Форум » Совещательная комната » Обсуждение проблемы догхантинга » Ответить
Обсуждение проблемы догхантинга
Reinir: Вот тема для обсуждения вопросов, связанных с догхантингом. Обсуждение вопроса было начато здесь - прим. Л.М.
НИКарагуа: Вполне достаточно что вашу мы разделяем... а разделяет ли кто другой нашу нам глубоко начьхать.мы просто делаем то что должны. Признания не ищем...нам не скажут спасибо родители непокусанных детей, не искалеченных на всю жизнь сворами бродячих собак,уже отправленными нашими камрадами на радугу шавками.
КошкаСашка: НИКарагуа Цели то те же,но вот методы в корне отличаются!Вы все равно вне закона!А по человеческим меркам-жестокость и подлость,ничего больше! А потом,походила я по вашему форуму,даже вопросы задала и культурно,но меня потерли и дискуссию прикрыли!И вы тому свидетель! А это означает только одно,на прямые вопросы вы не отвечаете,потому что правды за собой не чувствуете,сказать вам нечего,цензура у вас,как у радикалов! И мой личный вывод,не знаю в каком процентном отношении,но большая часть ваших "братьев по оружию"там не ради покусанных детей,а только что бы свои комплексы полечить,побряцать оружием,похаркаться матюгами и,действительно,по подлому кого то пристрелить,кто слабее.Потому что яйца у них есть,но внутри то пустые!А что бы тебя мужиком признали,надо качества определенные иметь,кроме вторичных половых признаков!И там у половины их нет,вот и стараются их возместить суррогатом из крепких словечек,описанием оружия,ядов и пристреленных жертв! Кстати,на счет количества жертв тоже сомневаюсь,так как,по моему,звездят там по инету многие!Как мой зема Александр,мужественный отпускатель плевков в баночки для пожертвований! Я почти уверена,что в реале они многие подкаблучники жен,слабаки моральные и хлюпики ! Ошибаюсь сильно я?Вы их кого нибудь в реале видели?Женщина зашла,представилась,спросила,Гамлет что то прозвенел,тему потер,остальные палец в ...
КошкаСашка: Вот если бы они не по ночам,а днем по критичным улицам,паркам да пустырям гвардию бы несли,это все было в другом свете..
Reinir: КошкаСашка, здесь сейчас начнется псиносрач, надо ли это нам? Давайте закроем комментарии к теме - уж очень болезненна. Если есть необходимость снова выяснять отношения - то предлагаю это делать в отдельной теме.
КошкаСашка: Конечно!Закроем!
НИКарагуа: Ну зачем же так сразу - псиносрач.возможно кто и хотел бы немного прояснить для себя ситуацию на нейтральной территории...я о многом мог бы поведать как один из ветеранов движения,хотя и официальная позиция это привилегия одминов но не отдельных участников,пусть дажет местечковых модеров.
L2M: Проблема в том, что вот уже и начали ругаться. Против спокойного обсуждения никто бы ничего не имел. По теме хотелось бы отметить, что, кроме сообщества с Вредов, существуют люди, которые никогда там не пишут - но, тем не менее, истреблением занимаются. Сужу хотя бы по тому, что время от времени проскакивает информация о крысином яде, иголках с крючками, итд - а, насколько я знаю, на Вредах предпочитают совсем иное средство. Определенно получается, что уничтожение собак - более широкое понятие, чем сообщество с Вредов.
Лисиц: НИКарагуа пишет: официальная позиция это привилегия одминов но не отдельных участников,пусть дажет местечковых модеров могу Вас заверить, что позиция выработана при непосредственном участии администрации, а то что ее разместил участник (если вы обо мне) то почему то в соседней теме о вреде собак в лесу против того, что тема размещена не менее рядовым Кметем, вы особо не возражали...
НИКарагуа: "местечковый модер" это я.
НИКарагуа: К вопросу о яйцах...разве вас можно упрекать в том что вы трусы и слабаки только за то что вы покупаете уже готовое мясо а не идёте и сами не валите быка и сами же его не свежуете? А что слабо,что бы не по подлому...с полным правом это у вас может спросить Витарас.да и не менее подло травить крыс а не душить их индивидуально. Каждое животное имеет свой набор оружия когти,клыки,рога,яд...человек будучи слабым физически использует технические изобретения.давайте предьявим первобытному использование палки? Другое дело было бы действительно дико видеть как голый гомосапенс бросается на слона или более вооружонную и имеющую в десятки раз быстрее реакцию собаку.дажет теоритическая "схватка" на "равных" сильный чел/средняя шавка - будет зашкаливать по жестокости. Три грамма свинца по месту - самый гуманный способ ликвидации агрессивных бродячих стай.
Лисиц: Вы кажется предлагали тему не закрывать НИКарагуа пишет: возможно кто и хотел бы немного прояснить для себя ситуацию на нейтральной территории... а сами провоцируете дальнейшие споры. НИКарагуа пишет: Три грамма свинца по месту - самый гуманный способ ликвидации агрессивных бродячих стай. все уже написано в заглавном посте.
Reinir: Так, всё! Обсуждение прошу продолжить в спецтеме: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000124-000-0-0-1296814382
КошкаСашка: Три грамма свинца на улице,ночью,в городе! Не у вас ли обсуждается,как прикормить опекунских собак,что бы подходили?Это ли не подлость?А яд,от которого корчатся еще долго? Не приводите,пожалуйста,довод про диких слонов и прочее! Даже допускаю,что охота на кабана,например,это честнее.Там морда к лицу,можешь ты его,а может и он тебя.. Все равно ваша деятельность вне закона!И однажды прихватите кого то из людей в темноте или рикошетом,дело времени. А среди бела дня по хозяйским из джипа не ваши пуляют? И еще не ответили на вопрос,честно,скольким там начхать на покусанных детей,сколько там из за любви популять просто по живым мишеням?
КошкаСашка: А "плевальщика"в прожекты приюта сколько там поддержали?А почему бы это?Ведь после помещения в приют ваша (как бы)цель достигнута,собаки не на улице? Или просто это ненависть ко всем собакам,прикрывающаяся "покусами детей"?
КошкаСашка: Reinir пишет: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000124-000-0-0-1296814382 Ох,сейчас увидела!Перенесите,пожалуйста!
Reinir: Для начала дублирую позицию Движения - обратите внимание, что это относится ко всему явлению, а не к какому-то конкретному сообществу: Официальная позиция Движения реалистической зоозащиты в отношении самодеятельного истребления бездомных животных, в частности собак (так называемый догхантинг) Мы считаем, что регулирование численности бездомных животных (в том числе, собак), во-первых, должно давать каждому животному как можно больше шансов найти себе дом и хозяина, а во-вторых, - должно производиться без причинения им излишних страданий. Однако не решенная до сих пор проблема бродячих животных привела к появлению людей, которые готовы взять инициативу в свои руки, и лично заниматься истреблением бродячих собак, применяя доступные им методы и пропагандируя их. Кроме того,среди самодеятельных истребителей немало людей, занимающиеся этим для развлечения, склонных к жестокому обращению с животными. Мы рассматриваем самодеятельное истребление собак (так называемый догхантинг) как негативное явление, и как одно из самых тяжких последствий популизма и попустительства в решении проблемы бездомных животных. Потравы и отстрелы, а также призывы к самодеятельному истреблению животных и распространение информации о способах умерщвления – неприемлемая деятельность, с которой нужно активно бороться. Для этого прежде всего нужно обеспечить реальную возможность решения наболевших проблем, связанных с агрессивными собаками. Лишь тогда может быть ликвидирована всякая возможность оправдания самодеятельных расправ, их одобрение и поддержка населением, а раздражение и неприязнь по отношению к бездомным животным сменится сочувственным отношением к ним. Именно реалистические зоозащитники являются самыми опасными и последовательными противниками догхантинга - так как только при реализации нашего подхода уничтожение собак лишится какого-либо оправдания, станет легко отслеживаемым и неизбежно наказуемым. При нынешней же ситуации крайности поддерживают друг друга - радикализм в зоозащите, выражающийся в защите бездомности, приводит к неизбежному радикализму части населения в борьбе с бездомными собаками...
НИКарагуа: Ага,спасиба...тоесть если я правильно понял то это типа как у нас "Арена" и здесь я уже могу развести псиносрач со спокойной душой?
КошкаСашка: Не срач,а "за жизнь поболтать! Потому что та тема,первая,подготовлена для "шапки"форума,ее просто не успели закрыть.
Reinir: НИКарагуа, типа да, арена, но желательно без мата и оскорблений. Идеологической цензуры нет, но личные оскорбления пресекаются.
Reinir: КошкаСашка пишет: ее просто не успели закрыть. уже закрыта
КошкаСашка: А наши посты перенесутся?
Reinir: КошкаСашка пишет: А наши посты перенесутся? Работаем
НИКарагуа: Нет возможности цитировать с мобилки...поэтому о вопросах догадывайтесь по ответам. 1.каждый в первую очередь думает/подразумевает именно о детях.своих и ваших. 2. это не подлость,это тактика.часто приходится работать со стаями щитающих часть двора,улицы,прохожей части... своей личной територией.со всеми вытекающими. 3.предложите другой преппарат.более гуманный и доступный. 4.охота да,честней.но мы не охотимся,мы ликвидируем. 5.нет,на жЫпах по домашним не наши точно.домашняя на самовыгуле = бродячая. 6.как оказалось эстонские приюты,их пожертвования и наши это совершенно разные люди.
L2M: КошкаСашка пишет: А наши посты перенесутся? Все уже здесь. Пускай там будет закрытая тема без комментариев, как договаривались.
Лисиц: НИКарагуа пишет: 5.нет,на жЫпах по домашним не наши точно.домашняя на самовыгуле = бродячая. Reinir пишет: обратите внимание, что это относится ко всему явлению, а не к какому-то конкретному сообществу: Reinir пишет: Работаем Рейнир, а может Ваш пост "Для начала дублирую..." в самое начало обсуждения перенести или в заглавный пост?
L2M: Я в заглавном поставила ссылку на обсуждаемый текст.
Reinir: НИКарагуа пишет: 1.каждый в первую очередь думает/подразумевает именно о детях.своих и ваших. 2. это не подлость,это тактика.часто приходится работать со стаями щитающих часть двора,улицы,прохожей части... своей личной територией.со всеми вытекающими. Проблема в том, что как любое принципиально неконтролируемое движение снизу, догхантинг имеет побочные ветви и разновидности - то есть это не только самооборона (в необходимой которой, увы, не приходится сомневаться , если власти бездействуют - здесь не отрицают периодическую опасность стай для людей и других животных) - но и возможность "под шумок" и пострелять по совсем другим мотивам. НИКарагуа пишет: 3.предложите другой преппарат.более гуманный и доступный. Препаратов нет, конечно. Вообще-то, формально, точное попадание в голову пули с достаточной кинетической энергией - это мгновенная безболезненная смерть. (Но это зрелище шокирующее, по меньшей мере...) Насчет изониазида - это намного более спорная вещь - его "гуманность". НО- главное дело опять в другом. Все это опять же - совершенно неподконтрольно. Да, кто то имеет достаточные навыки и достаточно мощное оружие, а кто-то - нашпигует собаку маломощными пульками , или не в голову и т.д. Вот почему это неприемлемо как явление. Никто ничего не контролирует. НИКарагуа пишет: .нет,на жЫпах по домашним не наши точно.домашняя на самовыгуле = бродячая. Это, видимо, намек на Худоярова. (Там все закончилось по-тихому, кстати - никто не обвинен). Кто и как из самосудчиков определяет самовыгул - тоже, извините, никто не проконтролирует. Да и сначала положено предупреждать хозяев, как минимум, о недопустимом нарушении правил выгула. И т.д. Впрочем, опять все упирается во власть! Именно ее задача - регулировать численность и следить - и чтобв конфликтов не было, и чтобы собаки гуляли по правилам, и чтобы не было самосудов. А пока - закон джунглей.
НИКарагуа: Я допускаю что некоторые охотники охотятся не ради пропитания а ради самого процесса охоты,при этом не принося совершенно никакой пользы обществу...другое дело мы.наша задача максимальная зачистка городов(привлечение новых участников) от блоховозов именно с целью приветивной самообороны и если к нам примыкают адекватные охотники только конкретно с целью охоты на мусорного койота,мы их не отторгаем,пусть трудятся на благо общества. А обществу пользы от нас вагон.спросите у родителей разорванного бродячими псами ребёнка о том что этого могло бы и не случиться живи в их районе один из наших камрадов. Не маловажную роль играет и финансовая сторона вопроса.отлов,стерелизация одной собаки это не меньше 100$ из городского соц.бытового бютжета,откуда финансируются и ваша поликлиника и дома малюток(дет.дом и тд.) Это влетает в очень большие деньги "украденные" у города в целом,мы же делаем это совершенно бесплатно.
КошкаСашка: НИКарагуа пишет: 6.как оказалось эстонские приюты,их пожертвования и наши это совершенно разные люди. ??А я туда чего полезла??Ваши,ваши!Есть там некий sasa из Эстонии,который плевался и оружием бряцал!Я возьми,да спроси,в каких собак он там пуляет,в хозяйских,что ли?Стай то нет! А в ответ...тишина... И если в правилах форума написано: "Так же здесь будут развенчиваться мифы, выдуманные т.н. зоо"защитниками", а проще говоря человеконенавистниками. Запомните! Зоо"защитник"-это не тот, кто любит животных, это тот, кто ненавидит людей." то почему всех под одну гребенку то?Странное определение зоозащитников! А из вас кто нибудь дома свою собаку имеет?Это я так,для личной статистики.А кошатников сколько? Я к чему,понять хочу,именно против бездомных дворняг весь кипишь или жизнь любого животного ни в грош копейку? После таких "определений",плевков в приюты и прочего,что я там прочитала,я имею сильные подозрения на этот счет.
КошкаСашка: Reinir пишет: Это, видимо, намек на Худоярова. Не только.Вчера где я читала по ссылке,упс,найду,скину,где из машины в собаку в ошейнике возле предприятия на глазах охраны?Да не единственный случай.
НИКарагуа: Неутруждайте себя. Запомните уважаемый,кирпичи на голову просто так никому и никогда не падают(с) Воланд.консультант по чёрной магии. Это я к теме о стрельбе от нефиг делать по безобидной собачке на поводке. Однозначно этот неадекват не из наших,подобное осуждается.
КошкаСашка: Падает,падает!Стрельба в городе,среди цемента и кирпичей..повторюсь:только дело времени,пол шага до кирпича на голову какого то прохожего или ребенка! Предположим,поверим на слово,неадекватов среди "стрелков"нет. А на остальные вопросы ответите?
КошкаСашка: КошкаСашка пишет: А из вас кто нибудь дома свою собаку имеет?Это я так,для личной статистики.А кошатников сколько? Я к чему,понять хочу,именно против бездомных дворняг весь кипишь или жизнь любого животного ни в грош копейку? После таких "определений",плевков в приюты и прочего,что я там прочитала,я имею сильные подозрения на этот счет. КошкаСашка пишет: Ваши,ваши!Есть там некий sasa из Эстонии,который плевался и оружием бряцал!Я возьми,да спроси,в каких собак он там пуляет,в хозяйских,что ли?Стай то нет!
НИКарагуа: Сашка??? Один из самых адекватных участников.потому и промолчал что в никого никогда не стрелял,тем более при отсуствии обьектов ликвидации,и это правда...а "побряцать" видимо хотелось) это простительно.вот я к примеру нигде и никогда не упоминал и не говорил что травлю и тем более стреляю конкретных бродячих собак.дажет в закрытке среди своих.
НИКарагуа: ТБ и ещё раз ТБ. И это один из важных моментов необходимости существования нашего форума - обучение молодых бойцов.убойные зоны,тактика и меры безопасности.в том числе правильное приготовление и угощение "вкусняшками"
КошкаСашка: Ну да!Зема,еще и тезка! Я не просто лично к нему прицепилась!Я все понять хочу:почему там мужики кучкуются!?Вот на примере "Сашки",стрелять не в кого.Плюется в приюты!Остальные подпевают,какую бомбу и куда под приют подложить!Я просто спросила,разве приют не достигает той же цели,которую вы там ,якобы,выдвигаете:что бы собак по улице не бегало?Раз более гуманным путем вам противно,значит не в той цели дело,а просто в ненависти к животным! В приюте же и кошки будут?Про кошек,подозреваю,табу только говорить,а кто нибудь все равно "балуется"!Потому что после всего выше сказанного сам собой напрашивается вывод,что большинству там все одинаково,что на четырех лапах!(особенно,когда смакуют,как собаки от яда корчатся..)
КошкаСашка: НИКарагуа пишет: ТБ и ещё раз ТБ. Мммм..ТБ..табу?Или еще что,не понимам! Это на какой вопрос ответ? А на счет своих "правильных"собак в доме,а на счет кошатников?
НИКарагуа: Домашние собаки есть у многих.кто то хочет но городские условия проживания не позволяют это сделать и они отдают себе в этом отчёт. Допустим кошка есть у меня,есть ли ещё у кого не интересовался.
НИКарагуа: Техника Безопасности. Это на вопрос о рикошетах.
НИКарагуа: У меня нет возможности мусолить с вами одно и тоже о бомбах в приютах,конях в вакууме...ребята захотели постебаться,они это сделали.вам всего не обьяснить,иногда что и делается просто что бы подразнить зоофилов...мы не пансион благородных девиц,в конце концов. А где вы видели смакование агонии собаки,дайте ссылку? Носится несколько часов за блоховозом по всему району,да ещё и в тёмное время суток...??? По моему это как минимум очень опрометчивый поступок.
