обязаны все знать собачью психологию, и отличать дружелюбного пса, бегущего к ним поиграть – от недовольной собаки, рассуждающей, кого бы тут в первую очередь укусить. Никто не обязан также различать телепатически, какой владелец – грамотный, а какой нет; какая собака полностью контролируема – а какая ни в грош не ставит авторитет хозяина. Итд. А теперь допустим, что Вы убедили своих местных законотворцев, и они установили такие правила выгула, которые считаете нужным Вы. А теперь внимание, вопрос: как Вы считаете, через сколько дней те же законотворцы окончательно утонут в письмах от обеспокоенных мам-пап-бабушек-дедушек, которых вовсе не будут вдохновлять гуляющие где заблагорассудится собачники, при просьбе убрать собаку посылающие всех лесом на законных основаниях? В общем, в существующих реалиях Ваша концепция нереалистична и неприменима на практике.
НИКарагуа: Лесная Извени но чесное слово,мобилка уведомления о получении личной почты не отображает( а до компа руки не доходят.щас гляну...
annaraz: Я не понимаю одного, что даст переадресация к местным властям? Что, местный глава ВанВаныч пойдет учить местного участкового ПетрПетровича, как ловить преступников? Стоп. Вот и основная проблема. Петр Петрович не будет ловить владельца собаки, покусавшей тетю Нюру, т.к. это владелец собаки не кричал "Фас" и прочих нехороших вещей. Его только к административной ответственности привлечь можно, а это несколько другой уровень, да иск в порядке гражданского судопроизводства закатать, а уж этим наша полиция заниматься не будет и не должна. Если бы этому владельцу грозил срок хотя бы в колонии-поселении, то и искали бы его. И, Лариса, я никогда следственно-оперативной работой не занималась, но по специфики своей деятельности чуть-чуть знаю, что это такое. И найти этого Барбоса, а следовательно, его владельца, намного проще, чем просто владельца без Барбоса, который оставил Барбоса дома и пошел отнимать кошельки у тетьНюр. Даже, если Барбос не зарегистрирован. L2M пишет: полное отсутствие всяческой ответственности для безответственных хозяев. Оно и происходит сейчас. Хоть законы, хоть перезаконы. Ну штрафанут меня на 2 тыс. Чертыхнусь, разделю на все прогулки без поводка и намордника, высчитаю и обрадуюсь, что каждая прогулка мне так дешево досталась. За все надо платить, ну и будем платить, только вот окружающие пусть лесом идут. Мне для моего психического спокойствия надобно только, чтоб собачка моя никого не покусала, а кто там боится или не боится - мне до фени. Заставляют меня нарушать закон, гуляя без поводка - прекрасно, только как вы к нам, так и мы к вам. Иначе нельзя. Не может быть угнетаемая часть народа быть позитивна настроена к другой, улыбаться, приседать и реверансы раздавать. Вот она - психология озлобленных собачников, отнюдь не самых безответственных. L2M пишет: Но при этом предлагаете пренебрегать интересами не-владельцев собак, которые элементарно не хотят близко сталкиваться с чужими собаками А это уже порочная идея. Я тоже много, что не хочу. Например, чтобы мимо меня проезжал автомобиль, за рулем которого я не знаю кто сидит - законопослушный стенли или обкуренный качок. И пропустит ли этот водила меня на переходе или вывернет руль и на меня наедет. Но я живу в социуме и должна учитывать реальную или прогнозируемую опасность, а не гипотетическую. Любая собака может быть опасна, за рулем любого автомобиля может сидеть пьяный, любой прохожий может быть маньяком - дальше пойдем? Вы не увидели сути моего предложения. На верховном уровне определить те места, где нельзя, где можно, но под условием поводка-намордника, все остальное - можно. Но вот оставить на усмотрение местных властей расширение списков первых и вторых мест. Тогда, когда местного законотворца завалят жалобами, он чертыхнется и пойдет составлять обоснованные списки, а так он будет знать, что для введения этих списков, он обязан будет уведомить население через СМИ, повесить таблички или обозначить эти места другим способом, очень хорошо задумается, надо ли ему это, слушать вой вечно недовольных бабулек. Реальная это опасность или рожденная в мозгу собакофобов. Это как раз тот случай, когда от перемены мест слагаемых сумма меняется, и значительно. И даже в этих существующих условиях моя идея реалистична и вполне применима на практике.
НИКарагуа: Годный вброс... Так чего же вы так удивляетесь что и домашних собак периодически травят...если вам окружающие до фени то почему они вам должны выписывать реверансы? Заставлют их нарушать закон - прекрасно,как вы к ним так и они к вам.иначе нельзя(с) аnnаrаz,не может угнетаемая часть народа быть позитивно настроенна к другой,улыбаться,приседать и реверансы раздавать.Вот она психология...и совершенно не озлобленных людей,в отличии от вашей злобы. Не удивлюсь если через какое то время и вас хватит кондратий из за отравленной собаки.
