Форум » Совещательная комната » Нужна критика » Ответить
Нужна критика
annaraz: На данном сайте "опус" смотрелся бы нелепо, он делался для того сайта, где расположен и для соответствующей аудитории. Поэтому просто размещаю ссылку. Нужна критика. Буду очень благодарна и за предложения, что можно еще добавить в виде веских аргументов и пр. http://poterjashka.org/forum/viewtopic.php?f=274&t=11592
Ответов - 73, стр:
1 2 3 4 All
IrinaM: Помечтаем. В приют привозят отловленных собак. Сразу происходит сортировка. Страшно, но я не вижу необходимости содержать в приюте дичков, особенно возрастных, которые практически не имеют шансов на другую жизнь. Таких умерщвлять. Еще раз, страшно, но это неизбежно. Остальных пытаться пристроить в семьи или предприятия, способные обеспечить собакам достойное существование. Возможно, что каких-то собак волонтеры смогут вывезти из приюта для пристройства. Но волонтер должен будет доказать, что это не судорожное выхватывание кого-либо, а человек готов вкладываться и пристраивать добросовестно. Часть собак можно будет пристроить из приютов. И тут деятельность волонтеров неоценима, фотографирование, размещение информации и пр. – вот волонтерский труд. И, конечно, помощь финансовая, кормами и пр., и помощь физическая – уборка, выгул, общение. И, конечно, бить в набат и призывать помощь для тех собак, срок содержания которых подходит к концу и впереди – игла. Пытаться спасти, возможно, что внести некую сумму, чтобы продлить содержание конкретного животного и дать ему дополнительный шанс. Вариантов и работы много, а самое главное, что эта помощь буде конкретная. И собакам от этого будет польза. Но это произойдет, если волонтеров, общественность, допустят в приют. Если нет – значит то, что будет твориться за заборами приютов, какие жестокости там будут происходить - останется глубокой тайной, собаки будут обслуживаться дешевой рабочей силой, людьми, которые априори собак ненавидят, и шансы собак выйти из приюта будут минимальными. Вот что мы добьемся пустомельными лозунгами, скандальными митингами и пикетами, конфронтацией с властями. Анна, а Вы уверены, что волонтёров и общественность допустят контролировать все процессы в приюте?? Даже если они на всех заборах кровью распишутся, что согласны с усыплениями и клятвенно заверят, что не будут больше митинги устраивать??
krabo5: IrinaM пишет: Анна, а Вы уверены, что волонтёров и общественность допустят контролировать все процессы в приюте?? Вот именно этого надо добиваться и не просто, а на законодательном уровне! Если смотреть на Запад, то там такие вопросы даже не возникают - считается, что так просто должно быть.
КошкаСашка: IrinaM пишет: Анна, а Вы уверены, что волонтёров и общественность допустят контролировать все процессы в приюте?? Ирина!А вы уверены,что в 2012 таки не будет Конца Света? Вы хотите сказать,что из за всяческих сомнений и пробовать не надо??Все оставить,как есть?Опустить лапки,как одна из тех лягушек,что утонула в сметане?Вот "вольные стрелки "то будут довольны!Забавы у них не убавится.. Надо делать,надо пробовать,надо реагировать!Надо менять законы,а потом ТРЕБОВАТЬ их исполнения!Очень много стран пошли по этому пути и у них получилось! IrinaM пишет: Даже если они на всех заборах кровью распишутся, Зачем на заборах то,да еще и кровью??Зоорадикалы- "неубиенцы" сделали дурную славу всем зоозащитникам!Хватило бы перестать биться в истерике и орать на митингах!И начать спокойно думать,предлагать что то ДЕЙСТВЕННОЕ,а не только лозунги"Собачки хорошие,сдохните все,но собаки должны жить!" С государством потеряны связь и доверие именно из за истерик!Я бы ,например,в свой,частный приют больных на голову кричалок тоже не пустила бы!От них больше вреда,чем пользы! Перезавоевать доверие-это труд и забота всех зоозащитников,как радикалов,так и реалистов!Сами напоганили,нечего теперь на тень пинать,засучите рукава и не надо на заборах и кровью..
Reinir: КошкаСашка пишет: Перезавоевать доверие-это труд и забота всех зоозащитников,как радикалов,так и реалистов!Сами напоганили,нечего теперь на тень пинать,засучите рукава и не надо на заборах и кровью.. В общем-то жестко, но справедливо.
L2M: В целом - мне понравился текст. Очень разумный и логичный. Вопросы по тексту. Кастраты буфером не стали, процент реально кастрированных ожидаемого уровня снижения рождаемости и выживания (!!!) не дал. Возможно, я что-то упустила - но разве ожидалось снижение уровня выживаемости? В приютах практически отсутствует контроль общественности, пойманные собаки фактически отданы во власть людям, их не любящих, а часто ненавидящих. <...> ...людьми, которые априори собак ненавидят Скорее - просто безразличных. Вряд ли человек, ненавидящий собак, пойдет работать в приют, не будучи к этому вынужден. Впрочем, по сути это ничего не меняет: безразличие способно на такую же жестокость, как и активная ненависть. Да и факту эти приюты являются приютами открытого типа, т.е. приюты принимают собак и щенков без ограничений, собаки содержатся там какое-то время, те, которые не пристроились – умерщвляются. Так вроде бы эвтаназию непристроенных в Москве никто не разрешал - в регламенте было только про первичную сортировку. Или я ошибаюсь? Чисто стилистическое: Не менее резко возросло количество покусов и даже смертельных случаев по вине бездомных собак Как мне кажется, все-таки не "по вине". К животным категория вины вообще неприемлема: что с них взять, они всего лишь животные. Я бы сказала - из-за нападений бездомных собак; или - по причинам, связанным с бездомными собаками. А настоящая вина - на тех, кто создал такое положение, когда стайные собаки на улицах - норма. И опечатка: имбридная депрессия Инбредная. КошкаСашка пишет: Я бы ,например,в свой,частный приют больных на голову кричалок тоже не пустила бы!От них больше вреда,чем пользы! Аналогично. В связи с некоторыми событиями организационного порядка недавно поднимался вопрос о составе нашего комитета по этике. В принципе, на Западе в такие комитеты в обязательном порядке входят представители общественных организаций - но у меня не появилось даже мысли предложить сделать нечто подобное у нас. И именно из-за того, что все доступные зоозащитные организации - из тех, что с пикетами и мегафонами, но без желания разобраться в сути вопроса. И если к нам будут предъявлять какие-то претензии по этому поводу, и рекомендовать расширить состав комитета - то я так и скажу, что общественников, которых можно бы кооптировать в этический комитет, не существует в природе. Вот примерно так же и с допуском общественности в приюты: администрации приютов будут всеми правдами и неправдами избегать этого - пока среди общественников не будет ощутимой прослойки людей, направленных не на конфронтацию, а на сотрудничество; пока общественные организации будут иметь репутацию "кричалок" с мегафонами и плакатами, требующих немедленно запретить всякое умерщвление животных человеком, по любому случаю пишущих письма протеста (содержания: "смотрите, какие у нас все варвары - отвернитесь от нашей страны, не имейте с нами никаких дел, пока не будет создан собачий коммунизм в отдельно взятой стране!") в адрес всех международных организаций, которые только удалось припомнить.