КошкаСашка: НИКарагуа !Вчера я пробовала войти,моя регистрация,видимо,гробанулась.Пробовала зарегистрироваться,говорит,что такой пользователь уже есть,пробовала про забытый пароль выяснить,говорит,что такого пользователя нет!Бардак,короче!Так что ссылку не могу!Я тогда неделю еще читала,там были обсуждения агонии собак,а вот после какого яда,не помню.Я зря не наговариваю!
annaraz: Прошу прощения у всех остальных участников форума, сейчас будет довольно грубо, для меня мужики как мужики делятся на два класса - те, кто занимается сексом и может бабу как следует удовлетворить, и тех, кто на подобное не способен, а мусолят на тему секса и смотрят порнуху. Так вот - вреды - это те, кто даже порнуху смотреть уже не в состоянии, для возбуждения им что-то другое подавай. Вот и смакуют, как они убили бы, как они отравили бы. Кошка Сашка, да не тратьте Вы время на них, ничего интереснее нет что ли. Как слабаки, которые для самоудовлетворения садисткие фильмы вынуждены смотреть. Только это всего лишь мечта. Судьба свела меня с главным убийцем Спецтранса, которого проклинают все зоозащитники. Ну что, мужик как мужик, женат, растит дочь. Зарабатывает неплохо на собаках - скажут отловить -отловит, скажет убить - убъет. Просто разницы он не видит между собакой и бычком. Но и удовольствия не получает от этого, относиться к своей деятельности, как к работе, которая позволяет ему кормить себя и семью. Перебил он собак столько, что ни одному вреду в самом счастливом сне не снилось. Но есть у него главное, которое позволяет ему оставаться человеком (пусть меня зоозащитники не слышат) - он не чувствует ненависти к своим жертвам. Очень редко и жалость чувствует, притупились чувства. Усекли, вреды?
НИКарагуа: Зачем регистрация,просто дайте ссылку.
НИКарагуа: annаrаz У вас что других аргументов нет кроме как собственных домыслов и эмоций а почему у вас так остро стоит половой вопрос? И жители Украины делятся на женцин и необразованных колхозников,правильно? Кто вам сказал что мы ненавидим собак,а почему тогда уже не всех животных вообще? Вы кажется ещё забыли упомянуть что мы,когда закончаться бродячие собаки начнём убивать людей.
annaraz: НИКарагуа пишет: У вас что других аргументов нет кроме как собственных домыслов и эмоций Это не домыслы и эмоции, а знание, разницу улавливаете? Удовольствие от убийства и смакования убийства, хоть и вымышленного - это удел людей ущербных. Все, Никарагуа, больше отвечать не буду. Вы мне неинтересны.
L2M: Коллеги, хочу обратить ваше внимание на вот какую вещь. Мы не любим, когда приходят гости, и начинают грубить. И правильно делаем, что не любим. Но только нужно иметь в виду, что эти - грубящие - воспринимают нас как убийц и живодеров (Да, они не правы; но сами то они убеждены, что это их мнение - правильное). В таких случаях мы стараемся такие высказывания пресекать, и сбивать градус обсуждения. Давайте же и сами не будем прибегать к обсуждению чьих-то гипотетических сексуальных характеристик, и прочим переходам на личности. Даже в том случае, когда переходящий на личности очень сильно убежден, что его собеседник не стоит доброго слова. А то как-то неправильно получается: с одной стороны, позиционируем этот форум, в том числе, как нейтральную площадку для обсуждения; декларируем, что здесь принят спокойный тон обсуждения - и тут же сами начинаем не считаться с выражениями.
annaraz: L2M, я вижу две большие разницы - убивающий по необходимости и убивающий, прикрываясь необходимостью, а на самом деле убиващий для удовольствия. Я не знаю, как биологи расценивают этот парадокс, для нормальных людей он нонсенс, отклонение от нормы с сответствующим отношением. А смакованием убийств или фантазий о них заполненн весь сайт вредов. Я себя убийцей не считаю, а что считают обо мне другие - мне глубоко безразлично. Но, если мне приходится отправлять в мир иной животное по каким-то причинам - уж чего-чего, но удовольствия я от этого не получаю, и смаковать не буду. И это есть психическое здоровье. А соответствующую тему удовлетворения сексуальных потребностей путем садистких действий, убийств или их воображений я подниму, подумаю только как. Это как раз относится к проблемам зоозащиты и ограждения животных от жестокого обращения.
L2M: НИКарагуа пишет: Не маловажную роль играет и финансовая сторона вопроса.отлов,стерелизация одной собаки это не меньше 100$ из городского соц.бытового бютжета,откуда финансируются и ваша поликлиника и дома малюток(дет.дом и тд.) Это влетает в очень большие деньги "украденные" у города в целом,мы же делаем это совершенно бесплатно. С чисто технической стороны получается вот примерно такое. Конечно, отлов, стерилизация, содержание в течение пары недель в приюте, подготовка к пристройству - стоит денег. Но существуют возможности, позволяющие снизить нагрузку на городской бюджет. В идеале, животных из приюта надо бы раздавать не даром, а за деньги (как это, например, делает Бородянка) – да и прием животных от хозяев тоже не должен быть бесплатным: эти деньги хотя бы частично будут возмещать себестоимость всего мероприятия. Но это палка о двух концах: за деньги будет меньше желающих взять собаку или кошку, больше пойдет на усыпление. Больше пойдет на усыпление - меньше пристроится. Меньше пристроится - меньше денег получит приют. Меньше денег получит приют - больше понадобится денег из бюджета. То есть, устанавливая стоимость взятия животного из приюта, нужно находить компромиссный вариант, "золотую середину". Есть другой вариант: тот, что стремятся реализовать в Харькове. Предполагается, что выдача животных из приюта будет бесплатной – но приют будет, по мере возможности, выходить на самоокупаемость за счет оказания услуг населению. Дополнительно приют может привлекать благотворительность в разной форме. Нет, я отдаю себе отчет, что это все не может быть сделано в один день, и без всякой помощи бюджета. Но все же постепенное снижение нагрузки на бюджет – возможно. А теперь о самодеятельности. На первый взгляд, легализация такой самодеятельности действительно не потребовала бы привлечения бюджетных средств. Но. Беда любой самодеятельности (я, заметьте, вообще сейчас молчу о каких-либо моральных вопросах) в том, что ее, как совершенно справедливо заметил Reinir, по определению невозможно контролировать. Хорошо, допустим, сообщество Вредов действительно не одобряет причинения животному излишних мучений, и считает долгом чести соблюдать ТБ. Но ведь, если делегировать миссию очистки городских улиц от бродячих собак добровольцам-истребителям – среди них, несомненно, окажутся и люди, которым на "кодекс чести" Вредов будет глубоко побоку. Их к этой деятельности притянет, как магнитом. А ведь это только на форуме Гамлет с Девушко могут забанить за призывы стрелять по кошкам или намеренно издеваться над собаками. В жизни же – никто не помешает самодеятельным чистильщикам делать все, что заблагорассудится, включая разбрасывание высокотоксичных ядов в песочницах, стрельбу среди бела дня в белый свет как в копеечку, и намеренное издевательство над животными в присутствии несовершеннолетних. Оно надо? Не лучше ли действительно сделать некоторое бюджетное капиталовложение в приюты неограниченного приема; дать льготы благотворительным частным приютам – а потом постепенно выводить эти инициативы на самоокупаемость?
L2M: annaraz пишет: L2M, я вижу две большие разницы - убивающий по необходимости и убивающий, прикрываясь необходимостью, а на самом деле убиващий для удовольствия. Да, разница есть, я ни в коем случае не спорю. Но опять-таки, лично мне в свое время на полном серьезе рассказывали, что я - натуральный клинический садист, в самом прямом медицинском смысле этого слова. Я тогда даже сначала не поняла суть претензии; попросила уточнить, что имеется в виду - и получила совершенно однозначный ответ. Причем человек реально так полагал - это было сказано не для красного словца, и не для того, чтобы просто задеть. Они были неправы, и я только посмеялась над подобными претензиями. Но, если бы речь шла не обо мне лично, а о ком-то другом - я бы не одобрила описанного способа ведения дискуссии. Вот и сейчас не одобряю. Независимо от. Ибо, как минимум, неконструктивно.
НИКарагуа: Смакование самого процесса убийства и гордость за успешно выполненную,общественно полезную операцию по ликвидации агрессивной собаки...хотя бы попытайтесь почувствствовать разницу.
НИКарагуа: Оно надо? Не лучше ли действительно сделать некоторое бюджетное капиталовложение в приюты неограниченного приема; дать льготы благотворительным частным приютам – а потом постепенно выводить эти инициативы на самоокупаемость? Данивапрос,как только так сразу...сколько ещё подождать,ещё пять лет.десять,двадцать?простите но живём мы уже здесь и сейчас,не в состоянии управиться,отойдите и не мешайте.
annaraz: Коструктивно? Хорошо, давайте конструктивно. Не знаю, как там на Украине, у нас Гражданский кодекс пока никто не отменял. И именно в этом нашем российском кодексе моя собака приравнена к моему имуществу, ровным образом как мой чемодан и мой автомобиль. И если я потеряла свою собаку, собаку, т.е. допустила ее нахождение без моего присмотра, по современным законам я даже штрафа никакого не должна нести. Хотя про штраф тут мнения расходятся у юристов. но вот у юристов мнение не расходятся. что уничтожить и портить мое имущество, пусть даже и потерянное - не имеет право никто. L2M, логика обсужденияй допустимости-недопустимости деятельности вредов, а равным счетом и потов со сроком содержания менее 6 месяцев? Деятельность вредов не в правом поле, ибо в стаях могут находится потерянные собаки, т.е. чья-либо собственность.
НИКарагуа: L2M, я вижу две большие разницы - убивающий по необходимости и убивающий, прикрываясь необходимостью, а на самом деле убиващий для удовольствия. Пользуясь вашими популистическими лозунгами я могу(и небезосновательно) обвинить вас в том что вы прикрываясь гуманными лозунгами на самом деле желаете дорваться до дерибана гос.бютжета.банальная жажда бабла,не более того.
annaraz: НИКарагуа пишет: цитата: L2M, я вижу две большие разницы - убивающий по необходимости и убивающий, прикрываясь необходимостью, а на самом деле убиващий для удовольствия. Пользуясь вашими популистическими лозунгами я могу(и небезосновательно) ибвинить вас в том что вы прикрываясь гуманными лозунгами на самом деле желаете дорваться до дерибана гос.бютжета.банальная жажда бабла,не более того. Меня одернули, а почему в данном случае модераторы молчат.
Reinir: Согласен с L2M. Мое мнение о Вредах - там достаточно разные люди. Кто-то считает себя чистильщиком, кто-то - просто городским охотником-любителем ("а чем собака хуже прочей добычи?"), кто-то - просто за компанию. Ненависти особой и смакования - там почти нет (возможно, это не на публику, впрочем, странно от охотников ждать ненависти к предмету охоты - скорее, это именно азарт). Ожесточенность - есть, но прежде всего не к собакам , а к тем, кого там именуют зоофилами. Есть у них (большинства) своеобразный кодекс - не убивать кошек, не убивать певчих птиц. Если бы они были садистами, которым все равно в кого пострелять - то стреляли бы во всех. Следовательно - тут что-то другое. Что-то, что нужно нащупать. Мне кажется, дело вот в чем - это своего рода идеологическое сообщество, вроеде тех же радикалов. Только "от противного". Поддерживается некий общий дискурс, в который вступают все вновь приходящие. Незаметно - они втягиваются. Это вовсе не заговор, не хитрая задумка основателей форума. Это само собой выходит. Предпосылки - действительная конфликтогенность бездомных собак, проблему которых никто не решает. И общий враг - радикалы и прикормщицы. Типичный способ "вербовки" рекрута - конфликтная ситуация, в которой человек сталкивается с тем, что власти не решили проблему (масштабную или не очень) в его дворе или еще где-то (собака или стая, лай, покусы, урозы, конфликт с прикормщицей и т.д.). Человек приходит на Вреды - и находит сочувствие, понимание или хотя бы совет - что делать. И человек остается. Есть и просто охотники "за головами" - кроухантеры, перешедшие на догхантинг из охотничьего в целом азарта - это вторая составляющая сообщества. Но, так как винтовка дороже изониазида - то пополнение идет за счет самосудчиков. Есть и примнувшие просто ради идеи виртуально "побороться против зелени" (сами не стреляют и не травят) - просто других точек притяжения нет, не сформировалось... В сообществе сформировались уже свои правила, свои мифы, свои стереотипы. Их сложно изменить. Мы присутствуем при рождении новой социальной группы по интересам, подобной радикалам-сторонникам прав животных (которые в России имеют особый колорит). Это их противники, тоже колоритные, объединившиеся вокруг наиболее цепляющей проблемы - собак. Ни классические охотники, ни ученые - "вивисекторы", ни работники цирков и зоопарков - тоже как бы противники радикалов - на такое не способны. А догхантеры - да. Их можно сравнить с партизанами, которых трудно истребить, если их поддерживает местное население (а такая поддержка есть - у них же ряды растут...) Что с этим делать? (кроме банальных проклятий и оскорблений, которые тут не сработают...) Не знаю. Единственное, что можно предложить - нормальный путь решения проблемы бездомных собак. Тогда все крайние стороны займутся своим делдом. Радикалы - приютами ограниченного приема. Догхантеры и самосудчики же - просто рассосутся, остануться только действительно настоящие маньяки - но их будет видно и легко ловить. PS К сожалению, Вреды еще и играют роль суррогата того, что очень хотелось бы иметь на самом деле - широкого легального социального движения за решение проблемы бездомных собак так, как это было сделано в Европе и Америке. Все покусанные, напуганные, владельцы растерзанных кошек, загнанные собаками велосипедисты, собачники, отбивающие своих питомцев от свор, все посланные куда подальше властями и обруганные радикалами ("собаки хороших не кусают, значит, у тебя карма плохая и ты, наверное, скрытый живодер"!) - вот все они сейчас сидят поодиночке или поодиночке присоединяются к Вредам. А могло бы быть иначе - и они могли бы стать нашими союзниками, давящими на власть. Но нет зерна - центра кристализации, нет вожаков - тех же правозащиников, общественников - которые вместо радикализма Вредов привели бы к нормальному пониманию, закидали бы власть петициями, пробивались бы в верхи...
fondzoozabota: Согласен с L2M. Мое мнение о Вредах - там достаточно разные люди. Кто-то считает себя чистильщиком, кто-то - просто городским охотником-любителем ("а чем собака хуже прочей добычи?"), кто-то - просто за компанию. Ненависти особой и смакования - там почти нет (возможно, это не на публику, впрочем, странно от охотников ждать ненависти к предмету охоты - скорее, это именно азарт). Ожесточенность - есть, но прежде всего не к собакам , а к тем, кого там именуют зоофилами. Есть у них (большинства) своеобразный кодекс - не убивать кошек, не убивать певчих птиц. Если бы они были садистами, которым все равно в кого пострелять - то стреляли бы во всех. Следовательно - тут что-то другое. Что-то, что нужно нащупать. Ачто там можно нащупать? Какой кодекс? А какой вообще смысл спорить с Уголовным Кодексом РФ? Статья 245. Жестокое обращение с животными [Уголовный кодекс РФ] [Глава 25] [Статья 245] 1. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних, - наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев. 2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, - наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет. Комментарий к статье 245 УК РФ 1. Объектом преступления являются общественная нравственность и отношения в области содержания животных. 2. Предмет преступления - домашние и дикие животные. Под животными понимаются высшие позвоночные - млекопитающие и птицы, находящиеся в естественной природной среде либо содержащиеся человеком. Не относятся к животным по смыслу данной статьи: рыбы, земноводные, пресмыкающиеся, беспозвоночные. 3. Объективная сторона данного преступления выражается в жестоком обращении с животными, под которым понимается их систематическое избиение, оставление без пищи и воды на длительное время, использование для ненаучных опытов, причинение неоправданных страданий при научных опытах, мучительный способ умерщвления, использование в различных схватках, натравливание их друг на друга, охота негуманными способами и т.п. Последствия таких действий - увечье или смерть животных. Садистские методы означают мучительные способы обращения с животными, причиняющие им особые страдания (мучительное умерщвление или членовредительство, пытки, сожжение живым, удушение, истязание и т.п.). Преступление признается совершенным в присутствии малолетних, если оно совершено в присутствии лиц, не достигших 14-летнего возраста. 4. Субъективная сторона преступления характеризуется прямым умыслом. Виновный осознает, что жестоко обращается с животным, предвидит гибель животного или возможность причинения ему увечья и желает этого. По отношению к последствиям его вина выражена в форме прямого или косвенного умысла. Мотив преступления - хулиганский или корыстный - при отсутствии указанных признаков объективной стороны влияет на наличие в действиях виновного состава преступления. О понятии хулиганских и корыстных побуждений см. коммент. к ст. 105. 5. Субъект преступления - лицо, достигшее 16-летнего возраста. 6. О понятии группы лиц, группы лиц по предварительному сговору и организованной группы см. коммент. к ст. 35. 7. Умышленное уничтожение домашних животных, составляющих чужое имущество, подлежит квалификации по совокупности преступлений, предусмотренных комментируемой статьей и ст. 167 УК. 8. Состав преступления - материальный. Преступление считается оконченным с момента наступления последствий (увечья, смерти). 9. Если во время незаконной охоты совершаются указанные действия, то они квалифицируются по совокупности преступлений, предусмотренных комментируемой статьей и ст. 258 УК. НИКарагуа, вы здесь пытаетесь доказать, что если государство не справляется, то народ должен линчевать самостоятельно? простите но живём мы уже здесь и сейчас,не в состоянии управиться,отойдите и не мешайте. То есть, простите, но если не справляетесь - переходим к самодеятельному наведению порядка, самостоятельному решению проблем, как умеем, законы страны нам не указ?!
Reinir: annaraz пишет: Меня одернули, а почему в данном случае модераторы молчат. Нет, annaraz, насколько я понял, Л2М просто высказала свое пожелание. Давайте договоримся - можем ли мы в этой теме заниматься приписываением оппоненту тех или иных мотивов? (Это вопрос ко всем участникам) Если здесь здесь разрешено все, кроме оскорблений - то можно, наверное. Я лично устраняюсь от одергивания кого-либо по этому поводу, но думаю, что это не очень перспективный путь.
НИКарагуа: Reinir Мое мнение о Вредах ... Отлично сказанно,я так не умею(((
НИКарагуа: Ачто там можно нащупать? Какой кодекс? А какой вообще смысл спорить с Уголовным Кодексом РФ? Уголовный кодекс как и конституция в первую очередь обязанна быть направленна на гарантирование прав и защиту человека. НИКарагуа, вы здесь пытаетесь доказать, что если государство не справляется, то народ должен линчевать самостоятельно? Это вынужденная мера. То есть, простите, но если не справляетесь - переходим к самодеятельному наведению порядка, самостоятельному решению проблем, как умеем, законы страны нам не указ?! Абсолютно.если речь идёт о здоровье и жизни моих родных,близких и меня лично.