L2M: annaraz пишет: Я не понимаю одного, что даст переадресация к местным властям? Анна, предлагаю экономии времени ради – немножко запоминать, о чем шла речь одним-двумя-тремя постингами ранее. Ну, чтобы не приходилось повторять по пятнадцать раз одно и то же. Местным властям, согласно поддерживаемой мною концепции, предлагается устанавливать конкретные места, где выгул собак без поводка запрещен. Не в смысле – "в таких-то и таких-то типах местности" – а конкретно: например, в парке А. от памятника Гоголю до фонтана с наядами; в сквере Б; в радиусе 200 метров от парка аттракционов В; в районе пляжей Г, Д, и Е, и вдоль велосипедной дорожки на массиве Ж. annaraz пишет: Вы не увидели сути моего предложения. На верховном уровне определить те места, ге нельзя, где можно, но под условием поводка-намордника, все остальное - можно. Увидела, рассмотрела, и считаю неприемлемым в существующих реалиях. И даже объяснила на пальцах, почему. На верховном уровне можно только определить, где выгул не может быть разрешен категорически и ни при каких обстоятельствах – остальное же с верховного уровня просто не рассмотреть, и не регламентировать. annaraz пишет: Если бы этому владельцу грозил срок хотя бы в колонии-поселении, то и искали бы его. И, Лариса, я никогда следственно-оперативной работой не занималась, но по специфики своей деятельности чуть-чуть знаю, что это такое. И найти этого Барбоса, а следовательно, его владельца, намного проще, чем просто владельца без Барбоса, который оставил Барбоса дома и пошел отнимать кошельки у тетьНюр. Даже, если Барбос не зарегистрирован. С этого места, пожалуйста, поподробнее. Вот, допустим, я – тетяНюра, а Вы – участковый ПетрПетрович. Прихожу я, и говорю: "Мне тут какая-то собака куртку порвала. Породу не знаю – не разбираюсь, какая-то лохматая; хозяин держался в отдалении, был вечер, я его не рассмотрела". На колонию-поселение рваная куртка не тянет ни при каких обстоятельствах – но мне, тетеНюре, теперь нужно идти и покупать новую, на мою зарплату бюджетника. Мне от этого плохо, потому что новая куртка в моем семейном бюджете планировалась не сейчас – а на следующий сезон; сейчас же нужно покупать детям ботинки и школьные принадлежности. Чем Вы мне можете помочь, ПетрПетрович? annaraz пишет: Оно и происходит сейчас. Согласна, происходит. Но то, что предлагаете Вы – отнюдь не усилит меру ответственности, потому что останется на бумаге. Вы все еще не понимаете, что проблемой могут быть не только серьезные телесные повреждения в результате покусов (каковые, в общем-то, редкость) – но и попорченная одежда, перепугавшееся малолетнее дите (для малыша из неособаченной семьи собака нередко – огромный страшный зверь), потрепанные нервы? И что из-за этого люди – несобачники, а, в первую очередь, мамы-папы, будут активно требовать отмены столь любезного Вашему сердцу либерализма, и установления жестких рамок для собачников? Вот не понимаю я: почему, с Вашей точки зрения, нельзя разделить "сферы влияния" так, чтобы можно было пойти гулять с ребенком в такое место, где не гуляют с собаками без поводков – и наоборот? Ответьте мне, пожалуйста, на этот вопрос, потому что он важен. Почему Вы не согласны на порядок вещей, при котором Вам нельзя гулять без поводка на одних рекреационных территориях – но можно делать это на других? annaraz пишет: Мне для моего психического спокойствия надобно только, чтоб собачка моя никого не покусала, а кто там боится или не боится - мне до фени. ОК. А многочисленным мамочкам до фени Ваша собака, ее потребности, и Ваши удобства. И про то, что она не покусает – они знать не знают, и ведать не ведают: для них эта собака – черный ящик. Им для их психического спокойствия важно, чтобы их детей можно было спокойно пустить побегать по парку – потому что (сюрприз!) детям, не меньше, чем Вашей собаке, нужна физическая активность. Идя по такому пути, Вы обречены на поражение, потому что мамочки по любому перевесят собачников. Задавят массой и эмоциями. Ищите компромисс. Другого выбора у Вас нет, что бы Вы там ни думали про Ваше "угнетенное положение", "реверансы" и "приседания". annaraz пишет: А это уже порочная идея. Я тоже много, что не хочу. Например, чтобы мимо меня проезжал автомобиль, за рулем которого я не знаю кто сидит - законопослушный стенли или обкуренный качок. Передергивать, пожалуйста, не надо. Мое предложение соответствует не Вашей аналогии "запретить автомобили" – а обычным нормальным правилам ПДД, когда частным автомобилям запрещено ездить по тротуарам и парковым аллеям, независимо от того, кто сидит за рулем: законопослушный Стэнли, или обкуренный качок. Ваше же предложение как раз аналогично требованиям отмены ПДД, что неприемлемо даже при условии, что ответственность за возможные несчастные случаи будет усилена. Так происходит потому, что "сверху" невозможно разрешить выгул на одних рекреационных территориях – и запретить на других; а, кроме рекреационных зон, я не вижу других мест посреди большого города, где бы Ваша собака могла бы побегать, и где бы гарантированно завтра не могла появиться платная стоянка машин или бензоколонка. Значит – полная регламентация "сверху" будет означать или беспрепятственный бесповодочный выгул по всем городским паркам, скверам, лесным массивам, итд; или же – пожизненный поводок и намордник. Чем плохо первое – я, надеюсь, объяснила? Чем плохо второе – Вы и сами знаете. Так что Вы меня отнюдь не убедили в реалистичности и применимости на практике Вашей идеи.