Reinir: L2M пишет: нижение уровня выживаемости? Наверное, имелось в виду превышение смертности над рождаемостью. L2M пишет: Так вроде бы эвтаназию непристроенных в Москве никто не разрешал Не разрешал. В августе была попытка изменит регламент - радикалы подняли шум и все прекратилось. Что там с умерщвлением в приютах на самом деле - в открытых источниках мы не найдем. Типичная ситуация "скрытго уничтожения" при запрете легальной эвтаназии. L2M пишет: Вот примерно так же и с допуском общественности в приюты: администрации приютов будут всеми правдами и неправдами избегать этого Точно. Даже приют одной общественной организации отнюдь не стремится допускать туда представителей другой
Reinir: annaraz пишет: На данном сайте "опус" смотрелся бы нелепо Отчего же? Очень неплохой текст. А ходят к нам не только реалисты.
Reinir: Может, немного упомянуть мировой опыт? В порядке ликбеза?
annaraz: Сасибо L2M пишет: IrinaM пишет: Анна, а Вы уверены, что волонтёров и общественность допустят контролировать все процессы в приюте?? Абсолютно не уверена, судя по тому, что творится в Питере, какая ереунда идет. Но ведь надо что-то предпринять, чтобы потом не ругать себя, что ничего не делал.L2M пишет: Возможно, я что-то упустила - но разве ожидалось снижение уровня выживаемости? Я имела в виду общий результат "на выхлопе". По моим наблюдениям, не знаю, насколько они общие или частные, вместе с программой активизировалась и деятельность опекунов, им же дали практически социальный статус, они стали активнее, их стало больше. Практически все стаи оказались опекунскими. Следовательно, щенные суки получали больше корма и...выживаемость. Но деятельность опекунов, как правило, ограничивается прикормом, а не пристройством, поэтому в целом количество щенков меньше если и стало, то не намного. Не помню точно, но где-то года четыре назад, Спецтрансу запретили забирать кормящих сук и пометы младше трех месяцев. И это тоже сыграло свою роль. L2M пишет: Скорее - просто безразличных. Вряд ли человек, ненавидящий собак, пойдет работать в приют, не будучи к этому вынужден. Впрочем, по сути это ничего не меняет: безразличие способно на такую же жестокость, как и активная ненависть. Возможно, это личное. Но в свое время и видела трансформацию человека (работал в приюте), узбека, который ервоначально любил собак, умел с ними обращаться, но когда их на него "повесили" слишком много, стал в полном слове их ненавидеть, они его раздражали. было видно, что собак бьют и бьют сильно. И не надо забывать, что "дешевая рабочая сила" - это мусульмане.
annaraz: L2M пишет: Так вроде бы эвтаназию непристроенных в Москве никто не разрешал - в регламенте было только про первичную сортировку. Или я ошибаюсь? Официально - нет, неофициально-убивают. Доказать очень сложно, но это есть. Да и срок выделенных субсидий на многих собак уже истек (полгода) - их что, даром кормить будут. И муниципальные приюты не имели права отказывать в приеме собак. Все было переполнено, но принимали, следовательно, места освобождались. Я читала неофициальные показания волонтеров, которые утраивались в приют под видом рабочей силы, пока нет разрешения на их публикацию, но это мрак.L2M пишет: Как мне кажется, все-таки не "по вине". К животным категория вины вообще неприемлема: что с них взять, они всего лишь животные. Я бы сказала - из-за нападений бездомных собак; или - по причинам, связанным с бездомными собаками. А настоящая вина - на тех, кто создал такое положение, когда стайные собаки на улицах - норма. Согласна, спасибо.
annaraz: Reinir пишет: Даже приют одной общественной организации отнюдь не стремится допускать туда представителей другой Пример - в Питере приют Ржевка и приют Друг. Запутанная история, когда один арендовал землю у другого. Грызня жуткая и грязная. пока собаки как бы в этот жернов не попадают. Попадут - уничтожат без раздумий.
annaraz: Reinir пишет: Может, немного упомянуть мировой опыт? В порядке ликбеза? Хотела, но пока у меня это получается неубедительно. L2M пишет: Инбредная. Я сама с этим мучаюсь, но у породников распространено именно такое написание.
fondzoozabota: Reinir пишет: L2M пишет: цитата: Вот примерно так же и с допуском общественности в приюты: администрации приютов будут всеми правдами и неправдами избегать этого Точно. Даже приют одной общественной организации отнюдь не стремится допускать туда представителей другой У нас в Ярославле так и есть - три враждующих приюта, почему то тратят силы не на борьбу с бездомностью, а на борьбу друг с другом. Волонтёров других приютов к себе не допускают, ожидая подвоха с их стороны. Когда мы с krabo предложили всем объединиться - получили в ответ полный бойкот этой идеи со стороны враждующих.