Reinir: НИКарагуа пишет: Отлично сказанно,я так не умею((( Обратите внимание, я почти не касался "больной" темы мотивов и "психологии"... это отдельный разговор
НИКарагуа: Коструктивно? Хорошо, давайте конструктивно. Не знаю, как там на Украине, у нас Гражданский кодекс пока никто не отменял. И именно в этом нашем российском кодексе моя собака приравнена к моему имуществу, ровным образом как мой чемодан и мой автомобиль. И если я потеряла свою собаку, собаку, т.е. допустила ее нахождение без моего присмотра, по современным законам я даже штрафа никакого не должна нести. Хотя про штраф тут мнения расходятся у юристов. но вот у юристов мнение не расходятся. что уничтожить и портить мое имущество, пусть даже и потерянное - не имеет право никто. L2M, логика обсужденияй допустимости-недопустимости деятельности вредов, а равным счетом и потов со сроком содержания менее 6 месяцев? Деятельность вредов не в правом поле, ибо в стаях могут находится потерянные собаки, т.е. чья-либо собственность. Вернёмся к разговору как только вы начнёте отвечать за действия своего имущества как за свои лично,уголовно разумеется. И вообще изначально под домашними я понимал выдаваемых бродячих за оных...Питерский инцедент как вариант. Натурально домашние не наша "компетенция"
krabo5: НИКарагуа пишет: цитата: Ачто там можно нащупать? Какой кодекс? А какой вообще смысл спорить с Уголовным Кодексом РФ? Уголовный кодекс как и конституция в первую очередь обязанна быть направленна на гарантирование прав и защиту человека. цитата: НИКарагуа, вы здесь пытаетесь доказать, что если государство не справляется, то народ должен линчевать самостоятельно? Это вынужденная мера. цитата: То есть, простите, но если не справляетесь - переходим к самодеятельному наведению порядка, самостоятельному решению проблем, как умеем, законы страны нам не указ?! Абсолютно.если речь идёт о здоровье и жизни моих родных,близких и меня лично. Давайте вспомним историю. На каких лозунгах в Германии пришёл к власти ефрейтор? А причина та же: неопределённость и бездействие государства в решении тех или иных вопросов. "Тогда мы решим сами! С оружием в руках!" Всё начинается с малого... И есть опасность, что даже после удачного решения проблемы бездомных животных, это сообщество не "рассосётся". Найдётся какой-нибудь ефрейтор...
НИКарагуа: Вот пусть госсударство и займётся,не мешай зоофилы все уже давно было бы в норме.
krabo5: НИКарагуа пишет: Вот пусть госсударство и займётся,не мешай зоофилы все уже давно было бы в норме. Интересно, а в чём тогда Ваша функция? Вы помогаете или подменяете собой государство? Оружие в руках даёт ощущение власти?
Reinir: krabo5 пишет: Найдётся какой-нибудь ефрейтор... Скорее нет, чем да. Это сообщество , во-первых, никогда не будет сильно многочисленным: из-за специфики "его" проблемы - при всем желании, собаки никогда не станут самой острой социальной темой при любом катаклизме (даже в антиутопиях Аль-Атоми бездомные собаки-людоеды - лишь одна из опасностей, не первостепенная). Во-вторых, мы уже имеем подобные сообщества в националистической среде - начиная с приснопамятного РНЕ. И "их" проблема - поострее, чем собаки - межнациональная вражда. Но и они, ИМХО, не тянут на новую НСДАП. Сейчас вообще крайне неидеологичное время, когда массовые политические течения невозможны (кроме, разве что кроме стран третьего мира). Пару слов о легальности действий Вредов. Это что-то , колеблющееся "на грани" - то под, то над. Я говорю не с точки зрения чьей-либо интерпретации закона, а с точки зрения реальной на сей момент "правоприменительной практики". А она любопытна - самый яркий пример - дело Худоярова. Это классический догхантер, хотя и не со Вредов. Так вот - было возбуждено уголовное дело - то есть его действия были признвны вроде бы преступлением! Но где приговор? Говорят, дело развалено и закрыто. Другой пример - недавние события в Питере. Власть сама пригласила догхантеров - вроде бы легализация! А потом открестилась от них - значит, нелегально? Вреды - это такая зона полумрака, зыбкая, неуловимая, мгла, темный туман, сумрак (как у Лукьяненко) .. ...не тьма, вроде бы, если нужно их найти - найти несложно... но не ищут и не находят...
annaraz: НИКарагуа пишет: Вернёмся к разговору как только вы начнёте отвечать за действия своего имущества как за свои лично,уголовно разумеется. И вообще изначально под домашними я понимал выдаваемых бродячих за оных...Питерский инцедент как вариант. Натурально домашние не наша "компетенция" Оценивать мои действия по управлению моим имуществом - это не Ваша компетенция. Я имела дело с такими запущенными собаками, которых можно было принять только за бездомных, однако после обработки станвилось ясно, что они домашние, и выбывали из владения собственника не всегда по вие последнего.
annaraz: Рейнир, жалко, что снисходительным отношением к вредам и пр. ваше движение отпугивает от себя многих по-настоящему разумных людей. Еще раз - действия вольных стрелков - вне правового поля, и кроме осуждения других реакций просто априори быть не может.
annaraz: Reinir пишет: Это что-то , колеблющееся "на грани" - то под, то над. Я говорю не с точки зрения чьей-либо интерпретации закона, а с точки зрения реальной на сей момент "правоприменительной практики". А она любопытна - самый яркий пример - дело Худоярова. Это классический догхантер, хотя и не со Вредов. Так вот - было возбуждено уголовное дело - то есть его действия были признвны вроде бы преступлением! Но где приговор? Говорят, дело развалено и закрыто. А сколько было развалено и закрыто дел большей важности, где явно шло нарушение закона. Уничтожение любой собаки на улице без попыток определить собственника - равносильно уничтожению автомобиля потому, что он припаркован на улице без номеров ( и с номерами тоже). Я исклчению случаи, когда собака своим поведением представляла реальную ) а не мнимую) угрозу для жизни безопасности людей или сохранности их имущества.
krabo5: Reinir пишет: Это сообщество , во-первых, никогда не будет сильно многочисленным: из-за специфики "его" проблемы - при всем желании, собаки никогда не станут самой острой социальной темой Вопрос и стоит в том, что если не собаки, то... Просто игнорирование того, что люди с оружием в руках берут на себя функции государства, может далеко завести. И "заигрывание" с ними властей (как в Питере) говорит только о слабой позиции именно государства, которое оказалось неспособно выполнить свои функции. Reinir пишет: Сейчас вообще крайне неидеологичное время, когда массовые политические течения невозможны (кроме, разве что кроме стран третьего мира). Опасность и состоит в том, что здесь нет никакой идеологии, кроме силы, ощущение которой даёт власть над жизнью пусть даже собаки.
Reinir: annaraz пишет: Рейнир, жалко, что снисходительным отношением к вредам и пр. ваше движение отпугивает от себя многих по-настоящему разумных людей Позиция нашего движения изложена выше - ссылка в начале темы. Где там снисхождение? А мои рассуждения - это мои рассуждения, а не Движения. Кстати, где здесь снисхождение - не вижу. Я анализирую то, что перед глазами - не как юрист (я и не замахиваюсь на это) - а как наблюдатель. Что делать, привычка биолога. annaraz пишет: вне правового поля, Под это можно и действия зоорадикалов подвести (Ильинские, кстати, подводят) - но толку? annaraz пишет: отпугивает от себя Еще раз - я пишу СВОЮ позицию. а не Движения. Выше КошкаСашка и Лисиц - тоже участники движения - высказали СВОЮ. Если отпугиваемые люди, о которых Вы пишете - действительно по-настоящему разумны - они поймут, что к чему.
НИКарагуа: я вижу две большие разницы - убивающий по необходимости и убивающий, прикрываясь необходимостью, Ну что ж,давайте здесь немного остановимся и наконец то и я задам вопрос. Значит убийство по необходимости вы признаёте и дажет видите разницу,о ней и поговорим.убийство скота в пищу,на шмотки,убийство сельхоз вредителей.убийство животных на кормёжку вами защищаемых под лозунгами гуманизма бродячих собак.соответственно вы не защитники животных а только собак.других животных убивать можно и дажет нужно ибо кормить шавок чем то необходимо. А теперь ответьте кто дал вам право решать каких животных мы обязанны любить а какими можно принибреч,по каким критериям вы их сортируете и кто наделил вас подобными полномочиями что вы возводите это дажет на госсударственный уровень.по кулинарным предпочтениям или доброте глаз...вы козе в глаза заглядывали,а перед убоем?какое право вы имеете делить животных на любимых и недоживотных,,удел которых короткаяужасная жизнь в клетке и яркая упаковка пахнущего педигри...чем они вам не угодили.виноваты они лиш в том что хочется вам есть? чем собаки принципиально отличаются от других животных которым вы уже заблаговременно подписали смерный приговор,оплачивая мясопродукты в гастрономе? Мне проще понять Витарасов чем вас.из собак получается отличная мясокостная мука но ведь нельзя,это же божок и ему следует поклоняться в ущерб всем остальным животным и человеку в первую очередь.это идол,это идолособакопоклонничество.это мерзко и никакой гуманностью вы не прикроетесь.
Reinir: krabo5 пишет: которое оказалось неспособно выполнить свои функции. Государство прежде всего должно бороться не со следствиями (догхантерами), а с причиной. Вот невыполнение функций. Как только государство теряет контроль - остальное неизбежно. У нас "дырявое" государство... Что с этим делать? krabo5 пишет: что люди с оружием в руках берут на себя функции государства, Большинство на Вредах, кстати, с изониазидом, не с ружьями. И это - гораздо хуже, потому что это даже не подведешь под опасность "фашистского заговора". Это - ускользает....
НИКарагуа: Оценивать мои действия по управлению моим имуществом - это не Ваша компетенция Именно моя,если это непосредственно представляет опасность...послушайте,может уже прекратим этот детский сад и вы начнёте наконец то следить за своими питомцами а не продолжать искать себе оправдания в уголовном кодексе РФ?
Reinir: Кстати, что б было еще понятней - мне приходилось выхаживать животных: собак и кошек - жертв стрелков. Иногда долго, месяцами. С огнестрельными переломами костей, с пульками от маломощной пневмы, застрявшими в брюшной полости или под кожей - у меня даже небольшая корллеция была дроби и пулек оттуда - - но я при этом понимаю, что у явления есть причины, и если мы их не поймем , то никода не справимся с ним.
НИКарагуа: Уничтожение любой собаки на улице без попыток определить собственника - равносильно уничтожению автомобиля потому, что он припаркован на улице без номеров ( и с номерами тоже). Я исклчению случаи, когда собака своим поведением представляла реальную ) а не мнимую) угрозу для жизни безопасности людей или сохранности их имущества. Если вы обнаружите на улице неуправляемый,движущийся,ничейный автомобиль.находящийся на свободном выгуле или сбежавший,можете смело его ликвидировать и вам за это совершенно ничего не будет.хотя по закону он вроде как и чья то собственность.
krabo5: НИКарагуа пишет: послушайте,может уже прекратим этот детский сад и вы начнёте наконец то следить за своими питомцами За своими-то мы следим. А Вы предостеригите всех владельцев домашних животных: следите за своими питомцами, а не то придём МЫ! Может хоть так на них подействует, если Вы считаете, что ни государство, ни зоозащитники уже ни на что не способны...
L2M: annaraz пишет: L2M, логика обсужденияй допустимости-недопустимости деятельности вредов, а равным счетом и потов со сроком содержания менее 6 месяцев? Анна, я, если Вы заметили, не обсуждаю допустимость/недопустимость деятельности Вредов. Я однозначно считаю, что это совершенно неправильное и недопустимое положение вещей, когда частные лица занимаются самодеятельным истреблением - независимо от того, что этими частными лицами движет. В том числе, и по озвученной Вами причине: пострадать может и потеряшка, которую усиленно ищут. Другой вопрос, что бороться с такой самодеятельностью только при помощи репрессивно-запретительныхых мер - во-первых, бесполезно; во-вторых, неправильно. А неправильно это потому что "под раздачу" попадает и ситуация, когда муж/сын/отец пострадавшего/пострадавшей от нападения собаки, убедившись, что законным путем убрать эту собаку с улицы не удастся, убивает ее сам. Поэтому, кроме всего прочего, нужно еще и дать такую законную возможность; причем дать ее еще до того, как собака кого-то покусала (я не думаю, что Вы в этом сомневаетесь - но, если кто вдруг засомневается, то пусть наберет в ПабМеде поисковый запрос типа "dog bite facial trauma", или просто "dog bite injuries", и откроет пару-тройку полученных ссылок). Кстати, подписываюсь под каждым словом сообщения Reinir'а, в 22:36. Меня одернули Никоим образом. Я высказала свою точку зрения по поводу рациональных и нерациональных форм обсуждения. Генитальные и сексуальные мотивы мне кажутся все-таки заметным перебором. Приписывание корыстных мотивов, впрочем, тоже (это относительно процитированного вами сообщения НИКарагуа); но, если кто-то обратил внимание, то я не сижу на Форуме круглосуточно, и поэтому не могу всегда реагировать незамедлительно. Спасибо за понимание.
annaraz: НИКарагуа пишет: Если вы обнаружите на улице неуправляемый,движущийся,ничейный автомобиль.находящийся на свободном выгуле или сбежавший,можете смело его ликвидировать и вам за это совершенно ничего не будет.хотя по закону он вроде как и чья то собственность. Разъяснение людям их прав и обязанностей - это как раз то, за что мне платят деньги. Оказание гуманитарной помощи Никарагуа в мои жизненные планы не входит. Хотя я с удовольствием совершенно бескорыстно возьмусь за любое ПЕРСПЕКТИВНОЕ дело в оотношение вольных стрелком и вольных отравителей и т.п.. Хотя, я уже дозреваю до того, что с удовольствием возьмусь (правда не зна, насколько бескорыстно) за дело, связанное с возмещением материально и морального вреда в резльтате действий бездомных (беспризорных) собак.
annaraz: Reinir пишет: Еще раз - я пишу СВОЮ позицию. а не Движения. Выше КошкаСашка и Лисиц - тоже участники движения - высказали СВОЮ. Если отпугиваемые люди, о которых Вы пишете - действительно по-настоящему разумны - они поймут, что к чему. Разумные-разумные, но увы...
НИКарагуа: А Вы предостеригите всех владельцев домашних животных: следите за своими питомцами, а не то придём МЫ! Так мы и предостеригаем...только некоторым начинает казаться что это у нас такие сексуальные фантазии)))
НИКарагуа: Хотя, я уже дозреваю до того, что с удовольствием возьмусь (правда не зна, насколько бескорыстно) за дело, связанное с возмещением материально и морального вреда в резльтате действий бездомных (беспризорных) собак. "опекунских" видимо вы хотели сказать...очень бы хотелось дожить до этого времени.
krabo5: НИКарагуа пишет: Так мы и предостеригаем.. Словом или действием? Разница очень большая!
КошкаСашка: НИКарагуа пишет: Зачем регистрация,просто дайте ссылку. ОТ меня требуют войти,как я ссылку дам?Кстати,посмотрите,пожалуйста,как там мой логин там?Может я логин забыла,а не пароль!Я тему тут с ссылкой на ваш форум не найду.Через Гугль искала. А смакование есть,сама читала,своими глазами!Вот,"везет"нам с Анной на смакование просто! Конечно,наверное,не все там одного размера,но читать противно. У меня вот еще вопрос назрел! Когда имеешь свое животное,обычно,как то не произвольно,проецируешь свое отношение на весь его вид.Например,лошадь у меня умнейшая,я как то уверена,что они все такие,только те,что выращиваются табуном на мясо,не имеют возможности свой разум показать,от них никто этого не требует.А в Италии едят лошадок!Я не кому не промываю мозги,ни от кого ничего не требую,я лично просто это мясо не ем,просто не могу заставить себя в рот кусок запихнуть.Кроликов тоже не могу,больно уж на кошек анатомией похожи..Говорила со многими конниками,например,так даже те,кто жрут все,что не прибито и пробовали даже ежиков и дикобразов(не шутка),все равно мясо лошадиное не едят.Когда говорили об этом,даже стеснялись себя. Вопрос:те из Вред,кто собак держит,как они могут потом идти убивать собак же?Не крестьяне же,кто тузиков на цепи держат и кость раз в день кидают!В городе собаку держат как Пэта,любимца.Как им потом в собак стрелять?Это я ,правда,хочу понять по человечески.
КошкаСашка: Reinir пишет: собак и кошек - жертв стрелков. Иногда долго, месяцами. С огнестрельными переломами костей, с пульками от маломощной пневмы Значит,по кошкам тоже стреляют и мотивация тут не важна....
Floriana: Reinir пишет: К сожалению, Вреды еще и играют роль суррогата того, что очень хотелось бы иметь на самом деле - широкого легального социального движения за решение проблемы бездомных собак так, как это было сделано в Европе и Америке. Все покусанные, напуганные, владельцы растерзанных кошек, загнанные собаками велосипедисты, собачники, отбивающие своих питомцев от свор, все посланные куда подальше властями и обруганные радикалами ("собаки хороших не кусают, значит, у тебя карма плохая и ты, наверное, скрытый живодер"!) - вот все они сейчас сидят поодиночке или поодиночке присоединяются к Вредам. А могло бы быть иначе - и они могли бы стать нашими союзниками, давящими на власть. Но нет зерна - центра кристализации, нет вожаков - тех же правозащиников, общественников - которые вместо радикализма Вредов привели бы к нормальному пониманию, закидали бы власть петициями, пробивались бы в верхи... А вот таких людей как раз много на К-9. Есть и такие, кого выгнали с ПиКа или ои сами ушли. Есть там некая забаненная Чизетта Мородер, которую обвиняют, что она догхантерша, хотя она вряд ли самолично кого-то убила. Пригласить к нам? Но я не знаю, как.
Reinir: КошкаСашка пишет: Значит,по кошкам тоже стреляют и мотивация тут не важна.. Так я про это и писал в самом начале темы - кроме, хм... "чтящих кодекс" с Вредов, есть и те, кому никакие кодексы не писаны. Потому как "закон джунглей". Вот что особенно плохо. Но Вреды - это именно то, что является особым, организованным сообществом, со своей идеологией, они раскручены и известны - поэтому интерес представляют отдельный. Стрелки были и раньше (в моем детстве подростки из рогаток по "живым целям" стреляли - пневмы не было) - но вот целое сообщество с программой - это новый феномен. Floriana пишет: Чизетта Мородер Она была на форуме ДД - предшественнике Вредов, кстати. Но у нее вроде, какие-то там свои, хм... личные счеты, какая-то своя война. Если я ничего не путаю. Floriana пишет: А вот таких людей как раз много на К-9. Есть и такие, кого выгнали с ПиКа или ои сами ушли. Ну так они не самоорганизуются никак. Как их привлечь?