Лесная: К вопросу о том, кто на кого шипит. В ноябре 2009 года это было. Приехали мы с мужем в Питер и пошли в гости к старой приятельнице. Посидели, поговорили, поужинали. Выходим из квартиры, спускаемся по лестнице, навстречу нам дама с овчаркой. Я останавливаюсь и говорю овчарке:"Привет, собака!" Дальше следует такой диалог: Дама (злобным тоном): - Это не собака! Я (растерянно): - А кто? Дама (агрессивно): - Это друг! Я (обескураженно): - Ой... Привет, друг! Дама (чуть подобрее): - Ну, вот то-то же! Спускаемся дальше. Вслед нам понеслось что-то вроде "Ходют тут всякие..." Я потом спросила приятельницу, а кто эта дама? И что я, собственно, ей плохого сделала ? Приятельница в ответ: "Ох... Не обращай внимания." И рукой махнула.
annaraz: Либо мы не слышим друг друга, либо процесс эволюции реазащиты налицо: По хронологии. Собаки должны находиться на поводке, а собаки, требующие особой ответственности при содержании - также и в наморднике во время выгула в подъездах, дворах общего пользования, на тротуарах и пешеходных дорожках, в парках, а также других территориях, если на них установлены соответствующие знаки (надписи). Нахождение во время выгула без поводка может быть разрешено на иных территориях, или на специально организованных площадках для выгула - в соответствии с правилами содержания животных органов местного самоуправления и законами субъектов Россиской Федерации. То, что предлагали мы: жесткие ограничения пребывания собак на территории детских, спортивных и лечебных учреждений, обязательный поводок на лестничных клетках, во дворе, на улице и в транспорте – а в остальном, выгул без поводка разрешен во всех тех местах, где он прямо не запрещен. Где разрешать, а где запрещать – пускай решают на местах, с учетом местной специфики. Местным властям, согласно поддерживаемой мною концепции, предлагается устанавливать конкретные места, где выгул собак без поводка запрещен. Не в смысле – "в таких-то и таких-то типах местности" – а конкретно: например, в парке А. от памятника Гоголю до фонтана с наядами; в сквере Б; в радиусе 200 метров от парка аттракционов В; в районе пляжей Г, Д, и Е, и вдоль велосипедной дорожки на массиве Ж. А это я Мое уважение к реазащите было бы безграничным, если бы в данном законопроекте были предусмотрены места, где нахождение собаки невозможно вообще, места, где нахождение собаки возможно только на поводке и в наморднике, места, где возможен свободный выгул собак. И в виде исключения предоставить местным органам расширение списка первых двух мест с обозначением этих мест соответствующими типовыми табличками. Вы не увидели сути моего предложения. На верховном уровне определить те места, где нельзя, где можно, но под условием поводка-намордника, все остальное - можно. Но вот оставить на усмотрение местных властей расширение списков первых и вторых мест. Ну и в чем разница сейчас в нашем подходе?
Лисиц: КошкаСашка пишет: Крыши протекают,дети в Африке голодают,тиграм в клетке не докладывают мяса(следует весь "джентельменский набор " по списку),а вы про контейнеры!? Про сосульки-то забыла, Саш!
Bald Zombie: annaraz пишет: Мне для моего психического спокойствия надобно только, чтоб собачка моя никого не покусала, а кто там боится или не боится - мне до фени. Чуток изменим: "Мне для моего психического спокойствия надобно только, чтоб собачка чья-либо меня не покусала, а подбежит она познакомиться/поиграть или вправду напасть - мне до фени." annaraz, а вы не думали, что если решать какие предпринимать меры защиты по недопусканию покусов от вашей собаки будут те, на кого вам наплевать, а не Вы, то интересы ваши и вашей собаки будут учитываться в последнюю очередь? Для особо догадливых - имеются в виду действия из разряда "здесь и сейчас".
полная версия страницы