Стэнли: annaraz, не понял вот этого момента: "заводчики будут меньше вязать собак, и ни каких мер к питомникам принимать не надо будет". О каких питомниках и мерах идёт речь? Ещё момент, возможно, в эту статью уже не поместится, но. Если значительное количество владельческих собак кастрировано, то может повыситься спрос на животных из приютов. Потому что сейчас желающий завести кошку или собаку, может подойти к подвалу и выловить себе животное, что называется, на любой вкус; может открыть газету бесплатных объявлений и выбрать животное там; может дойти до станции метро взять с рук; может наугад открыть десяток объявлений в интернете и чуть ли не с доставкой привезут. При таком раскладе шансов на то, что кто-то пойдёт аж в приют - мало. Если же бездумно рождённых котят и щенков станет меньше, то у приютских наоборот, станет больше шансов найти хозяев.
annaraz: Стэнли пишет: annaraz, не понял вот этого момента: "заводчики будут меньше вязать собак, и ни каких мер к питомникам принимать не надо будет". О каких питомниках и мерах идёт речь? Я имела в виду, что если ввести разовый ощутимый налог на приобретение собаки, то желающих завести собак уменьшится ( и это хорошо), а если не взимать или резко уменьшить этот налог для тех, кто берет собаку в приюте - получат шанс приютские животные. Будет меньше спроса -будет меньше предложений. Закон рынка. А меры - разве сейчас не ведутся разговоры о введение всяческих налогов и пр. для питомников и тех, кто занимается коммерческим разведением?
Floriana: О каких питомниках и мерах идёт речь? Щенки из хороших питомников стоят дорого, кто может позволить себе это - не пойдет в приют.
annaraz: Floriana пишет: Щенки из хороших питомников стоят дорого, кто может позволить себе это - не пойдет в приют. Из хороших - да. А сейчас плодят все, кому не лень. Только вот хорошесть - понятие относительное. Из многих хороших я бы даром не взяла. По моему опыту. Сейчас бесплатно или очеь дешево можно взять любую породу - щенка или взрослого. Такого быть не должно. Особенно, с серьезными породами.
Reinir: annaraz пишет: Я имела в виду, что если ввести разовый ощутимый налог на приобретение собаки Уважаемая annaraz, Вы, наверное, хорошо знаете, что все имущественные налоговые вопросы - это компетенция федеральной власти. Вы, вероятно, видели и новый федеральный законопроект, где никакого налога или регистрации нет. Хотите ли Вы как-то попытаться повлиять на федерального законодателя? Вопрос не праздный, у нас есть серьезные намерения , скажем так, попытаться вмешаться в законотворческий процесс.
annaraz: Reinir пишет: Уважаемая annaraz, Вы, наверное, хорошо знаете, что все имущественные налоговые вопросы - это компетенция федеральной власти. Вы, вероятно, видели и новый федеральный законопроект, где никакого налога или регистрации нет. Хотите ли Вы как-то попытаться повлиять на федерального законодателя? Вопрос не праздный, у нас есть серьезные намерения , скажем так, попытаться вмешаться в законотворческий процесс. Желание то есть.., а вот возможности...
Reinir: Возможности будут
kmet: Мне статья понравилась. Правда на мой взгляд она несколько эмоциональна, но ее правдивость это компенсирует. fondzoozabota пишет: У нас в Ярославле так и есть - три враждующих приюта, почему то тратят силы не на борьбу с бездомностью, а на борьбу друг с другом. Создается впечатление, что подобное положение везде. У нас та же ситуация и у меня в Гомеле, и в Минске. Собаки в стае дружнее однако, чем зоозащитники из разных объединений. Парадрокс, но единственное монолитное объединение, кроме зоореалистов, получилось у "Вредителей.Нет", а "гуманные" собакозащитники - это сплошное противостояние... Кроме того, крепнет уверенность в том, что если на первом этапе не будет серьезного сокращения численности собак (в том числе и владельческих) всеми доступными способами - разрешение проблемы "современными гуманными" методами не будет представлятся реальным. Первоэтапно нужно раза в 3-4 сократить численность бродячих животных, создать условия (штрафы, высокие налоги, повышение комунплаты и т.п.) для сокращения количества владельческих собак, и только затем нужно осторожно переходить на "современные " методики контроля численности. В ином варианте - будет продолжаться "толчение воды в ступе"
Reinir: kmet пишет: (в том числе и владельческих) ??? это вообще не задача первого этапа. Это долгая работа - то есть, чтобы собак заводили только те, кому она нужна. kmet пишет: всеми доступными способами Ну, "всеми доступными" - это нельзя. Среди доступных есть неприемлимые из-за жесткости или жестокости - а потому, кроме прочего, нереализуемые в большом масштабе.
annaraz: kmet пишет: создать условия (штрафы, высокие налоги, повышение комунплаты и т.п.) для сокращения количества владельческих собак, А Вы представляете, во сколько раз количество выброшенных и отказных собак увеличится, только заговорят если о налогах и пр? Это раз. Два, ну завела благополучная семья собаку, крепкая семья. В течении минимального времни эта крепкость пропала - что так не бывает? Прокормить - прокормят, а уж о налоге думать может быть и не смогут. Все таки мне кажется, что единственный выход - введение разового налога на приобретение собаки. Это отпугнет того, кто не его не захочет платить, не в полностью, но все-таки заставит людей больше думать, прежде чем сделать. Ну а разведение. Тоже не панацея, а панацея, а панации, мне кажется, здесь нет - не будет спроса - не будет (сильно уменьшится) предложение.
kmet: Reinir пишет: то есть, чтобы собак заводили только те, кому она нужна. именно об этом я и говорю. annaraz пишет: А Вы представляете, во сколько раз количество выброшенных и отказных собак увеличится, только заговорят если о налогах и пр? Других путей не вижу: иначе квартирные собаки будут и дальше оставаться игрушками и на улице у них шансов оказаться будет 50\50. Человек должен платить за роскошь держать в районе многоэтажной застройки собаку, а коль будет платить - будет и ценить. В этом все повышение отвественности. Кто-то из питерских так и не ответил о статистике по усыплениям в США, а между прочим именно в "цивилизованных" США, на которых многие призывают и требуют равнятся, при наступлении нынешнего финансового кризиса миллионы владельцев сдали на усыпление своих "петов", как любят выражатся буржуи...