НИКарагуа: Вопрос:те из Вред,кто собак держит,как они могут потом идти убивать собак же? Да точно как и конячек,из необходимости. Хочу вас заверить в том что они их тоже не кушают. Не создай себе кумира(с)
НИКарагуа: Словом или действием? Разница очень большая! Стрельба(потрава) по явно выраженным домашним у нас не поощьряется. Хотя у меня лично возникало такое желание,когда на прозьбу не выгуливать своего пита вдоль детской площадки,на которой играл мой сын - я был послан нахер.
НИКарагуа: На К-9 к нам относятся с некоторым пониманием,есть смысл с ними поговорить и вам.
КошкаСашка: Кстати,что у нас с уборкой с пакетиками за своей собакой ,как в Европе?Совсем же не отразили!Или еще рано,пока стаи бегают? НИКарагуа пишет: Хочу вас заверить в том что они их тоже не кушают. Не сомневаюсь!Я спрашивала,как это у тех,кто собак держит, не проектируется на весь вид?Как это им удается?НИКарагуа пишет: Хотя у меня лично возникало такое желание,когда на прозьбу не выгуливать своего пита вдоль детской площадки,на которой играл мой сын - я был послан нахер. А почему не возникло желания сделать "темную"хозяину?Собака то причем?Или для этого уже яй..нужны?
КошкаСашка: НИКарагуа пишет: Да точно как и конячек,из необходимости. Я именно и писала,что конники не могут есть лошадей,даже по необходимости!
annaraz: КошкаСашка пишет: А почему не возникло желания сделать "темную"хозяину?Собака то причем?Или для этого уже яй..нужны? А потому, что за это можно своей башкой пострадать серьезно, или в тюрягу сесть. Трусы они. А оправдываться будут своей законопослушностью.
КошкаСашка: annaraz пишет: своей законопослушностью. Хорошо!Законопослушно собрать подписи всех жильцов с детьми и колбасить местные власти?!Наверняка там многие не довольны таким выгулом?!
annaraz: КошкаСашка пишет: Хорошо!Законопослушно собрать подписи всех жильцов с детьми и колбасить местные власти?!Наверняка там многие не довольны таким выгулом?! Кошка Сашка, не будьте наивной, от этого импотент сексуальное удовлетворение получить не сможет.
annaraz: НИКарагуа пишет: Хотя у меня лично возникало такое желание,когда на прозьбу не выгуливать своего пита вдоль детской площадки,на которой играл мой сын - я был послан нахер. А в чем нарушение. ребенок на детской площадке, а собака на поводке и в наморднике рядом. Мало ли что кому не нравиться)))
НИКарагуа: Анна,я вижу вам сплошные импотенты мерещатся...может стоить в зеркало глянуть а не на мужиков пенять.водки побольше купите, про запас что ли...полотенце под рукой держите.
annaraz: НИКарагуа пишет: Анна,я вижу вам сплошные импотенты мерещатся...может стоить в зеркало глянуть а не на мужиков пенять.водки побольше купите, про запас что ли...полотенце под рукой держите. Спасибо, обойдусь без Ваших советов. Жестокость - чувство непроизводительное и в природе не существует в чистом виде. А связана в той или иной степени с дисфункцией продолжения рода. К сожалению, так. Если нормальный человек, я, например, придет к обоснованному для себя выводу, что существование рядом той или иной особи другого вида существенно нарушает мои интересы или создает реальную опасность для меня, членов моей семьи или для рода в целом - я сделаю кое-что от меня зависящее, чтобы данная особь интересы не нарушала или опасности не представляла (не всегда это убийство). И это будет производительное, полезное действие. Но смаковать нормальный человек это н будет - пойдет и сделает. А смакование нужно тем, у которых в организмУ что-то порушено, в том числе и из-за водочки.
КошкаСашка: НИКарагуа!Тему на этом форуме с трудом нашла: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-4-0-00000138-000-20-0-1284389652 А регистрацию ,кажись,не просто грохнули,а забанили?Ведь без регистрации можно читать форум,кроме закрытых отделов?А я не могу даже читать,просит зайти и точка,а зайти не дает!Теперь,когда я нашла свой ник,даже забытый пароль не дает послать!За что такая "честь"?
КошкаСашка: annaraz пишет: А в чем нарушение. ребенок на детской площадке, а собака на поводке и в наморднике рядом. Мало ли что кому не нравиться))) Может,потому что испражняется,а за ним ,хотя бы ,большие дела никто не убирает?В Европе с пакетиками выгуливают!
НИКарагуа: Не хотите не пользуйтесь,но тогда и не скулите о своей половой неудовлетворённости...продолжайте заниматься своими собачками.они вас не предадут,к другой не уйдут,с другой не...
КошкаСашка: annaraz пишет: Кошка Сашка, не будьте наивной, от этого импотент сексуальное удовлетворение получить не сможет. Признаться,никакого опыта по импотентам не имею,так что не опровергнуть,не согласиться не могу! annaraz пишет: Но смаковать нормальный человек это н будет - пойдет и сделает. А смакование нужно тем, у которых в организмУ что-то порушено, в том числе и из-за водочки. А вот с этим согласна!
КошкаСашка: Анна,НИКарагуа!Ну пожалуйста,не бум опускаться совсем до низов!Это уже не обсуждение,а притон какой то!
КошкаСашка: НИКарагуа пишет: водки побольше купите, про запас что ли...полотенце под рукой держите. Не удержалась..А полотенце для чего? КошкаСашка пишет: Я именно и писала,что конники не могут есть лошадей,даже по необходимости! КошкаСашка пишет: Я спрашивала,как это у тех,кто собак держит, не проектируется на весь вид?Как это им удается? Меня это еще интересует!
annaraz: КошкаСашка пишет: Это уже не обсуждение,а притон какой то! Притон начинается с того, что допускается обсуждение противоправных действий. А убийства собак, в числе которых вполне возможно есть домашние - это противоправные действия. В свое время я любительски изучала для себя анатомию жестокости. К сожалению или нет, истоки жестокости берут начало именно в неудовлетворенности. И ни в чем более. так что, хоть притон, хоть не притон. А уж лозунги об очистке - это вторично.
КошкаСашка: Обсуждение явления!На наше территории ,где можем высказать наше отношение.Естсствнно,не переходя на пошлости! НИКарагуа,а вам слабо ответить без пошлостей?На нормальные вопросы отвечаете с неохотой,вытягивать клещами надо,а тут прямо обрадовались возможности покуролесить.
НИКарагуа: Саша,вы мне будете ещё голову морочить или всё таки дадите ссылку на приписываемое смакование процесса убийства собак? Уже пятую страницу кем только меня не называли,притом совершенно необоснованно,не приведя ни одного факта. Засыпали массой вопросов не ответив на единственный мой.
КошкаСашка: Попробуйте выйти из своего форума и зайти с моим ником там sass-aprilli kass! Пароль не дам,дам майл в личку!Попробуйте сами ,если позволится выслать пароль !
КошкаСашка: Иии,Нажала на" просмотр новых публикаций",открылся форум,наконец! Сейчас у меня обед,накормлю моих,буду лазить!
Floriana: У Чизетты, безусловно, личные счеты с ПиКом. Но нельзя сказать, что для этого нет причин. А на К-9 многие помогают бездомным собакам, там же общаются и породники - многие из них с ПиКа ушли.
Reinir: annaraz пишет: Притон начинается с того, что допускается обсуждение противоправных действий. У нас нет цензуры и обсуждается все, имеющее отношение к нашей проблеме. А как иначе понять явление - причем достаточно уже, увы, влиятельное?... Конечно, уничтожение хозяйской собаки - противоправное действие. Лично я с этим не спорю. Но ведь проблема не исчерпывается юридическим определением деяния. Да и хозяйскими собаками тоже. Поддерживаю КошкуСашку - если пойдем по пути обсуждений "мотиваций телесного низа" - то лучше тему закрыть. Никто никого здесь не убедит, а грязи выльется много. Или обсудим все же - что можно сделать? (если что-то вообще можно.... не колдовскими же проклятьями пробовать) Floriana пишет: А на К-9 многие помогают бездомным собакам, там же общаются и породники - многие из них с ПиКа ушли. Они что-то хотят сделать "по-большому"?
НИКарагуа: Саша,я не знаю конкретное отношение и чувства каждого по отдельности взятого собаковода,стреляющих в бродячих собак.у вас есть прекрасная возможность спросить об этом лично у них самих. Если честно я вообще не понимаю о чём вы говорите.вот есть своя собака,непосредственно выполняющая поставленные перед ней задачи...вот есть бродячая собака,бесполезный источник опасности и заразы,какие могут быть вопросы,какие ассоциации в толк не возьму? У меня кстати есть ещё аквариумные рыбки... Я ещё раз подтверждаю что камрады после ликвидации шавок их не едят,как и в вашем случае с конячкой.
Reinir: Кстати, можно выяснить и насчет мотиваций - но косвенно. Вот тут к нам приходили радикалы, мы пытались их переубедить (с переменным успехом), можем ли мы переубедить догхантера?
КошкаСашка: КошкаСашка пишет: Иии,Нажала на" просмотр новых публикаций",открылся форум,наконец! Открылся то форум,могу лазить,но писать не могу!По прежнему зайти не дает!
Лисиц: по поводу экономии городского бюджета (убиты бездомные собаки - не надо тратиться на приют)... Да кому нужна такая экономия? Можно ведь перестрелять, тех кто мусорит. и дворников не надо. Можно милицию распустить. закрыть больницы - еще больше денег в бюджете будет. А если налогоплательщики ХОТЯТ чтобы их деньги шли на решение городских проблем, в том числе и по бездомным животным ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ МЕТОДАМИ, хотят, чтобы на их деньги гуманно отлавливались и содержались в приюте эти самые кошки - собаки?! Или по вашему налогоплательщики поголовно тупая масса, создайте в своем городе на городских ресурсах опросы. но не расписывайтесь за других, вот только не надо.
Лисиц: annaraz пишет: Деятельность вредов не в правом поле, ибо в стаях могут находится потерянные собаки, т.е. чья-либо собственность. да по-любому стрельба - вне правового поля
Лисиц: krabo5 пишет: Опасность и состоит в том, что здесь нет никакой идеологии, кроме силы, ощущение которой даёт власть над жизнью пусть даже собаки. +1
НИКарагуа: Анна,разве я написал что собаку вдоль дет.площадки выгуливали на поводке? Как и всё остальное это ваши личные доводы на основании которых вы и строете все свои обвинения.типичное трёхсотое явление. Собака была без намордника и поводка,притом что площадка отделена от тротуара сеткой,где можно было бы и пройти.а дети имеют свойство дурачится на площадке,бегать,делать резкие движения...не понимаю почему вам приходится это обьяснять,неужели вы действительно так сильно ненавидите весь человеческий род в угоду своим собачкам. И что там с ответом насчёт обожествления собаки и вознесение её над всеми остальными животными?
НИКарагуа: Да что вы заладили мантру - незаконно,незаконно...мы юридически не собираемся регистрироваться,мы просто есть.можете написать жалобу генеральному прокурору.
kmet: Лисиц пишет: наш нашими головами в любой момент может пролететь пуля. не преувеличивайте: вероятность, что пролетит пуля - не выше чем что упадет кирпич, или вы провалитесь в люк. А, явление догхантинга - это незаконнорожденное дитя родителей ОСВ!
Лисиц: Reinir пишет: ...бороться не со следствиями (догхантерами), а с причиной. а мне кажется - и с тем, и с другим КошкаСашка пишет: А почему не возникло желания сделать "темную"хозяину?Собака то причем?... в том то и дело, вот у меня соседи придурки, выпускают своего кота побегать в общий коридор, там у нас цветок в напольном горшке, так их кот землю разбрасывает, да еще все стены вокруг горшка землей запачкал. Соседи все просьбы убрать грязь игнорируют, кота продолжают выпускать. Но у меня почему то претензии к ним, а не к коту, и желания спустить кота в мусоропровод у меня не возникло, более того, я беспокоюсь за его будущее, потому что видно, что кот им по-барабану, нормальный хозяин животное в подъезд не выпустит... рано или поздно они его на улицу выкинут, чувствую я... НИКарагуа пишет: ... о своей половой неудовлетворённости... так вроде речь-то была о неудовлетворенности именно ваших соратников? Кстати, насколько я вижу, Анна ЛИЧНО о ВАС, Никарагуа, ничего оскорбительного не говорила. не говорила, что именно ВЫ импотент, с чего такая реакция? КошкаСашка пишет: На нормальные вопросы отвечаете с неохотой,вытягивать клещами надо,а тут прямо обрадовались возможности покуролесить. вот-вот. ты тоже заметила?
Лисиц: kmet пишет: А, явление догхантинга - это незаконнорожденное дитя родителей ОСВ! да, согласна с Вами. Но уточню - не только незаконнорожденное, но и НЕЗАКОННОЕ.
annaraz: НИКарагуа пишет: Собака была без намордника и поводка Так а что помешало подойти к хозяину, потребовать забрать собаку, по мобильнику вызвать милицию - приезжает на ура? Трусость? Почему сразу негатив на собаку? Ну хорошо, отравили бы ее, хозяин, наверняка бы завел новую. А после переговоров с хозяином, умных, грамотных, со знанием дела - волки сыты и овцы целы. Но для этого МоЗГи нужны. А они далеко ни у каждого индивидума присутствуют.
НИКарагуа: Лисиц,и вы туда же.очеловечеваете бродячих собак,проводите паралели с людьми,уравниваете в правах (?) Как так можно,разве это нормально??? И почему всё снова упирается в идолособакопоклонничество?давайте уравняем всех животных,чем собаки возвысились над остальными - лошадями,коровами,морскими ежиками...хомячками которых люди жестоко травят на сельхоз землях! Это же жестоко! Скоро они эти колхозники начнут травить всё живое вокруг,ведь им доставляет травить нивчомнивинаватых мышек,потому что они все импотенты.а то что мышки им вредят это они только прикрываются,как такие милые пушистики могут мешать здоровому мужику?не мужик он,трус,по подлому травит,нет бы по чесному на бой вызвал супостатку. А ведь скоро они начнут травить мешающих им людей...страшные люди эти колхозники я вам скажу. Вы все на одно лицо,стандартные штампы - вы живодёры,сабачки харошие,а если бы вас так,сабачки харошие,вы не имеете права,сабачки харошие,вам нравится убивать,сабачки харошие,они не кусаются,сабачки харошие их надо жалеть,другие те что не сабачки их можно убивать мы видим разницу а сабачки харошие а дети плохие и людишки злые,собачки харошие,ненавижу людишек,злые людишки,собачки харошие,мои собачки,собачки...
НИКарагуа: Такой мужик не один,и истерических зоофилок в достатке,подходил,говорил,абсолютно безрезультатно,их сабачки не кусаются.в гробу я видел за каждым бегать и умолять так не выгуливать.так что изрыгайте свою желчь и дальше а мы будем делать то что должны.
НИКарагуа: С чего такая реакция? Защитники собак удовлетворяют орально вонючих блоховозов и их от этого прёт...заметьте я не сказал что это делаете конкретно ВЫ.
annaraz: Еще немножко и дойдет до того, что и хозяйских травить можно. Никарагуа, если бы Вы подощли и о собачках, а не о сАбачках подошли поговорили - возможно и толк был бы. Попробуйте. Но запомните - "сОбачки". Только Вы уж не обижайтесь, если Вашего любимого дитятку где-нибудь того, в подворотне. в превентивных целях. Вашими же методами, покажется кому-нибудь что-нибудь. Так далеко зайти можно.
annaraz: А блоховозы - это всего лишь несчастные существа, которым не посчастливилось родиться в нужный час и в нужном месте. И даже, если им нет в мире места рядом с нами, человек нормальный будет лишать их этого места, в худшем случае, как ремесло выполять. А в мире есть объекты, более достойные нашей ненависти. Но это не про ущербных людей.
НИКарагуа: Если бы у тебя были дети и ты была Матерью ты никогда в жизни не позволила себе говорить нечто подобное и дажет заикаться о детях в подобном смысле,ни о чьих.это как минимум негласное табу в любых спорах.ты не просто перешла на личности,ты коснулась святого. Ты не человек,твой удел бродячая собачья стая. Наш "диалог" окончен"радуйся" что твоя мать не была зоофилкой и ты всё же родилась,тебе следовало бы родиться бродячей шавкой.
L2M: НИКарагуа пишет: Лисиц,и вы туда же.очеловечеваете бродячих собак,проводите паралели с людьми,уравниваете в правах Простите, где? Вижу, тут уже на волнах эмоций начинается неправильное понимание собеседника - причем с обеих сторон. Я вот специально перечитала сообщение Лисиц, и, честно Вам скажу, при самом придирчивом рассмотрении не увидела ни очеловечивания, ни уравнивания с людьми. Речь была совсем о другом: сейчас существует техническая возможность не истреблять собак прямо на улицах - а наладить нормальную человеческую систему, когда собаки никого не кусают и по дворам не гадят, потому что по улицам сами по себе не бегают - и убирают их с улиц цивилизованным путем. То есть: отловили, дали время хозяевам найти потерявшихся/убежавших; дали время всем желающим взять пса из приюта себе домой; а потом оставшихся животных усыпили, или, если угодно - убили, не причиняя страданий. И достаточно много людей - скорее всего, большинство наших сограждан - такое положение дел вполне бы устроило: ни собак на улице, ни стрельбы, ни убежавших подранков, ни корчащихся посреди двора отравленных животных. А случайно убежавшего на прогулке цуцыка можно быстро найти в пункте временного содержания отловленных животных, и, оплатив расходы на его отлов/передержку, забрать обратно домой. Конечно, радикалов-неубиенцев такое решение бы не устроило. Но нас, в свою очередь, не устраивает то, что предлагают они сами. И Вас не устраивает. И большинство жителей тех городов, в которых уже успели поиграть в "гуманность по-неубиенчески" - оно тоже никак не устраивает. Причем проблема в том, что радикалы - очень "громкие". Они устраивают митинги с пикетами, красочные театрализованные акции, забрасывают письмами все органы управления, начиная от самых низов - и кончая Президентом. Они раздают листовки. Они пробиваются в прессу. Они идут в школы, и работают с детьми. Они ведут активную работу в Сети. И создается впечатление, что общественное мнение - это именно они. Но ведь это же не так! Однако люди, в большинстве своем, на порядки менее активны, чем радикальные зоозащитники. Они не будут обращаться в органы власти, пока не припрет окончательно - а когда все-таки припрет, все равно в 90% случаев никуда не пойдут. А те, кто пойдут - в 90% случаев после первого же отфутболивания утратят всякий энтузиазм, и больше никуда обращаться не будут. Поэтому их слабый шепот - неслышим на фоне криков "неубиенцев". А теперь - немного об одном участнике форума Вредов. Я имею в виду человека под ником Бюрократ, носящего красноречивое звание "Бумажный воин". Помнится, он говорил, что путем систематических и грамотных обращений в органы власти добился безвозвратного отлова не-помню-скольких-именно-но-большого-количества собак. Так вот, если таких Бюрократов будет достаточно много - то это заставит власти подумать: а уж не проще ли им будет жить, если они наплюют на этих, требующих: "Ни в коем случае не убивать собачек!" - а склонятся к требованиям тех, упорно и методично пишущих грамотные бамажки. Кроме того, нужно пробиваться в прессу, писать письма в органы власти всех уровней, добиваться включения в различные рабочие группы. И всеми силами противодействовать неграмотным поползновениям, вроде "стерилизации с возвратом". Мы сейчас пытаемся это делать. Но нас мало. Нам жизненно нужна поддержка. Но при этом именно наш путь - перспективен, и может реально помочь решить проблему бродячих собак в масштабах целых городов и всей страны. А локальная самодеятельность людей, действующих скрытно и без законных полномочий - может решить только проблему отдельных собачьих стай. И то ненадолго: "кормильцы", через год-другой после истребления своих "подопечных" решат, что угроза миновала - и все начнется сначала.
kmet: Лисиц пишет: не только незаконнорожденное, но и НЕЗАКОННОЕ. Если "незаконное", то вопрос почему до сих пор не пресечено? а веть "вредителям.нет" не только не имел прецедента искоренения, но и даже элементарного преследования со стороны властей за ним не велось во всей истории догхантинга с момента его заррождения... Вопрос в том, что сообщество догхантеров востребовано, численность только зарегистрированной аудитории сайта стабильно приростает в среднем на 1% в неделю, что уже говорит о многом. Догхантеры являются устойчивым и саморегулирующимся сообществом, сообществом развивающися - если просмотреть сферы интересов, на которые распространяется взор сообщества - они тоже все ширятся. как вывод - напрашивается: движение догхантеров развивается более успешно и динамично в сравнении с зоореализмом; а по силе и сплоченности оно превосходит зооэкстремистов. Вот и строй прогнозы на будущее с такой аналитикой...
L2M: <В пространство> Вообще-то, НИКарагуа не говорил, что он собирается расправиться с неправильно выгуливаемой хозяйской собакой. Он говорил обратное: что не посчитал такую расправу допустимой, потому что собака - хозяйская.
L2M: <И еще раз в пространство> Если кто-то из участников дискуссии упорно игнорирует просьбы не прибегать к личным оскорблениям - то в результате становится невозможным защитить от личных оскорблений его самого.
НИКарагуа: Это одна из самых распространнённых ошибок зоорадикалов,своими опусами,гневом и ненавистью они ещё больше настраивают общество против себя.
annaraz: L2M пишет: <В пространство> Вообще-то, НИКарагуа не говорил, что он собирается расправиться с неправильно выгуливаемой хозяйской собакой. Он говорил обратное: что не посчитал такую расправу допустимой, потому что собака - хозяйская. Спасибо: 0 L2M, говорил, только вот Вы плохо прочитали, или невнимательно. L2M пишет: <И еще раз в пространство> Если кто-то из участников дискуссии упорно игнорирует просьбы не прибегать к личным оскорблениям - то в результате становится невозможным защитить от личных оскорблений его самого. У меня настолько сильная вакцина против любого хамства, что ровно никакого значение не имеет, защищает меня кто-нибудь или нет. Я это сама превосходно делаю. Про ребенка, которого, того, в подворотне. Ну уж извините. Малое рождает большое. Если кто-то пошел на самосуд с хозяйской собакой которая часто никакого вреда не причиняет, то кто-то пойдет на самосуд с человеком, чья рожица ему подозрительной показалась, разве не логично? С точки зрения юриспруденции - все в норме. И так я не хочу, чтобы моим детям и просто близким людям устраивали превентивный самосуд, то не буду устраивать превентивный самосуд в любом случае сама.
annaraz: L2M , а где я конкретно задела личностные качества Никарагуа?, захотел принимать он нелестные эпитеты на себя - его дело, и судя по всему, основания для этого есть. а вот меня уже напрямую пару раз оскорбляли и не только меня. Еще раз, мне это абсолютно безразлично, но дает опеределенну оценку ресурса.
annaraz: Reinir пишет: PS К сожалению, Вреды еще и играют роль суррогата того, что очень хотелось бы иметь на самом деле - широкого легального социального движения за решение проблемы бездомных собак так, как это было сделано в Европе и Америке. Все покусанные, напуганные, владельцы растерзанных кошек, загнанные собаками велосипедисты, собачники, отбивающие своих питомцев от свор, все посланные куда подальше властями и обруганные радикалами ("собаки хороших не кусают, значит, у тебя карма плохая и ты, наверное, скрытый живодер"!) - вот все они сейчас сидят поодиночке или поодиночке присоединяются к Вредам. А могло бы быть иначе - и они могли бы стать нашими союзниками, давящими на власть. Но нет зерна - центра кристализации, нет вожаков - тех же правозащиников, общественников - которые вместо радикализма Вредов привели бы к нормальному пониманию, закидали бы власть петициями, пробивались бы в верхи... И такими способами навряд ли будут. Люди по-настоящему озлобленные пойдут к вредам. Люди пострадавшие, но с нормальной психикой - могут прийти сюда и убежать, если только сайт станет хотя бы в какой-то степени филиалом вредов. И если посмотреть пару темок на Хвостах, на ПиК практически не хожу, то станет ясно, что и якобы радикалы уже очень готовы пересмотреть свои взгляды. но пока здесь будут представители вредов, которые получат поддержку своей деятельности с точки зрения хотя ее обоснования, даже приглашать смысла нет.
kmet: annaraz пишет: И если посмотреть пару темок на Хвостах, на ПиК практически не хожу, то станет ясно, что и якобы радикалы уже очень готовы пересмотреть свои взгляды. но пока здесь будут представители вредов, которые получат поддержку своей деятельности с точки зрения хотя ее обоснования, даже приглашать смысла нет. а, вот на счет этого вы можете ошибаться...
annaraz: kmet пишет: а, вот на счет этого вы можете ошибаться... Могу. но навряд ли. Я хорошо знаю эволюцию зоозащитного движения, начиная от сайта Приют.ру. И я не говорю в целом об активных участниках форума, а об отдельных членах. А еще больще и туда приходят и уходят, ибо пока не знают куда.
krabo5: annaraz пишет: А еще больще и туда приходят и уходят, ибо пока не знают куда. Согласен на все 100! Интернет-ресурс, независимо от правильности его построения и наполнения отличается от печатных СМИ - газет, журналов, которые покупают и читают/просматривают от первой полосы до последней страницы. И увидев, то что неприемлимо, у человека создаётся первичное (пусть неправильное) отношение и к ресурсу и к тем, кто на нём. И достаточно одного клика мышкой, чтобы идти искать дальше. Если кто и остаётся, то приходится много сил тратить на то, чтобы переломить это сложившееся первоначальное суждение.
Лисиц: НИКарагуа пишет: Лисиц,и вы туда же.очеловечеваете бродячих собак,проводите паралели с людьми,уравниваете в правах (?) Как так можно,разве это нормально??? И почему всё снова упирается в идолособакопоклонничество? где это вы у меня нашли? я скорее кошкоидолопоклонница Я собак не очеловечиваю, но настаиваю на справедливом к ним отношении. (И ко всем живым существам, в том числе и к вам*) Собаке в песочнице не место, но и человек с ружьем, творящий самосуд вне закона по-любому Как должна решаться проблема бездомных животных нами говорено-переговорено. Я категорически против самосудов. И само слово суд не уместно, так как судят виноватых, а собака - именно - не человек (и понятие вины к ней неприменимо); и в бродячем положении своем она не виновата, не виновата, даже если она кого укусила - укусила, потому что она собака, а собакам свойственно кусаться. Виноваты те, кто 1 - допустил эту ее бездомность, 2- те, кто допустил саму возможность укуса. (а что до меня лично я за отловы - но не за истребление ) ----------------------------------------- * “Если бы к вам относились как к мясу, мы защищали бы и вас” (Пол Маккартни)
Reinir: annaraz пишет: даже приглашать смысла нет ИМХО ж, подождем, когда эти люди научаться различать термины "объяснение явления" и "поддержка явления". Если не научаться - вряд ли эти союзники будут полезны. Ведь нам не только "на эмоциях" союзники нужны, а - и "на знаниях". Но это мое ИМХО. Впрочем, у нас есть официальная позиция по догхантингу, есть пресс-релиз по питерским событиям - не знаю, кого на тех же Хвостах это не устроит? Заметьте, здесь не поливают, кстати, и зоорадикалов (приписывая, например, им определенные сексуальные недостатки - чем грешат те же Вреды). Хотя некоторым из нас лично, радикалы, скажем так, желали много чего нехорошего в личной жизни. Мы смотрим на явление и стараемся понять, откуда оно взялось - чтобы искоренить. Версия, что от половой дисфункции - имеет место быть, согласен. Но некоторые факты заставляют усомниться, что это так, по крайней мере, во всех случаях. annaraz пишет: Люди пострадавшие, но с нормальной психикой - могут прийти сюда и убежать, если только сайт станет хотя бы в какой-то степени филиалом вредов. Хм, вот тут интересный вопрос возникает - способен ли бесцензурный форум стать объединителем? возможно. мы сами себе вредим своей свободой высказываний? Приглашаю к дискуссии и по этому поводу. А так тема скатывается туда, куда и не могла не скатиться... annaraz пишет: но дает опеределенну оценку ресурса. Я предупреждал, что будет псиносрач - он не красит ни один ресурс... Но что нам теперь делать?
Reinir: krabo5 пишет: Если кто и остаётся, то приходится много сил тратить на то, чтобы переломить это сложившееся первоначальное суждение. Вот! Тогда нам нужно ввести цензуру - на части форума. А часть оставить бесцензурной, но предупредить - что это "арена гладиаторских боев", и мы не несем ответственности за то, что там происходит?
krabo5: Reinir пишет: Вот! Тогда нам нужно ввести цензуру - на части форума. А часть оставить бесцензурной, но предупредить - что это "арена гладиаторских боев", и мы не несем ответственности за то, что там происходит? Я предлагал ещё один форум. Сделать цензуру только на части форума - трудно, да и тяжело для понятия простого юзера. Он всё равно сделает вывод о всём форуме. Может всё-таки скандалить, плеваться и читать о себе всякую всячину на одном форуме, а здесь действительно установить нормальные правила с цензурой, баном и прочими прелестями?
Лисиц: НИКарагуа пишет: С чего такая реакция? Защитники собак удовлетворяют орально вонючих блоховозов и их от этого прёт...заметьте я не сказал что это делаете конкретно ВЫ. вот я именно об этой реакции и говорю... Кстати, а кошки блохастые - тоже блоховозы? с ними что делать? А дети, больные педикулезом - ?) kmet пишет: Если "незаконное", то вопрос почему до сих пор не пресечено? а веть "вредителям.нет" не только не имел прецедента искоренения, но и даже элементарного преследования со стороны властей за ним не велось во всей истории догхантинга с момента его заррождения... А факт закрытия других аналогичных ресурсов? А суд над Худояровым? - пусть даже и не завершившийся обвинительным приговором? В конце концов, статья 245 Уголовного кодекса РФ. kmet пишет: сообщество догхантеров востребовано, Кметь, не смешите, у нас много чего востребовано: незаконная торговля оружием, распространение наркотиков... даже перечислять не хочу
annaraz: Reinir пишет: Вот тут к нам приходили радикалы, мы пытались их переубедить (с переменным успехом), можем ли мы переубедить догхантера? А зачем переубеждать догхантера?, но вот предоставлять ему дополнительную площадку для разворачивания своих идей - излишне, и симпатии ресурсу не прибавит, ИМХО.
annaraz: Reinir пишет: ИМХО ж, подождем, когда эти люди научаться различать термины "объяснение явления" и "поддержка явления". Если не научаться - вряд ли эти союзники будут полезны Эх, Рейнир, насколько Вы сейчас не правы, к сожалению.
krabo5: annaraz пишет: предоставлять ему дополнительную площадку для разворачивания своих идей - излишне, и симпатии ресурсу не прибавит Сами рассуждаем о возможности "разведки боем" на других ресурсах и в то же время благосклонно принимаем таких вот агитаторов у себя! Пока мы решаем, они свои идеи здесь проталкивают. И ясно, что не для нас!
annaraz: Reinir пишет: Вот! Тогда нам нужно ввести цензуру - на части форума. А часть оставить бесцензурной, но предупредить - что это "арена гладиаторских боев", и мы не несем ответственности за то, что там происходит? Владелец ресурса всегда должен нести ответственность за то, что на его ресурсе происходит. Боюсь, что скоро это будет закреплено и законодательно. Закреплено и сейчас, но слишком размыто. И, опять таки, предоставлять площадку для пропаганды действий (а именно этим сейчас и занимается Никарагуа), нарушающих в той или иной степени закон - ресурс не красит. Равносильно пригласить педофила и давать ему распинаться о высоких материях и оправданиях его поступка. Может быть, стоит подумать, что бесцензурная практика - это... ну немного не то.
Reinir: annaraz пишет: Эх, Рейнир, насколько Вы сейчас не правы, к сожалению. Я видел таких.....
kmet: Reinir пишет: ИМХО ж, подождем, когда эти люди научаться различать термины "объяснение явления" и "поддержка явления". Если не научаться - вряд ли эти союзники будут полезны. Ведь нам не только "на эмоциях" союзники нужны, а - и "на знаниях". согласен 100%! в противном случае нам изначально нужно было бы выбирать иную стратегию. Набить форум "пустоцветом" - ничего не решит, да и скорее всего напротив - ухудшит положение. krabo5 пишет: установить нормальные правила с цензурой, баном и прочими прелестями? а, что это хорошего даст? Думается, если уж и делать коренные изменения в политике форума, то это как минимум должно давать солидный результат, иначе то не имеет смысла и не оправдает затрачиваемые силы на модерацию и администрирование. Лисиц пишет: А факт закрытия других аналогичных ресурсов? А суд над Худояровым? - пусть даже и не завершившийся обвинительным приговором? В конце концов, статья 245. вы про то, что адмнистрация-владельцы не поделили сайт и сами его "убили"? Худояров, кстати был одиночкой - нет, это вам не преследование со стороны закона, это совсем не то... Лисиц пишет: Кметь, не смешите, у нас много чего востребовано: незаконная торговля оружием, вы знаете где купить? не смешите и меня... не нужно сравнивать гражданское сопротивление и криминальный бизнес, это аналогично сравнению меж собай по качеству метра и секунды...
Лисиц: гражданское сопротивление? ну это вы загнули. Чтобы не дразнить гусей, приведу пример... про Белоруссию. Вы главу своей страны недавно как называли? Точнее писали. что батькой его только в России зовут, а свои - придурком (или что-то в этом роде) Вот когда люди выходят и против таких придурков выступают - это гражданское сопротивление. а когда на это кишка тонка, а агрессия ищет выхода -палят по беззащитным и безответным (тем, кто адекватно на насилие не ответит) Мне даже стыдно за вас, что вы не постеснялись откровенно уголовную деятельность назвать гражданским сопротивлением...
НИКарагуа: где это вы у меня нашли? я скорее кошкоидолопоклонница Можно ведь перестрелять, тех кто мусорит. и дворников не надо. Можно милицию распустить. закрыть больницы - еще больше денег в бюджете будет. Разговор был о собаках...вы перевели и продолжили на примере людей. Продолжу следуя этой логике. Можно ведь начать усыплять в приютах больных и агрессивных пенсионеров? Можно ведь и людей начать вязать для придания им ценных,выделенных качеств? И список этого бреда можно продолжать до бесконечности...точнее до уравнивания в правах собак с человеком. Неужели вы не понимаете сами, что защищать животных мотивируясь и опираясь сугубо на человеческие взаимоотношения абсурдно.
annaraz: Reinir пишет: Я видел таких..... А я знаю ДРУГИХ...
fondzoozabota: annaraz Полностью с Вами согласен.
Лисиц: Я писала про то, что не ТАК надо экономить бюджетные деньги - не проливая кровь и не разбрасывая яд. Мне как налогоплательщику нужны приемлемые пути решения проблем, и буду только приветствовать, если часть средств из уплаченных мной налогов пойдет на это. Ну а вы ухватились за приведенный пример, а по сути ничего не ответили. Демагогический приемчик, ага...
kmet: Лисиц пишет: Мне даже стыдно за вас, что вы не постеснялись откровенно уголовную деятельность назвать гражданским сопротивлением... в Белоруссии кстати догхантинг не уголовная статья... а, гражданское сопротивление и нарушение закона... почему одно другому мешает? законы несовершенны, бывает, что нужно решать по собственному уму и совести, не глядя на кодексы всякие.... кстати, если бы у меня во дворе отаборилась бы стая собак, которая бросалась б на прохожих, а коммунальная служба отлова отказалась бы собак отловить - поверьте, что они не долго бы гавкали по ночам... бороться с бюрократией - долгая и нудная работа, и если кто-то предпочитает решить вопрос быстро и эффективно, не тревожа при этом окружающих - я не вправе его осудить. Лисиц пишет: Мне как налогоплательщику нужны приемлемые пути решения проблем, и буду только приветствовать, если часть средств из уплаченных мной налогов пойдет на это. Поймите, что власти порой лень и недосуг заниматься маловажными на ее взгляд проблемами. Да она может в паре случаев , чтоб от нее отвязались, провести работу по наведению порядка, но потом опять все забросит на самотек... И, что заниматься бумажным онанизмом вечно? или своими руками убрать проблему тихо и аккуратно? и потом знать, что у твоего дома стало более чисто. спокойно и безопасно?! Вы хотите сказать, что это преступление перед обществом? а, позвольте спросить в чем его состав?