КошкаСашка: Рано в анархической России и не менее анархической Украине налоги вводить.Убедить бы регистрироваться.
kmet: КошкаСашка пишет: Убедить бы регистрироваться А, что это изменит особо? У нас в Белоруссии регистрирую, и налог собирают. Все ветлечебницы обязаны при обращении за ветпомощью сообщать о животном в ЖКХ, а там его проверяют на предмет регистрации. Если не зарегистрировано - пугают штрафом и заставляют регистрироваться
КошкаСашка: Что изменит?Да в России порядочно лет халявства прошло на этом поприще!Нельзя сразу деньги драть,как бы животные не пострадали!
fondzoozabota: annaraz пишет: Ну а разведение. Тоже не панацея, а панацея, а панации, мне кажется, здесь нет - не будет спроса - не будет (сильно уменьшится) предложение. Друзья, а вы хоть представляете, насколько сегодняшняя простота в разведении и "разведенцы"(кинологический термин, ругательное) мешают нормальной и правильной племенной работе и развитию и укреплению породных качеств и пород собак? Ситуация, когда каждый вправе размножать то, что ему вздумалось, не для улучшения и укрепления породы, а для получения мифической прибыли на продаже щенков крайне мешает нормальной работе настоящих владельцев породных питомников. Если для "разведенцев" и "размноженцев" ужесточить условия допуска в разведение, то это не только повысит спрос, но и улучшит качество племенной работы с каждой из пород, упростит работу настоящим улучшателям пород, принимающим племенное разведение, как исскуство, а не как зарабатывание денег! Если интересно, я об этом могу сутки без остановки говорить! Предложение может стать более качественным, что кинологии только в плюс пойдёт! Большинство настоящих владельцев питомников и правильных любителей пород уже давно сами инициируют в РКФ такие ограничения в виде жёсткого лицензирования права на ведение племенной работы по породам собак. Это важно ведь не только для беспородных и бездомных, но и для деградирующих породных домашних. Когда племенной работой и разведением занимаются мягко скажем "не мастера" это ведь не на пользу породным и породам вообще!
annaraz: fondzoozabota пишет: Друзья, а вы хоть представляете, насколько сегодняшняя простота в разведении и "разведенцы"(кинологический термин, ругательное) мешают нормальной и правильной племенной работе и развитию и укреплению породных качеств и пород собак? Ситуация, когда каждый вправе размножать то, что ему вздумалось, не для улучшения и укрепления породы, а для получения мифической прибыли на продаже щенков крайне мешает нормальной работе настоящих владельцев породных питомников. Если для "разведенцев" и "размноженцев" ужесточить условия допуска в разведение, то это не только повысит спрос, но и улучшит качество племенной работы с каждой из пород, упростит работу настоящим улучшателям пород, принимающим племенное разведение, как исскуство, а не как зарабатывание денег! Если интересно, я об этом могу сутки без остановки говорить! Предложение может стать более качественным, что кинологии только в плюс пойдёт! Большинство настоящих владельцев питомников и правильных любителей пород уже давно сами инициируют в РКФ такие ограничения в виде жёсткого лицензирования права на ведение племенной работы по породам собак. Это важно ведь не только для беспородных и бездомных, но и для деградирующих породных домашних. Когда племенной работой и разведением занимаются мягко скажем "не мастера" это ведь не на пользу породным и породам вообще! Я тоже могу об этом говорить часами))), но боюсь, что это не тема с этого сайта. Вопрос очень и очень спорный. Что даст лицензирование? Кто будет диктовать стандарты? Где истина? Сейчас, когда основное, насколько красиво собачка себя на ринге показала, а про рабочие ринги успешно забывается, да и все эти керрунги и пр - лажа и не более... Все... молчу. Сделали из служебных собак ублюдков, рыдаю о немцах, об эрделях, и угробили их еще разведенцы, а не размноженцы. Но...молчу, молчу.
L2M: annaraz пишет: Но...молчу, молчу. Зачем молчать. Можно просто открыть тему о качестве породного разведения. Тема, кстати, интересная, и я не вижу ни одной причины, по которой она не должна обсуждаться здесь.
krabo5: kmet пишет: КошкаСашка пишет: цитата: Убедить бы регистрироваться А, что это изменит особо? Изменит отношение к этой проблеме. Многие почувствуют даже облегчение, если это будет происходить на государственном уровне. Если серьёзно, то анархия и казнокрадство во всех сферах государства порядком надоели людям за 20 лет "свободного управления".
Floriana: Умная мысля всегда приходит опосля... Рано в анархической России и не менее анархической Украине налоги вводить.Убедить бы регистрироваться. Я бы предложила не налог на приобретение животного, а обязательное страхование, вот как с машинами, например. И плюс еще добровольное страхование. Тогда с одной стороны, если хозяин вынужден сдать животное в приют - он об этом позаботился заранее, заплатил за его содержание; с другой стороны - эффект будет как от налога, то есть, к приобретению животных будут подходить более отвественно, но не будут говорить, а чего это я должен платить чужому дяде. Да, если застрахованное животное заболеет, то покрыть некоторые ветеринарные услуги страховки хватит.