НИКарагуа: Лисиц Ну вы то почему не понимаете простого - когда я травлю крыс на даче Я ИХ НЕ НАНАВИЖУ.и травлю я их не для того что бы удовлетворить свои извращённые сексуальные проблемы и не потому что они такие беззащитные и не могут мне ответить...их там просто не должно быть и точка.кто бы что мне не говорил на этот счёт. И дажет когда рыбак расказывает мне как он удачно заудил рыбу,у меня,как ни странно не появляется мысли что он получает удовольствие от мучения нивчомнивинаватого существа.не предлагаю ему порвать себе горло крючком... Вот когда люди выходят и против таких придурков выступают - это гражданское сопротивление. а когда на это кишка тонка, а агрессия ищет выхода -палят по беззащитным и безответным (тем, кто адекватно на насилие не ответит)
Reinir: Хорошо, я продолжу про цензуру (такая вот подтема). Смотрите - как один (из двух или трех) отцов-основателей форума, я полагал, что возможна площадка по свободному обсуждению вопросов, которые нельзя обсуждать на других ресурсах - невзирая на хм, разницу в этических воозрениях, в том числе. Однако теперь всплывают два новых нюанса в поддержку цензуры - 1. не придут потенциальные сторонники 2. нельзя пропагандировать нарушения закона Насчет первого - я думаю, нужно разделить форум на две части. И хоть одну оставить бесцензурной. Иначе мы ничем не будем отличаться от Виты, ПиКа, Вредов - мы сами уничтожим ту основу, на которой форум и начинался - свободу. Насчет вотрого - я думаю, нужно быть последовательным. Если запрещать мнения в поддержку самовольных расправ и самосудов (одну крайность), то нужно (логически) - запретить пропаганду и второй крайности - а именно собачьего ОСВ. Незаконность, аморальность, преступность собачьего ОСВ доказана Ильинскими: http://www.animalsprotectiontribune.ru/Zooextremizm.html Вы скажете - это мнение одной организации, и нет решения суда? Но и по догхантерам нет ни одного решения суда. Абсурд? Но таковы требования объективной цензуры - мы должны забанить не только Никарагуа и Кметя, но и ЛД и Смарт. Да, я осознаю, что сейчас пишу непопулярные вещи. Неприятные, внешне отталкивающие. Но если мы не научимся переубеждать и громить идейно, а будет только надеятся на молот нашего весьма гибкого правосудия (а у нас закон - что дышло...известно давно) - то чего мы добьемся?
НИКарагуа: Я писала про то, что не ТАК надо экономить бюджетные деньги - не проливая кровь и не разбрасывая яд. Мне как налогоплательщику нужны приемлемые пути решения проблем, и буду только приветствовать, если часть средств из уплаченных мной налогов пойдет на это. Я уже спрашивал - сколько ещё ждать приемлимых путей решения,если к примеру моей жене уже сегодня нужно ходить через парк где обитают своры собак а зоорадикалы "бросаются под калёса" автомобиля службы отлова? Ну а вы ухватились за приведенный пример, а по сути ничего не ответили. Демагогический приемчик, ага... А вы разве задали вопрос по сути,то есть когда вы приводите примеры вы имеете в виду что то совершенно другое?
annaraz: Reinir пишет: Если запрещать мнения в поддержку самовольных расправ и самосудов (одну крайность), то нужно (логически) - запретить пропаганду и второй крайности - а именно собачьего ОСВ. Незаконность, аморальность, преступность собачьего ОСВ доказана Ильинскими: Хм а вопросы этики еще остались? Или отошли на второй план? А интересы тех, ради кого мы или вы здесь собрались, т.е. животных, учитываются? Разница между теми, кто поддерживает ДХ и сторонниками ОСВ (я говорю про низшее и среднее звено) в одном - первые ненавидят тех, интересы кого мы (вы) стараемся защитить, а вторые стараются им помочь, искренне заблуждаясь. И именно вторых можно убедить в порочности способа помощи, а можно отпугнуть первыми. Выбор? Ждать, пока "сибко умные чукчи" сюда придут сами и во всем разберутся, либо сидеть перетирать в тесном составе, либо привлекать и не отпугивать
L2M: НИКарагуа пишет: Я уже спрашивал - сколько ещё ждать приемлимых путей решения,если к примеру моей жене уже сегодня нужно ходить через парк где обитают своры собак а зоорадикалы "бросаются под калёса" автомобиля службы отлова? НИКарагуа, а можно вопрос? Сколько заявлений и в какие инстанции Вы по этому поводу разослали? Со сколькими из Ваших знакомых (у которых тоже есть жены и дети, которым тоже нужно идти через тот же парк) поговорили на предмет того, чтобы они тоже требовали решения проблемы - нет, не всей проблемы в целом, а проблемы конкретной агрессивной стаи, и конкретных агрессивных "защитников"? На самом деле городским и районным властям это нужно не намного меньше, чем Вам. Знаете, почему? А вот почему: пока у них нет двухкилограммовой пачки заявлений и писем от граждан, требующих отлова - они не имеют формальных оснований оснований игнорировать килограммовую пачку заявлений и писем от защитников, требующих оставить в покое их "стерилизованных, привитых, неагрессивных, социализированных опекунских собачек, которые своей грудью защищают людей от стр-р-рашных монстров из пригорода". А проигнорировать обращения ОСВ-шников без формального повода - для них значит создать много дополнительных проблем на свою голову, ибо ОСВ-шники бдят, и любую такого рода попытку раздуют в скандал. Официально, кстати, агрессивных собак у нас положено отлавливать безвозвратно, и прятать в шляпу фокусника содержать в приюте.
annaraz: Reinir пишет: Иначе мы ничем не будем отличаться от Виты, ПиКа, Вредов Вы уже отличаетесь, и различие это столь явно, что подчеркивать это и не надо искусственно? Неужели ресурсы отличаются друг от друга только тем, есть на них цензура и уровнем модерации?
Reinir: annaraz пишет: а вторые стараются им помочь, искренне заблуждаясь Одна сторонница собачьего ОСВ (причем из очень известных - светится на ТВ и учит гуманности) сказала Ильинским на митинге, что "кошки - мерзкие животные, зачем их защищать"? Очень многие сторонники собачьего ОСВ стараются помочь только собакам, а не всем животным. Прекрасно зная, что происходит с кошками во время собачьего ОСВ, они остаются равнодушными. Это ведь вопросы этики, не так ли? Впрочем, это частности. ОСВ - преступно? Да (есть определенное обоснование). Следовательно, независмо от мотивов, его пропаганда формально должна быь под запретом. Хотя я против запретов на этом форуме. annaraz пишет: либо привлекать и не отпугивать МЫ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ПОДДЕРЖИВАЕМ ДОГХАНТЕРОВ. МЫ СЧИТАЕМ ДОГХАНТИНГ ПРОТИВОПРАВНЫМ ДЕЯНИЕМ! МЫ НЕ СОБИРАЕМСЯ С НИМИ СОТРУДНИЧАТЬ! И ЯВЛЯЕМСЯ ИХ САМЫМИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ ПРОТИВНИКАМИ! Нужно ли еще более крупными буквами это написать, чтобы не отпугнуть от нашего форума?
L2M: Reinir пишет: МЫ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ПОДДЕРЖИВАЕМ ДОГХАНТЕРОВ. МЫ СЧИТАЕМ ДОГХАНТИНГ ПРОТИВОПРАВНЫМ ДЕЯНИЕМ! МЫ НЕ СОБИРАЕМСЯ С НИМИ СОТРУДНИЧАТЬ! И ЯВЛЯЕМСЯ ИХ САМЫМИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ ПРОТИВНИКАМИ! А ведь, что характерно, именно это и написано в Официальной позиции...
Reinir: annaraz пишет: Неужели ресурсы отличаются друг от друга только тем, есть на них цензура и уровнем модерации? ИМЕННО! На ресурсах где нет цензуры, можно спорить! Где есть - нельзя. Когда создавался этот форум, мы, его старожилы, уставшие от цензуры, изгнанные с зоорадикальных сайтов, оклеветанные и забаненные - на своей шкуре испытали и поняли, как сладко быть свободными! Мы стараемся, чтобы и другие это поняли. Именно и за счет свободы мы стали тем, чем сейчас являемся - к нам приходят думать, а не получать инструкции и наставления.
kmet: annaraz пишет: интересы тех, ради кого мы или вы здесь собрались, т.е. животных, учитываются? простите пожалуйста, я лично к вам отношусь с симпатией, но довайте вещи называть своими именами: мы здесь говорим не о "животных", животным догхантеры возможно еще и поддержку оказывают уничтожая хищников, разговор идет конкретно об одном виде - о собаке, при чем узко специализированной части вида - бродячей собаке. Это, к тому, что многие мои знакомые из Белоруссии, как раз и возмущаются этической стороной вопроса, говоря, что "собакозащитники постоянно мусолят слово "животные", а всю свистопляску устраивают исключительно вокруг собак, делая вид что других животных и нет вообще", давайте чтоли правильно выражаться?... Reinir пишет: Когда создавался этот форум, мы, его старожилы, уставшие от цензуры, изгнанные с зоорадикальных сайтов, оклеветанные и забаненные - на своей шкуре испытали и поняли, как сладко быть свободными! Мы стараемся, чтобы и другие это поняли. Именно и за счет свободы мы стали тем, чем сейчас являемся - к нам приходят думать, а не получать инструкции и наставления. Именно за это огромнейшее СПАСИБО!!!
fondzoozabota: Reinir пишет: Но если мы не научимся переубеждать и громить идейно, а будет только надеятся на молот нашего весьма гибкого правосудия (а у нас закон - что дышло...известно давно) - то чего мы добьемся? Reinir Так давайте именно и пытаться переубеждать и громить идейно, а не констатировать факт неизбежности существования догхантеров и сравнивать их с радикалами.
L2M: Может, в первое сообщение это в таком виде вынесете? Ну, чтобы уж и самые невнималельные сразу заметили...
kmet: L2M пишет: Может, в первое сообщение это в таком виде вынесете? а смысл? на "Вредителях.Нет" в самом начале форума, на весьма заметном месте есть ссылка на 1. Реалистическая зоозащита. www.realistzoosafety.forum24.ru 2. Потеряшка .орг www.poterjashka.org как тогда быть с этим?
L2M: kmet пишет: как тогда быть с этим? А если на Вредителях.нет в самом начале форума на заметном месте будет ссылка на таблицу умножения? Это будет плохо свидетельствовать о таблице умножения, или как-то ее компрометировать? Или это доказывает, что неведомые авторы таблицы умножения подпольно травили собак?
kmet: L2M пишет: А если на Вредителях.нет в самом начале форума на заметном месте будет ссылка на таблицу умножения? если бы была таблица Пифагора - это были бы вопросы к Пифагору, в данном же случае вопросы к двум конкретным сайтам. которых наверняка долго не разбираясь сочтут партнерами сайта "Вредов"... это достаточно многих вводит в заблуждение. И уж если открещиватьмя двумя руками от досужих домыслов случайно заглянувшиших обывателей - нужно бы это дельце урегулировать...
annaraz: kmet Я лично не поддерживаю охоту ради охоты, а не добывания пищи. Но довольно много общалась с охотниками. Может быть, мне повезло, но ни у одного охотника я не чувствала ненависти к добыче, скорее восхищение и жалость. В отличии от ДХ. Это все-таки близко к психическому отклонению. Людей, психически неуравновешенных, а ненависть к собакам, кошкам, воронам, этот факт подтвержает, на пушечный выстрел нельзя подпускать к вопросу регулирования количества. Слишком деликатный вопрос. Reinir пишет: МЫ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ПОДДЕРЖИВАЕМ ДОГХАНТЕРОВ. МЫ СЧИТАЕМ ДОГХАНТИНГ ПРОТИВОПРАВНЫМ ДЕЯНИЕМ! МЫ НЕ СОБИРАЕМСЯ С НИМИ СОТРУДНИЧАТЬ! И ЯВЛЯЕМСЯ ИХ САМЫМИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ ПРОТИВНИКАМИ! И тем не менее представляете площадку для пропаганды их деятельности. fondzoozabota пишет: Reinir Так давайте именно и пытаться переубеждать и громить идейно, а не констатировать факт неизбежности существования догхантеров и сравнивать их с радикалами. пока слабо получается.
Reinir: L2M пишет: Может, в первое сообщение это в таком виде вынесете? Ну, чтобы уж и самые невнималельные сразу заметили... Это будет выглядеть по-детски... хотя,согласен, ставьте, (в сторону: мне уже все равно...) fondzoozabota пишет: а не констатировать факт неизбежности существования догхантеров и сравнивать их с радикалами. Хм, одно другому не мешает. Откуда взялись догхантеры, анализировать крайности - разве обсуждение этого - уже нечто такое, что само по себе отпугнет? По крайней мере, в бесцензурной части форума это вполне допустимо. Ведь , может быть, нас читают и те, кто не пугается? Неужели мы можем рассчитывать только на один контингент сторонников? Да, он очень важен - но ведь и другие люди важны.Те самые исключения из общего пассива ученых, правозащиников, и т.д., о которых я писал 3 дня назад. fondzoozabota пишет: Так давайте именно и пытаться переубеждать и громить идейно, А я это и предлагал. Но ведь это же надо умеючи делать...
Reinir: annaraz пишет: И тем не менее представляете площадку для пропаганды их деятельности. Мы предоставляем площадку для споров, а не пропаганды. Как и сторонникам собачьего ОСВ. «Я ненавижу ваше мнение, но готов отдать жизнь, чтобы вы имели право его высказать». Вольтер А пропаганда здесь - наша прерогатива. annaraz пишет: пока слабо получается. Покажите, как надо...
Reinir: annaraz пишет: Людей, психически неуравновешенных, Согласен. Кстати, этот форум - царство именно здравого смысла. Ведь, какие бы споры не шли на площадках - мнение-то наше остается сбалансированным.
kmet: annaraz пишет: В отличии от ДХ. Это все-таки близко к психическому отклонению. Людей, психически неуравновешенных, а ненависть к собакам, кошкам, воронам, этот факт подтвержает, на пушечный выстрел нельзя подпускать к вопросу регулирования количества. не принимайте за чистую монету те внешние эффекты, которые создаются специально, дабы подразнить фанатиков от собакозащиты. Вглядитесь в суть: человек, которому осточертело шарахаться от бросающихся с лаем бродячих собак, наконец не вытерпел и скажем так, лишил жизни - отравил их. Теперь он догхантер, так как знает, что собак вскоре прикормят снова, а он снова от них избавится. Такое может нравится? Мне думается, что не больше чем убирать кошачий туалет... Зрите в корень, мой вам совет, и не поддавайтесь на внешние эффекты, которые в нынешнем мире все используют для придания себе особого статуса. annaraz пишет: И тем не менее представляете площадку для пропаганды их деятельности. хочу заметить, что если идти по вашей логике - то отсутсвием цензуры "площадка для пропаганды" предоставляется и сторонникам ОСВ, и зоотерористам и т.д. Reinir пишет: цитата: Так давайте именно и пытаться переубеждать и громить идейно, А я это и предлагал. Но ведь это же надо умеючи делать... вот-вот, а то здесь кое-кто, расписываясь в своей несостоятельности "идейного разгрома" предлагает вывесить белый флаг, введя цензуру и баны
annaraz: Насчет цензуры... Около пяти лет в Спб функционировал сайт, т.н приют.ру со строгой и довольно умелой модерацией. Сайт был очень эффективным в вопросах практической помощи, но при моем появлении меня там чуть не забанили за то, что я предложила усыпить собаку с генерализованной формой демодекоза, при том, что поместить собаку на лечение было некуда абсолютно. Потом собака сгинула, кто-то лопатой, наверняка, угробил. Слово "усыпление" там произносить было нельзя. Это я к вопросу о цензуре. Но, еще раз, сайт был очень эфективный. Там не было места аферистам, коробочникам, перекупщикам и пр. Правда, несколько людей были забанены за идею. После многих перепитий это сайт перестал существовать. Воодушевленные зоозащитники перебрались на другой вновь открывшийся ресурс. Свобода!!! Бан можно было получить там исключительно за нелояльное отношение к владельцам ресурса и критику их действий ( за что я лично и получила), причем без различий полезности и неполезности действий. И что... срач, оскорбления, грызня. Мало того - процветает перекупка, черные инфецированные передержки, денежные аферы. достаточно сказать, что один из модераторов был забанен, когда уж слишком явны были его финансовые мошенничества. Функции модераторов- попрсить исправить заголовок, изменить ссылку на фото... и все, наверное. Резко упала эффетивность сайта, т.к. денежных вливаний стало намного меньше, люди боятся помогать, не доверяют друг другу. Эмоциональная обстановка ниже средней. Перспективы этого ресурса туманны. Вот что ждет ресурс без цензуры и модерации.
annaraz: Reinir пишет: Покажите, как надо... Жду. пока покажут старшие товарищи.
НИКарагуа: НИКарагуа, а можно вопрос? Сколько заявлений и в какие инстанции Вы по этому поводу разослали? Со сколькими из Ваших знакомых (у которых тоже есть жены и дети, которым тоже нужно идти через тот же парк) поговорили на предмет того, чтобы они тоже требовали решения проблемы - нет, не всей проблемы в целом, а проблемы конкретной агрессивной стаи, и конкретных агрессивных "защитников"? Чесно,ни одного. Всё застопорилось на устной жалобе,хорошей знакомой работающей в управлении жека.она сказала что жалобы поступают но они ничего поделать не могут да и денег на это совершенно нет.их не хватает дажет на надлежащее обслуживание текущих технических нужд.висят задолженности комунальных платежей.на то время отлов одной обходился порядка 200гр. умножив на оринтировочное кл-во бегающих животных собак я только присвистнул...а у нас стоял уже второй месяц не отремонтированный лифт и были серьёзные перебои с горячей водой.я решил что это будет непозволительная роскош тем более безполезная.так как к тому времени я уже обнаружил,и уже писал здесь об этом,что защитники животных собак организовали в нашем лесу "схроны" такие шалаши в труднодоступных частях леса,где содержат и подкармливают собак,среди которых было замеченно немало и щенков.по мере роста популяции они разбредались по району и заполняли освободившиеся ниши или находили другие.находя всё новых и новых добрых людей.я понял всю утопичность ситуации...но крайней точкой послужило нападение стаи на моего двухлетнего сына,который подбежал за бабочкой к чьей то собственной територии кусту серени.видимо они там жили,с обратной стороны оказались разбросанные грязные кастрюли.благо я успел одной рукой подхватить его наруки,другой выхватить пистолет.потом в газете написали что какие то живодёры стреляют по обездоленным нивчомнивиноватым сабачкам,сделали репортаж,было очень интересно и дико в то же время. Ну дальше вы пожалуй и сами знаете...лично собак не трогаю разумеется,нельзя,подобная слава мне никчему, но после работы на районном форуме оные таинственным образом самоликвидируются) Типичная история рядового живодёра,ничего экстраординарного.
krabo5: kmet пишет: вот-вот, а то здесь кое-кто, расписываясь в своей несостоятельности "идейного разгрома" предлагает вывесить белый флаг, введя цензуру и баны Чтобы была возможность "идейного разгрома" и вообще любого диалога, необходимо для начала, чтобы разговор вёлся на одном языке! И введение цензуры вовсе не означает что будет чистка как в Китае во время Мао. Просто когда на аргументы отвечают лозунгами или оскорблениями, диалога вообще быть не может.
Reinir: annaraz пишет: Бан можно было получить там исключительно за нелояльное отношение к владельцам ресурса и критику их действий ( за что я лично и получила), причем без различий полезности и неполезности действий. Так у нас же не так!!! Вот Вы критикуете нас - но никакого бана и в голову не придет давать! annaraz пишет: Мало того - процветает перекупка, черные инфецированные передержки, денежные аферы. достаточно сказать, что один из модераторов был забанен, когда уж слишком явны были его финансовые мошенничества. А , так это другой сайт по целям - там не место для дискуссий (как у нас), а место для пристраивания. Это совсем другое. annaraz пишет: Вот что ждет ресурс без цензуры и модерации. У нас есть "мягкая цензура" - еще раз повторю, официальную линию свою мы все же гнем (например, дискуссию по догхантерам мы ведем в одельной теме и на нашу позицию, изложенную в соответствующем разделе, она не влияет). Но свобода высказываний - очень важна.
L2M: Reinir пишет: Это будет выглядеть по-детски... Будет, да. И да, я уже тоже в состоянии, близком к прострации. А что делать. А я это и предлагал. Но ведь это же надо умеючи делать... Ну вот пробую. В результате - сами видите что: все мои тезисы и все мои вопросы тонут в море переругивания. Незамеченными. Мрак какой-то.
Reinir: НИКарагуа, скажите, до введения в Киеве ОСВ, на ваш взгляд, собак было больше или меньше? Приходилось ли решать проблемы агорессивных стай? Вы первый раз столкнулись с властями по этому поводу?
Reinir: L2M пишет: Мрак какой-то. Это точно! Может, вместо цензуры, просто ввести добровольный мораторий на обсуждение некоторых тем - скажем, догхантинг обсуждать раз в полгода. Чтобы не разжигать страсти...
Reinir: annaraz пишет: Жду. пока покажут старшие товарищи. Попробуем, если выйдет.
L2M: krabo5 пишет: Чтобы была возможность "идейного разгрома" и вообще любого диалога, необходимо для начала, чтобы разговор вёлся на одном языке! <...> Просто когда на аргументы отвечают лозунгами или оскорблениями, диалога вообще быть не может. Ну хоть кто-то. Спасибо. Люди, ну в конце ж то концов. Вы думаете, что своим упорным стремлением побольнее задеть оппонента вы сейчас кому-то или чему-то помогаете? Да ничерта подобного.
НИКарагуа: НИКарагуа, скажите, до введения в Киеве ОСВ, на ваш взгляд, собак было больше или меньше? Приходилось ли решать проблемы агорессивных стай? Вы первый раз столкнулись с властями по этому поводу? Да я пока не обзавёлся семьёй как то и не заморачивался этим вопросом.не замечал или они старались обходить меня стороной...помоему ситуация стала усугублятся где то с 2005 года.попробую посже вспомнить поточнее...
krabo5: НИКарагуа пишет: лично собак не трогаю разумеется,нельзя,подобная слава мне никчему, но после работы на районном форуме оные таинственным образом самоликвидируются Довольно интересно получается. Похоже, что сначала Вы действительно думали о решении проблемы бездомных собак совдеповским методом - отстрелом (выполняя работу коммунальщиков), хотя если почитаете материалы на этом сайте и форуме, поймёте, что это - путь в никуда, сказка-неотвязка. Нигде в мире существенных результатов этот метод не принёс. А что дальше? Ведь сама идея решения проблемы похоже ушла в сторону, остались только методы - различные способы убийства. и простое соревнование. И вместо того, чтобы проанализировать ситуацию и искать более цивилизованные методы устранения бездомности, появилась "работа на форуме". Судя по рассказу, пистолет у Вас всегда с собой, и в тоже время "такая слава ни к чему". Значит возможности поискать другой выход из этого положения имеются? А выбран самый простой вариант.
L2M: НИКарагуа пишет: Чесно,ни одного. Ну вот видите... но они ничего поделать не могут да и денег на это совершенно нет О. Вот и поставили бы резолюцию на бамажку: так, мол, и так: не можем выполнить законные требования граждан обеспечить их личную безопасность, потому что. И был бы прекрасный повод написать уже не в ЖЭК - а куда повыше; с гневными требованиями решить вопрос на городском уровне, не перекладывая на недофинансируемые ЖЭКи, потому что ваше конституционное право - безопасно гулять с детьми во дворе, не заглядывая за каждый куст сирени. Одно письмо, второе письмо, тридцать второе письмо - жилмассив большой, с детьми гуляет много - глядишь, и заставили бы решить вопрос более фундаментально, с долгосрочной ликвидацией логовищ в лесу, и соответствующими выводами для кормилиц. А так... ну, отравил кто-нибудь по наводке одну стаю - через пару месяцев кормилицы новую привадили: чего-чего, а дефицита собак в Вашем районе не наблюдается. Может, Вы в следующий раз и над "бумажным" вариантом подумаете?
Reinir: НИКарагуа пишет: попробую посже вспомнить поточнее... То есть вы, видимо, не следили за сменами стратегий, а ориентировались только на свои личные впечатления. Хорошо, Вы пытались найти кого-то рангом выше ЖЭка? Разобраться в ситуации - почему собак много?
fondzoozabota: НИКарагуа пишет: Всё застопорилось на устной жалобе,хорошей знакомой работающей в управлении жека.она сказала что жалобы поступают но они ничего поделать не могут да и денег на это совершенно нет.их не хватает дажет на надлежащее обслуживание текущих технических нужд.висят задолженности комунальных платежей.на то время отлов одной обходился порядка 200гр. умножив на оринтировочное кл-во бегающих животных собак я только присвистнул...а у нас стоял уже второй месяц не отремонтированный лифт и были серьёзные перебои с горячей водой.я решил что это будет непозволительная роскош тем более безполезная.так как к тому времени я уже обнаружил,и уже писал здесь об этом,что защитники животных собак организовали в нашем лесу "схроны" такие шалаши в труднодоступных частях леса,где содержат и подкармливают собак,среди которых было замеченно немало и щенков.по мере роста популяции они разбредались по району и заполняли освободившиеся ниши или находили другие.находя всё новых и новых добрых людей.я понял всю утопичность ситуации...но крайней точкой послужило нападение стаи на моего двухлетнего сына,который подбежал за бабочкой к чьей то собственной територии кусту серени.видимо они там жили,с обратной стороны оказались разбросанные грязные кастрюли.благо я успел одной рукой подхватить его наруки,другой выхватить пистолет.потом в газете написали что какие то живодёры стреляют по обездоленным нивчомнивиноватым сабачкам,сделали репортаж,было очень интересно и дико в то же время. Ну дальше вы пожалуй и сами знаете...лично собак не трогаю разумеется,нельзя,подобная слава мне никчему, но после работы на районном форуме оные таинственным образом самоликвидируются) Типичная история рядового живодёра,ничего экстраординарного. И в чём тут догхантинг? НИКарагуа вы нам морочите голову. Я Вам могу обьяснить, что такое догхантинг, но не буду. То, что Вы описываете - единичный случай самообороны, защиты ребёнка, не более того.
L2M: kmet пишет: . И уж если открещиватьмя двумя руками от досужих домыслов случайно заглянувшиших обывателей - нужно бы это дельце урегулировать... Ну так именно затем и появилась Официальная позиция по догхантингу. Что еще мы должны сделать? Исполнять ритуальные пляски перед перечеркнутым изображением коробки с известным препаратом? Устроить церемониальное сожжение пневматической винтовки? Я уже не знаю.
НИКарагуа: Ну выше жека звонил в какую то службу,они мне так же назвали немаленькую сумму которую необходимо было проплатить за каждую собаку в отдельности и с квитанцией к ним.обьяснили что бесплатно только по заявке для мед.учреждений и садиков и только на их территории. Я решил что это банальный развод,будет постоянное выдаивание денег и они сами заинтересованны в наличии большего кол-ва собак на улице.решил что а какая по сути разница шавке в каком учреждении её отправят на радугу. А что,Бюрократ это кто из ваших реалистов,пытающийся аккуратно повести нас в правовом поле?
Reinir: НИКарагуа пишет: А что,Бюрократ это кто из ваших реалистов,пытающийся аккуратно повести нас в правовом поле? Нет, в том -то и дело, что он сам такой получился, без нас - и вас ведет в правильном направлении.
НИКарагуа: Фондозоозабота Я прекрасно понимаю что такое ДХ и голову вам не морочу,или вы хотите что бы я публично заявил о своей причастности к каким либо происходящим событиям не связанных напрямую с сиюминутной самообороной,может и фото выложил? Я уже чуть чуть не в том возрасте...бряцаньем пусть Sаsskа развлекается.
КошкаСашка: fondzoozabota пишет: .потом в газете написали что какие то живодёры стреляют по обездоленным нивчомнивиноватым сабачкам,сделали репортаж,было очень интересно и дико в то же время. Ну дальше вы пожалуй и сами знаете...лично собак не трогаю разумеется,нельзя,подобная слава мне никчему, но после работы на районном форуме оные таинственным образом самоликвидируются) Типичная история рядового живодёра,ничего экстраординарного. И в чём тут догхантинг? НИКарагуа вы нам морочите голову. Я Вам могу обьяснить, что такое догхантинг, но не буду. То, что Вы описываете - единичный случай самообороны, защиты ребёнка, не более того. Ну так,видимо,пальнул человек!Вот с переляку и написали в газете! L2M Reinir ! Прочитала 5 страниц,появившихся в мое отсутствие(ну вы все даете!),и стало вас по человечески жалко! Стенли с Админом,наверное,сквозь пальцы,как в детстве страшный фильм,читают и не знают,как вмешаться! А я тут вся свеженькая,отдохнула от всех дискуссий,таскала 60 кг кошачьего песка на 3 этаж старинного дома и не знаю,сколько кг корма в баночках моей баппке! А если серьезно:не впадайте в шок,все нормально!И это не кончится,если хотите"выходить в народ",привыкайте! Далее по списку! Мое личное мнение,что цензура этому форуму только повредит,он тем и замечателен,что можно высказать каждому свою позицию.А тех,кто повторяет заклятия,как программа спама,можно просто игнорировать вместо бана(таких,как ЛД). Выделенное красным в нашей позиции к догхантингу,это не детство,а необходимость на сегодня!Хотя понимаю,что вашему воспитанию,образованию и положению на социальной лестнице претят кофточки с блестками,но что же делать,если народ в бОльшей массе воспитан на лозунгах и рекламе?! НИКарагуа,я за своего сына пристрелю не только собаку,но и человека,если кто то только попробует посягнуть на его жизнь,но не пойду стрелять бомжей,пропойц и прочих для профилактики!А кого то конкретного,кто будет серьезно угрожать-да,рука поднимется. Анна!Даже выражая "экстремальные"мысли можно подобрать менее "экстремальные фразы и слова!Или ,хотя бы,уметь перестать вовремя.Иначе это будет называться провокацией!А как следствие-срач!Срач на ПиКе,срач на "Хвостах,срач на "Потеряшке...и так до бесконечности!В сраче тонут самые добродетельные инициативы,доводы,желания и мотивы.В сраче уже нет правых и виноватых!В сраче уже не слышно разумных голосов.Срач-это не цивильно и провоцировать его -не цивильно!(не в инете,не в реале!) Хотя я сама хороша,первым то постом... НИКарагуа,Кметь(в других темах,но для профилактики)!Радостно отзываться на провокации-не умно,как минимум!Вы взрослые,не глупые люди!Сердиться,обижаться,реагировать можно и с достоинством(когда оно есть,когда нет-лучше промолчать,все будут думать,что оно есть!) НИКарагуа!К вам вопрос:если собачих стай на улицах не будет(помечтаем),"Вредителям" распадутся,пойдут играть в шашки? Тот же тезка из Эстонии ,видимо,даже форума "стрелков"местного не нашел,раз приплелся бряцать на ваш,такой далекий?А если и вы останетесь безработными,куда он пойдет?Это я понять хочу,догсхантеры испарятся как явление,если испарятся собаки? Анна!Надо срочно менять законы и для хозяев собак!Многие ,слишком многие из них провоцируют войны!Казалось бы,что стОит пройти на поводке и в наморднике мимо детской площадки куда то за дома,а в кармане иметь пару пакетиков,которые с дерьмом потом выкинуть в мусорку?Никто бы на них и не гнал!Ведь во многих цивилизованных странах все именно так??
НИКарагуа: НИКарагуа!К вам вопрос:если собачих стай на улицах не будет(помечтаем),"Вредителям" распадутся,пойдут играть в шашки? Логично. В Италии проблема бродячих собак не стоит так остро...но вы же пришли сюда и в меру своих сил пытаетесь помоч.чем Сашка хуже? Да и в Белоруссии все более менее кучеряво.
annaraz: Кошка Сашка, не надо все валить в кучу. Меня в свое время тоже проклинали радикалы и опекуны, т.к. несколько стай собак было убрано с моей помощью. Стай, которые представляли реальную опасность, были случаи покусов людей и нападений на домашних собак. Но убраны они были цивилизованными способами - какими, говорить не буду, это мои отношения с официальной службой отлова. Кстати, один из агрессоров до сих пор охраняет автобазу и им довольны, но это редкость. Как правило, дички для охраны не подходят. Следовательно... Но чего мне это стоило в эмоциональном отошении. Но, не сделаю это я, не проплачу я, проплатят другие и другим, и там уже у собак шансов не будет даже на нормальную смерть, не говоря уже о возможности выделения из них домашних и тех, кого можно пристроить. И уж, в любом случае, мне в голову не приходило идти хвастаться благополучно проведенной операцией, это не удел людей с более-менее здоровой психикой. КошкаСашка пишет: Анна!Даже выражая "экстремальные"мысли можно подобрать менее "экстремальные фразы и слова Не было в моих словах ничего экстремального. экстремальна сама тема упивания убийством и своей властью над живыми существами. Это не лозунг, это стиль жизни. И деревнях мужик, забивая кабанчика, ненависть к нему не испытывает, а если испытвает, то это люд настораживало всегда и отталкивало. Кошка Сашка, вы готовы за своего ребенка пристрелить кого угодно, если кто-то попробует посягнуть на его жизнь. И правильно. А вот пристрелить тех, кто посягает на его нравственность - не хотите, хорошо, у Вашего ребенка может быть сильная вакцина, а у других? Умный взрослый зайдет на их сайт, плюнет, как на порносайтах, и уйдет. А неокрепшая детская психика, подростковая, может найти там для себя кое-что интересное, красиво там обставлено и психологически выверено. Вот этот вопрос никто не поднимает. А он серьезен. Согласна, что менять законы для хозяев собак надо. И не только в сторону устражения. Не знаю, как там у вас в Италии, а у нас, в России - человек с собакой это человек бесправный. Законы мало менять. надо менять еще совдеповское представление о том, что держат собак, кому делать нечего. Пока не будет равенства для дамочки с коляской, молодца с велосипедом, мужчины с автомобилем и человека с собакой - никакие законы не помогут. пока в общественном сознании не произойдут изменения в сторону того, что у человека с собакой помимо обязанностей, должны быть и права большие, чем право пройти с собакой на поводке и наморднике 3-4 км на выгороженный пятачок, дать там возможность собаке опорожниться, все, это забрать с собой и марш снова 3-4 км, ловя только неодобрительные взгляды. Пора в сознание людей внедрять, что собака - это образ жизни, как велосипед, автомобиль, театр и пр, это увлечение, это хобби, это здоровое времяпрепровождение, отдых, общение, много чего. И раз людям это надо, значит нужно создавать и условия для них. А у нас у курильщиков больше прав. Если я стою на остановке, а кто-то дует мне в лицо дымом - я слова не могу сказать - его право. А насчет собак каждый имеет право взвизгнуть и пнуть. И не дело тут в декларации обязанностей, надо ужесточать ответственность, чтобы не символическое наказание за вред и покусы, а очень существенное. Тогда и не надо будет других законов. Каждый человек опасной собаки будет решать, в каком наморднике и на каком поводке ее водить, чтобы потом в тюрягу не сесть или всю жизнь на пострадавшего не вкалывать. А уж если я сумела отдрессировать и воспитать собаку так, что опасности она не предсталяет - тогда и права мне должны быть даны, пусть даже за эти права я и буду платить какую -то сумму. А штрафы сейчас осядут в бездонных карманах государства, и ничего не изменится. И если я буду знать, что там за домами меня ждет приличный выгул для собаки, я и пройду с ней на поводке и в наморднике ТУДА. А если ничего за домами нет - около детской площадки м.б. единственное место для выгула.