fondzoozabota: annaraz пишет: Что даст лицензирование? Лицензирование не даст возможности каждому имеющему собаку с родословной заниматься разведением. Это удел исключительно мастеров. Мастер в породе видит свой неповторимый стиль, добивается её улучшения. Дилетант пытается заработать, осчастливить свою любимицу материнством, плохо представляя себе проблемы не только породы, но и своей собаки. annaraz пишет: Кто будет диктовать стандарты? Видимо, кто и сегодня - FCI. annaraz пишет: рыдаю о немцах Покупаю немцев в Словакии могу подсказать адресок. annaraz пишет: Где истина? Истина в том, что проблем в кинологии много, и надо не сетовать, не возмущаться, а стараться их посильно исправить. В лихие девяностые много всего наворотили по всей стране, в том числе и в кинологии, но это совсем не означает, что всё так уж безнадёжно. Сегодня идёт явный разворот в сторону рабочих качеств собак. Так, если на "Кинодром" 2006 года в IPO-1 зарегистрировалось всего 16 человек, то на "Кинодром-2011" уже сегодня 68, да и уровень спортсменов неукротимо растёт во всех видах кинологического спорта. Собак пока берут не всегда в России, но зато появляется спрос на рабочие именно качества, а не только выставки красоты.Так что не всё так уж плохо сегодня в наших палестинах, но порядок несомненно нужен, чтобы стало ещё лучше.
Лисиц: annaraz пишет: что "дешевая рабочая сила" - это мусульмане. вы имеете в виду, что среди гастарбайтеров - преимущественно мусульмане, а для них - србака нечистое животное? Дополнять мировым опытом считаю не слишком целесообразно, слишком объемно получается, автор написал, что много читал, литературу и интернет, можно как вариантдать ссылки на литературу, а в конце список. Как данностью является то, что проблему бездомных собак только гуманными методами не решить. Тяжело это принять, но надо. вот тут не очень корректно. Эвтаназия по определению гуманная. Тут важно чтобы все было выполнено правильно. Может написать "не решить, не прибегая к непопулярным мерам"? Анна, браво, очень хорошая статья. Боюсь найдется много таких, кто и дочитать не удосужится, а после первых же абзацев кинется в бой..((
Лисиц: Floriana пишет: Я бы предложила не налог на приобретение животного, а обязательное страхование, вот как с машинами, например. И плюс еще добровольное страхование. Тогда с одной стороны, если хозяин вынужден сдать животное в приют - он об этом позаботился заранее, заплатил за его содержание; с другой стороны - эффект будет как от налога, то есть, к приобретению животных будут подходить более отвественно, но не будут говорить, а чего это я должен платить чужому дяде. Да, если застрахованное животное заболеет, то покрыть некоторые ветеринарные услуги страховки хватит. Хорошая мысль, но как то часть средств нады бы направить в бюджет муниципальных приютов на ветеринарию хотя бы...
krabo5: Floriana пишет: эффект будет как от налога, то есть, к приобретению животных будут подходить более отвественно, но не будут говорить, а чего это я должен платить чужому дяде. Самое интересное, что в народе любой метод дополнительных денежных взносов всё равно тут же обзовут "налогом". А перенаправить средства от таких сборов не на муниципальные приюты, а на страховые компании, непрактично. Тем более любая страховка так или менее (даже чисто подсознательно) снимает часть чувства ответственности. Как бы в таком варианте эффект не оказался просто противоположным.
Floriana: Как бы в таком варианте эффект не оказался просто противоположным. Не думаю. Один мой фрэнд из страны Ирландии, где нет бездомных животных, писал вот что. По закону, дурно обращаться с животными нельзя, не лечить, если оно заболело - нельзя. Но никто не оплатит вам лечение больного животного, и если у вас финансовый кризис - никто не поможет его прокормить, разве что частным порядком. сознание того, что он не один, что до него кому-то есть дело - сделает хозяина животного более спокойным, но и более ответственным. К тому же проблемы со здоровьем животных могут возникнуть очень внезапно! Например тому уж более полутора лет, у нас одна кошечка не смогла разродиться, нам выставили счет на кругленькую сумму, и побежал мой муж занимать деньги у коллег. Которые были очень удивлены, что кошкам, оказывается, тоже делают кесарево сечение! Знания в области ветеринарии у народа в массе стремятся к нулю, поэтому многие и не обращаются никуда, если животное заболело. Страховка заставит относиться к здоровью животного более ответственно. И я не думаю, что сделать животное дорогим удовольствием - пойдет кому-то на пользу. Сколько небогатых людей, для которых единственная радость - вот эта животника любимая. И что же, этой радости их тоже лишить, пусть водкой утешаются?
krabo5: Floriana пишет: И я не думаю, что сделать животное дорогим удовольствием - пойдет кому-то на пользу. Сколько небогатых людей, для которых единственная радость - вот эта животника любимая. Полностью согласен, вообще такие меры как введение налогов необходимо тщательно и очень досконально рассматривать и прорабатывать со всех сторон, прежде чем предлагать. И в первую очередь учитывать социальное положение тех, кого этот налог затронет больнее всего, иначе мы просто добьёмся увеличения количества бездомных или открытое неприятие и противостояние этому и всем последующим нашим предложениям со стороны обывателей. Но в тоже время именно с таких налогов содержатся большинство муниципальных приютов во всём мире. У нас повышение ответственности только за счёт денежных методов ни к чему с разбегу привести не сможет. Необходима прозрачность движения собранных средств типа: сбор налогов - перечисления и потребности приютов. А с этим в нашей стране всегда были самые серьёзные проблемы. Если человек не будет видеть куда именно идут деньги от уплаченных им налогов (в этом конкретном случае), он любыми способами будет уходить от уплаты.
fondzoozabota: krabo5 Floriana Не спорьте, одно другому не мешает, налог страховке не помеха. Но вот то, что ОСАГО многие воспринимают как дополнительный налог - это верно. Floriana пишет: Сколько небогатых людей, для которых единственная радость - вот эта животника любимая. И что же, этой радости их тоже лишить, пусть водкой утешаются? Если есть деньги на водку, уверен, что найдутся деньги и на налог, а если нет денег даже на водку, то лучше животинку такому не доверять. Не думайте о водке так плохо! Дело не в водке совсем, а в умении употреблять пищевые продукты. Ничто не мешает сегодня неправильно пьющему вымещать зло на животном именно после выпитого, так же не помешает отсутствие собаки у неспособного её прокормить и полечить пропаже трезвости в России. Арии из абсолютно разных опер. Страховка - это расходы страховой организации в случае наступления страхового случая, которая всячески будет оспаривать этот случай и свою надобность платить. Такие сложности оставят неимущего всегда без оплаты, если он не ветврач сам, так как нанять врача,который от его имени докажет страховой случай не может. Страховой рынок в России пока не сформирован правильно, потому страховщики платят неохотно. Нет, Россия к поголовному обязательному страхованию животных не готова. Обязательность страховки только усложнит дело для тех же небогатых людей. Налог понятнее.
Floriana: Если есть деньги на водку, уверен, что найдутся деньги и на налог, а если нет денег даже на водку, то лучше животинку такому не доверять. Да вот странная весчь - водка! Еще в детстве заметила: у нас в семье никто не пил, а денег хватало только на еду и простую одежду! А если бы кто-нибудь еще и пил? Но между тем, мои однокласснички, детки пьющих родителей, были одеты не хуже меня!!! Знаете, я вот сейчас подумываю купить невского маскарадного котеночка. Да, для разведения. Но если помимо 10-20 тыщ заводчику я должна буду энную сумму отстегнуть в приют, то, пожалуй, откажусь от этой затеи. Ведь случись что со мной - приют моей кошкой заниматься просто так не будет! Не надо создавать ситуацию, когда владелец животного должен всем и всё, а другие ему - ничего. Когда у человека одни обязанности, а прав никаких - он не в силах выполнять эти обязанности. Даже если хочет, а обычно и не хочет.
krabo5: Floriana пишет: Не надо создавать ситуацию, когда владелец животного должен всем и всё, а другие ему - ничего. Когда у человека одни обязанности, а прав никаких - он не в силах выполнять эти обязанности. Даже если хочет, а обычно и не хочет. Странная ситуация. Налог на животных мы считаем как "отстёгивание на приют"? Тогда как объяснить налог на прибыль тех же заводчиков, а чуть не принятый налог на роскошь? С одним я согласен, если вводить налоги, то должны быть госгарантии и госуслуги, которые компенсировали бы их хоть частично. Ведь если рассматривать отсутствие бездомных животных на улицах города (для этого и финансируются приюты) - это благо для всех, а не только для честных владельцев домашних животных, которые получается будут платят за недобросовестных, которые выбрасывают питомцев на улицу.
Floriana: Налог на животных мы считаем как "отстёгивание на приют"? Тогда как объяснить налог на прибыль тех же заводчиков, а чуть не принятый налог на роскошь? Но ведь было высказано, что налог на животное должен поступать в приюты? И получается, что мы одобряем лозунг Виты "Купил породистого - убил бездомного"! Так чтобы не убить бездомного - изволь-ка, поделись! Тогда как объяснить налог на прибыль тех же заводчиков, а чуть не принятый налог на роскошь? Про роскошь ничего не знаю, а вот прибыль от хорошего питомника стремится к нулю. Да и сознательные размноженцы имеют не так уж много. Сколько стоит породистый щенок? Тыщ 35, если порода редкая, а чаще меньше. Хороший заводчик вяжет самку только раз в год. А корма, а ветеринары, а прививки, а выставки? Всё это оставит от прибыли только жалкие крохи! между прочим, большинство дачных участков в россии тоже никакого дохода не дают, а то и просто убыточны. Да, за дачный участок нужно платить поземельный налог, но ведь совсем небольшой!
Лисиц: Floriana пишет: "Купил породистого - убил бездомного"! Так чтобы не убить бездомного - изволь-ка, поделись! Но Вы же не будете спорить, что в условиях перепроизводства животных рождением каждого нового означает гибель другого.
fondzoozabota: Floriana пишет: прибыль от хорошего питомника стремится к нулю Так и должно быть в идеале, когда вся прибыль питомника - идёт в дело по развитию породы.Когда питомник планирует прибыль от своей деятельности, он начинает экономить, а это всегда черевато потерей качества. Floriana пишет: Да и сознательные размноженцы имеют не так уж много. Тем более зачем они нужны вообще? Даже бюджет свой не поправят, только ширпотребом рынок заваливают, снижая спрос своим некачественным предложением. Да, за дачный участок нужно платить поземельный налог, но ведь совсем небольшой! А кто говорит, что налог должен быть большим? В Ярославле 150 тысяч владельческих собак. 500рублей налога в год не напряжно ни для кого( можно в виде исключения и по-квартально платить 125р), а 75 миллионов полученных в виде налога сможет полностью обеспечить работу приютов и программы по искоренению бездомности в нашем городе. Я например, содержу 8 собственных собак, но я готов заплатить, да и владельцы других питомников Ярославля тоже. Содержание 8ми собак - это моя блажь, а не жизненная необходимость. Так же при наличии нескольких авто в семье, платят налоги за каждую в отдельности. Это нормально. Пусть налог будет ещё меньше, например 100р в год. Этой суммы вообще никто не заметит, но эффект от собранного налога сможет реально экономически влиять на работу по искоренению бездомности животных. Нет налога - нет вообще никаких денег на улучшение ситуации. Рассчитывать только на благотворительность - вот полная утопия. Без гос.поддержки, а соответственно без налога вообще ничего не выйдет. Тем более, что налог логичен.
Стэнли: Мне кажется, мы уже некоторое время как отклонились от темы. Наверное, про кинологическую работу было бы логично открыть отдельную тему; про налоги и страховки темы уже создавались, в частности: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000028-000-0-0-1271748621 (про страхование), http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000023-000-0-0-1217402757 и http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000031-000-0-0-1232697055 (про налоги). Но что-то мне подсказывает, что таких обсуждений было больше.