Лисиц: Анна, все так. согласна также с тем, что должны быть права и обязанности. У владельцев собак. и у всех прочих. За любое имущество нужно нести ответственность, и административные нарушения, это не только выгул собак в неположенном месте. И с сигаретнам дымом, машинами и пр. - тоже. Разница между теми, кто поддерживает ДХ и сторонниками ОСВ (я говорю про низшее и среднее звено) в одном - первые ненавидят тех, интересы кого мы (вы) стараемся защитить, а вторые стараются им помочь, искренне заблуждаясь. И именно вторых можно убедить в порочности способа помощи, а можно отпугнуть первыми. Тоже придерживаюсь мнения, что рядовые радикальные зоозащитники и дд-шники- несравнимые категории дюдей. fondzoozabota пишет: давайте именно и пытаться переубеждать и громить идейно, а не констатировать факт неизбежности существования догхантеров и сравнивать их с радикалами. +1! Что касается некоего пиара догхантинга, который вроде как имеет место здесь, в этой теме - он по любому будет, если о нем говорить... Но с другой стороны, я не понимаю, зачем была создана данная тема, что мы здесь обсуждаем?! Конструктивное обсуждение имеет результат - прийти к общему знаменателю, выработать позицию и т.д. В данном случае позиция есть - догхантинга быть не должно (мы говорим о догхантинге, а не о самообороне) поэтому обсуждать тут нечего, если мы не хотим действительно предоставить площадку Никарагуа для продвижения его идей. Либо как предлагает Рейнир, открывать обсуждение периодически (эпизодически) - в таком случае, того что здесь уже прозвучало более чем достаточно, ничего нового мы не услышим и не скажем. Убедительно прошу тему закрыть. L2M пишет: Ну так именно затем и появилась Официальная позиция по догхантингу. Что еще мы должны сделать? Исполнять ритуальные пляски перед перечеркнутым изображением коробки с известным препаратом? Устроить церемониальное сожжение пневматической винтовки? Я уже не знаю. да ничего. поставить точку.
КошкаСашка: annaraz пишет: А у нас у курильщиков больше прав. Если я стою на остановке, а кто-то дует мне в лицо дымом - я слова не могу сказать - его право Везет вам!Я-курильщик!Уже из всех мест на улицу выперли,по любой погоде!Собираются запретить в моей же частной машине запретить мне курить!В Италии еще можно по улице идти и курить,а в Эстонии штрафую и на улицу,прятаться надо... Анна!Все правильно про права и обязанности.Но из чего то это выросло-боязнь всех подряд собак,истерия?Почему то дамочки с колясками и дядьки с велосипедами репутацию опасных себе не заработали?Доверие еще заработать надо!И обидно,конечно,за нормальных хозов,которых все пинают! Немцы войну проиграли.Пострадавшим народам деньги проплатили,им хватило еще мужества и восстановиться самим и тем же народам приют дать,и вот уже 65 лет еще слышат от придурков:"Фашисты,фашисты.." У вас там на улицах настоящая война,даже со стрельбой и кровью!Прежде чем человеку с поводком гордо требовать права,надо доверие заслужить,потерянное.И дело не одного года. Если хозы на глазах у всего двора будут не единожды г..подбирать,баппки,детки и их родители рано или поздно зауважают.А то получается,:"Тут вооон уже его сколько,одним больше-меньше,почему я должна подбирать?" И в намордниках надо возле детей,да!Нравится или нет.И в городах собак на рулетке прогуливают,да!А раз это образ жизни,в выходные берется машина,едется за город,балдеется на всю катушку!А параллельно требуется строительство площадок.Вы думаете,в городах,в Италии как то по другому гуляют?В моей зоне,в центре,рай дляя собак,горы,природы много,есть где погулять и ехать не долго,а в Риме или Милане так и живут,в намордниках и с пакетиками в кармане!Где то поставили даже машинки,за денюжку забывчивым пакетик купить можно.В магазинах для животных в продаже очень даже элегантные сумочки с ними и с щипчиками!Есть те,кто по ночам не убирает в тихаря,но если днем,его сами прохожие сдадут,куда надо! Если хозы будут отвечать:"Пока у меня прав не будет,обязанностей у меня тогда нет!",то так и будут вечно в контрах с баппками,родителями детей и велосипедистами.Замкнутый круг!А под раздачу и нормальные хозы попадут! Видите!В других странах это уже есть,почему бы не начинать трепать нервы чиновникам и вам?Фиг с ней,с Италией,а Эстония то совсем рядом и совсем недавно была в составе...бардака...Значит есть надежда,не утопия,что то изменить? Присоединяйтесь!
КошкаСашка: annaraz пишет: у Вашего ребенка может быть сильная вакцина, а у других? У Много еще соблазнов у детей в жизни..Что делать?Укреплять вакцину! Я за своего отвечаю,другие должны за своих!И морду потом.если что, можно бить только себе.
Лисиц: КошкаСашка пишет: Значит есть надежда,не утопия,что то изменить? Присоединяйтесь! Я надеюсь, что Анна уже присоединилась. К тому же не все участники здесь в абсолютно равной степени единодушны во всех вопросах, впереди еще много тем для обсуждения, так что вэл кам))
НИКарагуа: Да Саша,вы верно подметили,нам советуют добиваться законного решения проблемы,обивать пороги всяких инстанций и выпрашивать официального отлова при этом сами гуляют где хотят и как хотят патамуша нам не сделали ми не винаватые.ну так вперьёт,обьединяйтесь,добивайтесь,заваливайте вышестоящие инстанции,своими силами что то оборудуйте.ах вам уже сейчас надо выгулять,ну так простите...нам так же уже сейчас надо спокойно жить. Удивительно,но в реале у собаки прав на порядок больше чем у человека.собака может посрать на тротуаре среди бела дня,удовлетворить свою половую необходимость,нанести моральный,физический ущерб человеку,чаще ребёнку(скольких судили за покусы а если прохожий пырнёт ножиком по ноге чьего ребёнка?) блин,у нас дажет за убийство детей собаку не наказывают.да,да,примеров в достатке...взять ту же овчарку Майка(Васильков,под Киевом) патамушо это же животное,оно не виновато,оно просто такое.собака это расчехлённое и заряженное оружие гуляющее само по себе и ник то не знает что ему стукнет в голову в следующую минуту.может блоха за яйца укусит а может и мой запах не понравится,или "неправильное"движение.а если я начну ходить с винтовкой и целиться в прохожих,нет не бойтесь,моя винтовка не стреляет... Так это ещё якобы воспитанные владельческие собаки а кто занимается дрессировкой и воспитанием бродячих.кто за них несёт пусть дажет существующую только на бумаге ответственность? И чем больше вы нам будете закрывать рот и оскорблять,игнорируя наши просьбы,тем численней и сильнее будет наше сопротивление.
КошкаСашка: Простите..ммм...какие просьбы,что я нить упустила?
krabo5: НИКарагуа пишет: И чем больше вы нам будете закрывать рот и оскорблять,игнорируя наши просьбы,тем численней и сильнее будет наше сопротивление. 88
L2M: НИКарагуа пишет: нам советуют добиваться законного решения проблемы,обивать пороги всяких инстанций и выпрашивать официального отлова при этом сами гуляют где хотят и как хотят патамуша нам не сделали ми не винаватые Это обо мне? Нет, в самом деле. Обивать пороги инстанций советовала именно я. Но при этом я даже кота на самовыгул не выпускала, и на детскую площадку не водила. НИКарагуа, на самом деле правило "соблюдай закон сам - и требуй, чтобы его соблюдали относительно к тебе" действует в обе стороны. В обе. На кусачих владельческих собак управа у нас по закону, кстати, есть: подавать в суд на владельца - штраф там, конечно, будет просто смешной; но, кроме штрафа, полагается еще и конфискация собаки. Все, вопрос исчерпан. Прецеденты были. Чем больше будет таких случаев; чем шире будет распространяться информация о них - тем меньше людей захочет рисковать своей собакой. Кстати, я понимаю, что Анна, мягко говоря, очень резко повела этот разговор - но, если Вы почитаете другие обсуждения с ее участием, то увидите, что она тоже не сторонник присутствия на улицах агрессивных бродячих стай; и не поддерживает ОСВ-шные инициативы. Ее команда занимается помощью попавшим в беду домашним животным: выброшенным, потерянным, отказным. Давайте я попробую очистить от эмоций и кратко сформулировать то рациональное, что стоит за ее высказываниями: Да, можно принимать необходимость уничтожения бродячих животных. Да, можно даже участвовать в этом лично, и оставаться нормальным человеком. Но, если при этом испытывать ненависть к умерщвляемым животным, испытывать удовольствие от самого факта прерывания чьей-то жизни (именно от процесса умерщвления, а не от хорошо выполненной работы) - то это уже нездорово. Вы с этим согласны? Думаю, да. А теперь попробуйте представить себе, как выглядит со стороны бравада сообщества догхантеров и их показной цинизм. Я не предлагаю обсуждать, что за этим стоит на самом деле: сколько там людей - столько будет и вариантов. Я просто предлагаю посмотреть непредубежденным взглядом: какое впечатление это производит на наблюдателя со стороны, особенно, владельца собаки.
НИКарагуа: Я думаю есть логическое обьяснение и браваде,да такая имеет место быть...но не думаю что что то бы изменилось в отношении к этому зоорадикалов,если бы мы делали это с печальным лицом. Но заметьте,до сих пор ник то так и не дал ссылку на то что мы где то смакуем сам процес убийства,умерщьвления.дажет притянутую за уши,вырванную из контекста цитату.происходят рядовые разговоры как и у рыбаков,охотников.кто то чисто ликвидировал сформировавшуюся стаю с пробуждающимися инстинктами хищьника,кто то сделал удачный хедшот...об отравлениях вообще молчу,там первое правило максимально быстро и незаметно покинуть место проведения операции и уж никак не бегать за ними с фотокинокамерой. Саша да,вас я упомянул лиш как заметившей интересную деталь.остальное относилось не к вам.
krabo5: НИКарагуа пишет: происходят рядовые разговоры как и у рыбаков,охотников.кто то чисто ликвидировал сформировавшуюся стаю с пробуждающимися инстинктами хищьника,кто то сделал удачный хедшот...об отравлениях вообще молчу,там первое правило максимально быстро и незаметно скрыться после проведения операции и уж никак не бегать за ними с фотокинокамерой. Вообще-то рыбаки и охотники славятся тем, что добычу обсуждают. Похоже у Вас в ранг рядовые разговоры перешли разговоры об убийстве. И я просто уверен, что существование Вашего сообщества - проблема не для зоозащитников, а для всего общества. Неужели Вы сами не видите, к чему это всё может привести? Ведь бездомные собаки для Вас - только один из вариантов приложения Ваших "способностей". Даже не хочу думать, что будет, если их не станет.
НИКарагуа: Вообще-то рыбаки и охотники славятся тем, что добычу обсуждают. Да что вы говорите...а что они на форумах обсуждают?
Reinir: НИКарагуа пишет: Да Саша,вы верно подметили,нам советуют добиваться законного решения проблемы,обивать пороги всяких инстанций и выпрашивать официального отлова Ну так это ведь более перспективный путь. Собственно, решение на будущее. Кстати, название темы - не точное. Здесь, собственно, нужно обсуждать весь спектр самодеятельного уничтожения собак - не только охоту на них с оружием. Так вот, этот спектр очень широк. krabo5 пишет: И я просто уверен, что существование Вашего сообщества - проблема не для зоозащитников, а для всего общества. Вот почему нельзя допускать ОСВ и вообще потери контроля.. Хотим мы того или нет - если нет контроля - начнутся самосуды - будет это отражено в интернете или нет. Мы можем всячески ругать самосудчиков всех вместе или их разновидности (присоседившихся под шумок просто любителей пострелять) - но никогда нельзя забывать условия, при которых все это возникает. Но самосудчики - если они считают себя более сознательными, чем "собачники" - должны понимать, что их действия - все равно не получат одобрения, все равно будут маргинальны. Подумайте, что можно действовать иначе - с помощью легального движения.
НИКарагуа: Ну так зайдите и почитайте http://prorybalku.ru/ http://ohota-ribalka.com.ua/phpBB2/index.php Они там делятся адрессами расположения стай рыбными местами,рецептами вкусняшки приготовления приманок,выбором времени суток и о боже - набором живодёрских приспособлений крючками!!! потом фотографируют своих жертв и выкладывают отчёты с фотографиями в интернете! Вы представляете что чувствуют защитники животных рыб ? А охотники,расказать? Даже не хочу думать, что будет, если их не станет. В шашки будем играть...а вот что будете делать вы??? Неужели Вы сами не видите, к чему это всё может привести? Вот блин...к тому что в районах обитания ДХ бродячих собак не будет! А вот к чему приводит зоорадикальная забота http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSmi010_1.html К человеческим жертвам...хотя для вас похоже это пустые слова.
Reinir: krabo5 пишет: 88 Не думаю, что все так плохо. Никарагуа, какие просьбы игнорируются? И нет ли у вас действительно втянувшихся в процесс? такие ведь только озлобление вызывают - и разумное тонет в дикой ожесточенности.
annaraz: L2M Спасибо, коротко по сути. Как альтернативу движения ДХ можно попробовать создать на базе Движения реалистичной зоозащиты Международное движение покусанных и пострадавших, выказывать таковым сочувствие и оказывать методическую помощь))) А что, в шутке есть доля правда.
НИКарагуа: Никарагуа, какие просьбы игнорируются? Да практически каждый,прежде чем присоединится к нашему движению,просил "опекунов" забрать собак себе домой не прикармливать и не разводить во дворе бродячих собак,не мешать службе отлова выполнять свою работу не бросаться под калёса автомобиля не перепрятывать собак.мне к примеру ответили что я очень жестокий и безссердечный человек и бог меня за это накажет,лучше бы я покормил бедных собачек...это же так несложно,ведь наверняка у меня дома остаются после обеда какие то косточки... И нет ли у вас действительно втянувшихся в процесс? такие ведь только озлобление вызывают - и разумное тонет в дикой ожесточенности. Дажет не знаю...ожесточённости нигде не наблюдал,её скорее вызывают кастрюльщицы своими высказываниями,когда им говориш о реальной опасности приводиш факты а они только только все больше и больше беснуются,изрыгая потоки желчи и проклятий.это кстати очень стимулирует к самостоятельному и скорейшему решению проблемы.
НИКарагуа: Не знаю насколько корректное сравнение...но по правилам дорожного движения уступить обязан тот кто создаёт помеху.
Reinir: НИКарагуа пишет: Да практически каждый,прежде чем присоединится к нашему движению,просил "опекунов" забрать собак себе домой не прикармливать и не разводить во дворе бродячих собак,не мешать службе отлова выполнять свою работу не бросаться под калёса автомобиля не перепрятывать собак.мне к примеру ответили что я очень жестокий и безссердечный человек и бог меня за это накажет,лучше бы я покормил бедных собачек...это же так несложно,ведь наверняка у меня дома остаются после обеда какие то косточки... Да, ситуация близкая к тупиковой. Но все равно просьбы нужно направлять - но во власть. Собственно, это их дело - обезопасить вас. annaraz пишет: Международное движение покусанных и пострадавших, выказывать таковым сочувствие и оказывать методическую помощь))) Согласен - но кто возьмется за оргработу? Может, кто из посетителей Вредов одумается и перейдет в легальную сферу (или не дойдет до нелегальной и свернет сюда)? Там ведь на Вредах похожие мысли насчет такого движения звучали - причем именно на нас рассчитывали как на центр кристаллизации.
НИКарагуа: Согласен - но кто возьмется за оргработу? Вы не поняли "юмора" она нам предложила создать форум покусанных и пострадавших "обиженных" где мы сможем "поплакать в жилетку" а они нас утешат и выскажут своё сочувствие.
Reinir: НИКарагуа пишет: Вы не поняли "юмора" она нам предложила создать форум покусанных и пострадавших "обиженных" где мы сможем "поплакать в жилетку" а они нас утешат и выскажут своё сочувствие. Почему вам? Предложение было на базе нашего Движения создать. А цели могут быть куда серьезнее "плаканья в жилетку" - это я (а не она) уже без шуток говорю.
krabo5: Наша сила в другом.... А именно: 1. легальность невозможна, потому что действия на грани преступления - адреналин и безнаказанность 2. легальность невозможна,потому что ни один нормальный человек никогда не поймёт навязчивое желание убивать, а значит общество не примет те методы, которые сейчас используются 3. легальность невозможна, потому что придётся подчинятся тем принципам и законам, в том числе и моральным, которые приняты в обществе, а именно отказ от них объединяет камрадов 4. легальность невозможна, потому что мы выше закона, мы его сами устанавливаем 5. легальность невозможна, потому что придётся признать, что наш враг не обладает таким же интеллектом и практически перед нами беззащитен, и мы убиваем их на своей территории (в отличии охотников и рыбаков) 6. легальность невозможна, потому что придётся признать, что мы боремся со следствием, а не с причиной, иначе бы нам пришлось играть в шашки Наша сила в другом.... в нелегальности. В противопоставлении себя обществу, которое не фига не понимает, что мы стараемся ради него.
Rottraum: L2M пишет: Причем проблема в том, что радикалы - очень "громкие". Они устраивают митинги с пикетами, красочные театрализованные акции, забрасывают письмами все органы управления, начиная от самых низов - и кончая Президентом. Они раздают листовки. Они пробиваются в прессу. Они идут в школы, и работают с детьми. Они ведут активную работу в Сети. И создается впечатление, что общественное мнение - это именно они. Но ведь это же не так! Однако люди, в большинстве своем, на порядки менее активны, чем радикальные зоозащитники. Они не будут обращаться в органы власти, пока не припрет окончательно - а когда все-таки припрет, все равно в 90% случаев никуда не пойдут. А те, кто пойдут - в 90% случаев после первого же отфутболивания утратят всякий энтузиазм, и больше никуда обращаться не будут. Поэтому их слабый шепот - неслышим на фоне криков "неубиенцев" золотые слова! от имени все советской молодежи- иначе власти не услышат... шустрики поедают мямликов общество может называться "общество защиты людей от животных" бездомных и владельческих. Цель- не доводить людей до нарушения закона( обе стороны, и вынужденных ДХ, и разгильдяев-владельцев). Организацию должны знать все -как 03, тогда она будет действенной(+ привлечь туда таких Бюрократов- для связей с властями, писать по всем обращениям кучу заяв) и не лениться и тд протоптанным путем( см выше- громко, листовки, соцсетипреса, до президента, митинги, пиар везде) . А сейчас люди беспомощны в такой ситуации, и часто не знают куда идти за помощью, даже элемнтарно позвонить в службу отлова- надо ещё найти этот телефон. В нашем ОСВ-эшном городе такое необходимо уже вчера, но добиться результата будет труднее. Тут вообще не знаю, с чего начать - организации реал.зоо у нас нет , власти: у нас программа, мы даже если отловим, должны вернуть вам на место стерилизованных собак...
полная версия страницы