Floriana: Лисиц пишет: Но Вы же не будете спорить, что в условиях перепроизводства животных рождением каждого нового означает гибель другого. В лесу, но не в человеческом обществе.fondzoozabota пишет: Тем более зачем они нужны вообще? Даже бюджет свой не поправят, только ширпотребом рынок заваливают, снижая спрос своим некачественным предложением.fondzoozabota пишет: Никто и не говорит, что их следует как-то поощрять. Но теневой бизнес никакими налогами не задушишь! fondzoozabota пишет: В Ярославле 150 тысяч владельческих собак. 500рублей налога в год не напряжно ни для кого( можно в виде исключения и по-квартально платить 125р), а 75 миллионов полученных в виде налога сможет полностью обеспечить работу приютов и программы по искоренению бездомности в нашем городе. Ну вот у меня 2 кошки и кот, все подобраны бездомными. И я еще должна оплачивать чужое головотяпство или вообще злонамереность? Да нет, без проблем, полторы тыщи я бы отстегнула, а кто даст гаранию, что их не разворуют?
КошкаСашка: Флори!В любой стране каждый гражданин платит налоги!У кого она есть,эта гарантия,что их не воруют??Го что то же остается на пенсии, и прочее! Налог-это налог!А контролировать,кто его хочет украсть,это уже друная тема! Это как не покупать машину по мотиву:"А вдруг ее украдут завтра?!"
annaraz: Этими налогами Вы за чьи интересы ратуете? За кошелек государства? Думаю, что и без этого наполняемость его неплохая. Налог в 500 руб.в год ровным счетом ничего не изменит, только то, что дадут повод некоторым истерикам выбросить своих домашних собак, чем еще больше усугубят ситуацию с бездомными. Налог в 500 руб. в месяц мог бы изменить ситуацию, некоторые люди призадумались, но выброс собак стал бы еще более бы активным. Нет, не вижу я другого выхода, как единоразовый при приобретении собаки. 10 тыс в условиях Питера было бы нормально, чтобы не сделать собаку предметом роскоши, но и чтобы каждый, кому не лень, не заводили. Те ж 500 руб. в год на 20 лет. И еще, наверное, имело бы смысл ввести прогрессивный налог для тех, кто содержит более одной собаки.
Floriana: И еще, наверное, имело бы смысл ввести прогрессивный налог для тех, кто содержит более одной собаки. Да, особенно если собаки бывшебездомные! Да, про передержки не забудьте! Некоторые берут деньгами, а другие натурой. Пусть раскошелятся! КошкаСашка пишет: Флори!В любой стране каждый гражданин платит налоги! Налоги платят с прибыли, а какаяот кошечки-собачки прибыль?
КошкаСашка: КошкаСашка пишет: У кого она есть,эта гарантия,что их не воруют?? Это была следующая моя фраза в ответ на твою: Floriana пишет: а кто даст гаранию, что их не разворуют?
krabo5: Floriana пишет: Налоги платят с прибыли, а какаяот кошечки-собачки прибыль? Налоги платят с дохода, а не с прибыли! Иначе зачем облагают 13%-м подоходным налогом даже уборщиц в д/с?
Лисиц: Пардон. а транспортный налог с чего платят? Есть авто. ездит по дорогам. занимает место на парковке и т.д. - плати налог.
krabo5: Лисиц пишет: Пардон. а транспортный налог с чего платят? Транспортный - целевой налог на содержание дорог, и платят там с лошадей под капотом. Такой вот симбиоз животных и техники.
Лисиц: А на животных тоже ведь целевой - платят те, кто содержит. чем крупнее пусть будет выше
Floriana: Лисиц пишет: А на животных тоже ведь целевой - платят те, кто содержит. чем крупнее пусть будет выше Ага, набрал на передержку бездомных дворняг с ПиКа (они там все крупные!) - плати! В геометрической прогрессии.
fondzoozabota: Животные - это объект опасности для людей, налог должен идти на сведение этой опасности к минимуму. Освободить от него можно только зарегистрированные (лицензированные) приюты и владельцев стерилизованных животных.
КошкаСашка: Если бы часть этого налога шла на обязательную страховку..
Стэнли: Чтобы работала страховка, надо сначала чётко знать, расходы на что она покрывает. Так, автомобильная ОСАГО оплачивает ущерб, причиненный другому автомобилисту, в размере стоимости ремонта. Чтобы это заработало, сначала появилась ответственность за причинение ущерба другому автомобилю. Кстати, повторюсь: как бы ни ругали ОСАГО, но с его появлением анекдоты про "Мерседес" и "Запорожец" потеряли свою популярность. А какие в народе ходят анекдоты, это показатель надёжный! Медицинская страховка, соответственно, оплачивает расходы на лечение. Причём оплачивает тоже не владельцу полиса, а больнице/поликлинике. В случае с животными - для того, чтобы был аналог ОСАГО (страхуется гражданская ответственность), сначала нужно распространения практики наказаний (штрафов и т.д.) за ущерб, причиненный при помощи животного. Эта практика в РФ появляется, но медленно, и пока актуальность минимальна. Люди не боятся получить штраф. На Украине такая ответственность есть, и страховка тоже появилась, но пока что и суммы штрафов, и стоимость страховки минимальные. Со страхованием вет.обслуживания тоже всё не просто: кто будет оплачивать страховку? Владелец? Это очень резко повышает вероятность обращения за "бесплатными" вет.услугами. С точки зрения зоозащиты, это, безусловно, плюс, но вот страховые компании увидят для себя только убыток - и не будут продавать такие полисы.
krabo5: К тому же, насколько я понимаю суть страхового бизнеса, все страховые компании нацелены на получение прибыли. Т.е. часть предполагаемого налога уже закладывается в прибыль этих компаний?
Стэнли: Определенно, все страховые компании нацелены на получение прибыли. Насчёт налогообложения ничего сказать не могу. Но в целом, да, говоря о страховании, нужно не только представлять себе, кому и в каких случаях производится выплата, но также и за счёт чего будет идти прибыль страховой компании. Средний вариант по всем видам страхования - это, конечно, расчёт на то, что не каждый купивший страховку будет по ней обращаться. Один из стандартных примеров - страховые компании неохотно продают медицинские страховки частным лицам, потому что человек, купивший полис за свои кровные, наверняка пожелает получить их назад, желательно в не меньшем объёме, чем потратил.
Лисиц: Стэнли пишет: Определенно, все страховые компании нацелены на получение прибыли. тогда имеет смысл обсуждать налоги. а не страхование, по крайней мере на ближайшую перспективу Floriana пишет: набрал на передержку бездомных дворняг с ПиКа (они там все крупные!) - плати! В геометрической прогрессии. мне тут должен быть либо статус приюта, либо какие то льготы, по аналогии с детскими домами и опекой (люди берут детей из детских домов под опеку, им государство даже помогает)
Floriana: тогда имеет смысл обсуждать налоги. а не страхование, по крайней мере на ближайшую перспективу А вы представьте меня 1.06.2009: мне сказали, что у моей любимой кошечки в родовых путях застрял мертвый котенок, если срочно ее не прооперировать, то.... Хорошо, что муж нашел денег на операцию - а если бы не? Правда, прооперировали хорошо: даже котенок воскрес. мне тут должен быть либо статус приюта, либо какие то льготы, по аналогии с детскими домами и опекой (люди берут детей из детских домов под опеку, им государство даже помогает) То есть, владелец передержки должен доказать каким-то образом, что это не его животные? Между тем, передержка кошки стоит 100-150 рублей в сутки, собаки - до 300 рублей, и это без медухода! Таким образом, можно взять 3 собак - и жить не работая! Это куда прибыльнее, чем быть заводчиком!
kmet: Floriana пишет: Между тем, передержка кошки стоит 100-150 рублей в сутки, собаки - до 300 рублей, и это без медухода! Таким образом, можно взять 3 собак - и жить не работая! Это куда прибыльнее, чем быть заводчиком! давайте еще поделимся вариантами способов, как некоторые хитрые "собакозащитники" деньжку имеют "для собачек" с простодушных граждан...
КошкаСашка: Кметь,и было ,и будет полно шкуродеров,кто на животных зарабатывает!Без нас давно догадались!Слава Богу,этих сволочей ,все таки,меньше,чем тех,кто их действительно спасает!
kmet: КошкаСашка пишет: Слава Богу,этих сволочей ,все таки,меньше,чем тех,кто их действительно спасает! эт закономерно: в пищевой пирамиде потребителей мяса всегда меньше, чем производителей этого мяса
Лисиц: КошкаСашка, вот я Клапе плачу 130 за кошку в сутки (это без пиара), как считаешь, наживается она на мне? При этом у нее на передержке человек на зарплате. уход, обработки, корм... Вот как квалифицировать ее деятельность - как коммерческую (с извлечением прибыли и соответственно должны платиться налоги) или как благотрорительную (а мои деньги - по сути , спонсорские взносы)? И тогда по налогам льгота должны идти?
krabo5: Лисиц пишет: И тогда по налогам льгота должны идти? В РФ - нет! Благотворительность по закону - частное дело каждого, за счёт доходов с которых уже взят налог. Лисиц пишет: КошкаСашка, вот я Клапе плачу 130 за кошку в сутки (это без пиара), как считаешь, наживается она на мне? При этом у нее на передержке человек на зарплате. уход, обработки, корм... Если она выступает как работодатель (человек на зарплате) и получает за это деньги, то это простая схема предпринимательской деятельности по оказанию услуг населению. Для того, чтобы можно было считать такую деятельность в сфере благотворительности как благополучателя, необходимо, как минимум, регистрация в форме НКО.
КошкаСашка: Лисий!Я понятия не имею о ценах на корм и прочее в России!Но по первому прикиду,именно Клапа нифига не наживается!С Котогалереи наша КотСандра была внутри этого приюта.Все чисто,все организовано,есть персонал!Я по своему карману знаю,сколько это трат и сколько это времени и сил!Мне бы спонсора.. А если бы она была официально зарегистрированным приютом,то конечно льготы!! А если налоги,то цены выше,что бы прибыль была,документация,строгие отчеты!
КошкаСашка: Но если бы на том же ПиКе хоть большинство были такими,как Клапа..
Лисиц: Кошка Сашка, я тоже не думаю, что Клапа озолотилась на кураторах, это после постов Флорианы написано... Лисиц: А на животных тоже ведь целевой (налог) - платят те, кто содержит. чем крупнее пусть будет выше... Floriana пишет: Ага, набрал на передержку бездомных дворняг с ПиКа (они там все крупные!) - плати! В геометрической прогрессии. Floriana пишет: То есть, владелец передержки должен доказать каким-то образом, что это не его животные? Между тем, передержка кошки стоит 100-150 рублей в сутки, собаки - до 300 рублей, и это без медухода! Таким образом, можно взять 3 собак - и жить не работая! Это куда прибыльнее, чем быть заводчиком! Флориана, так вы сами то какого мнения? Значит все-таки передержка должна платить налог? Или оформить НКО (и не платить?) krabo5 пишет: Для того, чтобы можно было считать такую деятельность в сфере благотворительности как благополучателя, необходимо, как минимум, регистрация в форме НКО.
Floriana: Лисиц пишет: Флориана, так вы сами то какого мнения? Если заводчики должны платить налог - то и передержки должны, я думаю. А если нет - то нет. И хотелось бы сказать за принудительную стерилизацию. Допустим, человека вынудили стерилизовать, он не хотел - а здоровье животного от того сильно ухудшилось. Кто будет ему оплачивать лечение животного? опять-таки, обязанностей много, а прав никаких.
Лисиц: скорее всего к стерилизации никого вынуждать не будут, будут стимулировать (пониженные регистрационные взносы, скидки на вакцинацию...)
КошкаСашка: Лисиц пишет: к стерилизации никого вынуждать не будут, Как можно вынуждать то?А вот пропагандировать за нее можно и нужно!И стимулировать,как Лисиц отметила!
полная версия страницы